Aktueller Stand Zugfahrzeug bis 3.500kg und Anhänger >8.500kg Einstellungen

[jens_16syncro]

Ich habe da eine Frage zum aktuellen Stand der FE-Klassen
Es geht um die (seltene aber nicht unmögliche) Kombination eines Zugfahrzeuge bis 3.500kg und eines schweren Anhängers über 8.500kg.

Darf man einen solchen Zug mit CE fahren, obwohl das Zugfahrzeug nicht zur FE-Klasse C gehört ?

[jan47]

https://www.tuev-nord.de/de/privatkunden/ve...n-b-b96-und-be/

Für Zugkombinationen mit einem Zugfahrzeug der Klasse B und einem Anhänger über 3500 kg zulässiger Gesamtmasse ist die Klasse C1E erforderlich.

Sollte passen. Da du ja C+E hast quasi die höchste Kategorie der Lkw-Fahrerlaubnis beinhaltet diese alle anderen möglichen Kombinationen.

[hk_do]

Nach aktuellem Stand gibt es für so eine Kombination keine passende Fahrerlaubnis:

Klasse C1E scheidet aus, weil die Kombination mehr als 12.000 kg zGM hat und CE scheidet aus, weil das Zugfahrzeug nicht zur Klasse C gehört.

Wenn die Kombination nicht in Klasse T der L passt würde ich die FEB nach einer Ausnahmegenehmigung fragen...

[dopero]

Ist die maximal zulässige Anhängelast nicht das 1,5-fache des zulässigen Gesamtgewichtes? 🤔

[hk_do]

nein.

Nur für bestimmte Fahrzeugarten.

Für Zugmaschinen zum Beispiel nicht.

[Mc.Klappstuhl]

Schönen guten Tag ans Forum,

ich bin zwar neu hier und ich denke so leicht kann die Frage nicht beantwortet werden.
Entscheidend ist auch wann @jens_16syncro seine Fahrerlaubnis gemacht hat.

Diese Kombination darf unter umständen sogar mit der BE-Klasse gefahren werden,
Voraussetzung: Führerschein (BE) vor 10.09.2009 erworben, und Schlüsselzahl 79.06. eingetragen.
Dort gibt es meines Wissens keine Zuggesamtgewicht-Beschränkung.
Korrigiert mich gerne.

Diese Fahrzeugklasse war bei den Niederländern sehr beliebt, (Sprinterklasse 3,5t als SattelZUGmaschine mit Auflieger)
Ob es allerdings ein Zufahrzeug (Klasse B) mit einer so hohen (8500Kg) Anhängelast gibt?!

Mich würde Interessieren was das für ein Zugfahrzeug ist?
oder war die Frage rein fiktiv?


Aber aufpassen bei gewerblichem Gütertransport.
Hier wird trotzdem die Weiterbildung gefordert, Stichwort: BKrFQG
Auch wenn für den Zug auch eine "Alte" BE mit 79.06 ausreicht.

[jens_16syncro]

Nach aktuellem Stand gibt es für so eine Kombination keine passende Fahrerlaubnis:

Danke, das war auch mein Kenntnisstand.
Allerdings wollen mir viele Leute einreden, dass CE hier passen würde, weil BE ja in CE inkludiert sei und CE "Alles" erlaube.
Nun ich war bisher der Meinung, dass CE erst bei Zufahrzeugen über 3500kg gültig sei.
Wie leitet man denn diese Ansicht aus der FE-Verordnung ab?
Die Gegenstimmen führen immer den inkludierten B an (für das Zugfahrzeug bis 3500kg) und den CE für den schweren Anhänger.
Ich bin da argumentativ nicht durchgekommen.

Ich selber habe BE seit 1983, mich betrifft das nicht. Es gibt aber nachfolgende Generationen, die haben keine alten "Klasse3-Privilegien".
Fahrzeug wäre z.B. ein U421 mit Zulassung als Zugmaschine.

