Änderung FeV im neuen CanG Einstellungen

[Ramius2020]

Ab dem 1.04 soll ja das neuen CanG in Kraft treten.

Im Text zum Gesetz und der damit eingeplanten Änderung der FeV bin ich über folgenden Passus gestolpert.

"Die Beibringung eines medizinisch-psychologisches Gutachten ist künftig dann anzuordnen, wenn Tatsachen die Annahme von Cannabismissbrauch (ggf. auch nach dem ärztlichen Gutachten nach § 13a Satz 1 Nr. 2 FeV) begründen, wiederholt Zuwiderhandlungen im Straßenverkehr unter Cannabiseinfluss begangen wurden, die Fahrerlaubnis wegen einer Missbrauchsthematik entzogen worden war oder sonst zu klären ist, ob Cannabismissbrauch oder Cannabisabhängigkeit nicht mehr bestehen."

Wenn man jetzt also nur eine OIWG begangen hat oder das Verfahren zB nach 153a StPO eingestellt wurde, entfällt die Pflicht zur Anordnung einer MPU, oder liege ich falsch?

[ulm]

Da liegst Du komplett falsch.
Ein Einstellung nach §153a StPO ist ja gerade der gerichtlich festgestellte Beweis, dass Cannabis konsumiert wurde, es wurde lediglich von der Strafverfolgung abgesehen.
Die Maßnahmen nach FeV sind auch keine Strafmaßnahmen, sondern verwaltungsrechtliche Maßnahmen.

Da wir noch keine Neuformulierung der entsprechenden Abschnitte der FeV haben, ist es sowieso ein Blick in die Glaskugel.
Was für mich am naheliegensten ist, ist wohl eine massive Zunahme von ärztlich Gutachten, um die Konsumform zu klären. Die Zahl der MPU-Anordnungen wird kaum sinken.

[durban]

Hallo!

Eine Einstellung nach § 153a beinhaltet keinen Schuldspruch und keine gerichtliche Feststellung zur Sache und erfolgt oft auch vor Ende der Beweisaufnahme. Aus der Entscheidung allein darf also nichts abgeleitet werden. Die Verwaltungsbehörde kann dem Sachverhalt im Verfahren aber natürlich selbst auswerten.

[Ramius2020]

Danke, die Feinheiten des 153a sind mir bewusst. Mir geht es da eher um den nicht erfolgten entzug. (Analog zum Ende eines Verfahrens zB nach 316 StGb)

Die neue Formulierung wird laut Gesetzestext folgende:

„§ 13a Klärung von Eignungszweifeln bei Cannabisproblematik Zur Vorbereitung von Entscheidungen über die Erteilung oder Verlängerung der Fahrerlaubnis oder über die Anordnung von Beschränkungen oder Auflagen ordnet die Fahrerlaubnisbehörde an, dass

1. ein ärztliches Gutachten (§ 11 Absatz 2 Satz 3) beizubringen ist, wenn Tatsachen die Annahme von Cannabisabhängigkeit begründen, oder

2. ein medizinisch-psychologisches Gutachten beizubringen ist, wenn

a) nach dem ärztlichen Gutachten zwar keine Cannabisabhängigkeit, jedoch Anzeichen für Cannabismissbrauch vorliegen oder sonst Tatsachen die Annahme von Cannabismissbrauch begründen,

B)wiederholt Zuwiderhandlungen im Straßenverkehr unter Cannabiseinfluss begangen wurden,

C)die Fahrerlaubnis aus einem der unter den Buchstaben a und b genannten Gründen entzogen war

D)oder sonst zu klären ist, ob Cannabismissbrauch oder Cannabisabhängigkeit nicht mehr besteht.



Ergänzung: nach neuer Formulierung müsste eben "wiederholt" Zuwiderhandlungen im Straßenverkehr geschehen sein. Nicht der erst Täter

[auchdasnoch]

Ergänzung: nach neuer Formulierung müsste eben "wiederholt" Zuwiderhandlungen im Straßenverkehr geschehen sein. Nicht der erst Täter

Nö, Tatsachen, die die Annahme auf auf Cannabismissbrauch begründen reichen aus, um Maßnahmen zu ergreifen. Medizinisch betrachtet, stellt jeder nicht medizinisch indizierter Konsum einen Missbrauch dar. So lange also vom Gesetzgeber, oder der Rechtsprechung, keine Grenzwerte definiert sind, die eine Unterscheidung zwischen Genuß und Missbrauch zulassen, drängt sich auch zukünftig bei jedem positiven Test der Verdacht des Missbrauchs auf. Das wird auch zukünftig insbesondere dann so zu betrachten sein, wenn nicht hinreichend zwischen Konsum und Teilnahme am (motorisierten) Straßenverkehr getrennt werden kann.

