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> Übersicht über alle Regeln zu Gelb- und Blaulicht und Folgetonhorn
rat
Beitrag 01.10.2023, 15:30
Beitrag #1


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Guten Tag.

Existiert irgendwo eine zuverlässige Übersicht über alle Regelungen und Möglichkeiten in Bezug zu Gelblicht, Blaulicht und Folgetonhorn?
Bei unserer letzten Beschaffung eines Einsatzwagens mussten aufwändig Kreuzungsblitzer nachgerüstet werden, weil sich niemand damit befasst hat und nicht wusste, dass die montiert werden dürfen. Bei der aktuellen Beschaffung bin ich am Grübeln, ob ich ein Heckwarnsystem anfordern darf und wie es verschaltet sein muss.
Das Behördendeutsch in den zahlreichen Gesetzen verwirrt mich an der ein oder anderen Stelle und daher möchte ich mich gerne eingehend darüber informieren, was nun alles erlaubt ist und was nicht, damit ich alles gesetzlich Erlaubte ausreizen kann.

Gab es nicht neulich eine Neuregelung, dass ab einer bestimmten Fahrzeuglänge auch seitliche Blaulichter erlaubt sind? Sind Bullhörner erlaubt?
Fragen über Fragen, aber zuverlässige Antworten zu finden ist nicht einfach.
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ulm
Beitrag 01.10.2023, 15:51
Beitrag #2


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...da spielen aber leider auch die Länderverkehrsministerien mit (Förderalismus!), daher wäre es wichtig zu wissen, für welches Bundesland Du suchst.
Da es manchmal ganz schwierig wird: Feuerwehr, Rettungsdienst oder etwas ganz anderes? Pkw, Zweirad, Kleintransporter oder Lkw?
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rat
Beitrag 01.10.2023, 16:49
Beitrag #3


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Wenn jedes Land sein eigenes Süppchen kocht, dann erklärt das, weshalb es keine klare Übersicht über die Regeln gibt. laugh2.gif

Es geht um Rheinland-Pfalz. Zuzuordnen in die Kategorie von Unfallhilfswagen, Notfallmanager, Turmdrehwagen usw, die Eisenbahnverkehrsunternehmen (auch Private) sowie Straßenbahnbetriebe und Obus-Betriebe bei sich im Fuhrpark haben.
Hauptsächlich Kleintransporter, LKW und deren Anhänger.

Gerade diese Organisationen haben im normalen Tagesgeschäft ja eher kaum was mit Blaulicht und üblicherweise auch wenig mit Gelblicht zu tun und daher wird meist nur das Minimum an dem montiert, was eigentlich möglich wäre, weil kaum jemand in dieses Thema einsteigt oder damit täglich zu tun hat. Bei der Feuerwehr wird man sicher sofort ein Dutzend Begeisterte finden, die alle Regelungen und Vorschriften kennen. Fahrzeugausrüster sind leider auch nicht immer voll in allem informiert, was machbar ist oder sie bieten ein Minimum an, um Angebote anderer Ausrüster zu unterbieten.

Ich habe zum Beispiel versucht herauszufinden, wie ein Heckwarnsystem verschaltet sein muss, um bei der Fahrzeugabnahme prüfen zu können, ob es regelkonform realisiert wurde. Eine offene Heckklappe verdeckt gerne mal die Rundumleuchten auf dem Dach. Dass ein Heckwarnsystem einen separaten Schalter haben muss, habe ich schon irgendwo gelesen, aber ob da noch der Sensor der Kofferraumklappe dazugeschaltet sein muss, das ist dann wieder nicht auffindbar. Wenn man nun einem Ausrüster sagt, er soll das Fahrzeug nach Standard XY oder Norm YZ ausrüsten, dann sind das messbare Größen. Wie in der Hauselektrik, wenn man einen Elektriker beauftragt, der das ganze Haus neu verkabeln muss (DIN 18015 gesetzlich verpflichtendes Minimum, RAL-RG 678 mit 2 Sternen mein Wunsch on top).
Einfach nur zu sagen "ich brauche für Auto 1 Blaulicht mit Martinshorn und für Auto 2 nur Gelblicht" resultiert darin, dass nicht alles verbaut wird, was erlaubt wäre.
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hk_do
Beitrag 01.10.2023, 21:34
Beitrag #4


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Zitat (rat @ 01.10.2023, 17:49) *
Wenn jedes Land sein eigenes Süppchen kocht, dann erklärt das, weshalb es keine klare Übersicht über die Regeln gibt. laugh2.gif


Es wäre aber jetzt zu optimistisch zu denken, die Regeln würden innerhalb eines Bundeslandes gleich gehandhabt...

Zitat
Es geht um Rheinland-Pfalz. Zuzuordnen in die Kategorie von Unfallhilfswagen, Notfallmanager, Turmdrehwagen usw, die Eisenbahnverkehrsunternehmen (auch Private) sowie Straßenbahnbetriebe und Obus-Betriebe bei sich im Fuhrpark haben.


Also "echte" Unfallhilfswagen im Sinne des §52 (3) Nr. 3 und nicht mit Ausnahmegenehmigung?

Zitat
Ich habe zum Beispiel versucht herauszufinden, wie ein Heckwarnsystem verschaltet sein muss, um bei der Fahrzeugabnahme prüfen zu können, ob es regelkonform realisiert wurde.


Die Frage ist einfach zu beantworten:
Die o.g. Fahrzeuge dürfen nach der StVZO kein Heckwarnsystem haben.

Zitat
Wenn man nun einem Ausrüster sagt, er soll das Fahrzeug nach Standard XY oder Norm YZ ausrüsten, dann sind das messbare Größen. Wie in der Hauselektrik, wenn man einen Elektriker beauftragt, der das ganze Haus neu verkabeln muss (DIN 18015 gesetzlich verpflichtendes Minimum, RAL-RG 678 mit 2 Sternen mein Wunsch on top).
Einfach nur zu sagen "ich brauche für Auto 1 Blaulicht mit Martinshorn und für Auto 2 nur Gelblicht" resultiert darin, dass nicht alles verbaut wird, was erlaubt wäre.


Man wird schon genauer sagen müssen was man will.

Und man sollte die erfolgreiche Abnahme zum Vertragsbestandteil machen, sicher ist sicher whistling.gif

Problematisch könnte sein, dass sich möglicherweise zwischen Auftragserteilung und Lieferung die Spielregeln ändern können:
Die "Anbaubedingungen" sollen ja nun schon seit einer gefühlten Ewigkeit neu veröffentlicht werden, da warten quasi alle drauf...
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rat
Beitrag 01.10.2023, 22:12
Beitrag #5


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Zitat (hk_do @ 01.10.2023, 22:34) *
Also "echte" Unfallhilfswagen im Sinne des §52 (3) Nr. 3 und nicht mit Ausnahmegenehmigung?

Im Fahrzeugschein steht "Unfallhilfswagen". So ist das bei den dafür bestimmten Einsatzwagen der EVU und Verkehrsbetrieben mit spurgeführten Fahrzeugen gängig.
Aber mir gehts hier nicht nur um Blaulicht und Folgetonhorn, sondern auch um Gelblicht. Also was da so alles erlaubt ist. Gelbe Frontblitzer sollen angeblich auch nicht überall erlaubt sein, aber sicher bin ich mir da nicht.


Zitat (hk_do @ 01.10.2023, 22:34) *
Die Frage ist einfach zu beantworten:
Die o.g. Fahrzeuge dürfen nach der StVZO kein Heckwarnsystem haben.

Auch nicht diese Blitzlichter, die in Heckklappen verbaut sind?
Sowas:
https://www.feuerwehr-holzminden.de/uploads...IMG_1258_01.jpg
https://feuerwehrstore.de/media/image/c6/69/b8/f345-3.jpg

Auf dem ersten Foto sieht man sogar, dass die offene Heckklappe die Rundumleuchten auf dem Dach verdeckt. Beim ADAC habe ich öfter mal gesehen, dass trotz ausgeschalteter gelber Rundumleuchte auf dem Dach die gelben Blitzlichter in der Heckklappe an gingen, wenn diese geöffnet wurde.
Fallen diese kleinen Blitzlichter auch unter den Begriff "Heckwarnsystem"? Irgendwo muss beschrieben sein, was ein Heckwarnsystem ausmacht.


Zitat (hk_do @ 01.10.2023, 22:34) *
Man wird schon genauer sagen müssen was man will.

Und man sollte die erfolgreiche Abnahme zum Vertragsbestandteil machen, sicher ist sicher whistling.gif

Um zu wissen was man will, muss man wissen was alles erlaubt ist. Darum frage ich doch danach, was man alles darf. wink.gif Maximale Sicherheit ist das Ziel und wenn zum Beispiel Kreuzungsblitzer erlaubt sind, dann will ich die auch haben. Wenn ein Heckwarnsystem nicht erlaubt ist, dann verzichte ich selbstverständlich. Mir fehlt einfach nur eine Informationsquelle, ohne vorher Jura studieren zu müssen. rofl1.gif


Zitat (hk_do @ 01.10.2023, 22:34) *
Problematisch könnte sein, dass sich möglicherweise zwischen Auftragserteilung und Lieferung die Spielregeln ändern können:
Die "Anbaubedingungen" sollen ja nun schon seit einer gefühlten Ewigkeit neu veröffentlicht werden, da warten quasi alle drauf...

