Cannabis am Steuer Einstellungen

[Winnie Pooh]

Guten Tag an Forenmitglieder!

In den letzten zwei Jahren war ich ein regelmäßiger Konsument von Marihuana und habe täglich konsumiert. Im Juni dieses Jahres trank ich 0,3 Liter Bier, machte ein paar Züge von einem Joint und schlief dann für 3-4 Stunden. Als ich aufwachte, setzte ich mich ans Steuer, um zur Tankstelle zu fahren und Zigaretten zu kaufen. Während der Fahrt ging der Generator meines Autos kaputt (ich erkannte das sofort, da ich dieses Problem schon einmal hatte und wusste, dass es definitiv der Generator war; der Antrieb fiel aus, Systeme schalteten sich ab, usw.). Ich drehte sofort um und fuhr nach Hause, schaltete das Licht aus, um die Batterieladung zu sparen. Zufällig kam mir ein Polizeiauto entgegen, das mich anhielt.

Ich erklärte die Situation, wurde aber dennoch auf Alkohol (negativ) und auf Urin getestet. Der Urintest zeigte, dass ich THC im Blut hatte, und ich wurde zur Blutabnahme mitgenommen. Nach der Blutabnahme bekam ich meine Fahrzeugpapiere, Ausweis und Führerschein zurück. Der Polizist sagte, dass ich 3-4 Wochen warten muss, bis das Ergebnis des Tests vorliegt und eine Entscheidung über meinen Führerschein getroffen wird.

Ich warte immer noch auf das Ergebnis der Blutuntersuchung. Ich gebe zu, dass ich vollkommen schuld bin und hoffe, dass sie mir den Führerschein nicht entziehen, aber die Hoffnung schwindet mit der Zeit.

Ich habe meinen Führerschein seit mehr als 6 Jahren, wiege über 100 Kilogramm, bin 172 cm groß und über 30 Jahre alt.

Ich habe beschlossen, meine Situation im Forum zu teilen und Updates zu posten, falls es für jemanden relevant sein könnte. Danke.

Bitte seid nicht zu streng mit mir, ich habe mich selbst schon verurteilt und mich im Grunde mit dem Verlust meines Führerscheins abgefunden.

[rentenberater]

Ich gebe zu, dass ich vollkommen schuld bin und hoffe, dass sie mir den Führerschein nicht entziehen, aber die Hoffnung schwindet mit der Zeit.

Die Hoffnung musst du jetzt nicht gleich begraben, da die Regeln (Grenzwert 3,5 nG aktiv, MPU erst bei 2. Auffälligkeit) doch spürbar gelockert wurden. Spannend ist höchstens der Passivwert.
Das mit der täglichen Dröhnung solltest du dir trotzdem nochmal gut überlegen....

[corneliusrufus]

Wikkommen im Verkehrsportal, @Winnie Pooh. Wegen der Werte wirst du abwarten müssen. Wie steht es denn derzeit, brandaktuell um deinen Cannabiskonsum? Aus verschiedenen Gründen scheint es mir zweckmäßig zu sein, bis auf weiteres den Konsum zu unterlassen. Könntest Du Dir das vorstellen?

Liebe Greet-Ings Cornelius

[Kai R.]

Ein Entzug steht bei Ersttätern sowieso nicht im Raum. Allenfalls ein Fahrverbot von einem Monat. Und selbst dafür wirst Du den Grenzwert kaum reißen.

[auchdasnoch]

Bei täglichem Konsum wäre ich mir da nicht so sicher.

Die Werte könnten sich aber mittlerweile bei der Polizei erfragen lassen.

[ujgm]

Spannend ist höchstens der Passivwert.

Warum ist der Passivwert noch spannend?
Welche Rolle spielt der überhaupt noch?

Das mit der täglichen Dröhnung solltest du dir trotzdem nochmal gut überlegen....

Das ist tatsächlich ein guter Tipp!
Denn sonst bekommst du irgendwann Probleme mit dem Aktivwert!
Wenn du sie nicht schon jetzt hast...

[corneliusrufus]

Weil ein Passivwert eine Konsumtiefe und -form angeben kann, die dauerhaft ein Absinken des aktiven THC-Pegels unter 3,5 ng/ml verhindert. Und ab da ist eben Schiebeschluss.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[ujgm]

Und welche wissenschaftliche Quelle belegt, ab welchem Passivwert ein Absinken unter 3,5 ng/ml ausgeschlossen ist?

[rentenberater]

Warum ist der Passivwert noch spannend?
Welche Rolle spielt der überhaupt noch?

Vielleicht ist dir dieser Passus im Gesetz entgangen: "wenn Tatsachen die Annahme von Cannabisabhängigkeit oder Cannabismissbrauch begründen"
Der Gesetzgeber hat "vergessen" zu definieren, welche Tatsachen das sein sollen, womit den FEB diese Aufgabe zufällt. Da kann die eine oder andere FEB durchaus auf die Idee kommen (und erste Fälle sind wohl schon bekannt), auf den Passivwert als Indikator für Missbrauch zurückzugreifen.

[ujgm]

Werden bei einer Blutprobe auch die Leber-/Etg-/Peth-/... -Werte ermittelt und bei erhöhten Werten dann eine MPU angeordnet, auch wenn der aktive Alkohol < 0,5 %0 ist?

Und ab welchen Cannabis-Passivwerten kann wissenschaftlich fundiert auf eine Abhängigkeit geschlossen werden?
Bei welchen Cannabis-Passivwerten kann wissenschaftlich fundiert darauf geschlossen werden, dass er > 3,5 ng/ml Kfz fährt und damit Missbrauch betreibt? Oder dass er überhaupt Kfz fährt?

[corneliusrufus]

Deine Einwürfe werden nicht besser, die Diskussion hatten wir doch schon. Es geht beim Tatsachenbegriff nicht um Gerechtigkeit oder ob die Passivwerte miterhoben werden oder nicht. Sondern ob Tatsachen vorliegen. Woher auch immer. Eine Tatsache sind vorliegende Passivwerte. Wenn diese den Daldruptabellen für regelmäßigen Konsum(verdacht) entsprechen, so wird aus der Tatsache eine Tatsache in der rechtlichen Wertung des § 13 a FeV.

Eine Tatsache mit rechtlicher Wertungsmöglichkeit wäre auch, wenn sich ein Betroffener bei der erstmaligen Auffälligkeit hinstellte und sagte, ihr könnt mir gar nichts, obwohl ich täglich mehrfach konsumiere.

Was ich mir vorstellen kann ist, dass in einigen bis allen Bundesländern die Erhebung der Passivwerte aus Kostengründen eingestellt wird bzw. nur noch bei besonderem Verdacht bzw.. in Stichproben erhoben werden. Denn es kann an den Budgets gespart werden. Damit könnte sich dann messtechnisch die gleiche Gerechtigkeitsstufe einstellen.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[MsTaxi]

@Julkus hat hier
http://www.verkehrsportal.de/board/index.p...mp;p=1058250850
eine Reportage verlinkt, in der es u.a. um einen User medizinischen Cannabis handelt, der davon überzeugt war, dass seine normale Konsumform (abends einen Joint) ihn nicht über 3,5 ng/ml bringt. Hustenkuchen, er lag höher. Soviel also zu Falschannahmen von autofahrenden Usern.

Das war keine Fallstudie, die dort gezeigt wurde. Aber der sonst nicht konsumierende Reporter hatte im Selbstversuch einen Aktivwert von etwa 28, als er sich selbst als deutlich intoxikiert wahrnahm und auch Fahrfehler machte. Ich denke, in diesem Bereich oder auch deutlich darunter werden die analogen Grenzziehungen für 05, 1,1 und 1,6 ‰ liegen.