[Der_Veranstalter]

Hallo beinand,
insbesondere Hallo Ramius,

es ist aber schon überall angekommen, dass

a) der aktuell vorliegende Text noch nicht mal ausdiskutiert ist?
b) nicht mal die SPD das Gesetz so haben will?
c) es mittlerweile große Zweifel gibt, dass das Gesetz durchgeht - wenn überhaupt?

Ich weiß, ich weiß, dass die Cannabis-Freunde Deutschlands große Erwartung und Hoffnung in das Gesetz setzen, damit illegales Handeln plötzlich legal wird, aber wenn irgendwas NICHT in trockenen Tüchern ist, dann ist es dieses Gesetz.

Wir haben hier im Ort einen aufgelassenen Supermarkt, in dem jetzt dann ein Cannabis-Club sein soll. Ich bin mir nicht sicher, ob der in diesem Jahr noch aufmachen wird.

[Ramius2020]

@auchdasnoch: könntest du mir dafür einmal die Gesetzesgrundlage nennen?


@der_veranstalter: https://www.zeit.de/news/2024-02/01/cannabi...legen-zwist-bei

[auchdasnoch]

@auchdasnoch: könntest du mir dafür einmal die Gesetzesgrundlage nennen?

Nein, weil es noch kein neues Gesetz gibt. Meine Ausführungen beruhen auf Deinem Text:

„§ 13a Klärung von Eignungszweifeln bei Cannabisproblematik Zur Vorbereitung von Entscheidungen über die Erteilung oder Verlängerung der Fahrerlaubnis oder über die Anordnung von Beschränkungen oder Auflagen ordnet die Fahrerlaubnisbehörde an, dass

1. ein ärztliches Gutachten (§ 11 Absatz 2 Satz 3) beizubringen ist, wenn Tatsachen die Annahme von Cannabisabhängigkeit begründen, oder

2. ein medizinisch-psychologisches Gutachten beizubringen ist, wenn

a) nach dem ärztlichen Gutachten zwar keine Cannabisabhängigkeit, jedoch Anzeichen für Cannabismissbrauch vorliegen oder sonst Tatsachen die Annahme von Cannabismissbrauch begründen,

B)wiederholt Zuwiderhandlungen im Straßenverkehr unter Cannabiseinfluss begangen wurden,

C)die Fahrerlaubnis aus einem der unter den Buchstaben a und b genannten Gründen entzogen war

D)oder sonst zu klären ist, ob Cannabismissbrauch oder Cannabisabhängigkeit nicht mehr besteht.

[Ramius2020]

Danke 😊

Bezüglich Satz a) steht da nicht explizit "nach einem fachärztlichen Gutachten" ?

Bezüglich Satz d) steht da nicht, dass der Missbrauch vorher bestanden haben muss und das Gutachten zur entkräftung des vorher attestierten Missbrauchs zu erfolgen hat?

[Der_Veranstalter]

@der_veranstalter: https://www.zeit.de/news/2024-02/01/cannabi...legen-zwist-bei

@ all: Wenn es noch durch den Bundesrat muss, ist es doch schon gestorben. Ich dachte, zuletzt wären alle davon ausgegangen, dass es nicht durch den BR muss.

[Jens]

Mal eine Frage: Woher kommt dieser § 13a?
Ich finde den irgendwie weder auf der Website des Bundestags (Gesetzesentwurf, Drucksache 20/8704) noch auf der des Bundesrats (Drucksache 367/23). (vielleicht übersehe ich aber auch was).
Lediglich in einem Entwurf auf der Website lto.de (hier verlinkt) finde ich den § 13a, aber da steht nicht woher dieser Entwurf stammt.
Ich wäre dankbar für einen Link zu einer offiziellen Quelle.

[Ramius2020]

Ich habe ebenfalls nur den Link zu dem LTO Dokument. Auf dieses hat sich der LTO Autor Suliak in Diskurs dazu bezogen.

Bezüglich der inkludiert FeV Änderung und Zustimmungspflicht des BR

https://twitter.com/HassoSuliak/status/1750...wIAohA&s=19

Hier der Artikel aus dem das LTO Dokument stammt

https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/cann...abstand-konsum/

[fancybynature]

Gehen wir mal davon aus, dass der Gesetzesentwurf zu § 13a so umgesetzt wird. Damit ist er ja sehr ähnlich zum § 13 FEV.

Bedeutet das im Umkehrschluss nicht, dass die Führerscheinstellen die Thematik dann genauso handhaben, wie bei Alkohol am Steuer?

Beim §13 gibt es ja unter dem Punkt 2c noch die Bestimmung, dass über 1,6 Promille eine MPU angeordnet werden soll, so eine Obergrenze ist für THC anscheinend nicht vorgesehen.

Sprich: Wirst du erstmalig unter Einfluss von Cannabis am Steuer kontrolliert (und liegst über dem Grenzwert), wird keine MPU angeordnet? Kann da jemand eine Einschätzung zu geben?