Ach die ist noch nicht durch? Da gab es doch im letzten Jahr erst Streitigkeiten, weswegen man Anpassungen bei den Regeln versprochen hat. Ich habe gedacht, dass das alles längst fertig ist.
Dieses Thema vom letzten Jahr meine ich: https://www.feuerwehrverband.de/%c2%a7-52-s...husses-technik/
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Stromdriver
Beitrag 02.10.2023, 12:33
Beitrag #6


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Gelbe Frontblitzer sind grundsätzlich nicht zulässig.
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rat
Beitrag 02.10.2023, 17:35
Beitrag #7


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Zitat (Stromdriver @ 02.10.2023, 13:33) *
Gelbe Frontblitzer sind grundsätzlich nicht zulässig.

Dann werden die vielen Baustellenfahrzeuge und Begleitfahrzeuge von Schwertransportern sicherlich eine Ausnahme nach §70 StVZO haben.
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blackdodge
Beitrag 02.10.2023, 17:43
Beitrag #8


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Bin ja nun öfters innerdeutsch im Straßenverkehr unterwegs, da sieht man so einige Unterschiede.


Schon allein in Sachsen. Da gibt es Verkehrsbetriebe, die haben Blaulicht auf den Dispatcherfahrzeugen und in DD z.B. wird dies durch die Behörde abgelehnt. Aber es gibt in DD richtige Unfallhilfsfahrzeuge der DVB, welche durch die Feuerwehr besetzt werden. Diese sind Feuerwehrrot und haben nur Blau. Dispatcherfahrzeuge haben es grundsätzlich nicht.

in Chemnitz und Leipzig müssten die Dispatcherwagen nur Blau haben.

in Cottbus auch die Dispatcher und da habe ich sogar nen Sicherheitsdienst mit Blaulicht gesehen


Noch besser ist aber unsere Bundeshauptstadt. Fahrleitungswagen mit SOSI https://www.youtube.com/watch?v=Ev259e-tZyk

ach so, Sachsen lässt jetzt sogar an den "großen" POL-Fahrzeugen gelbe Heckwarner verbauen. https://drive.google.com/file/d/16pI3iZ2aA0...iew?usp=sharing

und die "private" Unfallforschung der TU-Dresden hat per Ausnahmegenehmigung des sächs. Innenminsteriums ebenfalls Blaulicht und nutzt das auch. https://www.youtube.com/watch?v=vpq_RbBBG3o
(Die Pol darf aber die Daten und Skizzen der Herrschaften nicht verwenden)


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ulm
Beitrag 02.10.2023, 17:50
Beitrag #9


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Wäre mal interessant, mit welcher Begründung die Zulassungsstelle Dresden die StVZO so auslegt.
Sobald nur ein Fachmann für Schienenverkehr und eine Erdungsstange an Bord sind, sehe ich wenig Möglichkeiten, das Blaulicht zu verweigern...
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Stromdriver
Beitrag 02.10.2023, 17:59
Beitrag #10


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Zitat (rat @ 02.10.2023, 17:35) *
Dann werden die vielen Baustellenfahrzeuge und Begleitfahrzeuge von Schwertransportern sicherlich eine Ausnahme nach §70 StVZO haben.

laugh2.gif
Das wage ich zu bezweifeln.
Die meisten fahren einfach so damit herum. Und den Kollegen aaSoP/PI ist das egal.
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rat
Beitrag 02.10.2023, 18:12
Beitrag #11


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Zitat (blackdodge @ 02.10.2023, 18:43) *
Bin ja nun öfters innerdeutsch im Strßenverkehr unterwegs, da sieht man so einige Unterschiede.

Aber nicht nur bei Verkehrsbetrieben und EVU, sondern auch bei Baustellenfahrzeugen, Begleitfahrzeugen, LKW, Kehrmaschinen, Müllabfuhr, Abschleppwagen, sonstige Sonderfahrzeuge. Die einen haben eine winzige Rundumleuchte mit unauffälligem Blinktakt, die anderen sind fahrende gelbe Christbäume.



Zitat (blackdodge @ 02.10.2023, 18:43) *
Noch besser ist aber unsere Bundeshauptstadt. Fahrleitungswagen mit SOSI https://www.youtube.com/watch?v=Ev259e-tZyk

Nicht nur Berlin. Auch München, Stuttgart, Essen, Frankfurt am Main, Magdeburg und viele mehr. Unüblich ist das nicht. Einzig die EVU haben keine Turmdrehwagen mit SOSI.
Auf BOS-Fahrzeuge.info gibt es dazu sehr viele Fotos, wenn man mit "Unfallhilfswagen" oder "Turmdrehwagen" sucht.

Wenn wir bei Berlin bleiben, gibt es folgendes Negativbeispiel: https://www.youtube.com/watch?v=FryzSyyWtCc
Tolle helle LED-Lichter, aber am Heck ist nichts davon sichtbar und das leise Starktonhorn ist völlig aus der Zeit gefallen
Da wird wohl niemand ein Gefühl dafür haben, was alles montiert werden darf oder notwendig ist. Das dürfte die Folge dessen sein, dass das, was im jeweiligen Bundesland erlaubt ist, nur sehr schwer herauszufinden ist.
Schon nach den wenigen Antworten in diesem Thema bin ich der Meinung, dass die Regeln in Deutschland viel zu streng und veraltet sind und nicht jedes Bundesland eigene Regeln aufstellen sollte. Die Deutschen kommen schließlich im Urlaub in den Nachbarländern mit den vielen buten Lichtern zurecht. Aber gut, das hilft hier nun auch nicht weiter. Ich werde anstoßen, dass wir beim zuständigen Landesministerium nachfragen, was wir alles dürfen oder wo die Regeln zu finden sind.


Zitat (ulm @ 02.10.2023, 18:50) *
Sobald nur ein Fachmann für Schienenverkehr und eine Erdungsstange an Bord sind, sehe ich wenig Möglichkeiten, das Blaulicht zu verweigern...

Daran dürfte es nicht scheitern. Bei einem Blick auf BOS-Fahrzeuge.info finde ich auf Anhieb keinen Verkehrsbetrieb mit spurgebundenen Fahrzeugen ohne Blaulicht. Bei den EVU habe ich hier und da schon Fotos von Unfallhilfswagen der privaten Unternehmen mit Blaulicht gesehen, die Deutsche Bahn hat sie sowieso.
Ich wüsste aber doch ganz gerne, warum die Gesetzgeber beim Heckwarnsystem (StVZO § 52 Absatz 11) die Unfallhilfswagen (nach StVZO § 52 Absatz 3 Satz 1 Nummer 3) ausschließt. Die könnten auch Einsatzstellen haben, an denen sie gerne zusätzlich nach hinten absichern würden.



Zitat (Stromdriver @ 02.10.2023, 18:59) *
Zitat (rat @ 02.10.2023, 17:35) *
Dann werden die vielen Baustellenfahrzeuge und Begleitfahrzeuge von Schwertransportern sicherlich eine Ausnahme nach §70 StVZO haben.

laugh2.gif
Das wage ich zu bezweifeln.
Die meisten fahren einfach so damit herum. Und den Kollegen aaSoP/PI ist das egal.

Das kann natürlich auch sein. Noch ein Grund mehr, um die Gesetze ein wenig aufzulockern.
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blackdodge
Beitrag 02.10.2023, 18:12
Beitrag #12


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Zitat (rat @ 02.10.2023, 18:59) *
Aber nicht nur bei Verkehrsbetrieben und EVU, sondern auch bei Baustellenfahrzeugen, Begleitfahrzeugen, LKW, Kehrmaschinen, Müllabfuhr, Abschleppwagen, sonstige Sonderfahrzeuge. Die einen haben eine winzige Rundumleuchte mit unauffälligem Blinktakt, die anderen sind fahrende gelbe Christbäume.



das mit dem unauffälligen Blinktatkt liegt aber auch daran, das zumindest im östlichen Ausland Leuchten verbaut werden, welche keine oder eine "Hinterhofzulassung" haben und nicht den EU-Vorschriften in Bezug auf Leuchtstärke entsprechen.


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ulm
Beitrag 02.10.2023, 18:19
Beitrag #13


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Zitat (rat @ 02.10.2023, 19:12) *
Ich werde anstoßen, dass wir beim zuständigen Landesministerium nachfragen, was wir alles dürfen oder wo die Regeln zu finden sind.

Das halte ich für die beste Lösung.

Zitat (rat @ 02.10.2023, 19:12) *
Zitat (Stromdriver @ 02.10.2023, 18:59) *
Die meisten fahren einfach so damit herum. Und den Kollegen aaSoP/PI ist das egal.
Das kann natürlich auch sein. Noch ein Grund mehr, um die Gesetze ein wenig aufzulockern.

Da bin ich jetzt mal die Spaßbremse:
Ich würde mich freuen, wenn man konsequent gegen diese Lichtverschmutzung vorgehen würde.
Voraussetzung wäre dafür jedoch erst einmal ein einheitliches Regelwerk.