Die Wichtigkeit der Passivwerte ist Ergebnis juristischer Bemühungen, so falsch aber nicht. Wer so oft konsumiert, dass sein Körper gar keine Chance mehr hat, sich von den Abbauprodukten zu befreien, die sich deshalb dann in einen Bereich aufaddieren, der mit normalem Konsum potenter Wsre gar nicht erreichbar ist, muss sich mE den Verdacht des Missbrauchs gefallen lassen. Dass dann eine MPU gefordert wird und kein äG, wie ich es bei Missbrauchsverdacht angebracht fände, dafür darfst du die Politiker schelten.

Dein - als Provokation gemeinter? - Analogvorschlag, jeden, dessen Spiegel für Alkoholmarker risikoreichen Konsum bescheinigen, ebenfalls zum äG zu bitten, kann von mir aus gerne umgesetzt werden.

[corneliusrufus]

Dein - als Provokation gemeinter? - Analogvorschlag, jeden, dessen Spiegel für Alkoholmarker risikoreichen Konsum bescheinigen, ebenfalls zum äG zu bitten, kann von mir aus gerne umgesetzt werden.

Wenn schon die Prävention nicht im Fokus steht, so könnte mit einem solchen Schritt zumindest früher geholfen werden, bevor er/sie die ganz große Nummer zieht. M.E. wäre so etwas sinnvoll.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[ujgm]

Der regelmäßige Konsum alleine (ohne zusätzliche Tatsachen) ist kein Ausschlusskriterium für die Fahreignung (mehr).

Insofern sind auch Passivwerte, die auf einen regelmäßigen Konsum hindeuten, (alleine) kein Ausschlusskriterium für die Fahreignung (mehr).

[MsTaxi]

Es kommt ihnen in Kombination mit anderen Kriterien allerdings dann, im Einzelfall sogar gewichtige, Aussagekraft zu.

[ujgm]

Im vorliegenden Fall liegen aber keine anderen Tatsachen vor.
Deswegen gibt es hier auch keine Kombination der Passivwerte mit anderen Kriterien.
Deswegen sind die Passivwerte hier unerheblich.
Deswegen ist die ursprüngliche Aussage von rentenberater "Spannend ist höchstens der Passivwert" veraltet und nicht mehr zeitgemäß.

[Hornblower]

Der springende Punkt ist m.E. der unklare Begriff des "Missbrauchs". Richtig ist, dass der Begriff des "regelmäßigen Konsums" nicht mehr im Gesetz verwendet wird. Ich selbst schließe daraus, dass der Gesetzgeber auch mindestens nahezu täglichen Konsum als mit der Fahreignung vereinbar erachtet.
Was aber heißt das? Der eine Joint nach Feierabend ist ok? Oder auch 2? Oder auch täglich 5, solange ich aktiv unter 3,5 ng bleibe? Ab welcher Frequenz und Menge ist es kein "normaler" GEbrauch von Cannabis mehr, sondern MISSbrauch?

Und kann ich einen Heavy-User am Passiv-Wert erkennen? Zumindest die Frage kann man teilweise bejahen, wenn ich einen Passiv-Wert von z.B. 300 ng/ml auffinde. D.h. nicht, dass ich jeden Heavy-User erkenne, aber ab bestimmten Passiv-Werten erkenne ich einen Heavy-User.

Aber ist das wichtig für den MISSbrauchs-Begriff?

Nun, das wird die Gerichte in den nächsten Jahren beschäftigen, denke ich.

Nachtrag:

Und - nein - ich denke nicht, dass sich an den gesetzlichen Regelungen in den nächsten Jahren gravierend etwas ändern wird, auch nicht, wenn wir demnächst eine CDU-geführte Regierung bekommen sollten.

[corneliusrufus]

Den jetzigen Missbrauchsbegriff sehe ich deutlich anders als den vorherigen. Ich sehe ihn nun an den DSM-V (international) angelehnt und nicht mehr an den ICD 10 (deutsch) . Beides sind Einordnungssysteme für Krankheiten. Der DSM-V kennt nur noch die oberste Stufe Missbrauch, selbst wenn die Ausprägung dessen eine Abhängigkeit ist. Missbrauch wird damit die Stufe dessen, ab der der Normgeber eine Intervention zum Schutze aller für notwendig befindet.

Diese Definition in der FeV ist letztlich ein Segen, gerade für Konsumenten. Denn selbst regelmäßiger Konsum, beispielsweise jedes Wochenende einen Joint, oder täglich nur ein Zug, wären nach bisherigem Recht unterschiedlich bewertet worden. Nun kommt es darauf an, was an wissenschaftlichen Missbrauchskriterien übrig bleibt. Oder anders gesagt, was hinten als Ergebnis herauskommt.

Wenn es eine weitere Messgröße gibt, beispielsweise der Passivwert, und der nach wissenschaftlichen Standards (Daldruptabellen) zwangsläufig zu mindestens drei Merkmalen des DSM-V führt, dann kann auch der Daldrupwert als Begründung für Missbrauch herangezogen werden. Die Last der Erläuterung hat die FEB zu tragen. Sicher kann eine FEB jedenfalls sein, wenn sie drei DSM-V Missbrauchsmerkmale zusammentragen kann. Diese sind auch unterhalb der Daldruptabellenwerte möglich. Auch hier wird eine FEB genauer hinsehen müssen. Nur dürfte sich eine FEB im Normalfall schwer tun, diese aus den Angaben im Rahmen einer Verkehrskontrolle vorliegen zu haben.

Deshalb liegt @ujgm für die meisten Praxisfälle richtig, wenn er sagt, der Passivwert spielt keine Rolle. Die Spökenkiekerei ist da (= in diesen Fällen) vorbei. Nur liegt er nicht richtig, als dass das in jedem Fall gültig ist. Extrem hohe Passivwerte, ab den Werten der Daldruptabellen, lassen in meinen Augen eine mathematische Koinzidenz mit der Anzahl von Merkmale für Missbrauch gemäß DSM-V zu.

Weiterhin sind die Beurteilungsleitlinien nun indirekt Teil der Rechtsordnung geworden. (Die Beurteilungskriterien sind es nicht.) Laut den Verfassern der 4. Auflage der Beurteilungskriterien erfolgt die Einbindung der Beurteilungsleitlinien über die Anlage 4a FeV. Dann ist jedoch auch klar, weshalb die Anlage 4 entschlackt werden kann. Ihr ehemaliger Hintergrund wird nun durch die nach wissenschaftlichen Grundsätzen erstellten Beurteilungsleitlinien übernommen. Deshalb werden auch Juristen nun umlernen müssen. Es geht nicht mehr allein um die Abarbeitung eines Tabellenwerkes, der Anlage 4, sondern deren Formulierung gewinnt eine neue Begriffstiefe bzw. -ausprägung durch die einzubeziehenden Beurteilungsleitlinien.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[Hornblower]

Nun kommt es darauf an, [...] was hinten als Ergebnis herauskommt.

Ja, genau so wird es wohl laufen...

[rentenberater]

Im vorliegenden Fall liegen aber keine anderen Tatsachen vor.
Deswegen gibt es hier auch keine Kombination der Passivwerte mit anderen Kriterien.
Deswegen sind die Passivwerte hier unerheblich.

Dafür bitte eine Rechtsquelle.