[Ramius2020]

Genau das ist der Kern meiner Frage.
Danke fürs Aufgreifen 😊

[corneliusrufus]

Man kann den möglichen § 13a FeV auch einmal mit dem bestehenden § 13 Klärung von Eignungszweifeln bei Alkoholproblematik FeV vergleichen. Demgemäß erwartete ich mir ein ähnliches bis gleiches Vorgehen der FEB wie der Verwaltungsgerichte.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[Ramius2020]

Und da eben im 13a der Absatz 2c fehlt führt eine einmalige Zuwiderhandlungen nicht mehr automatisch zu einer MPU.

So zumindest mein Verständnis

[MsTaxi]

Wirst du erstmalig unter Einfluss von Cannabis am Steuer kontrolliert (und liegst über dem Grenzwert), wird keine MPU angeordnet?

Selbst wenn nicht automatisch eine MPU folgt, hilft das mE nur wenig weiter. Die Erstkonsumentenhypothese dürfte in dem Zusammenhang dann gleichermaßen verschwinden - berechtigter Weise wie ich finde - denn die Argumentationsweise von NRW hat ja was für sich.

So, dann steht in Zukunft auch und gerade nach dem § 13a CanG jedem Freizeitkiffer ein äG ins Haus. Und bei entsprechenden Vorgaben der Fsst dann halt vermehrt mit Haaranalysen, wobei die Haarlänge von der Polizei bei der Kontrolle geschätzt und dokumentiert wird. Ob das dann das angestrebte Ergebnis ist? Ich bezweifle es.

Bezüglich Satz d) steht da nicht, dass der Missbrauch vorher bestanden haben muss und das Gutachten zur entkräftung des vorher attestierten Missbrauchs zu erfolgen hat?

Da steht, dass bei einem vormals bestandenen Missbrauch eine MPU durchzuführen ist, ob selbiger weiter besteht oder nicht. Und nur dann, wenn das Gutachten zum Schluss kommt, dass dieser nicht mehr besteht, bleiben Fahrer und FE ein Team. Sonst gehen beide getrennte Wege.

[auchdasnoch]

Bezüglich Satz d) steht da nicht, dass der Missbrauch vorher bestanden haben muss

Die Formulierung "nicht mehr" lässt diesen Schluss zu.

und das Gutachten zur entkräftung des vorher attestierten Missbrauchs zu erfolgen hat?

Ich kann dem Text nicht entnehmen, dass der Missbrauch zuvor attestiert worden sein muss.

Nach derzeitiger Rechtslage kann man Cannabis nur entweder aus medizinischen Gründen nach ärztlicher Verordnung, oder aber missbräuchlich konsumieren. Auch wenn demnächst der Besitz und Anbau in gewissen Grenzen legalisiert werden sollte, so stellt das keine Neuregelung für den Konsum, der auch nach gegenwärtiger Rechtslage nicht verboten ist, dar.

Bei der ebanfalls legalen Droge Alkohol hat der Gesetzgeber (im Hinblick auf die Fahreignung) 1,6‰ als Grenzwert festgelegt, wann von Missbrauch auszugehen ist. Aufgrund der Rechtsprechung des BVerwG ist außerdem von Alkoholmissbrauch auszugehen, wenn ab 1,1‰ und unter 1,6‰ keine Ausfallerscheinungen feststellbar sind. Derartige Grenzwerte gibt es bei THC (noch) nicht. Mir sind auch keine Bestrebungen seitens des Gesetzgebers bekannt, daran etwas zu ändern. Somit wird es (soweit mir derzeit bekannt) auch zukünftig bei THC keine Unterscheidung zwischen Konsum eines Genussmittels und dem missbräuchlichem Konsum eines Rauschmittels geben. Das wiederrum bedeutet dann, dass jeder Konsum, der nicht aufgrund einer ärztlichen Verordnung erfolgte, einen Substanzmissbrauch darstellt, den der Gesetzgeber auch jetzt schon, im Hinblick auf die Fahreignung, (in allerdings sehr engen Grenzen) toleriert.

Bei der ebenfalls legalen Droge Nikotin gehen Mediziner davon aus, dass jeglicher Konsum missbräuchlich erfolgt. Da Nikotin aber kein Rauschmittel ist, hat das keinen Einfluss auf die Fahreignung. Umso mehr dafür auf die Gesundheit. Aber das ist dann ein ganz anderes Thema.

Man kann den möglichen § 13a FeV auch einmal mit dem bestehenden § 13 Klärung von Eignungszweifeln bei Alkoholproblematik FeV vergleichen. Demgemäß erwartete ich mir ein ähnliches bis gleiches Vorgehen der FEB wie der Verwaltungsgerichte.

Dem schließe ich mich an. Zumal die MPU nach erstmaliger Auffälligkeit ja nicht aufgrund eines bestimmten Gesetzes- oder Verordnungstextes angeordnet wird, sondern weil das BVerwG vor der Entziehung der Fahrerlaubnis die Prüfung jedes Einzelfalls fordert. Vor besagter Gerichtsentscheidung ist ja (außer in Bayern) in allen Bundesländern fast immer gleich die Fahrerlaubnis entzogen wirden. Nur in relativ seltenen Fällen wurde vorher ein ärztliches Gutachten zur Feststellung der Konsumform angeordnet, weil einmaliger Probierkonsum im Bereich des Möglichen gewesen ist.