Bei mir in der Stadt haben die Unfallhilfsfahrzeuge des lokalen kommunalen Nahverkehrsschienenbetriebes (vulgo: Straßenbahn) gelbe Heckwarnsysteme und ich finde das gut, denn oft genug wird "bloß" ein Linienbus mit Panne abgesichert. Da ist kein Blaulicht zulässig, da kein spurgeführtes Pannenfahrzeug. Gelblicht ist dann die einzige richtige Lösung.
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rat
Beitrag 02.10.2023, 18:47
Beitrag #14


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Du bist da keineswegs eine Spaßbremse. Absicherung eines kaputten Busses braucht kein Blaulicht. Weder bei der Anfahrt, noch bei der Absicherung. Ich kritisiere nur, dass bei der Gesetzgebung so ein Drama geschoben wird, nur weil ein gelbes (oder blaues) Lämpchen zu viel am Fahrzeug leuchtet. Die Regeln betreffen auch die üblichen Blaulichtorganisationen wie Polizei, Rettung und Feuerwehr, die in der Ausstattung eingeschränkt werden.
Wenn ein EVU oder Nahverkehrsschienenbetrieb zu einem schweren Unfall oder Oberleitungsschaden anrückt und die Oberleitung erdet, dann kann ein Heckwarnsystem nützlich sein, weil die Abschaltstellen für die Oberleitung nicht immer direkt am Einsatzort liegen.
Nichtsdestotrotz sind nichteinmal die erlaubten Varianten ohne Weiteres in den Gesetzen einsehbar. Die StVZO ist in § 52 eindeutig, aber es ist nicht ersichtlich, ob noch an anderer Stelle Regelungen und zu finden sind und die landesspezifischen Regeln sind ein Buch mit sieben Siegeln.

Ich lass einfach mal anfragen, wie ich bereits sagte und wenn das auch nicht so einfach machbar ist, beschränke ich mich auch auf das absolute Minimum. Vielleicht hatten schon andere das selbe Problem wie ich und geben sich deswegen mit dem Minimum zufrieden. whistling.gif

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 02.10.2023, 18:51
Bearbeitungsgrund: Unnötiges Vollzitat des Vorpostings gelöscht
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hk_do
Beitrag 02.10.2023, 20:13
Beitrag #15


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Zitat (rat @ 01.10.2023, 23:12) *
Zitat (hk_do @ 01.10.2023, 22:34) *
Also "echte" Unfallhilfswagen im Sinne des §52 (3) Nr. 3 und nicht mit Ausnahmegenehmigung?

Im Fahrzeugschein steht "Unfallhilfswagen". So ist das bei den dafür bestimmten Einsatzwagen der EVU und Verkehrsbetrieben mit spurgeführten Fahrzeugen gängig.


EVU im Sinne von "Eisenbahnverkehrsunternehmen"? (sind es nicht eher die EIU die Unfallhilfswagen betreiben (sollten)?)

EVU im Sinne von "Energieversorgungsunternehmen" dürfen ja regulär kein Sondersignal haben...

Zitat
Zitat (hk_do @ 01.10.2023, 22:34) *
Problematisch könnte sein, dass sich möglicherweise zwischen Auftragserteilung und Lieferung die Spielregeln ändern können:
Die "Anbaubedingungen" sollen ja nun schon seit einer gefühlten Ewigkeit neu veröffentlicht werden, da warten quasi alle drauf...

Ach die ist noch nicht durch? Da gab es doch im letzten Jahr erst Streitigkeiten, weswegen man Anpassungen bei den Regeln versprochen hat. Ich habe gedacht, dass das alles längst fertig ist.
Dieses Thema vom letzten Jahr meine ich: https://www.feuerwehrverband.de/%c2%a7-52-s...husses-technik/


tja, das ist halt ungefähr so:
nach dem öffentlichen Aufschrei hat das Verkehrsmysterium wohl eingesehen, dass es Mist gebaut hat. Will aber jetzt nicht zurückrudern und die StVZO nochmal ändern, sondern diese Anpassungen über die "Anbaubedingungen" regeln. Die dann diesmal auch ordentlich durch die Verbändeanhörungen geht, und das dauert nunmal. (ich meine aber es wäre die Rede davon gewesen, dass sie noch diese Jahr veröffentlicht werden sollen?)

apropos Mist gebaut:

Ich verstehe ja, dass man sich von dem vielleicht nicht mehr so ganz zeitgemäßen Begriff "Kennleuchten" trennen wollte. Aber das man im Ergebnis jetzt begrifflich nicht mehr zwischen Warnleuchten (blau oder gelb) nach §52 und Warnleuchten nach §53a unterscheiden kann halte ich für einen (weiteren) Kunstfehler.

Zitat
Aber mir gehts hier nicht nur um Blaulicht und Folgetonhorn, sondern auch um Gelblicht. Also was da so alles erlaubt ist. Gelbe Frontblitzer sollen angeblich auch nicht überall erlaubt sein, aber sicher bin ich mir da nicht.


§52(4) erlaubt gelbe Warnleuchten ausschließlich als Rundumleuchten.

Wobei natürlich auch bei denen das Problem auftritt, dass nicht so wirklich klar ist, welche der in der ECE-R65 geregelten Leuchten denn nun überhaupt Rundumleuchten im Sinne der StVZO sind. Sicher alle Einrichtungen der Kategorie T, sei es als einzelnes (rotationssymmetrisches) optisches System oder auch als "kompletter Balken" mit mehreren optischen Systemen. Aber was ist mit den Einrichtungen der Kategorie HT, also "halber Balken"? Die haben ja eigentlich auch eine Rundumwirkung und sind keine gerichteten Warnleuchten (auch wenn ihre einzelnen Teile ggf. ebenfalls als Einrichtung der Kategorie X genehmigt sind...).


Zitat
Zitat (hk_do @ 01.10.2023, 22:34) *
Die Frage ist einfach zu beantworten:
Die o.g. Fahrzeuge dürfen nach der StVZO kein Heckwarnsystem haben.

Auch nicht diese Blitzlichter, die in Heckklappen verbaut sind?


das kommt halt darauf an, als was die genehmigt sind bzw. auf Grundlage welcher Genehmigung man die verwenden will!

Zitat


Wenn blaue Rundumleuchten durch die offene Klappe verdeckt werden, dürfen sie durch gerichtete Leuchten substituiert werden. Das war im Grunde sogar schon so, als gerichtete Kennleuchten eigentlich noch verboten waren. Für solche zusätzlichen Leuchten nannte das Merkblatt die eigene (nationale?) Kategorie "Z".

Heute nimmt man vermutlich "ganz normale" Einrichtungen der Kategorie XB nach ECE-R65....


Zitat


Das sind ziemlich sicher keine Warnleuchten, sondern Warnleuchten! laugh2.gif
(sagte ich schon, dass die Verwendung des gleichen Begriffs für unterschiedliche Dinge Mist ist??!)

Will sagen: das sind vermutlich keine Warnleuchten nach §52(4), sondern Warnleuchten nach §53a, und zwar konkret solche nach Absatz 3. Die dürfen vom Bordnetz abhängig sein und im Fahrzeug fest verbaut werden (so dass man sie wie hier bei geöffneter Heckklappe sieht). Ich würde sie deswegen als "Jedermann-Warnleuchten" bezeichnen.

Zitat
Beim ADAC habe ich öfter mal gesehen, dass trotz ausgeschalteter gelber Rundumleuchte auf dem Dach die gelben Blitzlichter in der Heckklappe an gingen, wenn diese geöffnet wurde.
Fallen diese kleinen Blitzlichter auch unter den Begriff "Heckwarnsystem"? Irgendwo muss beschrieben sein, was ein Heckwarnsystem ausmacht.


und jetzt kommen wir zur hohen Kunst:
diese Warnleuchten tragen gerne mehrere Genehmigungszeichen, hier mal ein Produktbeispiel:



Diese Einrichtung könnte man also an Einsatzfahrzeugen paarweise als Heckwarnsystem verwenden (Genehmigung nach ECE-R65, Kategorie XA).
Man kann sie aber ebenfalls als zusätzliche Warnleuchte nach §53a(3) verwenden, wenn sie nur "im Fahrzeug eingebaut" ist und nicht außen angebracht (nationale ABG nach TA20, das Genehmigungszeichen mit der dreiperiodischen Wellenlinie und dem Buchstaben "K").
"Als im Fahrzeug fest angebrachte Warnleuchte wird auch die Leuchte angesehen, die erst durch das Öffnen einer Klappe, Tür bzw. Rolltür oder durch das Herausziehen eines Einbaurahmens oder einer vergleichbaren Vorrichtung sichtbar wird", so der Originaltext der ABG.

Genau das macht auch der ADAC: die gelben Blitzer in der Heckklappe sind kein Teil der Warnleuchten-Anlage nach §52(4) sondern die für jedermann erlaubten zusätzlichen Warnleuchten nach §53a(3). Dementsprechend brauchen die auch nicht mit den Rundumleuchten auf dem Dach gekoppelt zu sein. Bei den Fahrzeugen die ich kennen ist ein Kippschalter in der Verkleidung der Heckklappe in Verbindung mit einer Schaltung, die die Leuchten bei geschlossener Heckklappe abschaltet. Vermutlich lassen viele Fahrer den Kippschalter ständig eingeschaltet, so dass sich die Warnleuchten bei geöffneter Heckklappe selbstständig einschalten. Dass diese Warnleuchten eigentlich nur in Verbindung mit der Warnblinkanlage verwendet werden dürfen interessiert in der Praxis eher nicht.


Zitat
Ich werde anstoßen, dass wir beim zuständigen Landesministerium nachfragen, was wir alles dürfen oder wo die Regeln zu finden sind.