In der FeV steht:

Zur Vorbereitung von Entscheidungen über die Erteilung oder Verlängerung der Fahrerlaubnis oder über die Anordnung von Beschränkungen oder Auflagen ordnet die Fahrerlaubnisbehörde an, dass

1.
ein ärztliches Gutachten (§ 11 Absatz 2 Satz 3) beizubringen ist, wenn Tatsachen die Annahme von Cannabisabhängigkeit begründen, oder
2.
ein medizinisch-psychologisches Gutachten beizubringen ist, wenn

a)
nach dem ärztlichen Gutachten zwar keine Cannabisabhängigkeit, jedoch Anzeichen für Cannabismissbrauch vorliegen oder sonst Tatsachen die Annahme von Cannabismissbrauch begründen,

Mir ist bislang weder eine Verwaltungsvorschrift noch Gerichtsurteile bekannt, die definieren, wann Cannabismissbrauch vermutet werden darf. Und solange es die nicht gibt, halte ich es zumindest für möglich, dass FEB weiterhin Passivwerte als Indikator nehmen. Ob zurecht oder nicht, müssen dann Gerichte entscheiden. Und deine Meinung dazu ist halt einfach eine Meinung, nicht mehr.

[basiiii]

alles nur, sofern erst keine ERSTTAT war, was es hier ja laut TE ist. Ersttäter 1 Monat fahrverbot, und gut.

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 11.07.2024, 18:09

Bearbeitungsgrund: Unnötiges Vollzitat des Vorpostings gelöscht

[ulm]

Moderativer Hinweis @basiiii:
Wenn Du auf das aktuelle Posting antworten willst, dann benutze bitte die gleichnamige Funktion "Antworten".
Das "Zitieren" ist ausschließlich zum Zitieren der wesentlichen Passagen eines weiter zurückliegenden Postings.
Deine wiederholten unnötigen Vollzitate kosten die anderen Forenmitglieder einfach nur unnötig Zeit und nehmen die Lust, mit Dir zu kommunizieren.

[Kai-Uwe Mengede]

Tja so schnell ist man hier "TÄTER"

danach wird sich in Moleküle aka nanogramm in liter ergangen von allen Seiten

Das ist schon etwas ... unmenschlich also ein Verbrechen



Nach zweieinhalb Jahren Pause nun ein mal wieder ein tief durchdachter Beitrag, in dem der Moderation ein Verbrechen vorgeworfen wird?
Ich denke, nun sollten sich unsere Wege endgültig trennen.
Der User wird unbefristet gesperrt.

Der Beitrag wurde von Hornblower bearbeitet: 11.07.2024, 20:11

[ujgm]

Mir ist bislang weder eine Verwaltungsvorschrift noch Gerichtsurteile bekannt, die definieren, wann Cannabismissbrauch vermutet werden darf.

Guggst du Anlage 4 zur FeV:
"9.2.1 Missbrauch
(Das Führen von Fahrzeugen und ein die Fahrsicherheit beeinträchtigender Cannabiskonsum können nicht hinreichend sicher getrennt werden.)"

Wieso wird hier die ganze Zeit davon geschwafelt, dass der Missbrauch nicht definiert sei und es wird mit Missbrauchsdefinitionen aus dem Gesundheits- und Präventionsbereich argumentiert?

Wenn der Heavy-User sich Abends 10 Joints reinzieht und am nächsten Tag mit <3,5 fährt, ist das kein (fahrerlaubnisrechtlicher!) Missbrauch und führerscheinrechtlich passiert nichts.
Und deswegen spielen Passivwerte (grundsätzlich, solange nicht noch weitere Tatsachen hinzukommen) keine Rolle mehr.
Ob das gesundheitslicher Missbrauch ist oder empfehlenswert ist, ist fahrerlaubnisrechtlich unerheblich.

[MsTaxi]

Wenn der Heavy-User sich Abends 10 Joints reinzieht und am nächsten Tag mit <3,5 fährt, ist das kein (fahrerlaubnisrechtlicher!) Missbrauch und führerscheinrechtlich passiert nichts.
Und deswegen spielen Passivwerte (grundsätzlich, solange nicht noch weitere Tatsachen hinzukommen) keine Rolle mehr.
Ob das gesundheitslicher Missbrauch ist oder empfehlenswert ist, ist fahrerlaubnisrechtlich unerheblich.

Zu deinem Beispiel merke ich mal an, dass ein solcher Konsum kaum nach 10 bis 12 Stunden zu weniger als 3,5 ng/ml führen dürfte. Ich verweise hier auf die von mir verlinkte Reportage. Dass der gesundheitliche Missbrauchsbegriff fahrerlaubnisrechtlich unerheblich ist, liegt daran, dass er nicht übernommen wurde, sondern hier Marke Eigenbau vorgenommen wurde.

[ujgm]

Wie realistisch das ist, dass der Heavyuser am nächsten Tag unter 3,5 ist, weiß ich nicht. Dafür ist THC wohl zu unberechenbar.

Aber genau dafür gibt es § 13a Nr. 2 b FeV als Spezialnorm.

[Alex79]

Guggst du Anlage 4 zur FeV:
"9.2.1 Missbrauch
(Das Führen von Fahrzeugen und ein die Fahrsicherheit beeinträchtigender Cannabiskonsum können nicht hinreichend sicher getrennt werden.)"

Nach deiner Interpretion kann man aber dann auch wieder sofort annehmen und behaupten, sobald nicht hinreichend getrennt wurde und somit beim ersten Mal berauscht gefahren wurde liegt ja eindeutig Missbrauch vor sobald man über dem Grenzwert liegt mir allen fahrerlaubnisrechtlichen Würdigungen.

[ujgm]

Genau dafür gibt es § 13a Nr. 2 b FeV als Spezialnorm, die dann vorgeht.

Genauso wird es beim Alkohol seit Jahrzehnten auch praktiziert! Da kommt auch keiner auf die Idee, bei einer Fahrt mit 0,6 %0 eine MPU zu fordern wegen Missbrauch (Nr. 8.1). Egal wie die Leberwerte sind.

[Kai R.]

Wenn aus der Rückrechnung hervorgeht, dass ein sehr hoher Promillewert vorgelegen haben muss oder sonst Indizien für Alkoholmißbrauch sprechen, dann kommt auch ein äG oder eine MPU, sogar ohne Verkehrsauffälligkeit.

[Alex79]

Insofern sind auch Passivwerte, die auf einen regelmäßigen Konsum hindeuten, (alleine) kein Ausschlusskriterium für die Fahreignung (mehr).

Genau dafür gibt es § 13a Nr. 2 b FeV als Spezialnorm, die dann vorgeht.

Du widersprichst dich doch.
In deiner "Spezialnorm" steht doch eindeutig drin das wenn Tatsachen die Annahme begründen das eine Abhängigkeit vorliegt bzw wenn durch beim äG Anzeichen für einen Missbrauch vorliegen.

Und du willst jetzt behaupten das man aufgrund der Passivwerte keinen Missbrauch ablesen kann?

[Hornblower]

Und du willst jetzt behaupten das man aufgrund der Passivwerte keinen Missbrauch ablesen kann?

Solange Missbrauch nicht konkretisiert wird, ist genau das leider das das Problem!

In meinen Augen ist ein Proband, der einen Passiv-Wert von >300 ng/ml, natürlich (mindestens) ein Missbräuchler, weil der ja fast Kette kiffen muss. Meine Augen sind aber nicht maßgeblich.