Ich den das mal rausgesucht:

Fahrerlaubnis-Verordnung - FeV
§ 6 Einteilung der Fahrerlaubnisklassen​
Klasse C1:
Kraftfahrzeuge, ausgenommen Kraftfahrzeuge der Klassen AM, A1, A2, A, D1 und D, mit einer zulässigen Gesamtmasse von mehr als 3 500 kg, aber nicht mehr als 7 500 kg, und die zur Beförderung von nicht mehr als acht Personen außer dem Fahrzeugführer ausgelegt und gebaut sind (auch mit Anhänger mit einer zulässigen Gesamtmasse von nicht mehr als 750 kg).
Klasse C1E:
Fahrzeugkombinationen, die aus einem Zugfahrzeug–
der Klasse C1 und einem Anhänger oder Sattelanhänger mit einer zulässigen Gesamtmasse von mehr als 750 kg bestehen, sofern die zulässige Gesamtmasse der Fahrzeugkombination 12 000 kg nicht übersteigt,
–
der Klasse B und einem Anhänger oder Sattelanhänger mit einer zulässigen Gesamtmasse von mehr als 3 500 kg bestehen, sofern die zulässige Gesamtmasse der Fahrzeugkombination 12 000 kg nicht übersteigt.
Klasse C:
Kraftfahrzeuge, ausgenommen Kraftfahrzeuge der Klassen AM, A1, A2, A, D1 und D, mit einer zulässigen Gesamtmasse von mehr als 3 500 kg, die zur Beförderung von nicht mehr als acht Personen außer dem Fahrzeugführer ausgelegt und gebaut sind (auch mit Anhänger mit einer zulässigen Gesamtmasse von nicht mehr als 750 kg).
Klasse CE:
Fahrzeugkombinationen, die aus einem Zugfahrzeug der Klasse C und Anhängern oder einem Sattelanhänger mit einer zulässigen Gesamtmasse von mehr als 750 kg bestehen.

[jan47]

Ist doch einfach. Lest mal Paragraph 6 FeV:

Klasse C1E:
Fahrzeugkombinationen, die aus einem Zugfahrzeug der Klasse B und einem Anhänger oder Sattelanhänger mit einer zulässigen Gesamtmasse von mehr als 3 500 kg bestehen, sofern die zulässige Gesamtmasse der Fahrzeugkombination 12 000 kg nicht übersteigt.

Da CE auch C1E beinhaltet ist das für das Beispiel von 8000kg in Ordnung.

Nachtrag: ok es geht um über 8500kg, falsch gelesen. Aber da steht "Zugfahrzeug der Klasse C". Klasse/Kategorie C beinhaltet doch auch B. Somit sollte das dann auch gelten?

[jens_16syncro]

Bestes Beispielfahrzeug meiner Meinung nach:
MB Trac 700
Leergewicht 3300 kg, auf 3500kg limitierbar
Zuglast bis 22.000kg

Außerhalb LoF im Zugbetrieb nicht mit FE L oder T fahrbar (für die jüngere Generation ;-))

[hk_do]

Klasse/Kategorie C beinhaltet doch auch B.

nein?!

Klasse C umfasst ausschließlich Fahrzeuge mit einer zGM von mehr als 3.500 kg

[Hoheneicherstation]

Möglicherweise meint @jan47 dass der Vorbesitz von Klasse B für den Erwerb von Klasse C verpflichtend ist.
Also wenn C vorhanden ist muss ja auch B vorhanden sein. Beide Klassen gleichzeitig, für e i n Gespann, verwenden geht allerdings nicht ...

[jan47]

Ja so meinte ich das. Wenn das nicht geht, ok.

Gibt es Rechtsprechung dazu? Wie ist eigentlich der Straftatbestand auszulegen?

§ 21 Fahren ohne Fahrerlaubnis
Mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer ein Kraftfahrzeug führt, obwohl er die dazu erforderliche Fahrerlaubnis nicht hat.

Was ist denn "die dazu erforderliche Fahrerlaubnis"? Das muss ja das Gericht dann feststellen und dem beschuldigten vorwerfen, dass er die erforderliche Kategorie nicht hat. Aber es gibt ja keine die passt?

[Jens]

Es muss nicht festgestellt werden, "dass er die erforderliche Kategorie nicht hat". Es reicht aus festzustellen, dass die Führerscheinklassen die der Beschuldigte besitzt, nicht zum Führen der Kombination berechtigen.