Wir würden die Antwort sehr gerne erfahren! wavey.gif

Zitat
Bei einem Blick auf BOS-Fahrzeuge.info finde ich auf Anhieb keinen Verkehrsbetrieb mit spurgebundenen Fahrzeugen ohne Blaulicht. Bei den EVU habe ich hier und da schon Fotos von Unfallhilfswagen der privaten Unternehmen mit Blaulicht gesehen, die Deutsche Bahn hat sie sowieso.


Das liegt aber nicht daran, dass es keine Verkehrsbetriebe ohne Blaulicht-Autos gibt. Sondern eher daran, dass Autos ohne Blaulicht für das genannte Portal wohl uninteressant sind...

Hier in Dortmund zum Beispiel gibt es keine mir bekannten Unfallhilfswagen mit Blaulicht bei dem 21. Verkehrsbetriebe. Früher sind die mal eine Zeit lang mit einem "Gerätewagen" zu Straßenbahn-Unfällen ausgerückt. Der wurde dann von der Polizei eskortiert.


Zitat (ulm @ 02.10.2023, 19:19) *
Bei mir in der Stadt haben die Unfallhilfsfahrzeuge des lokalen kommunalen Nahverkehrsschienenbetriebes (vulgo: Straßenbahn) gelbe Heckwarnsysteme und ich finde das gut, denn oft genug wird "bloß" ein Linienbus mit Panne abgesichert. Da ist kein Blaulicht zulässig, da kein spurgeführtes Pannenfahrzeug. Gelblicht ist dann die einzige richtige Lösung.


Die Verwendung der Warnleuchten hat doch mit der Ausrüstung nichts zu tun?

Wer Blaulicht hat, darf es auch in den Grenzen des §38(2) StVO verwenden. Und da sehe ich auch bei dem liegengebliebenen Bus eine "Einsatzstelle" für das Blaulicht-Auto. Jedenfalls nicht weniger als bei einer liegengebliebenen Straßenbahn.


Zitat (rat @ 02.10.2023, 19:47) *
Die StVZO ist in § 52 eindeutig,


rofl1.gif

Dann hätte ich da mal ein paar Fragen an dich:

- Was sind denn nun eigentlich Rundumleuchten im Sinne des Absatzes 4? book.gif
- wie ist überhaupt Absatz 3 Satz 2 zu verstehen? Warnleuchten sind zulässig, aber nur in Verbindung mit Warnleuchten? blink.gif
- dürfen Heckwarnsysteme nun in Verbindung mit zusätzlichen blauen Heckwarnleuchten vorhanden sein oder nicht?
- und müssen die Warnleuchten nach Absatz 3 Satz 1 wirklich Rundumleuchten sein, oder reicht auch die Rundumwirkung, um ein Heckwarnsystem haben zu dürfen?
- und was sind überhaupt Rundumleuchten im Sinne das Absatzes 11? whistling.gif

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rat
Beitrag 02.10.2023, 22:50
Beitrag #16


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Zitat (hk_do @ 02.10.2023, 21:13) *
EVU im Sinne von "Eisenbahnverkehrsunternehmen"? (sind es nicht eher die EIU die Unfallhilfswagen betreiben (sollten)?)

EVU im Sinne von "Energieversorgungsunternehmen" dürfen ja regulär kein Sondersignal haben...

EVU im Sinne von "Eisenbahnverkehrsunternehmen" und auch die betreiben Unfallhilfswagen, weil die EIU oder die Feuerwehr einen Ansprechpartner für den Zugtyp und für die weitere Abwicklung nach dem Notfall benötigen könnten.
https://bos-fahrzeuge.info/einsatzfahrzeuge...HF/photo/585451
https://bos-fahrzeuge.info/einsatzfahrzeuge...ug/photo/522497
https://bos-fahrzeuge.info/einsatzfahrzeuge...llhilfsfahrzeug




Zitat (hk_do @ 02.10.2023, 21:13) *
nach dem öffentlichen Aufschrei hat das Verkehrsmysterium wohl eingesehen, dass es Mist gebaut hat. Will aber jetzt nicht zurückrudern und die StVZO nochmal ändern, sondern diese Anpassungen über die "Anbaubedingungen" regeln. Die dann diesmal auch ordentlich durch die Verbändeanhörungen geht, und das dauert nunmal. (ich meine aber es wäre die Rede davon gewesen, dass sie noch diese Jahr veröffentlicht werden sollen?)

Was also bedeutet, dass ein noch größeres Definitionsmonster geschaffen wird? laugh2.gif Ich hoffe doch, dass da was Vernünftiges herauskommt.



Zitat (hk_do @ 02.10.2023, 21:13) *
§52(4) erlaubt gelbe Warnleuchten ausschließlich als Rundumleuchten.

Wobei natürlich auch bei denen das Problem auftritt, dass nicht so wirklich klar ist, welche der in der ECE-R65 geregelten Leuchten denn nun überhaupt Rundumleuchten im Sinne der StVZO sind. Sicher alle Einrichtungen der Kategorie T, sei es als einzelnes (rotationssymmetrisches) optisches System oder auch als "kompletter Balken" mit mehreren optischen Systemen. Aber was ist mit den Einrichtungen der Kategorie HT, also "halber Balken"? Die haben ja eigentlich auch eine Rundumwirkung und sind keine gerichteten Warnleuchten (auch wenn ihre einzelnen Teile ggf. ebenfalls als Einrichtung der Kategorie X genehmigt sind...).

HT sollte erlaubt sein, denn bei manchen Sonderfahrzeugen ist nichts anderes sinnvoll machbar. Wenn nicht, dann ist auch diese Regelung nicht mehr zeitgemäß, weil die moderne LED-Technologie so viele Möglichkeiten eröffnet und die Fahrzeughöhe nicht unnötig für die Rundumleuchten erhöht werden muss. Schon bei Rettungswagen und manchen Aufbauten für Feuerwehrwagen ist die Kategorie HT alternativlos, ohne die Fahrzeughöhe zu erhöhen.






Zitat (hk_do @ 02.10.2023, 21:13) *
Zitat


Das sind ziemlich sicher keine Warnleuchten, sondern Warnleuchten! laugh2.gif
(sagte ich schon, dass die Verwendung des gleichen Begriffs für unterschiedliche Dinge Mist ist??!)

Will sagen: das sind vermutlich keine Warnleuchten nach §52(4), sondern Warnleuchten nach §53a, und zwar konkret solche nach Absatz 3. Die dürfen vom Bordnetz abhängig sein und im Fahrzeug fest verbaut werden (so dass man sie wie hier bei geöffneter Heckklappe sieht). Ich würde sie deswegen als "Jedermann-Warnleuchten" bezeichnen.

Die Verwendung des gleichen Begriffs für unterschiedliche Dinge ist in der Tat verwirrend!



Zitat (hk_do @ 02.10.2023, 21:13) *
Diese Einrichtung könnte man also an Einsatzfahrzeugen paarweise als Heckwarnsystem verwenden (Genehmigung nach ECE-R65, Kategorie XA).
Man kann sie aber ebenfalls als zusätzliche Warnleuchte nach §53a(3) verwenden, wenn sie nur "im Fahrzeug eingebaut" ist und nicht außen angebracht (nationale ABG nach TA20, das Genehmigungszeichen mit der dreiperiodischen Wellenlinie und dem Buchstaben "K").
"Als im Fahrzeug fest angebrachte Warnleuchte wird auch die Leuchte angesehen, die erst durch das Öffnen einer Klappe, Tür bzw. Rolltür oder durch das Herausziehen eines Einbaurahmens oder einer vergleichbaren Vorrichtung sichtbar wird", so der Originaltext der ABG.

Den §53 und §53a habe ich erst garnicht betrachtet, weil ich nicht gedacht habe, dass dort etwas zu finden ist. Danke für den Hinweis.

Wo finde ich mehr Informationen zu den verschiedenen Kategorien? Kategorien HT, T und X sind im Internet frei einsehbar, aber nicht die anderen von dir genannten.


Zitat (hk_do @ 02.10.2023, 21:13) *
Genau das macht auch der ADAC: die gelben Blitzer in der Heckklappe sind kein Teil der Warnleuchten-Anlage nach §52(4) sondern die für jedermann erlaubten zusätzlichen Warnleuchten nach §53a(3). Dementsprechend brauchen die auch nicht mit den Rundumleuchten auf dem Dach gekoppelt zu sein. Bei den Fahrzeugen die ich kennen ist ein Kippschalter in der Verkleidung der Heckklappe in Verbindung mit einer Schaltung, die die Leuchten bei geschlossener Heckklappe abschaltet. Vermutlich lassen viele Fahrer den Kippschalter ständig eingeschaltet, so dass sich die Warnleuchten bei geöffneter Heckklappe selbstständig einschalten. Dass diese Warnleuchten eigentlich nur in Verbindung mit der Warnblinkanlage verwendet werden dürfen interessiert in der Praxis eher nicht.

Mich interessiert das aber schon. Wenn diese Warnleuchte nur in Verbindung mit der Warnblinkanlage leuchten darf, dann hat das so zu sein. Das lässt sich ganz leicht realisieren. Der Kippschalter wird nicht an den Batterie-Plus geklemmt, sondern an einen freien Ausgang des Steuergerätes, der bei eingeschalteter Warnblinkanlage aktiv wird. Das ist dann auch ganz interessant, wenn hinten keine Heckklappe vorhanden ist, sondern zwei Flügeltüren, die die Rücklichter und somit den Warnblinker verdecken.