Da Cannabis nicht mehr unter das BtmG fällt, steht es ja nun jedem frei, 25 g Trockengewicht Gras mit sich zu führen, wobei keine Aussage über den THC-Gehalt gemacht wird. Bei potenten Sorten sind das eine ganze Menge Konsum-Einheiten. Es kann sich also jeder problemlos jeden Tag mehrmals in den THC-Rausch versetzen. Der Gesetzgeber will es so, dass das legitim ist.

Ist das dann Missbrauch?

Liest man die FeV, so kann man wirklich auf den Gedanken kommen, dass erst Konsum MIT fehlendem Trennvermögen Missbrauch ist. Und Trennvermögen ist gegeben bis 3,5 ng/ml.

Die Konsequenz daraus empfinde ich als fatal, und ich hoffe, dass der Missbrauchs-Begriff in der Rechtsprechung enger gefasst werden wird. Aber das Wissen wir nicht. Und bei der herrschenden Grundstimmung hege ich erheblich die Befürchtung, dass dem auch nicht so sein wird.

Geliefert, wie gewählt. Viele Menschen freuen sich darüber, andere nicht. So funktioniert arbeitet Demokratie.

[Alex79]

Liest man die FeV, so kann man wirklich auf den Gedanken kommen, dass erst Konsum MIT fehlendem Trennvermögen Missbrauch ist. Und Trennvermögen ist gegeben bis 3,5 ng/ml.

Für ein Fahrverbot magst du recht haben, für ein äG oder MPU sehe ich das anders.
Die Anlage 4 sind nur Beispiele und in der Vorbemerkung steht explizit das nicht die Tabelle maßgeblich ist, sondern das äG bzw MPU.

Wenn jemand mit krassen Werten daherkommt die über einen Gelegenheitskiffer hinausgehen kann doch die Behörde äG fordern.
Dann entscheidet der Arzt ob es Missbrauch/Abhängigkeit oder doch nur Gelegenheitskifferei ist.
Theoretisch auch völlig unabhängig der 3,5ng/ml.

Und ja, es ist völlig legal 25gr Drogen zu besitzen und sich die Birne zu zudröhnen.
Ein Fahrerlaubnisentzug ist aber auch keine Strafe für legales handeln, es wird nur von den Leute als Strafe empfunden.

[Hornblower]

Ah, Alex79, Du bist schon einen Schritt zu weit und verstehst mich falsch; ich bin nicht bei Anlage 4, sondern beim §13a:

Zur Vorbereitung von Entscheidungen über die Erteilung oder Verlängerung der Fahrerlaubnis [...] ordnet die Fahrerlaubnisbehörde an, dass
1. ein ärztliches Gutachten [...] beizubringen ist, wenn Tatsachen die Annahme von Cannabisabhängigkeit begründen, oder
2. ein medizinisch-psychologisches Gutachten beizubringen ist, wenn
a) nach dem ärztlichen Gutachten zwar keine Cannabisabhängigkeit, jedoch Anzeichen für Cannabismissbrauch vorliegen oder sonst Tatsachen die Annahme von Cannabismissbrauch begründen, [...]

Nehmen wir das mal auseinander:
Für ein äG brauchst Du Tatsachen, die eine Abhängigkeit begründen. Ich fürchte, ausschließlich ein hoher THC-COOH-Wert wird dafür nicht ausreichen. Aber, klar, auch DAS ist natürlich bestreitbar. Oder besser gesagt: SCHON das ist zu diskutieren.

Nach einem äG könnten dann Anzeichen für Cannabis-Missbrauch vorliegen, die eine MPU rechtfertigen.

Oder: Wir nehmen den 2. Halbsatz von a):

sonst Tatsachen die Annahme von Cannabismissbrauch begründen

Und um diesen Missbrauch und die "sonstigen begründenden Tatsachen" geht es mir. An dieser Stelle sind die Gutachter noch gar nicht im Boot. Was ist da Missbrauch? Und was sind da Tatsachen? Schon um den Sinngehalt des Wortes Missbrauch streiten wir uns, da brauchen wir uns um die hinreichenden Tatsachen noch gar nicht zu unterhalten.

Ich, für meinen Teil, hänge da völlig in der Luft. ujgm könnte in der Sache vollständig Recht haben. Oder auch nicht.
Falsch ist es m.E., den Fragestellern in irgendeiner Richtung Hoffnung zu machen. Die offene Verwendung von Begriffen in Gesetzen ist eigentlich dazu da, Fälle individuell angemessen werten zu können. In diesem Fall ist das Gesetz handwerklich einfach nur grottenschlecht gemacht (eine unschöne Tendenz, die ich auf anderem Gebiet schon seit Jahren bemerke), und das führt dazu, dass derzeit die FEBs die Begrifflichkeiten eigenständig mit Sinn füllen müssen. Natürlich ist dies sehr unschön. Aber auch hier gilt für die Legislative: Geliefert wie gewählt. Der Fisch stinkt immer vom Kopfe an, und wenn der Souverän Personal an die Spitze wählt, das nie im wahren Leben etwas geleistet hat, muss er sich nicht wundern.

[Alex79]

Nehmen wir das mal auseinander:
Für ein äG brauchst Du Tatsachen, die eine Abhängigkeit begründen. Ich fürchte, ausschließlich ein hoher THC-COOH-Wert wird dafür nicht ausreichen.

Oben zitierst du richtig und hier lässt du in meinen Augen einen wichtigen Teil weg.
Im Gesetz steht wenn Tatsachen die Annahme einer Cannabisabhängigkeit begründen.

Die Tatsache sind die Blutwerte und aus diesen Werten kann man in meinen Augen sehr wohl die Annahme begründen.
Wer regelmäßig Drogen konsumiert, völlig egal welche, bei dem besteht die Gefahr der Abhängigkeit und wer jenseits von 200-250ng/ml THC COOH im Blut hat gilt doch wohl als regelmäßiger Konsument.
Sagt ja keiner das er dann schon abhängig ist, aber genau diese Abhängigkeit soll ja untersucht werden.

Ist ja das Gleiche wie beim Alkohol.
Die Leberwerte können auch auf einen Alkoholmissbrauch/abhängigkeit hindeuten.

Wie gesagt, es geht hier nicht um den FE entzug oder FV, sondern rein um die Überprüfung der Eignung.

[Kai R.]

Der Fisch stinkt immer vom Kopfe an, und wenn der Souverän Personal an die Spitze wählt, das nie im wahren Leben etwas geleistet hat, muss er sich nicht wundern.

Das ist ein bisschen unterhalb Deines sonstigen Niveaus, oder?

[corneliusrufus]

Erst wollte ich eine Zitatorgie beginnen. Ich versuche es dann doch ohne. Was Missbrauch ist, genau das ist der strittige Punkt. a priori gibt es unterschiedliche Definitionen. Medizinische wie rechtliche.

Was will das Recht? Anlässlich der Gefahren des Missbrauchs in medizinischer Sicht gefährliche Fahrten unterbinden. Soweit besteht allseitig Einigkeit. Dann übernimmt das recht nicht den gängigen Begriff, sondern erschafft ihn mit eigener Bedeutung erneut. A priori ist rechtlicher Missbrauch ein Konsum in verkehrsgefährlichem Maß, wobei nicht zwischen dem Konsum als solchen und einer Verkehrsteilnahme unterschieden wird.

A posteriori sieht es anders aus. Wenn die FEB eine Begutachtung durchgesetzt hat, werden zusätzlich (und mindestens zunächst vorrangig) medizinische Kriterien für Missbrauch zugrunde gelegt. Nachlesbar in den Beurteilungskriterien. Warum dürfen denn dort medizinische Kriterien erfasst werden, wenn es diese rechtlich keine Rolle spielen soll(t)en?