[fancybynature]

Derartige Grenzwerte gibt es bei THC (noch) nicht. Mir sind auch keine Bestrebungen seitens des Gesetzgebers bekannt, daran etwas zu ändern. Somit wird es (soweit mir derzeit bekannt) auch zukünftig bei THC keine Unterscheidung zwischen Konsum eines Genussmittels und dem missbräuchlichem Konsum eines Rauschmittels geben. Das wiederrum bedeutet dann, dass jeder Konsum, der nicht aufgrund einer ärztlichen Verordnung erfolgte, einen Substanzmissbrauch darstellt, den der Gesetzgeber auch jetzt schon, im Hinblick auf die Fahreignung, (in allerdings sehr engen Grenzen) toleriert.

Wissing hat den Auftrag, bis zum 31.03.2024 einen Vorschlag bzgl. der Änderung des Cannabisgrenzwertes vorzulegen.

Siehe: https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/cann...-legalisierung/

[auchdasnoch]

Wissing hat den Auftrag, bis zum 31.03.2024 einen Vorschlag bzgl. der Änderung des Cannabisgrenzwertes vorzulegen.

Die etwaige Anhebung des Grenzwertes zur Erfüllung einer Owi im Sinne des §§ 24a StVG stand doch hier gar nicht zur Debatte. Ich sagte, dass es keinen Grenzwert gibt, der zwischen Konsum zu Genusszwecken und Missbrauch unterscheidet. Das hat mit dem verlinkten Bericht, und dem Grenzwert zur Erfüllung einer Owi nichts zu tun.

Dessen ungeachtet: Der verlinkte Bericht ist fast ein 3/4 Jahr alt, ohne das sich in dieser Richtung etwas bewegt hätte. Wie lange wird diese Regierung, sofern sie nicht vorher zerbricht, noch im Amt sein? Was gilt es bei einer Anhebung des Grenzwertes, vor allem im Hinblick auf Altfälle, zu bedenken und zu berücksichtigen? Wie Entschlussfreudig sind die Regierung im Allgemeinen, und das Verkehrsministerium im Besonderen? Wie lange macht die Regierung schon mit der Legalisierung von Cannabis rum? Glaubst Du im Ernst, dass es diese Regierung in dieser Legislaturperiode (eine Fortsetzung dieser Regierung in der nächsten Legislatur erscheint mir unwahrscheinlich) dann auch noch schafft den Grenzwert anzuheben? Ich habe da meine Zweifel.

[corneliusrufus]

Jedenfalls ist die einstmals geplante Einführung eines Cannabisgesetzes (CanG) zum 01.01.2024 gescheitert. Sie wurde zunächst auf den 01.04.2024 verschoben. Eine dazu geplante Bundestagsabstimmung dazu wurde jüngst verschoben.

Der ursprüngliche Referentenentwurf kennt noch keinen § 13a FeV. Sondern darin sollte lediglich der § 11 FeV geändert werden in dem Cannabis mit aufgeführt wird. Ansonsten war beabsichtigt, die verkehrsrechtliche Lage so zu belassen.

Der Auftrag an das Bundesverkehrsministerium zum 31.03.2024 die Möglichkeit fundierter wissenschaftliche Grenzwerte analog zum Alkoholthema zu prüfen lässt bereits rückschließen, dass wegen des anschließenden Diskussionsbedarfes in meinen Augen der 01.04.2024 für ein Inkrafttreten eines CanG scheitert.

Auch haben sich mittlerweile neue Erkenntnisse ergeben, dass bei Dauerkiffern selbst im nüchternem Zustand die angemessene Reaktion behindernde Beeinträchtigungen vorkommen. Aufgrund der Studie stellt sich mir nun die Frage, wie weit diese Beeinträchtigungen auch bei geringerer Konsumhäufigkeit wie -menge bestehen bleiben bzw. auftreten. Da sehe ich Forschungsbedarf.

Denn ein Grenzwert zur Ordnungswidrigkeitenschwelle soll ja Fahrfehler der Ursache bekifft zweifelsfrei bzw. als Regeltypisierung zuordnen können. Man vergleiche das mit dem Analogfall bei Alkohol. Wenn es nun Anzeichen gibt, dass Cannabiskonsumenten trotz aktueller Nüchternheit nicht mehr angemessen den Verkehr einschätzen respektive auf das vielfältige Verkehrsgeschehen hinreichend reagieren können, und sich von Nichtcannabiskonsumenten dahingehend unterscheiden oder unterscheiden könnten, dann zerrinnt die Hoffnung auf einen setzbaren Grenzwert in näherer Zukunft.