[jens_16syncro]

Hm, ich habe jetzt von einem Volljuristen (Dr. Jur., Richter a.D. am Verwaltungsgericht) die Breitseite bekommen, dass ich Unsinn sage.
Für die oben beschriebene als Beispiel genannte Fahrzeugkombination sei CE absolut ausreichend.
Eine Begründung gab es leider nicht, bzw. eine, die ich nicht nachvollziehen kann, sie lautete:

Zitat des Volljuristen:
Diese Behauptung von Dir "CE ist nur für Zugfahrzeuge über 3.500kg spezifiziert ...." Ist schlichtweg falsch!

>>> Außerden berechtigt ..
... die Fahrerlaubnis der Klasse CE zum Führen von Fahrzeugen der Klassen C1E, BE und T ...-<<<
§6, Abs. 3, Satze 6 FeV

Ich frage mich dann allerdings, warum sich der Verordnungsgeber zu dieser Zeile hat hinreißen lassen:

Klasse C1E:
Fahrzeugkombinationen, die aus einem Zugfahrzeug–
der Klasse C1 und einem Anhänger oder Sattelanhänger mit einer zulässigen Gesamtmasse von mehr als 750 kg bestehen, sofern die zulässige Gesamtmasse der Fahrzeugkombination 12 000 kg nicht übersteigt,
–
der Klasse B und einem Anhänger oder Sattelanhänger mit einer zulässigen Gesamtmasse von mehr als 3 500 kg bestehen, sofern die zulässige Gesamtmasse der Fahrzeugkombination 12 000 kg nicht übersteigt.

Das ist doch vollkommen überflüssig, weil C1E ja auch zum Fahren von Fahrzeugen der Klasse BE brechtigt.

[Jens]

Eine Begründung gab es leider nicht, bzw. eine, die ich nicht nachvollziehen kann, sie lautete:

Diese Begründung halte ich für falsch.
Ja, es stimmt, dass CE auch zum Führen von Fahrzeugen der Klasse BE berechtigt. Aber die Kombination im Eingangsbeitrag fällt nicht unter BE.

[haschee]

Nö das löst das Problem nicht.

Weil die Definition von BE ("neu") / im §6 ist:

Klasse BE:
Fahrzeugkombinationen, die aus einem Zugfahrzeug der Klasse B und einem Anhänger oder Sattelanhänger bestehen, sofern die zulässige Gesamtmasse des Anhängers oder Sattelanhängers 3 500 kg nicht übersteigt.

Kannst du der Konifere von Volljurist a. D. sagen.


So eine Fahrzeugkombination wie du möchtest ist mit keiner derzeit ablegbaren Fahrerlaubnisklasse fahrbar.

Man benötigt (mindestens wenn auch noch >60 km/h)

eine Klasse BE ("alt") Erteilungsdatum vom 1. Januar 1999 bis zum 18. Januar 2013 bzw. mit SZ 79.06

OT?:
Ich hab so eine.

Und ich habe sowas wie deine Fahrzeugkombination gefahren. Unimog u3,5t. (ü60 km/h) mit nem Anhänger. ü8,5t zul.

OT2:
Die nächste Frage ist ja die nach der Berufskraftfahrerqualifikation...

[jens_16syncro]

Ich schreibe mal hier rein, wie ICH das versucht habe, zu erläutern und ihr sagt mir, ob ich da richtig liege:

Gegeben war die hypothetische aber real mögliche Fahrzeugkombination:
Zugfahrzeug 3.500kg zul. GGew.
Anhänger größer als 8.500kg zul. Gesamtgewicht

Welche Fahrerlaubnisklasse wird hier gelten?
BE => nein, weil Anhänger zu schwer
C1E => nein, weil Zuggesamtgewicht zu hoch
CE => nein, weil Zugfahrzeug nicht über 3.500kg
MEINE Interpretation: Es gibt keine gültige Fahrerlaubnis für diese Fahrzeug-Anhänger-Kombination

EURE Interpretation (soweit ich sie verstanden habe):
Alles gar kein Problem weil für das Zugfahrzeug gilt B (bzw. auch C , weil B in C ja inkludiert) und für den Anhänger bzw. das Zuggesamtgewicht das E vom CE.

MEINE Gegenargumente zu Eurer Interpretation:
Es ist nicht vorgesehen und zulässig, dass Fahrzeuge unterschiedlicher Fahrerlaubnisklassen "gemischt" werden, d.h. für einen Teil der Kombination gilt X, für die andere Y und wenn man X und Y hat, wäre alles ok.