[Meine Auflösung wäre die Anlage 4a FeV mit der Integration der Beurteilungsleitlinien in Verbindung der nur beispielhaften Anlage 4 FeV.]

Anhand eines Gutachtens, sei es ein ÄG, sei es eine MPU, übernimmt die FEB das (medizinische) Ergebnis mangels eigener Fachkompetenz. Wieso denn, wenn sie allein einen rechtlichen Missbrauchsbegriff verwenden darf? Zwar wird die Gutachtenfragestellung typisch im rechtlichen Sinn beantwortet, doch die Mittel dazu, also die Begründung, sind im engen rechtlichen Sinn sind sachfremd, weil rechtsfremd. (Aber der tatsächliche Gefahrenursachenbewertung durchaus angemessen.)

Die FEB lesen diese medizinische Begründung und wenden diese dann auf (auch mögliche) betroffene an. Tatsache ist der Messwert. Ist der typisch für einen im medizinischen Sinne missbrauchsfreien Konsumenten? Etwa nein bzw. ein Nein könnte möglich sein. Dann machen wir eine Begutachtung daraus. Und ja, das Thema gilt nicht nur bei Cannabis, auch bei Alkohol.

Ich rege mich darüber seit Jahren auf, reibe mich im Forum. Es könnte soviel einfacher sein. Es könnte so viel einfacher sein, wenn in der Norm stünde, wenn Tatsachen vorliegen, die die Möglichkeit einer nicht unwahrscheinlichen auch nur zeitweisen Trennunfähigkeit hervorruft. Frei übersetzt, alles was ein gesundes Normalmaß an Konsum überschreitet.

Doch wem sage ich das? Der Normgeber sind wir indirekt als Volkssouverän selbst.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[gruenerTeich]

Der Normgeber hat dich erhört, schau mal in Bundestag Drucksache 20/11370:

. In Anlage 4 wird in der Tabelle in Nummer 9.2.1 die erste Spalte wie folgt gefasst:
„9.2.1 Missbrauch
(Das Führen von Fahrzeugen und
ein Cannabiskonsum mit nicht
fernliegender verkehrssicherheitsrelevanter Wirkung beim Führen
eines Fahrzeugs können nicht hinreichend sicher getrennt werden.)“.

Dies ist die Missbrauchsdefinition die de lege referenda dem §13a FeV zu Grunde gelegt werden muss.

[Alex79]

Dies ist die Missbrauchsdefinition die de lege referenda dem §13a FeV zu Grunde gelegt werden muss.

Das ändert aber trotzdem nichts daran das die FEB jederzeit wenn Tatsachen die Annahmen begründen das eine Cannabisabhängigkeit vorliegt ein ärztliches Gutachten fordern kann.

Nochmal ... in der Anlage steht das sind ein paar Fallstricke zum einfacher einordnen, aber maßgeblich laut Anlage 4 ist immer das äG bzw die MPU.
Stellt der Arzt dann wieder fest das keine Abhängigkeit vorliegt, aber Anzeichen für einen Mißbrauch hast du auch wieder die MPU gebucht.

Und nochmal, völlig unabhängig davon ob du mit aktiven THC erwischt wurdest oder nicht.

[gruenerTeich]

Das halte ich für eine Fehlannahme.

Für Abhängigkeit (hier zielt die Verordnung auf den medizinischen Sprachgebrauch ab) müssen nach ICD mindestens drei der folgenden Kriterien vorliegen:

-starker Wunsch und/oder Zwang, das Medikament zu konsumieren;
-verminderte Kontrollfähigkeit bezüglich des Beginns, der Menge und/oder der Beendigung der Einnahme;
-körperliche Entzugssymptome;
-Toleranzentwicklung (Wirkverlust) bzw. Dosissteigerung;
-erhöhter Zeitaufwand, um die Substanz zu beschaffen oder sich von den Folgen des Konsums zu erholen, verbunden mit der Vernachlässigung anderer Interessen;
-fortgesetzter Konsum trotz Folgeschäden.

Dabei müssen hinreichend konkrete Verdachtsmomente vorliegen, die eine Abhängigkeit als naheliegend erscheinen lassen. Ausgefüllt durch die medizinische Definition muss also die Auffälligkeit die Wahrscheinlichkeit eines Vorliegens mindestens drei oben genannter Kriterien belegen. Hält der Proband bei Kontakt mit der Polizei seine Klappe, wird aus den Blutwerten allein bestenfalls die Toleranzentwicklung ableitbar sein. Selbst wenn dieser den Konsum am Morgen einräumt, könnte man höchstens noch mangelnde Kontrollfähigkeit unterstellen.

Für die restlichen Kriterien wird es bei einer Verkehrskontrolle keinen Anhalt geben, sofern der Betroffene keine medizinischen Details Preis gibt.

Die im Raum stehende MPU wegen Missbrauchsverdacht ist eine ganz andere Fallkonstellation. Hier kann man meiner Meinung nach ob der zweifach abgeschwächten Eingriffsvoraussetzungen schlicht keine sinnvolle Auslegungsprognose mehr stellen. Ich erwarte, dass das BVerfG den Fachgerichten hier entweder eine verfassungskonforme Auslegung anordnet oder die Norm wegen verfassungswidriger Normenunklarheit dem Verordnungsgeber zurück auf den Schreibtisch legt.
Hier muss man auch mal ehrlich sein: Die Ratsuchenden verlangen hier (unentgeltlich) die Anwendung höchster verfassungsrechtlicher Kenntnisse und dies am besten noch mit Richtigkeitsgarantie. Selbst wenn hier einer das Kunststück hinlegt und eine mustergültige Auslegung ausarbeitet, gibt es keine Garantie, das dies auch die Auslegung ist, der sich die Richter in Leipzig oder Karlsruhe anschließen werden.

Diesen Wunsch nach zutreffender Prognose kann dieses Forum einfach nicht mehr erfüllen. Das kann selbst der Großteil der Rechtsanwaltschaft nicht und hält sich daher mit konkreten Aussagen zurück.
Auch wenn dies natürlich für die Ratsuchenden und Ratgebenden unbefriedigend ist, mehr als Normauslegung durch die Obergerichte abzuwarten hilft hier nicht weiter,

[Alex79]

Für Abhängigkeit (hier zielt die Verordnung auf den medizinischen Sprachgebrauch ab) müssen nach ICD mindestens drei der folgenden Kriterien vorliegen:

Das streitet doch niemand ab.
Aber wer soll die Abhängigkeit diagnostizieren?
Richtig, ein Arzt, und dafür gibt es das ärztliche Gutachten.
Es behauptet doch niemand das die FEB oder der Polizist dir eine Abhängigkeit unterstellen kann.

Die FEB kann aber nach der Norm durch ein äG überprüfen lassen ob du abhängig bist oder gar Missbrauch betreibst, wenn Tatsachen die Annahme begründen.
Und nochmal, ein Hardcoretrinker oder Hardcorekiffer, der die entsprechenden Abbauwerte im Blut hat, wird fast jeder Arzt 3 Kritierien finden.
1. Starker Wunsch das Medikament zu konsumieren.
2. Toleranzentwicklung.
3. Erhöhter Zeitaufwand die Substanz zu beschaffen.

Aber trotzdem um das geht es gar nicht.
Wir sind immernoch hier, denn stellt der Arzt fest du bist nicht abhängig, ist doch alles gut. Wo ist das Problem?