Ohne diesen bliebe es bei den bekannten 1 ng / ml Blutserum, nur dass nicht mehr zwangsläufig in das Ordnungswidrigkeitenrecht führt. Zur Erinnerung, dieser Grenzwert wurde ursprünglich so gewählt, weil ab da unter ungünstigen Bedingungen erhebliche Beeinträchtigungen vorliegen können, die eine sichere Verkehrsteilnahme ausschließen (können). Anders als beim Thema Alkohol gab es in meinen Augen da keinen Sicherheitszuschlag, sondern es wurde eine Vorsichtsgrenze gezogen.

Ich sage das gerade in Hinblick auf neuere Einsichten und Erkenntnisse, dass typisch bei 1 ng THC pro ml Blutserum keine Ausfallerscheinungen vorliegen und dahingehend die Empfehlung eher bei 2 ng THC liegt.

Doch seinerzeit gab es obige Studie noch nicht, die nun neue Informationen einbringt. Ich sage es mal so, wenn ein Langzeitcannabiskonsument quit the shit praktiziert, können durchaus noch längere Zeit trotz begonnener und durchgehaltener Abstinenz die 1 ng gerissen werden. Da diese unter seltenen Umständen bereits zur Fahruntauglichkeit führen und es nun sogar den Hinweis gibt, dass eine solche Fahruntüchtigkeit aufgrund einer verlangsamten Reaktionsfähigkeit aufgrund der Wahrnehmung selbst bei unter 1 ng bis hin zur Nüchternheit bleiben könnte, wäre jede Festlegung auf einen Cannabisgrenzwert von unter 1 ng für den OWi-Bereich verfrüht. Denn in Wahrheit könnte eine absolute Fahruntüchtigkeit vorliegen, also der Straftatbereich als Ahndungsmaßstab angemessen sein.

Hier sehe ich nun nicht nur fachlichen Diskussionsbedarf, sondern zugleich einen gesellschaftlichen. Wegen der Neuheit kann das Thema gar nicht ausdiskutiert sein. Und deshalb wäre in meinen Augen die Politik gut beraten, derzeit das Thema Cannabisgrenzwerte nicht zu setzen.

All dieses hat allerdings nur indirekt etwas mit obig vorgestelltem möglichen § 13a FeV zu tun. Eben weil er keine notwendige Missbrauchsdefinition aus dem OWi-Bereich benötigt, sondern eine medizinisch-psychologische ausreichte. Anlass wäre ein positiver Teststreifen, eine positive Blut- Haar- oder Urinuntersuchung. Plus eine (ggf. motorisierte) Verkehrsteilnahme. Dann wäre die Folge wie beim Alkohol, ein Arzt schließt eine Abhängigkeitserkrankung aus. (Weil mit dieser wäre immer eine FE zu entziehen.) Alle anderen Konsumformen lassen sich nur unter Zuhilfenahme auch psychologischer Methodik feststellen. Das ist die MPU.

Das beabsichtigte CanG will im Grundsatz eine erleichterte Konsumbeschaffung und daraus resultierende Rechtsverletzungen unter bestimmten Bedingungen legalisieren. Der große Rest bleibt wie bisher! So auch ich baue an und kaufe im Cannabisanbauclub meinen Joint. Wenn ich diesen auf einer Party weitergebe, dann erwischt es mich schon wieder. Wenn ich es zuspitze, Eigenanbau und Eigenkonsum sollten straffrei werden bzw. letzteres bleiben. Auch der Erwerb sollte in Grenzen straffrei werden, in der Hoffnung, Dealer auszutrocknen und die Polizei- wie Justizarbeit zu entlasten. An eine wesentliche Anpassung des Fahrerlaubnisrechts hat niemand gedacht, denn es sollte so bleiben wie es ist.

Nun stehen auf europäischer Ebene mögliche Änderungen im Fahrerlaubnisrecht an, zum 01.05.2024 sollen die Verkehrsminister der EU-Staaten sich austauschen. Sollten daraus Früchte erwachsen, könnten rein für D auch neue Grenzwerte einfließen, hier für Cannabis. Dann müsste auch nur eine Änderung der FeV abgestimmt werden und nicht zwei. Genau hier könnte ich mir die politische Entscheidung vorstellen, dann alles gemeinsam dem Bundestag wie Bundesrat zum Entscheid zukommen zu lassen. Ich nehme auch an, dass die Herren Minister Lauterbach und Wissing das Thema eher leise besprechen und äh tragen wollen, zumal das Thema Cannabis nicht unbedingt deren politischer Traum war und ist, sondern der einer anderen Partei. Jedenfalls ist die Motivlage der Regierung zum Thema durchaus unterschiedlich. Und das spricht eher für einen Minimalkonsens.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[Nick77889]