Zitat (hk_do @ 02.10.2023, 21:13) *
Wer Blaulicht hat, darf es auch in den Grenzen des §38(2) StVO verwenden. Und da sehe ich auch bei dem liegengebliebenen Bus eine "Einsatzstelle" für das Blaulicht-Auto. Jedenfalls nicht weniger als bei einer liegengebliebenen Straßenbahn.

Da muss ich aber sagen, dass es meiner Ansicht nach nicht unbedingt sein muss, dass eine Einsatzstelle mit einem liegengebliebenen Bus oder zur Wartung eines Bahnübergangs mit Blaulicht abgesichert wird, weil das Fahrzeug nur Blaulicht hat. Gemäß §38(2) StVO ist es korrekt, aber das muss nicht sein, sonst verwischt die Bedeutung des Blaulichtes, wenn jedes damit ausgestattete Fahrzeug auf die teurere Lösung mit zusätzlicher gelber Leuchte verzichtet. Daher lieber zusätzliche gelbe Rundumleuchten oder, wenn auch viel teurer, die Dualcolor-Rundumleuchten. Dann wird einfach die jeweils nötige Farbe eingeschaltet. Die moderne Technik ermöglicht moderne Vorgehensweisen.



Zitat (hk_do @ 02.10.2023, 21:13) *
Dann hätte ich da mal ein paar Fragen an dich:

Ich gebe mein Bestes!
Was sind denn nun eigentlich Rundumleuchten im Sinne des Absatzes 4?
-> Meiner Auffassung nach sind das Leuchten, die im Bereich von 360° leuchten. Also rundum, wie der Name sagt. In Absatz 3 wird nur von blauem Blinklicht gesprochen, aber die notwendige Rundumwirkung erwähnt. Bedeutet also wohl, dass Blaulicht aus mehreren blauen Blinklichtern um das Fahrzeug herum bestehen darf, Gelblicht hingegen ausschließlich der Kategorie T und vielleicht noch HT entsprechen darf.

wie ist überhaupt Absatz 3 Satz 2 zu verstehen? Warnleuchten sind zulässig, aber nur in Verbindung mit Warnleuchten?
-> Das ist etwas, was man zwei Mal lesen muss. In Satz 1 wird "Warnleuchten für blaues Blinklicht" (Rundumwirkung, Kategorie T) erwähnt, in Satz 2 "je ein Paar Warnleuchten für blaues Blinklicht" (Kategorie X). Vorne und hinten ist jeweils ein Paar blaues Blinklicht nach Kategorie X erlaubt, aber wenn das Fahrzeug mehrspurig ist, dann muss auch ein blaues Blinklicht nach Kategorie T verbaut sein. Also ja, Warnleuchten sind nur in Verbindung mit Warnleuchten zulässig. laugh2.gif


dürfen Heckwarnsysteme nun in Verbindung mit zusätzlichen blauen Heckwarnleuchten vorhanden sein oder nicht?
-> Das ist nicht erlaubt. Das Heckwarnsystem wurde im Gesetzestext ausdrücklich nur in der Konstellation mit blauem Blinklicht (Kategorie T) und blauem Blinklicht mit Hauptabstrahlrichtung nach vorne (Kategorie X) erlaubt. Völlig schwachsinnig, wie ich finde.

und müssen die Warnleuchten nach Absatz 3 Satz 1 wirklich Rundumleuchten sein, oder reicht auch die Rundumwirkung, um ein Heckwarnsystem haben zu dürfen?
-> Hier rächt sich nun, dass man nicht bei einem Begriff geblieben ist. In Absatz 3 Satz 1 wird nur die Rundumwirkung gefordert. Ich kann mir vorstellen, dass man in Absatz 11 Satz 1 das blaue Warnlicht mit Rundumwirkung allgemein als Rundumlicht bezeichnet, auch wenn es aus mehreren einzelnen Leuchten besteht. Das würde sich aber mit Absatz 4 Satz 1 beißen, weil dort nur von einem Rundumlicht gesprochen wird und nicht die Option mit mehreren Warnleuchten, die zusammen eine Rundumwirkung erzielen, offen gehalten wird. Es sei denn: In Absatz 3 Satz 1 wird definiert, wie eine Rundumwirkung realisiert werden darf und in Absatz 4 Satz 1 spart man sich diese Definition und sagt nur "Rundumlicht". Das könnte bedeuten, dass für Gelblicht auch mehrere einzelne Warnlichter erlaubt sind, die zusammen eine Rundumwirkung erzeugen und dass für das Heckwarnsystem ebenfalls nur die blaue Rundumwirkung ausschlaggebend ist.

und was sind überhaupt Rundumleuchten im Sinne das Absatzes 11?
-> Wie zuvor gesagt, könnte man es so interpretieren, dass die Definition dazu in Absatz 3 Satz 1 enthalten ist: Rundumleuchten sind vorhanden, wenn die Warnleuchten eine Rundumwirkung erzeugen.


Das ist nun die Interpretation von mir als Laien ohne jegliche Kenntnisse darüber, die Gesetzestexte aufgebaut sind und interpretiert werden müssen.
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hk_do
Beitrag 03.10.2023, 12:47
Beitrag #17


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Zitat (rat @ 02.10.2023, 23:50) *
HT sollte erlaubt sein


Es geht aber nicht darum was man für sinnvoll hält, sondern was erlaubt ist wavey.gif

Zitat
denn bei manchen Sonderfahrzeugen ist nichts anderes sinnvoll machbar.


Für Sonderfälle gibt es ja immer noch die Möglichkeit einer Ausnahmegenehmigung....

Zitat
Schon bei Rettungswagen und manchen Aufbauten für Feuerwehrwagen ist die Kategorie HT alternativlos, ohne die Fahrzeughöhe zu erhöhen.


und das ist ja der spannende Punkt, bezogen auf blaues Blinklicht:
Am Heck der Fahrzeuge sind HT-Systeme schon seit über 15 Jahren weitgehend unumstritten zulässig. Eben weil man sie als "halbe Rundumleuchte" bezeichnet.
Warum sie trotz der selben Begründung dann an der Fahrzeugfront (->Kreuzungsblitzer) nicht zulässig sein sollen konnte mir auch noch niemand erklären...

Zitat
Wo finde ich mehr Informationen zu den verschiedenen Kategorien? Kategorien HT, T und X sind im Internet frei einsehbar, aber nicht die anderen von dir genannten.


Offen im Internet? Wüsste ich nicht. Die Anbaubedingungen und die technischen Anforderungen für Fahrzeugteile findet man da jedenfalls nicht offiziell.

Zitat
Mich interessiert das aber schon. Wenn diese Warnleuchte nur in Verbindung mit der Warnblinkanlage leuchten darf, dann hat das so zu sein. Das lässt sich ganz leicht realisieren.


Das ist keine Schaltungsvorschrift. Die zusätzlichen Warnleuchten dürfen und sollen völlig unabhängig von der sonstigen Beleuchtung geschaltet werden können.

In meinen Augen geht es hier eher um eine Betriebsvorschrift: In Situationen in denen man die (zusätzlichen) Warnleuchten braucht, muss man in jedem Fall und in erster Linie die Warnblinkanlage einschalten.

Zitat
Da muss ich aber sagen, dass es meiner Ansicht nach nicht unbedingt sein muss, dass eine Einsatzstelle mit einem liegengebliebenen Bus oder zur Wartung eines Bahnübergangs mit Blaulicht abgesichert wird, weil das Fahrzeug nur Blaulicht hat. Gemäß §38(2) StVO ist es korrekt, aber das muss nicht sein, sonst verwischt die Bedeutung des Blaulichtes, wenn jedes damit ausgestattete Fahrzeug auf die teurere Lösung mit zusätzlicher gelber Leuchte verzichtet.


Wenn man die Bedeutung des Blaulichts nicht verwischen will, warum erlaubt man dann einem EVU solche Blaulicht-Fahrzeuge wie oben verlinkt, die vor allem dazu dienen "die Interessen des Unternehmens zu vertreten" und vielleicht noch Hilfsmittel zur Räumung der Strecke heranzubringen? Das klingt nicht gerade nach unmittelbarer Gefahrenabwehr, und vor allem nicht nach Situationen gemäß §38(1) StVO!

Zitat
Daher lieber zusätzliche gelbe Rundumleuchten oder, wenn auch viel teurer, die Dualcolor-Rundumleuchten. Dann wird einfach die jeweils nötige Farbe eingeschaltet. Die moderne Technik ermöglicht moderne Vorgehensweisen.


Blaulicht und Gelblicht am selben Fahrzeug ist ein eigenes Thema. Dual-Color Einrichtungen auch, siehe unten...

Zitat
Was sind denn nun eigentlich Rundumleuchten im Sinne des Absatzes 4?
-> Meiner Auffassung nach sind das Leuchten, die im Bereich von 360° leuchten. Also rundum, wie der Name sagt. In Absatz 3 wird nur von blauem Blinklicht gesprochen, aber die notwendige Rundumwirkung erwähnt. Bedeutet also wohl, dass Blaulicht aus mehreren blauen Blinklichtern um das Fahrzeug herum bestehen darf, Gelblicht hingegen ausschließlich der Kategorie T und vielleicht noch HT entsprechen darf.