[gruenerTeich]

Das Problem liegt darin, dass das Nichtbefolgen der Untersuchungsanordnung mit massiven grundrechtseingriffen sanktioniert wird. Verschärft wird dies dadurch, dass die Begutachtung selbst eine Ausforschung in den Kernbereich der privaten Lebensführung des Klienten darstellt. Die behördliche Maßnahme greift also nicht nur in einen Schutzbereich von überragendem Verfassungsrang sein, sondern dies auch noch auf besonders schwerer Weise. Auf der anderen Seite steht die Verpflichtung des Staates, die Gesundheit anderer Verkehrsteilnehmer zu schützen. Beide Interessen kollidieren hier und daher bedarf es einer klaren Regelung, welche einen angemessenen Interessensausgleich sicherstellt.
Diese vom Bundesverfassungsgericht geschaffene Regelung besagt, dass die Eingriffsintensität der Betroffene nur dann hinzunehmen hat, sofern es nicht zu pauschalen Gefahrerforschungseingriffen kommt.

Damit darf sich die Anordnung einer ärztlichen Untersuchung nicht nur an der Geeignetheit messen lassen. Vielmehr braucht es schon bei der Untersuchungsanordnung tragfähige, vom Gericht überprüfungsfähige Gründe, die in der Person des Klienten deutlich höhere Sicherheitsrisiken als beim durchschnittlichen Verkehrsteilnehmer aufzeigen. Nach alledem darf eine Abhängigkeitserkrankung des Bürgers nicht nur möglich sein, sie muss naheliegen. Hohe Blutwerte reichen dafür schlicht und einfach nicht aus. Bei Alkohol wird ein so verdichteter Verdacht auf Alkoholabhängigkeit von der Rechtsprechung erst ab BAK von 3 Promille angenommen. Das ist eine Grenze die selbst Menschen mit hochriskantem Konsum nicht mehr im Straßenverkehr erreichen können.

[Alex79]

Erstmal vorne weg ... welches Urteil des BVerfG soll das sein? Hab auf "die Schnelle" nichts gefunden.

Nach meinem dafürhalten greift weder das äG noch die MPU in deine Grundrechte ein, ebenso gibt es kein Grundrecht aufs Autofahren.

Du machst das äG/MPU freiwillig, dich zwingt niemand dazu. Das du dann deine FE beim nicht ablegen verlierst stellt keinen Grundrechtseingriff dar.
Alles andere wäre schon perse schlicht verfassungswidrig.
Eine Verordnung, hier die FeV, kann niemals Grundlage für einen Grundrechtseingriff sein.

[gruenerTeich]

- 1 BvR 2062/96 - (lies ab Randnummer 37, dort kommen auch die Nachweise auf weitere Entscheidungen).

Und sorry, den Rest meinst du doch nicht ernst? Grundrechtseingriffe in nicht schrankenlos gewährleiste Rechtsgüter sind erst dann "verfassungswidrig", sofern diese keine rechtfertigende Ermächtigungsgrundlage der vollziehenden Gewalt mehr haben.
Ebenso können auch Rechtsverordnungen, welche auf gesetzlicher Grundlage (für §§11-14 FeV ist dies § 6 Abs.1 StVG) erlassen wurden in vorbehaltene Grundrechte eingreifen.

Das ist elementare Rechtskenntnis.

[Alex79]

Das ist elementare Rechtskenntnis.

Hast du das Urteil mal ganz gelesen?
Da geht es um einmaligen oder gelegentlichen Konsum.
Und auch das OVG Magdeburg hat 2023 bei regelmäßigen Konsum bei sehr hohen THC COOH Werten geurteilt.

https://www.landesrecht.sachsen-anhalt.de/b...t/NJRE001551758

[gruenerTeich]

Hast du das Urteil denn ganz gelesen oder nur den Tatbestand? Das BVerfG setzt hier Abwägungsdirekten, welche bei der Normauslegung fahrerlaubnisrechtlicher Eingriffsermächtigungen zwingend zu beachten sind (durch mich fett hervorgehoben)

Art. 2 Abs. 1 GG gewährleistet die allgemeine Handlungsfreiheit im umfassenden Sinne (vgl. BVerfGE 6, 32, <36>; 97, 332 <340>; stRspr). Von dieser Handlungsfreiheit ist auch das Führen von Kraftfahrzeugen im öffentlichen Straßenverkehr erfasst. Die Handlungsfreiheit ist allerdings nicht unbegrenzt gewährleistet. Zum Schutz eines kollidierenden Rechtsguts dürfen unter Beachtung des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes Beschränkungen vorgenommen werden. Sie sind verfassungsmäßig, wenn sie zum Schutz des Rechtsguts nicht nur geeignet und erforderlich sind, sondern auch zur Art und Intensität der Rechtsgütergefährdung in einem angemessenen Verhältnis stehen (vgl. BVerfGE 16, 194 <201 f.>; 92, 277 <327 f.>; stRspr). Dies setzt eine Gesamtabwägung zwischen der Schwere des Eingriffs und dem Gewicht der ihn rechtfertigenden Gründe voraus (vgl. BVerfGE 94, 372 <390>; stRspr).

39

Die angegriffene Verfügung der Fahrerlaubnisentziehung und die darauf bezogenen Behörden- und Gerichtsentscheidungen enthalten einen Eingriff in den Schutzbereich des Grundrechts. Dieser Eingriff war verfassungswidrig, weil er in keinem angemessenen Verhältnis zu der Intensität der Rechtsgutgefährdung stand. Denn es fehlte als Grundlage der Überprüfung der Fahreignung des Beschwerdeführers nach § 15 b Abs. 2 StVZO ein hinreichender Gefahrenverdacht, der einen Eignungsmangel als nahe liegend erscheinen lässt (vgl. BVerfGE 89, 69 <85 f.>). Die Weigerung des Beschwerdeführers, sich der Begutachtung zu stellen, durfte im Fahrerlaubnisentziehungsverfahren daher nicht zu seinen Lasten gewürdigt werden.

40

1. Die Auslegung des einfachen Rechts, die Beweiswürdigung und die Subsumtion des Sachverhalts im einzelnen Fall sind Sache der dafür zuständigen Fachgerichte. Haben sie ihre Rechtsprechung im Verlauf des Verfahrens fortentwickelt, ist der grundgesetzlichen Zuständigkeitsverteilung zwischen fachgerichtlicher und verfassungsgerichtlicher Rechtsprechung dadurch Rechnung zu tragen, dass im Verfassungsbeschwerde-Verfahren auf die aktuelle fachgerichtliche Rechtsprechung abgestellt wird (vgl. auch BVerfG, Urteil vom 15. Januar 2002 - 1 BvR 1783/99 -, S. 25 ff. - BVerfGE 104, 337 ff.). Eine solche Fortentwicklung der Rechtsprechung ist vorliegend im Hinblick auf die Voraussetzungen von Gefahrerforschungseingriffen bei Cannabiskonsum erfolgt (vgl. BVerwG, Urteil vom 5. Juli 2001, NJW 2002, S. 78 ff.).

41

a) Die fachrichterliche Rechtsprechung ist der Nachprüfung durch das Bundesverfassungsgericht grundsätzlich entzogen (vgl. BVerfGE 18, 85 <92>; 89, 1 <10>; stRspr). Je nachhaltiger ein Akt hoheitlicher Gewalt in die Grundrechtssphäre des Bürgers eingreift, desto weiter reichen jedoch die Überprüfungsbefugnisse des Bundesverfassungsgerichts (vgl. BVerfGE 42, 143 <148 f.>; 83, 130 <145>; stRspr).[b] Die einem belastenden Hoheitsakt zu Grunde gelegten Sachverhaltswürdigungen und darauf aufbauenden Abwägungen sind insbesondere eingehender verfassungsgerichtlicher Prüfung zugänglich, wenn der Hoheitsakt den betroffenen Bürger dauerhaft an der Ausübung von Grundrechten hindert, denen für seine persönliche Lebensgestaltung Bedeutung zukommt. So liegt es bei der Entziehung einer Fahrerlaubnis.