Ich versuche das mal an einem anderen hypothetischen Beispiel näher zu beleuchten:
Fahrer Hubert besitzt die Fahrerlaubnisklassen BE und C1 (ohne E!).
Er möchte eine Zugmaschine der Klasse C1 (zul. GGew. 4.000 kg) und einen Anhänger mit dem zul. Gesamtgewicht 2.500kg im Strassenverkehr führen.
C1 reicht dafür nicht, weil Anhänger zu schwer (nur 750kg erlaubt). ABER er hat ja BE und darf damit Anhänger bis 3.500kg zul. GGew. an sein ZugFahrzeug hängen.
Also hat er doch die gültige Fahrerlaubnis, weil für Zugfahrzeug C1 und für den Anhänger BE.
Nach Eurer Interpretation darf Hubert damit in den öffentlichen Verkehr, er hat ja die passenden Fahrerlaubnisse.

Die Antwort war übrigens, dass Hubert natürlich NICHT damit fahren darf, aber CE trotzdem für das andere Beispiel gelte.

[haschee]

MEINE Interpretation: Es gibt keine gültige Fahrerlaubnis für diese Fahrzeug-Anhänger-Kombination

Stimme zu.

Mit meinem Zusatz, daß es eine heute nicht mehr erreichbare Fahrerlaubnisklasse gibt.

BE ("alt") Erteilungsdatum vom 1. Januar 1999 bis zum 18. Januar 2013 bzw. mit SZ 79.06

Edit:
diverse Themen zum Thema
http://www.verkehrsportal.de/board/index.p...howtopic=111491
http://www.verkehrsportal.de/board/index.p...howtopic=119006
http://www.verkehrsportal.de/board/index.p...howtopic=129026
http://www.verkehrsportal.de/board/index.p...howtopic=125456
http://www.verkehrsportal.de/board/index.p...howtopic=129697
http://www.verkehrsportal.de/board/index.p...howtopic=134287
http://www.verkehrsportal.de/board/index.p...howtopic=133564

[jan47]

Ich versuche das mal an einem anderen hypothetischen Beispiel näher zu beleuchten:
Fahrer Hubert besitzt die Fahrerlaubnisklassen BE und C1 (ohne E!).
Er möchte eine Zugmaschine der Klasse C1 (zul. GGew. 4.000 kg) und einen Anhänger mit dem zul. Gesamtgewicht 2.500kg im Strassenverkehr führen.
C1 reicht dafür nicht, weil Anhänger zu schwer (nur 750kg erlaubt). ABER er hat ja BE und darf damit Anhänger bis 3.500kg zul. GGew. an sein ZugFahrzeug hängen.
Also hat er doch die gültige Fahrerlaubnis, weil für Zugfahrzeug C1 und für den Anhänger BE.
Nach Eurer Interpretation darf Hubert damit in den öffentlichen Verkehr, er hat ja die passenden Fahrerlaubnisse.

Wurde ich nach meiner "Logik" gehen, durfte er damit trotzdem nicht fahren, weil er eine "kleinere" Kategorie/Klasse des "E" besitzt.

C+E => das E gilt fur C, C1, B
C1+E => das E gilt fur C1, B
B+E => das E gilt fur B

Weil so werden ja auch die Kategorien eingetragen in den FS, und man muss ja die vorherige "Stufe" (zb.B->C) besitzen um die nachste zu erlangen.

Aber ich verstehe mittlerweile, dass die FeV sowas eben nicht vorsieht wie ich das sehe...

[jens_16syncro]

Weil so werden ja auch die Kategorien eingetragen in den FS, und man muss ja die vorherige "Stufe" (zb.B->C) besitzen um die nächste zu erlangen.

Das Beispiel mit Fahrer Hubert war natürlich unsinnig, das war mir schon beim Ausdenken klar.
Es ging mir nur um die Mischung von Erlaubnissen über die Grenzen der Fahrlaubnisklassen hinweg. Da ist mir nichts Besseres eingefallen.
Allerdings könnte sich Fahrer Hubert ja auch primitiv anstellen.
Er fährt z.B. jahrelang eine BE-Kombination Zugfahrzeug 3.500kg und Anhänger 2.500kg. Dann lastet er das B-Fahrzeug um 10kg auf (egal warum) und dürfte es immer noch fahren, weil er C1 hat.
Den Hänger hat er "schon immer" mit exakt diesem Fahrzeug gezogen, warum sollte das jetzt nicht mehr erlaubt sein?