Damit wäre HT ja raus, die Systeme machen nur 270 Grad...

Zitat
-> Das ist etwas, was man zwei Mal lesen muss.


Wenn man die frühere Fassung kennt weiß man schon um was es geht. Aber die Formulierung ist einfach schlecht.

Zitat
In Satz 1 wird "Warnleuchten für blaues Blinklicht" (Rundumwirkung, Kategorie T) erwähnt, in Satz 2 "je ein Paar Warnleuchten für blaues Blinklicht" (Kategorie X). Vorne und hinten ist jeweils ein Paar blaues Blinklicht nach Kategorie X erlaubt, aber wenn das Fahrzeug mehrspurig ist, dann muss auch ein blaues Blinklicht nach Kategorie T verbaut sein. Also ja, Warnleuchten sind nur in Verbindung mit Warnleuchten zulässig. laugh2.gif


Absatz 3 Satz 1 verlangt eben keine Warnleuchten der Kategorie T mehr!
Man kann die Rundumwirkung auch mit HT-Systemen und mindestens vom Wortlaut der Vorschrift her auch mit um das Fahrzeug verteilten Einrichtungen der Kategorie X erreichen.

Sollte man dann keine zusätzlichen Front- und Heckblitzer haben dürfen? think.gif



Zitat
dürfen Heckwarnsysteme nun in Verbindung mit zusätzlichen blauen Heckwarnleuchten vorhanden sein oder nicht?
-> Das ist nicht erlaubt. Das Heckwarnsystem wurde im Gesetzestext ausdrücklich nur in der Konstellation mit blauem Blinklicht (Kategorie T) und blauem Blinklicht mit Hauptabstrahlrichtung nach vorne (Kategorie X) erlaubt. Völlig schwachsinnig, wie ich finde.


Jein.

Mir sind Fahrzeuge bekannt, die haben hinten sowohl Einrichtungen der Kategorie XB als auch solche der Kategorie XA (also sowohl blaue Heckblitzer als auch ein gelbes Heckwarnsystem). Allerdings sind beide Einrichtungen in einer Baugruppe vereint, es handelt sich also um gerichtete Dual-Color Leuchten. Wenn man die nun beide gleichzeitig einschaltet hat man kein Blinken mehr, sondern nur noch einen Farbwechsel blau/gelb. Man zerstört sich also das heilige Signalbild des Blinklichts und erhält ein Flimmerlicht. In meinen Augen ein no-go, aber die Fahrzeuge haben so die Abnahme und inzwischen wohl auch die erste HU überstanden unsure.gif

Zitat
Das könnte bedeuten, dass für Gelblicht auch mehrere einzelne Warnlichter erlaubt sind, die zusammen eine Rundumwirkung erzeugen und dass für das Heckwarnsystem ebenfalls nur die blaue Rundumwirkung ausschlaggebend ist.


oder es bedeutet einfach, dass man bei der Überarbeitung des §52 handwerklich schlecht gearbeitet hat whistling.gif

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rat
Beitrag 04.10.2023, 22:35
Beitrag #18


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Zitat (hk_do @ 03.10.2023, 13:47) *
und das ist ja der spannende Punkt, bezogen auf blaues Blinklicht:
Am Heck der Fahrzeuge sind HT-Systeme schon seit über 15 Jahren weitgehend unumstritten zulässig. Eben weil man sie als "halbe Rundumleuchte" bezeichnet.
Warum sie trotz der selben Begründung dann an der Fahrzeugfront (->Kreuzungsblitzer) nicht zulässig sein sollen konnte mir auch noch niemand erklären...

Wegen solchen seltsamen Regeln finde ich, dass man es bei der Gesetzgebung übertrieben hat. Es ist natürlich richtig, dass es eine gewisse Ordnung geben muss, aber so stark reguliert, dass teils unsinnige Regeln enstehen, muss es echt nicht sein. Woanders auf der Welt klappt es auch mit wenig strengeren Regelungen.


Zitat (hk_do @ 03.10.2023, 13:47) *
Zitat
Wo finde ich mehr Informationen zu den verschiedenen Kategorien? Kategorien HT, T und X sind im Internet frei einsehbar, aber nicht die anderen von dir genannten.


Offen im Internet? Wüsste ich nicht. Die Anbaubedingungen und die technischen Anforderungen für Fahrzeugteile findet man da jedenfalls nicht offiziell.

Hm ja gut, das ist natürlich ganz blöd. Man möchte etwas am Fahrzeug machen, und zwar genau so, wie es das Gesetz vorsieht und alles, was es erlaubt. Aber man hat keinen Zugang zu den Regeln. Da ist es eigentlich vorprogrammiert, dass man gegen das Gesetz verstößt und es Strafen hagelt. Heute erst habe ich - nicht zum ersten Mal - zwei Abschleppwagen gesehen, die das im Gelblichtbalken integrierte Bremslicht angeklemmt haben, obwohl sie schon das mittige "dritte" Bremslicht hatten. Das ist nicht zulässig, wie ich mal erfuhr. Wissen die das nicht? Ist es ihnen egal? Fällt das den Prüfern bei der HU nicht auf? Ist es denen auch egal? Hat das alles die Ursache, weil die Regelungen dazu nicht so leicht zu finden sind?

Man muss Regeln einhalten, zu denen man keinen Zugang hat. Man darf Möglichkeiten nutzen, von denen man nichts erfährt, weil diese Informationen nicht frei verfügbar sind.



Zitat (hk_do @ 03.10.2023, 13:47) *
Wenn man die Bedeutung des Blaulichts nicht verwischen will, warum erlaubt man dann einem EVU solche Blaulicht-Fahrzeuge wie oben verlinkt, die vor allem dazu dienen "die Interessen des Unternehmens zu vertreten" und vielleicht noch Hilfsmittel zur Räumung der Strecke heranzubringen? Das klingt nicht gerade nach unmittelbarer Gefahrenabwehr, und vor allem nicht nach Situationen gemäß §38(1) StVO!

Also ich weiß ja nicht wie es sonst so bei den EVU ist, aber bei uns wird kein Blaulicht und Folgetonhorn genutzt, nur um die Interessen des Unternehmens zu vertreten oder pauschal um die Strecke zu räumen. Die Leitstelle ist penibel und gibt für sowas keine Freigabe zur Nutzung von Blaulicht und Folgetonhorn.
Wenn das defekte Schienenfahrzeug einen Bahnübergang in unmittelbarer Umgebung eines Krankenhauses oder einer Feuerwache blockiert und deren Anfahrtsweg im Falle eines Einsatzes drastisch erhöht, dann ist das eher ein Fall für Blaulichtfahrten. Oder bei einem Unfall mit eingeklemmter Person... Die Feuerwehr ist natürlich immer vor allen anderen da, aber auch die hat auch schon zur Rettung der eingeklemmten Personen darum gebeten, dass das Schienenfahrzeug zurückgefahren wird. Das EIU kann sowas nicht, weil es nicht ihre Fahrzeuge sind.

Für Banalitäten, die nicht unter §38(1) StVO fallen, wird ohne Wegerechte angefahren und wenn vor Ort abgesichert werden muss, dann wäre ein Gelblicht völlig ausreichend. Aus diesem Grund versuche ich mich hier nun zu informieren, was alles machbar und erlaubt ist. Aber es ist komplizierter als ich dachte.





Zitat (hk_do @ 03.10.2023, 13:47) *
Zitat
-> Das ist etwas, was man zwei Mal lesen muss.


Wenn man die frühere Fassung kennt weiß man schon um was es geht. Aber die Formulierung ist einfach schlecht.

Da stimme ich dir zu. Die Regeln müssen simpel und klar sein. Nicht so schwer konstruiert ohne Logik dahinter.



Zitat (hk_do @ 03.10.2023, 13:47) *
Absatz 3 Satz 1 verlangt eben keine Warnleuchten der Kategorie T mehr!
Man kann die Rundumwirkung auch mit HT-Systemen und mindestens vom Wortlaut der Vorschrift her auch mit um das Fahrzeug verteilten Einrichtungen der Kategorie X erreichen.

Sollte man dann keine zusätzlichen Front- und Heckblitzer haben dürfen? think.gif

Es wäre schön, wenn irgendjemand dazu eine Antwort wüsste. laugh2.gif



Zitat (hk_do @ 03.10.2023, 13:47) *
Zitat
Das könnte bedeuten, dass für Gelblicht auch mehrere einzelne Warnlichter erlaubt sind, die zusammen eine Rundumwirkung erzeugen und dass für das Heckwarnsystem ebenfalls nur die blaue Rundumwirkung ausschlaggebend ist.


oder es bedeutet einfach, dass man bei der Überarbeitung des §52 handwerklich schlecht gearbeitet hat whistling.gif

Denke ich mir natürlich auch. Dann bleibt es reines Glück, ob man mit seinen Ideen am Fahrzeug Glück hat oder später mal Probleme kriegt und rückbauen muss.