Das Interesse der Allgemeinheit an der Sicherheit des Straßenverkehrs und der aus Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG ableitbare Auftrag zum Schutz vor erheblichen Gefahren für Leib und Leben (vgl. BVerfGE 46, 160 <164>) gebieten es, hohe Anforderungen an die Eignung zum Führen von Kraftfahrzeugen zu stellen. Eine darauf bezogene präventive Kontrolle von Kraftfahrern, wie sie in § 4 Abs. 1 StVG, § 15 b Abs. 2 StVZO vorgesehen war, ist verfassungsrechtlich unbedenklich (vgl. BVerfGE 89, 69 <85>). Auch darf der Fortbestand der Voraussetzungen einer einmal erteilten Erlaubnis überprüft werden. Setzt die Überprüfung belastende, in Grundrechte eingreifende Maßnahmen voraus, ist bei der Prüfung ihrer Rechtmäßigkeit das Spannungsverhältnis zu berücksichtigen, das zwischen dem Interesse an der Sicherheit des Straßenverkehrs einerseits und dem Interesse des Fahrerlaubnisinhabers andererseits besteht, von Gefahrerforschungseingriffen verschont zu bleiben, die mit erheblichen Belastungen für ihn verbunden sind (zu den Belastungen vgl. BVerwG, NJW 2002, S. 78 <79>).

53

Mit Blick auf dieses Spannungsverhältnis kann auf das Erfordernis eines hinreichenden Verdachts fehlender Fahreignung nicht schon allein deshalb verzichtet werden, weil es für die zuständigen Behörden schwer ist, verdachtsauslösende Momente zu entdecken, noch bevor es zu einem drogenkonsumbedingten Verkehrsunfall oder einer Verkehrsgefährdung gekommen ist. Vorangegangener Cannabiskonsum lässt sich am Verhalten des Konsumenten zwar regelhaft schwerer erkennen als Alkoholkonsum. Polizeibeamten ist es jedoch bei entsprechender Schulung in der Regel möglich, Anzeichen des Cannabiskonsums - etwa bei einer Fahrzeugkontrolle - anhand des Aussehens und Verhaltens des Konsumenten festzustellen und dies dann zum Anlass weiterer Aufklärungsmaßnahmen zu nehmen. Die entsprechenden Verdachtsmomente sind zwar andere als beim Alkoholkonsum und die Anforderungen an deren Feststellung dürfen auch unter Berücksichtigung der Schwierigkeit der Erkennbarkeit von Mängeln der Fahrtüchtigkeit und -eignung festgelegt werden. Ein gänzlicher Verzicht auf hinreichende Verdachtsindikatoren ist in einem Rechtsstaat jedenfalls bei einem für die persönliche Lebensführung gewichtigen Eingriff ausgeschlossen. Besteht ein hinreichender Verdacht und können mögliche Eignungsmängel nur unter aktiver Mitwirkung des Fahrerlaubnisinhabers aufgeklärt werden, ist es unbedenklich, diese Mitwirkung einzufordern und bei ihrer Verweigerung die dadurch bewirkte Vereitelung der abschließenden Aufklärung zum Nachteil des Betroffenen zu würdigen.

54

Die gesetzlichen Anforderungen an die Art und Intensität des Verdachts, der solche Folgen auslösen kann, müssen allgemein und ihre Rechtsanwendung muss im Einzelfall dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit gerecht werden. Die Beschränkungen sind nur angemessen, wenn die Behörde im Zuge der Ausübung der gesetzlichen Ermächtigung zur Fahreignungsüberprüfung hinreichend konkrete Verdachtsmomente feststellt, die einen Eignungsmangel als nahe liegend erscheinen lassen (vgl. BVerfGE 89, 69 <85 f.>)

[corneliusrufus]

Ich würde als drittes Indiz "fortgesetzter Konsum trotz Folgeschäden" nehmen. Das ist bei ziemlich vielen bereits vor einer Abhängigkeit erreicht. Nur mal als ein Beispiel von vielen, wenn am Morgen die Arbeit verkatert aufgenommen wird, ein Rüffel vom Chef erfolgt.

@GruenerTeich, genau deshalb ist es doch sehr erstaunlich, dass Verwaltungsgerichte FEB-Maßnahmen aus einerseits einer Tatsache und dann eher begründbaren als begründeten Mutmaßungen mit Ergebnis ÄG durchwinken.

Ich sage dass, weil mein hier vertretenes Wunschbild gegenläufig ist, nämlich FEB zieht Ungeeignete frühzeitig aus dem Verkehr. Gerade wenn Du in die Tiefe des Wissens um Konsum und dessen Tiefe einsteigst, dann wirst Du mindestens im Blick zurück bei vielen Betroffenen früh die (leider ignorierten) Warnzeichen erkennen. Deshalb sind dann Alkohol- oder Drogenfahrten später programmiert. Wer diese Erfahrung samt Erkenntnis hat, und die FE-Mitarbeiter haben das regelmäßig in hinreichender Form erworben, dann kannst Du relativ leicht einen Verdacht konstruieren. Siehe oben, ich bin ja im Grunde froh darüber. Für die Allgemeinheit. Für Betroffene, damit sie nicht noch schlimmer hineinrutschen in noch verhängnisvollere Verhaltensweisen.

Rechtlich halte ich jedoch von genau diesem Konstrukt, der solches ermöglicht, nichts. Weil es Tür und Tor öffnet, neue Begründungsmuster zu testen, ohne dass Betroffene eine Chance haben, das ÄG abzuwenden. (Und wenn schon eine Abhängigkeit im Raum steht, dann wird in den allermeisten Fällen beim ÄG, so nicht diese bestätigt werden, fast sicher ein Missbrauch herauskommen.) Wenn es jemand trifft, bei dem ich erlebe, es trifft einen, dem die FEB sogar hilft, eine verhängnisvolle Entwicklung zu unterbrechen, halte ich meinen Mund. Wäre ja am Ende kontraproduktiv. Wenn sich jedoch hie und da eine FEB oder ein Mitarbeiter profilieren will, dann regt mich das durchaus auf. Das mag zwar kein Rechtsmissbrauch und Willkür im juristischen Sinne sein, doch selbst Juristen werden hinter vorgehaltener Hand sagen, so geht das nicht, das darf nicht sein.

Zwischen dem Regelfall und diesen Auswüchsen ist ein schmaler Grat des rechts und ein nochmals bedeutend schmalerer der Rechtsdurchsetzung.

Du kannst als Jurist formal nachweisen, dass eine Verordnung lege artis selbst Grundrechte einschränken kann, so ein grundrechtseinschränkendes Gesetz den Verordnungsgeber dazu ermächtigt. Nur sonderlich befriedigend finde ich ob obiger Gegebenheiten nicht.

Da hilft auch Dein Zitat zu Missbrauch als Definition nicht. Dass sagte bereits seinerzeit Mr.T hier im Forum. Und dessen Verwaltungskenntnisse waren sehr profund. Es ist doch zugegeben etwas seltsam, wenn eine die Eignung bedeutende Definition in eine Anlage rutscht. Bzw. aus dieser nicht mehr herauskommt.