Missbrauch ist in Anlage 4 bei Alkohol schon immer so definiert gewesen und bezog sich auf §13 FeV.
Alkoholmissbrauch ist es dann, wenn Punkte in §13 FeV erfüllt waren. Die Unschärfe gab es schon immer und wurde zuletzt am 17.03.2021 durch das BVerwG spezifiziert, dass das Fehlen alkoholbedingter Ausfallerscheinungen trotz starker Alkoholisierung (absolute Fahruntüchtigkeit ab 1,1 Promille) einen solchen Hinweis nach § 13 Satz 1 Nr. 2 Buchst. a Alt. 2 FeV darstellt.
TROTZDEM brauchte es hier zur MPU Anordnung erst eine Straftat (§11 Abs. 3 Nr. 4) wie bei 1,1 Promille, was bei einer THC-Fahrt sehr viel seltener vorkommt, da es einen solchen Grenzwert nicht gibt und für eine Verurteilung nach §316 oder 315c StGB schon eine erhebliche Gefährdung oder erheblicher THC-Wert vorgelegt haben muss. Es bleibt also in der Regel dabei, dass wie bei 0,5-1,09 Promille eine THC-Fahrt, die als Owi gewertet wird, erst nach dem zweiten Verstoß zur MPU führt. Die Führerscheinstelle könnte nach dem neuen § 13a Satz 1 Nr. 2 Buchst. a Alt. 2 FeV bei einer Owi maximal ein Facharztgutachten anordnen. Vermutlich wirds hier aber auch erstmal einen Rechtsstreit brauchen, um wie bei Alkohol im März 2021 zu entscheiden, ob das Fehlen von cannabisbedingten Ausfallerscheinungen bei hohem THC-Werten (ab wann denn genau?) Hinweise auf Missbrauch gibt. Da es aber, wie gesagt, die absolute Fahruntüchtigkeit bei Cannabis als Rechtsbegriff derzeit nicht gibt, sehe ich das entspannt.

[Richard Rorty]

Man wird realtiv sicher das Tatbestandsmerkmal des Cannabis-Missbrauchs durch den Verordnungeber in Similarität zu Alkohl spezifizieren, da kann ich dir vollkommen zustimmen @nick. Damit ist zu erwarten, dass die Regelung in Anlage 4 auf die Fähigkeit zum Trennen abstellt, die wie beim Alkoholmissbrauch Regelbeispiele vorsieht und nicht jeglichen Cannabiskonsum während ein KFZ geführt wird als eignungsachädlich ansieht. Aber es heißt nicht, dass für einen Führerscheinentzug auf dem Verwaötungsrechtsweg zwingend eine Straftat begangen worden sein muss.

Und es kann wahrscheinlich erwartet werden, dass die Missbrauchseinordnung für großen Konsum ùber THC-COOH erfolgen wird.

[Steffanie]

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Das ist auch noch aus dem letzten Entwurf vom Gesundheitsministerium. Missbrauch wird genauso definiert wie bei Alkohol, ich denke das es auch auf einen hohen aktiven Wert ähnlich der 1,6 Promille bei Alkoholproblematik hinausläuft.

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 04.02.2024, 13:22

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[MsTaxi]

ich denke das es auch auf einen hohen aktiven Wert ähnlich der 1,6 Promille bei Alkoholproblematik hinausläuft.

In dem Zusammenhang würde mich interessieren, was du unter einem hohen aktiven Wert verstehst.

[Steffanie]

Ich habe unten den kompletten Entwurf (Führerschein ganz unten 26 u. 29) vom Gesundheitsministerium verlinkt. Dieser soll bei der nächsten Tagung der Gesundheitsministeriums beschlussfähig gemacht werden und geht dann zur 2. und 3.Lesung in den Bundestag.

In dem Zusammenhang würde mich interessieren, was du unter einem hohen aktiven Wert verstehst.

Ich denke das Cannabis im Vergleich zu Alkohol ein weitaus niedrigeres Gefahrenpotential für den Straßenverkehr aufweist, deswegen könnte man den Wert ziemlich hoch ansetzen so 25-30ng THC. Für Realistisch halte ich aber dass sich die Konsumenten über 10-15ng, als Definition für einen die Fahrsicherheit beeinträchtigenden Canabiskonsum freuen müssen. Zu dem niedrigen Gefahrenpotential gehört für mich auch dass, wenngleich das Reaktionsvermögen von Langzeit Konsumenten oft nicht auf dem Niveau von Nichtkonsumenten liegt, der Konsum oft auch zu einer geringeren Risikobereitschaft und einem höheren Maß an Vorsicht führt.


csc-maps.de/wp-content/uploads/2023/11/231127-CanG_Formulierung-Aenderungen-Kabinettsentwurf.pdf

[MsTaxi]

Die von dir genannten aktiven Werte erreichen in der Regel nicht mal abhängige Konsumenten. Zudem ist auch das Verhalten im Rausch zwischen Alkis und Kiffern nicht zu vergleichen, Kiffer legen nicht potentiell nach, um einen einmal erreichten Pegel zu halten und kommen daher nur selten auf so exorbitante Werte wie erstgenannten.