Wenn noch irgendjemand irgendwo hilfreiche und offizielle/seriöse Informationsquellen nennen kann, würde ich mich über eine Antwort hier freuen. smile.gif
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mbrandhu
Beitrag 05.02.2024, 18:56
Beitrag #19


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Hallo zusammen,

habt ihr bzgl. der Zulässigkeit zusätzlicher Warnleuchten nach §53a StVZO zufällig schon mehr herausbekommen können?
Der BLFA-TK hat kürzlich gerichtete Warnleuchten in Gelb für unzulässig erklärt (https://www.komnetabwasser.de/blog/frontblitzer-an-fahrzeugen-gefaehrden-hauptuntersuchung/) - ob das nun aber auch zusätzl. Warnleuchten nach §53a StVZO betrifft ist dabei nicht deutlich, da hier weitgehend nur von §52 gesprochen wird. Eine Anfrage meinerseits am Regierungspräsidium Stuttgart sowie dem Verkehrsministerium Baden Württemberg ist gestellt, aber bis da eine Antwort kommt können Wochen vergehen.

Hintergrund ist dass derzeit bei mir ein Verfahren läuft wegen einer (angeblichen) OWiG wonach die Polizistin sich darauf beruft dass gerichtete Warnleuchten in Gelb nach §52 in der StVZO nicht erlaubt wären und nun der Annahme ist dass meine Warnleuchten daher ebenso verboten wären. Das ist natürlich inhaltlich in soweit quatsch als dass die Nutzung nach §53a eine vollkommen andere ist und es sich um eine nationale Genehmigung handelt. Diese Anzeige wurde jedoch vor dieser Einschränkung erstellt. Da nun aber auf richterliche Anordnung ein Gutachten erstellt werden soll wird diese Thematik garantiert mit einfließen und nun ist die Frage ob diese Regelung auch zusätzliche Warnleuchten nach §53a betrifft.

Bzgl. der Namensgleichheit gibt es übrigens auch Neuerungen, der Bund plant eine Neufassung der StVZO worin dann unterschieden wird zwischen Warnleuchten nach §52 und §53a. Der Bund plant eine umfassende Neuaufsetzung der StVZO, die wird einmal quasi komplett umgebaut. Bisher konnte man "Warnleuchten" als Begriff verwechseln weil für "meine" und die nach §52 derselbe Begriff gewählt wurde. Das wurde jetzt geändert und in der neuen StVZO heißen meine nun "mobile Warnleuchten". Ich hatte schon Angst dass meine damit dann Geschichte sind, aber jetzt wird's richtig geil. "Mobile Warnleuchten, die mitgeführt werden, ohne dass sie nach Absatz 2 vorgeschrieben sind, dürfen abweichend von Absatz 1 auch von der Lichtanlage des Fahrzeugs abhängig sein und bei Bedarf innen oder außen am Fahrzeug angebracht werden." - damit wird's richtig absurd weil man eine "mobile Warnleuchte" fest im Fahrzeug verbaut...
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dopero
Beitrag 05.02.2024, 20:33
Beitrag #20


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Zitat (mbrandhu @ 05.02.2024, 19:56) *
"Mobile Warnleuchten, die mitgeführt werden, ohne dass sie nach Absatz 2 vorgeschrieben sind, dürfen abweichend von Absatz 1 auch von der Lichtanlage des Fahrzeugs abhängig sein und bei Bedarf innen oder außen am Fahrzeug angebracht werden." - damit wird's richtig absurd weil man eine "mobile Warnleuchte" fest im Fahrzeug verbaut...

„fest verbaut“ steht da aber nicht drin, sondern nur ganz allgemein „angebracht“.
Und auch eine mobile Leuchte mit Magnetfuß wird angebracht, wenn man sie auf die Karosserie setzt.
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mbrandhu
Beitrag 05.02.2024, 20:35
Beitrag #21


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Zitat (dopero @ 05.02.2024, 20:33) *
„fest verbaut“ steht da aber nicht drin, sondern nur ganz allgemein „angebracht“.

Von ihrer Bauart her müssen sie fest montiert und verkabelt werden, siehe z.B. Hella BST. Ergo verstehe ich unter "angebracht" fest verbaut.

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 05.02.2024, 22:23
Bearbeitungsgrund: Zitat auf das Wesentliche reduziert
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dopero
Beitrag 05.02.2024, 21:00
Beitrag #22


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Was kann es sich dann bitte wie von Dir geschrieben um eine mobile Leuchte handeln, wenn diese von der Bauart her „fest montiert und verkabelt werden“ muß?
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mbrandhu
Beitrag 05.02.2024, 21:07
Beitrag #23


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Guter Hinweis, du hast Recht, offensichtlich fliegen fest verbaubare zusätzliche Warnleuchten wie sie heute noch nach 53a StVZO erlaubt sind der neuen StVZO aus Zulässigkeit. Na Klasse, da habe ich mir ja den perfekten Zeitpunkt rausgesucht zum Kauf...

Andererseits steht dann aber dran sie dürfen "von der Lichtanlage in Fahrzeug abhängig sein", was auch wieder unverständlich ist. Naja, wird man wohl abwarten müssen wie das dann zu verstehen ist...

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 05.02.2024, 22:24
Bearbeitungsgrund: Unnötiges Vollzitat des Vorpostings gelöscht
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hk_do
Beitrag 06.02.2024, 07:24
Beitrag #24


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Zitat (mbrandhu @ 05.02.2024, 18:56) *
Hallo zusammen,

habt ihr bzgl. der Zulässigkeit zusätzlicher Warnleuchten nach §53a StVZO zufällig schon mehr herausbekommen können?
Der BLFA-TK hat kürzlich gerichtete Warnleuchten in Gelb für unzulässig erklärt


Er hat sie nicht für unzulässig erklärt, er hat lediglich darauf hingewiesen, dass sie unzulässig sind. Das sind sie nämlich "schon immer" (seit irgendwann in den 60ern, als man generell von Kennscheinwerfern auf Rundumkennleuchten wechselte, sowohl für gelb wie auch für blau).

Zitat
ob das nun aber auch zusätzl. Warnleuchten nach §53a StVZO betrifft ist dabei nicht deutlich, da hier weitgehend nur von §52 gesprochen wird.


Es betrifft natürlich nur die Warnleuchten nach §52, weil nur bei denen die Rundumwirkung vorgeschrieben ist.

Zitat
Hintergrund ist dass derzeit bei mir ein Verfahren läuft wegen einer (angeblichen) OWiG wonach die Polizistin sich darauf beruft dass gerichtete Warnleuchten in Gelb nach §52 in der StVZO nicht erlaubt wären und nun der Annahme ist dass meine Warnleuchten daher ebenso verboten wären.


und was für eine Einrichtung mit welcher Genehmigung hattest du wie am Fahrzeug verbaut?



Zitat (mbrandhu @ 05.02.2024, 21:07) *
Guter Hinweis, du hast Recht, offensichtlich fliegen fest verbaubare zusätzliche Warnleuchten wie sie heute noch nach 53a StVZO erlaubt sind der neuen StVZO aus Zulässigkeit.


na, da wird sich der ADAC aber freuen...

Zitat
Andererseits steht dann aber dran sie dürfen "von der Lichtanlage in Fahrzeug abhängig sein", was auch wieder unverständlich ist. Naja, wird man wohl abwarten müssen wie das dann zu verstehen ist...


so wie bisher auch schon: Magnet- oder Saugnapfanbringung (seltener Aufsteckzapfen) und elektrische Verbindung über Kabel uns Stecker.
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mbrandhu
Beitrag 07.02.2024, 10:42
Beitrag #25


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Also ich habe mich nochmal schlau gemacht, Fahrzeuge die zum Stand der alten StVZO damit ausgerüstet wurden behalten entsprechenden Bestandsschutz

Zitat
Er hat sie nicht für unzulässig erklärt, er hat lediglich darauf hingewiesen, dass sie unzulässig sind. Das sind sie nämlich "schon immer" (seit irgendwann in den 60ern, als man generell von Kennscheinwerfern auf Rundumkennleuchten wechselte, sowohl für gelb wie auch für blau).

Doch - in der 176. Sitzung des BLFA-TK wurden gelbe gerichtete Warnleuchten als "gefährlich" wegen ihrer Blendwirkung eingestuft. So zumindest laut meinem Gutachter. Unbekannt ist mir noch ob dies an der Zulässigkeit gerichteter Warnleuchten nach hinten etwas ändert. Ich sage nein, wo der Gesetzgeber es fordert oder erlaubt bleiben sie legal. Andernfalls wären ja auch sämtliche Heckwarnsysteme nach §52 (z.B. Feuerwehr) illegal - das kann ich mir nicht vorstellen. Das aber bin ich gerade dabei zu klären. Unstrittig ist aber dass nach der Einstufung im Verkehrsblatt 1/2022 alle gelben, gerichteten Warnleuchten als Sondergenehmigung für illegal erklärt wurden und sie nur noch dort gestattet sind wo sie der Gesetzgeber explizit wünscht oder zulässt. Hierzu ein Auszug aus dem Verkehrsblatt:

Zitat
Ergänzend zu den Vorschriften des § 52 StVZO gilt: ,,Kenn- bzw. Warnleuchten für Blinklicht mit einer Haupt- abstrahlrichtung (z. B. Front- bzw. Heckblitzer) sind nur zulässig, wenn diese gem. § 52 vorgeschrieben oder für zulässig erklärt wurden. Dies gilt auch, wenn die Leuchten nach UN-Regelung Nummer 65 genehmigt sind, da in UN-Regelung Nummer 48 keine Anbauvorschriften für Warnleuchten (Kennleuchten) nach UN- Regelung Num- mer 65 enthalten sind. Für den Anbau der Leuchten gelten also ausschließlich die nationalen Vorschriften.