Modern wäre eine Regelung wie eine Eignungsgefährdung liegt vor, wenn es Tatsachen mit hinreichender Wahrscheinlichkeit vermuten lassen, dass eine sichere Trennfähigkeit zwischen Konsum und Teilnahme am Straßenverkehr nicht mehr jederzeit gegeben ist. Einer FEB muss es nicht interessieren, welche Krankheit oder welche Verhaltensweise/Konsumweise zu einer Trennunfähigkeit führt. Ihr könnte die Feststellung der Trennunfähigkeit genügen. Ob diese dann wiederhergestellt wird, das obliegt einher Prüfung wie bisher.

Jetzt wird es bunt. Laut Vorschrift soll die FEB ein ÄG avisieren. Klar, ist der kleinere Grundrechtseingriff gegenüber einer MPU. Nehmen wir an, es wird im ÄG keine Abhängigkeit festgestellt, sondern Missbrauchsverdacht. (Den im Übrigen der Arzt aufgrund desselben Kriterienkatalogs sicher diagnostizieren könnte. Doch nein, darf er nicht.) Dann geht es zur MPU. Dort besteht die Verpflichtung für die Gutachter, von oben zu prüfen. Also müssen sie eine Abhängigkeit unterstellen und diese zu falsifizieren suchen. Klasse, ein Gutachter, der Arzt des ÄG, hatte das gerade fachlich negiert. Also wird unnötigerweise ein massiver Grundrechtseingriff wiederholt.

Da müsste einem Juristen ein Licht über die Angemessenheit der Untersuchung und/oder die Rechtsfolgen einer Verordnungsvorschrift aufgehen. Eine Unsinnigkeit kann nicht verfassungsgemäß sein. Das ist Logik. Danach prüfen die MPI auf Missbrauch, Trennunwillen, wieder erworbene Trennfähigkeit. Schön von oben nach unten. Das ist in meinen Augen okay.

Noch etwas. Wenn ein Betroffener mit obigem Verdacht zu einem ÄG geschickt werden soll, Missbrauch betrieben hat, so dass er nicht mehr trennen kann. so muss er nun (ohne Beratung), da er die MPU nicht Adhoc bestehen kann., zweimal eine Begutachtung zahlen. Da ist es besser, er tritt schon das ÄG nicht an bzw. erklärt dort, er wäre abhängig. Weil er so wenigstens eine Begutachtung spart. Besonders geschickt ist, nicht zum ÄG zu gehen und selbst zu erklären, es könnte eine Abhängigkeit vorliegen. Weil de FEB entziehen würde, verzichtet man auf eine FE.

Wenn die FE wieder erworben wird, wird die FEB eine MPU anordnen wollen. So manche FEB hat sich da überzeugen lassen, dass bei einer Abhängigkeit vor einer MPU ein ÄG beizubringen ist. Denn die Abhängigkeit wäre ärztlich festzustellen. Beim ÄG gibt es keine Spur einer Abhängigkeit mehr. Eine neue FE wird erteilt, die MPU wurde umgangen. Das ist der andere Auswuchs. Auch unsinnig. (Ja ich weiß, andere FEB lassen sich wegen § 13 2.e) FeV nicht abhalten, eine MPU anzuordnen. Allein der Wortlaut des § 13 FeV spricht anderes im ersten Satz mit der Aufnahme des Wortes Erteilung. Für Cannabis mit dem § 13a 2. d) FeV analog.)

Die Texte der FeV sind so vielsagend, weil zwei Berufsgruppen gutachterliche Möglichkeiten und Geschäfte sahen. Vernünftig empfände ich, wenn die FEB bei Anhaltspunkten für eine Abhängigkeit oder Missbrauch ein ÄG forderte, es jedoch Betroffenen freistellte, stattdessen eine MPU zu absolvieren und darin ihre Fahrgeeignetheit aufzuzeigen. Zur Erinnerung, mit einer MPU kann auch ein Vorhalt eines Trennunwillen (jedoch sehr wohl vorhandenen Trennvermögens) ausgeräumt werden, bei einem ÄG nur das Trennunvermögen aufgezeigt werden. Eine Erteilung nach FE-Entzug erfolgt immer über eine MPU. Dann entfallen auch die Doppeluntersuchungen, Betroffene können sicher sein, nach einem ÄG nicht gleich zu einem MPI durch die FEB weitergereicht zu werden.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[Alex79]

@ Grüner Teich ...
In dem Urteil ging es um Einmalkonsum/Gelegenheitskonsum.
Es ist medinizinisch und juristisch bereits geklärt das Werte jenseits von 150-200 auf einen regelmäßigen Kiffer hindeuten.
Regelmäßig ist juristisch nahezu täglich.
Wer nahezug täglich konsumiert ist eigentlich so gut wie nie nüchtern, somit fällt das Fahrzeug führen flach.

Du liest das hier so schön raus ... ich frag mich so wie du es darstellst echt warum es nach 2002 überhaupt noch MPU/äG wegen Cannabiskonsum gab.

[ujgm]

Es ist medinizinisch und juristisch bereits geklärt das Werte jenseits von 150-200 auf einen regelmäßigen Kiffer hindeuten.
Regelmäßig ist juristisch nahezu täglich.
Wer nahezug täglich konsumiert ist eigentlich so gut wie nie nüchtern, somit fällt das Fahrzeug führen flach.

Das ist seit dem 01.04.2024 Quatsch.

Wenn der regelmäßige Konsument es schafft, zwischendrin mal wieder unter die 3,5 zu kommen oder er gar kein Auto fährt, dann kann die FEB seit dem 01.04.2024 kein äG/MPU anordnen.

Genauso wird es beim Alkohol auch gehandhabt. Zugegebenermaßen lässt sich das beim Alkohol einfacher berechnen als bei THC, aber gerade weil der THC-Abbau so unberechenbar ist, gibt es auch keine Garantie, dass es nicht auch regelmäßige Starkuser gibt, die trotzdem unter 3,5 kommen. Und deswegen kann man nicht mehr von regelmäßigem Konsum (ohne weitere Tatsachen) auf fehlendes Trennvermögen schließen.

Das sehen auch die Verkehrsministerien aller Länder so.

[MsTaxi]

aber gerade weil der THC-Abbau so unberechenbar ist, gibt es auch keine Garantie, dass es nicht auch regelmäßige Starkuser gibt, die trotzdem unter 3,5 kommen.

Das Problem für den regelmäßigen Heavyuser besteht allerdings darin, dass der THC-Spiegel, von dem er annehmen wird, er sei unter 3,5 ng/ml, die Eigenschaft hat, ihn im falschen Moment in den Ar...Achtersteven beißen zu können. Es wird ca. ein halbes Jahr bis Jahr dauern, nehme ich an, bis wir hier gehäuft Flüche über den ach so niedrigen Grenzwert hören werden.

[gruenerTeich]

Du liest das hier so schön raus ... ich frag mich so wie du es darstellst echt warum es nach 2002 überhaupt noch MPU/äG wegen Cannabiskonsum gab.

Weil sich die Fahrerlaubnisverordnung seit 1999 in kontinuierlichem Wandel mit einhergehenden unterschiedlichen Rechtsfolgen des Cannabiskonsums befindet.
Um Vergangenes geht es hier aber nicht mehr, es geht um die aktuelle und zukünftige Fassung und ihre Auslegung.

Nur vom BVerfG geschaffene Rechtssätze überdauern Verordnungsänderungen, da ihnen entweder gleich unmittelbare Gesetzeskraft zukommt oder diese zumindest Bindungswirkung für alle Behörden und Gerichte des Bundes entfalten.