Und selbst die zweitgenannten Werte würden Deutschland an die Spitze katapultieren, was die Abgrenzungswerte zu TF betrifft... btw, Jamaica ist doch das Kiffer-Mekka, da sind bzgl. THC-Konsum total cool drauf... nur nicht was DUID (=driving under the influence of drugs) betrifft. Da gibt es schon mal Geldstrafen bis zu 10.000 jamaikanische Dollar ( etwa 60 Euro) bei einem Mindestverdienst von etwa 600 Euro je TF. Und eine TF gilt ab 2,0 ng/ml.

[Steffanie]

Dann musst du wohl falls dir das zu sehr an die Nieren geht, um dem Cannabis-Liberalismus zu entkommen nach Jamaika auswandern.

Laut der Studie von Stefan W. Toennes ist das der Wert der 40 – 60 Minuten nach Konsum bei Regelmäßigen Konsumenten und 15 – 20 Minuten bei Gelegentlichen anliegt. Letzteres kling erst mal problematisch allerdings wurde hierfür auch nur 0,3g Cannabis mit einem THC–Gehalt von 10% konsumiert. Zudem sollte es ja auch ein Gleichbehandlung zu den 1,3 – 1,6 Promille beim Alkohol sein. Gelegentliche Trinker sind bei diesen werten auch völlig weg, deswegen müssen sie ja auch zur MPU. Zur MPU soll man wenn es nach mir geht beim Erstvergehen nur wenn man völlig Breit gefahren ist. TF sollen ja 3,5ng werden munkelt man, würde ich eher 5ng machen.

Interessehalber wie sind denn in anderen Ländern die Abgrenzungswerte zwischen TF und Anordnung einer MPU?

[MsTaxi]

MPU gibt es nicht in jedem Land, z.T. nur heftigere Strafen als in D.

[KJK]

Dann musst du wohl falls dir das zu sehr an die Nieren geht, um dem Cannabis-Liberalismus zu entkommen nach Jamaika auswandern.

Das wäre allerdings äußerst bedauerlich, aber da ich nicht davon ausgehe, dass Deine Wunschvorstellungen tatsächlich den Weg in unsere Gesetze finden, schätze ich die Wahrscheinlichkeit dafür äußerst gering ein .

[MsTaxi]

Hier z.B.

http://www.verkehrsportal.de/board/index.p...mp;p=1058124998

Edit: ich denke, ich kann in D bleiben, denn mit der Cannabisliberalisierung kommt Arbeit auf mich zu. Im Gegensatz zum Alkohol haben Konsumenten keinerlei Vergleichswerte, um sich selbst zu beurteilen, selbst wenn die Grenzwerte angehoben werden. Das interessiert den Gesetzgeber aber einen Sch...dreck, ob es so etwas wie eine "Kiffen und Fahren-Kultur" gibt, der sammelt nur FE ein.

[Jens]

Ich habe unten den kompletten Entwurf (Führerschein ganz unten 26 u. 29) vom Gesundheitsministerium verlinkt.

Der Link führt zu "Cannabis Social Clubs". Sorry, aber das klingt für mich nicht nach dem Bundesgesundheitsministerium.
Hast du eventuell auch einen Link zu einer offiziellen Seite? Bundestag, Bundesrat, irgendein Bundesministerium oder so?

[Ramius2020]

Der Entwurf wurde der LTO zugespielt und spiegelt den Stand aus dem GA vom Dezember 2023 wieder.

https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/cann...abstand-konsum/

[MsTaxi]

Laut der Studie von Stefan W. Toennes

Mich würde dann der Titel der Studie interessieren, noch besser ein link, dass man diese Studie mal lesen kann.

[Ramius2020]

https://scholar.google.de/citations?view_op...AJ:u-x6o8ySG0sC


Würde vermuten die hier

[MsTaxi]

Nö, der verlinkte Artikel beschäftigt sich mit der Frage, ob Speichel ein guter Prädiktor für Intoxikation sein kann, wenn die Polizei Verkehrskontrollen durchführt. Um Veränderungen von Grenzwerten in Abhängigkeit von Cannabislegalisierung geht es da nicht.

[Der_Veranstalter]

Sobald wir in D eine neue, vernünftige Regierung haben, also in etwa zwei Jahren, ist das Thema sowieso gegessen.

Also, liebe Süchtlinge, nutzt die zwei Jahre. Persönlich glaube ich nicht, dass es sich beim Tempo der aktuellen Regierung lohnt, die FeV anzupassen.

[Ramius2020]

Ist das wirklich ein konstruktiver Beitrag?

Die Änderung der FeV ist schon Teil des CanG und wird wahrscheinlich ab dem 01.04. In Kraft treten.