Ok, wir wissen, dass es so ist und Hubert wahrscheinlich auch

Mir ist halt bei einem Volljuristen nicht klar, wieso die eigentlich eindeutig in der FeV formulierte Einschränkung

Klasse C:
Kraftfahrzeuge, ausgenommen Kraftfahrzeuge der Klassen AM, A1, A2, A, D1 und D, mit einer zulässigen Gesamtmasse von mehr als 3 500 kg, die zur Beförderung von nicht mehr als acht Personen außer dem Fahrzeugführer ausgelegt und gebaut sind (auch mit Anhänger mit einer zulässigen Gesamtmasse von nicht mehr als 750 kg).
Klasse CE:
Fahrzeugkombinationen, die aus einem Zugfahrzeug der Klasse C und Anhängern oder einem Sattelanhänger mit einer zulässigen Gesamtmasse von mehr als 750 kg bestehen.

ohne jede Relevanz sein soll.
Aber egal, jeder darf das interpretieren wie er mag, solange er nicht im öffentlichen Strassenverkehr ohne passende FE erwischt wird.

Mit meinem Zusatz, daß es eine heute nicht mehr erreichbare Fahrerlaubnisklasse gibt.

BE ("alt") Erteilungsdatum vom 1. Januar 1999 bis zum 18. Januar 2013 bzw. mit SZ 79.06

Ich selber habe keine SZ 79.06 im Führerschein stehen, allerdings gab es diese Schlüsselzahl bei Ausstellung des Dokumentes in Februar 2008 (Klasse 3 ist aus 1983) wahrscheinlich noch nicht.
Aber es gibt ja auch "Nachgeborene", die auch mal Papis tolle Unimog-Anhänger-Kombination fahren wollen. Die dürfen das halt nicht.

Wenn es wirklich konkret wäre und ich so eine Kombi hätte, würde ich wohl wie schon empfohlen bei der FE-Behörde eine Ausnahmegenehmigung erbitten.

[jan47]

Ich selber habe keine SZ 79.06 im Führerschein stehen, allerdings gab es diese Schlüsselzahl bei Ausstellung des Dokumentes in Februar 2008 wahrscheinlich noch nicht.

Wenn du jetzt einen neuen FS beantragst, sollte diese eingetragen werden.

Aber egal, jeder darf das interpretieren wie er mag, solange er nicht im öffentlichen Strassenverkehr ohne passende FE erwischt wird.

Mich wurde die Rechtsprechung da sehr interessieren aber finden konnte ich nichts dazu. Gibt ja schon wenig solche Fahrzeuge, und wenn man dann C+E hat wird kein Polizist an so eine "Kleinigkeit" denken.
Vielleicht will das ja jemand mal ausprobieren Ist EU-Recht also reicht ja zb. in Osterreich wo der Spass "nur" eine OWi ist...

[jens_16syncro]

und wenn man dann C+E hat wird kein Polizist an so eine "Kleinigkeit" denken.

ich bin mir ziemlich sicher, dass diesen Sachverhalt kein Polizist kennt, der hier im Forum nicht mitgelesen hat

[haschee]

Die könnten eher bei mir anzweifeln ob BE (alt) reicht.

Ganz lustig wirds dann wenn man nen leeren Hänger der die zulässige Anhängelast leer ausreizt fährt.
Da hatten wir hier schon Polizei Dokus in denen das beanstandet wurde...

also ZGM 3,5t. + ZGM 20t. oder so...

Ich selber habe keine SZ 79.06 im Führerschein stehen, allerdings gab es diese Schlüsselzahl bei Ausstellung des Dokumentes in Februar 2008 wahrscheinlich noch nicht.

Wenn du jetzt einen neuen FS beantragst, sollte diese eingetragen werden.

Es reicht wenn er BE in der Zeit gemacht hat.

Wir leben ja nicht in der Zeit vor 2013 als es ne Straftat war mit einem nicht umgeschriebenen 3er einen BE 4Achs Zug zu fahren.