Zitat
Warnleuchten (Kennleuchten) müssen, auch bei mehreren Warnleuchten (Kennleuchten) rundum beim Betrachter den Eindruck des Blinkens („Rundumlicht") erzeugen. Kenn- bzw. Warnleuchten für gelbes Blinklicht mit einer Hauptabstrahlrichtung sind an allen Kraftfahrzeugen grundsätzlich unzulässig (§ 52 Abs. 11 StVZO bleibt hier- von unberührt).


§53a bleibt hier zwar unerwähnt, da aber die Warnleuchten explizit als solche ihre Zulassung erhalten haben gehe ich davon aus sie besitzen nach wie vor ihre Gültigkeit. Das wurde damals im August 2022 festgestellt, mein zuständiger Gutachter mit dem ich damals extra die Legalität durchgekaut habe gab mir erst, aufgrund dieses Eintrags im Verkehrsblatt, folgende Aussage:
Zitat
Hallo Markus,

die Thematik ist hochinteressant und heute war ein Kunde mit den Leuchten von Hella zur Hauptuntersuchung hier. Die Leuchten haben eine ABG.
Auf Rückfragen bei unserer Bundeszentrale wurde mir mitgeteilt, dass alle nur in eine Richtung wirkenden Leuchten dieser Art für unzulässig erklärt wurden.
Die Wirksamkeit der ABG ist demzufolge nicht mehr gegeben.
Es scheint sich wohl um eine bundesweite Problematik zu handeln, so dass abzuwarten ist, ob es eine höchstrichterliche Entscheidung dazu geben wird.
Der Stand heute ist jedoch nach Auskunft unserer weisungsbefugten technischen Leitung klar: Unzulässig.
Sorry, dass ich Dir nicht in Deinem Sinne weiterhelfen kann.


Nachdem es erneut rechtlich abgeklärt wurde gab es dann folgende entgültige Aussage:
Zitat
So mein lieber Markus,

jetzt gibt es die neueste rechtliche Behandlung der Blitzleuchten von Hella seitens der Bundeszentrale der KÜS (und vermutlich aller anderen Überwachungsorganisationen):

Die Leuchten dürfen im Innenraum verbaut sein, dürfen nur nach hinten wirken und nur im Stand als Warnleuchte verwendet werden. Die zulässigen Anbaumaße sind einzuhalten.

Das heißt, bei der HU kein Problem.


Ich gehe davon aus dass sich an dieser rechtlichen Lage trotz der Einstufung der Warnleuchten als "gefährlich" im BLFA-TK nichts geändert hat und hier nur nochmal verdeutlicht wurde dass gelbe gerichtete Warnleuchten nicht weiter genehmigungsfähig sind wenn es der Gesetzgeber nicht explizit zulässt.
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hk_do
Beitrag 07.02.2024, 22:50
Beitrag #26


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Was war jetzt hier neu?

Gelbe Warnleuchten im Sinne des §52 (also das, was man früher "Kennleuchten für gelbes Blinklicht" genannt hat) sind, waren und bleiben nur als Rundumleuchten zulässig (Einzige Ausnahme ist die Verwendung als Heckwarnsystem an "Blaulicht-Autos"). Diese Einrichtungen sind üblicherweise nach ECE-R65, in seltenen bzw. "historischen" Fällen auch national nach TA 13 typgenehmigt.

Zusätzliche Warnleuchten nach §53a Absatz 3 dagegen müssen keine Rundumwirkung haben. Diese Leuchten dürfen aber nicht dauerhaft außen am bzw. auf dem Fahrzeug angebracht sein sondern müssen entweder nur bei Bedarf auf- oder angebaut werden oder im Fahrzeuginneren verbaut sein (dazu gehören auch Anbausituationen, bei denen die Leuchte durch das Öffnen einer Klappe, Tür bzw. Rolltür oder durch das Herausziehen eines Einbaurahmens oder einer vergleichbaren Vorrichtung sichtbar werden). Diese Einrichtungen müssen zwingend national nach der TA 20 genehmigt sein. Einrichtungen mit einer Genehmigung nach ECE-R65 dürfen auf dieser Rechtsgrundlage nicht verwendet werden.

An dieser Rechtslage hat sich in den letzten Jahren nichts geändert.

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Papa
Beitrag 15.07.2024, 11:30
Beitrag #27


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Zitat (hk_do @ 03.10.2023, 13:47) *
Damit wäre HT ja raus, die Systeme machen nur 270 Grad...


Nur mal zur Info, beim Blaulicht reicht eine Sichtbarkeit von 135 Grad von der Mittelachse nach vorne aus. Daher hatten viele ältere Fahrzeuge auf Bulli bzw. Kleintransporter-Basis (z.B. MB 408) nur ein mittiges Blaulicht, denn eine Sichtbarkeit nach hinten ist nicht gefordert. Auch bei Großfahrzeugen mit zwei Rundumkennleuchten war oft die Sichtbarkeit nach hinten durch die Beladung nicht gegeben, so das viele ein weiteres am Heck anbauten. Mittlerweise ist so etwas Standard, wird aber noch immer nicht gefordert.

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 15.07.2024, 13:10
Bearbeitungsgrund: Unnötiges Vollzitat auf das Wesentliche reduziert
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hk_do
Beitrag 15.07.2024, 19:06
Beitrag #28


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Zitat (Papa @ 15.07.2024, 12:30) *
Nur mal zur Info, beim Blaulicht reicht eine Sichtbarkeit von 135 Grad von der Mittelachse nach vorne aus.


So steht es geschrieben im Merkblatt von 1970, ja.

Und so wurde es bis vor 20 bis 30 Jahren noch vielerorts umgesetzt.

Und es gibt (mindestens) eine große deutsche Prüforganisation, die auch heute noch das Merkblatt von 1970 zur Anwendung anordnet.

Mir liegt allerdings eine Fassung von 2004 vor, in der auch für blaues Blinklicht eine 360-Grad-Sichtbarkeit gefordert wird, mit der Einschränkung "Bei blauen Kennleuchten kann der Horizontalwinkel für die Fahrt in der Kolonne auf +/- 135° von vorn gerechnet reduziert werden". Diese Festlegung ist nach meinem Verständnis im Zusammenhang mit der Schaltungsvorschrift zu verstehen "Alle Kennleuchten müssen gleichzeitig betrieben werden. Bei mehreren Kennleuchten für blaues Blinklicht können Kennleuchten abgeschaltet werden, wenn die Bedingungen nach 1.3 erfüllt werden."

Bedeutet für mich: 360 Grad sind vom Anbau her vorgeschrieben, für die Kolonnenfahrt kann schaltungstechnisch auf 270 Grad reduziert werden.

Diese neuere Version des Merkblattes wird auch von (mindestens) einer mittelgroßen deutschen Prüforganisation zur Anwendung freigegeben.

Folgt man dagegen der 1970er Version (wofür es offensichtlich auch Argumente gibt), so ergibt sich in Verbindung mit der geänderten StVZO die Situation, dass diese 90°-Lücke nach hinten auch nicht durch eine zusätzliche Rundumleuchten (vulgo: Heckblaulicht) geschlossen werden darf. Denn was für die geforderte geometrische Sichtbarkeit nicht benötigt wird, darf nach aktueller Rechtslage auch nicht sein. Wer sich also bei entsprechenden Fahrzeugen für die Absicherung nach hinten nicht allein auf das Warnblinklicht verlassen will, der darf ein Paar (also 2) gerichtete Warnleuchten für blaues Blinklicht (vulgo "Heckblitzer") oder (!) ein Heckwarnsystem mit gelbem Licht verbauen.

Oder er muss zu jemandem gehen, der nicht auf die 1970er Regelung festgelegt ist sondern die 2004er Version und ggf. existierende landesspezifische Festlegungen anwenden darf whistling.gif

Offen bleiben muss dabei wohl vorerst noch, ob die erwähnten HT-Systeme aus nationaler Sicht als Warnleuchten mit Rundumwirkung oder als gerichtete Warnleuchten zu betrachten sind. Ich tendiere zu ersterem; nicht nur wegen des "T" in der Bezeichnung, sondern auch, weil sie im Kirschbaum-Kommentar (Nr. 46 zu §52) bei den Rundumleuchten einsortiert sind.




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Der_Veranstalter
Beitrag 16.07.2024, 06:30
Beitrag #29


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Bei mir hieß es vor ungefähr zehn, zwölf Jahren, am VW-Bus darf ein einzelnes Magnetblaulicht vorne links (wo sonst....) nicht sein, ich bräuchte hinten auch eines - wg. Sichtbarkeit.



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hk_do
Beitrag 16.07.2024, 17:12
Beitrag #30


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Nach der reinen Lehre von 1970 sind nicht fest angebrachte Kennleuchten sowieso Teufelszeug und überhaupt nur für Zivilfahrzeuge der Polizei mit Ausnahmegenehmigung erlaubt whistling.gif

(und natürlich muss die zulässige Anbauposition dauerhaft markiert und der Benutzer entsprechend eingewiesen sein...)

Ich hatte es mal bei einem Vito probiert: wenn man da das Magnetblaulicht in Höhe der B-Säule mittig aufs Dach setzt passt es mit der geometrischen Sichtbarkeit.
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