Der Rückgriff auf "die Süchtigen" finde ich für eine themabezogene und wertfreie Diskusskion verfehlt

[chris72]

liebe Süchtlinge

Es ist eher schade für diejenigen, die Cannabis gelegentlich zu Genusszwecken konsumieren, wobei ich mir nicht sicher bin ob es diese Konsumform überhaupt in deiner offensichtlich eingeschränkten Sichtweise gibt. Aber wenn es dir gefällt dass Menschen, die sich am Wochenende mal einen Joint gönnen, anstatt sich voll laufen zu lassen, strafrechtlich verfolgt werden, dann ist das halt so. Verstehen muss man das nicht. Egal, Gesetz hin oder her, die "Süchtlinge" konsumieren so oder so

[MsTaxi]

Ich finde solche Etikettierungen auch nicht hilfreich. Zum Glück hat hier noch keiner auf das angeblich fehlende Potential zur körperlichen Abhängigkeit von THC hingewiesen, da sind wir hoffentlich schon drüber hinaus gewachsen.

[Jens]

die sich am Wochenende mal einen Joint gönnen, anstatt sich voll laufen zu lassen

Korrekter wäre wohl "die sich am Wochenende mal einen Joint gönnen, anstatt mal ein Gläschen Wein / Bier zu genießen", bzw. alternativ "die sich am Wochenende dicht kiffen, anstatt sich voll laufen zu lassen".

[chris72]

Kann man so stehen lassen!

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 10.02.2024, 14:38

Bearbeitungsgrund: Unnötiges Vollzitat des Vorpostings gelöscht

[Ramius2020]

Was ich noch gefunden habe bezüglich des potentiellen neuen §13a

https://youtu.be/r2NuYciAdI0?si=ZYJ45R0isAzTjluQ

[Jens]

Naja, irgendwie nichts, was hier nicht auch schon steht.

[Richard Rorty]

Sobald wir in D eine neue, vernünftige Regierung haben, also in etwa zwei Jahren, ist das Thema sowieso gegessen.

Der Kulturkampf um Cannabis tobt!

So als kleine Anregung: Wir leben glücklicherweise in einer liberalen Demokratie und nicht im Kleingartenverein mit vorgeschriebenen Heckenhöhen. Deswegen lass doch bitte deine Mitbürger so weit in Ruhe, wie es Dir selbst nicht schadet. Die Auswirkungen auf die Fahreignung sind das Eine, aber das strafbewehrte Verbot des privaten Erwerbs und Besitzes geringerer Mengen von Cannabis lässt sich durch zunehmende Erkenntnisse aus den Ländern, in denen es bereits legalisiert ist und wie bereits geschrieben im Vergleich zur Situation bei Alkohol und Zigaretten kaum mehr begründen. Dies dürfte auch die juristische Literatur mittlerweile mehrheitlich so unterstützen. Hinzu kommt, dass auch eine CDU geführte Regierung einmal umgesetzte gesellschaftliche Realitäten nicht einfach so ändern wird, das widerspricht dem Selbstverändnis als Kraft der Mitte. Also spar dir bitte deinen plumpen Populismus für die nächste Vereinssitzung.

[Der_Veranstalter]

Da du mich direkt ansprichst, möchte ich auch persönlich antworten...

Ich persönlich finde die Drogengesetzgebung von Singapur oder Katar sehr gut. (Zu 100 % ernst gemeint!)

Diese Länder haben viel weniger Drogentote und -kriminalität als wir. Das Problem "Drogenmissbrauch" wurde also gut gelöst. Zugegeben, viele andere Probleme lösen sie nicht gut, aber dieses Problem wird dort sehr gut gelöst.


Bzgl Alkohol und Tabak habe ich nie etwas geschrieben.

Tabak ist zwar schädlich für den Konsumenten und seine Umgebung, aber es macht nicht high. Von daher sind mir Raucher egal. Persönlich würde ich aber das Rauchverbot ausdehnen auf alle Gastronomieflächen im freien.

Alkohol meide ich, seit ich damals mit 1,9 Promille von der Kanzel gefallen bin und der Bischof meinte, das dürfe nicht mehr passieren.

[andco]

also ich als patient möchte meine einzige bisher wirklich wirksame medizin ohne fiese nebenwirkung nicht missen.
mich wüde deshalb auch brennend interessieren wie z.b. m 1.3n und m1.4 n usw. ausgestaltet wurde.
das konnte ich bisher nicht finden ( oder zu blöd..)

[MsTaxi]

wie z.b. m 1.3n und m1.4 n usw. ausgestaltet wurde.

Ich verstehe hier leider nicht, was du meinst.

Was Cannabis als Medikament betrifft: die Tatsache, dass Regeln gefunden wurden in der 4. Auflage der BuK, wie abgeprüft werden kann, ob Fahreignung trotz offizieller Cannabismedikation gegeben ist, lässt meines Erachtens darauf schließen, dass die Zulassung von medizinischem Cannabis nicht gefährdet ist.

[andco]

danke,
das klingt doch schon mal gut.

gibt es die punke/kriterien mit denen da geprüft wird auch irgendwo zum nachlesen?

[chris72]

Ich verstehe hier leider nicht, was du meinst.

http://www.verkehrsportal.de/board/index.p...mp;p=1058211321