Urinkontrolle positiv auf Kokain obwohl ich noch nie gekokst habe Einstellungen

[waszumgeier]

Guten Abend,

ich habe heute einen Brief von dem MPI bekommen, bei dem ich gerade meine Abstinenznachweise auf Grund von wiederholten allgemeinen Verkehrskontrollen mit thc im Blut absolviert habe.
Das Kontrollprogramm wird jetz abgebrochen weil in der letzten Untersuchen 21ng Benzoylecgonin nachgewiesen wurde. Der cut-off wert beträgt 20ng.
Nur habe ich noch nie in meinem Leben Kokain konsumiert.
Ich bin entsetzt darüber und werde morgen direkt eine Kontrolle der Rückstellprobe anfordern falls diese existiert.
Ich habe schon oft gehört dass zum Beispeiel Geld und andere Alltagsgegenstände oft mit Kokain kontaminiert sind. jedenfalls würtde ich gerne wissen was ich nun machen kann falls diese Rückstellprobe auch ein positives Ergebnis liefert.
Kann ich nachträglich eine Haaranalyse machen?
Ich kann mich schwer mit dem Gedanken anfreunden fast ein Jahr Abstinenznachweise ohne eigenverschulden umsonst gemacht zu haben.
Ich habe keinen im Bekanntenkreis der Kokain konsumiert.

Besorgte Grüße

[MsTaxi]

Du solltest versuchen, ob dein Fall mit dem hier am Ende des Eintrags

http://www.verkehrsportal.de/board/index.p...mp;p=1058211408

in den letzten beiden Absätzen verglichen werden kann. Garantie, dass das auch bei Kokain funktioniert, gibt es nicht.

[waszumgeier]

ich verstehe nicht so ganz was sie meinen aber trotzdem danke

[Krystel887]

Falsch-positive Opiat-Befunde
Der Verzehr Mohn-haltiger Lebensmittel kann möglicherweise zu einem positiven Opiat-Nachweis führen. Sofern bei dem Probanden keine Opioid-Vorgeschichte existiert und der Opiat-Nachweis „substanziell“ angezweifelt wird, kann auf Kosten des Probanden eine Haaranalyse über den entsprechenden Zeitraum durchgeführt werden.
Haaranalysen auf Opiate zeigen bei geringfügigem Konsum keinen positiven Befund. Ergeben sich keine anderen Verdachtsmomente, kann das Urinkontrollprogramm fortgeführt werden. Die Haaranalyse darf frühestens vier Wochen nach der Urinprobe erfolgen, und das Haarsegment soll möglichst kurz, aber ausreichend lang sein, um den relevanten Zeitraum abzudecken.

Ich denke Frau Taxi spielt hierauf an:
Sofern bei dem Probanden keine Opioid-Vorgeschichte existiert und der Opiat-Nachweis „substanziell“ angezweifelt wird, kann auf Kosten des Probanden eine Haaranalyse über den entsprechenden Zeitraum durchgeführt werden.

[waszumgeier]

Guten Abend,

die Frau am Telefon beim TÜV meinte, dass das Abstinenzprogramm auf jeden Fall abgebrochen wurde und ich nur einen neuen Vertrag machen könne für eine Haaruntersuchung.
Ich habe gestern eine Untersuchung der Rückstellprobe beauftragt, die Frau meinte heute morgen am Telefon sie schickt mir heute noch die Email mit der Rechnung für die Untersuchung für die Rückstellprobe, hat sie aber nicht getan.
Zum TÜV werde ich auf jeden Fall nicht mehr gehen, wenn ich mit einem neuen Kontrollprogramm(dieses mal Haare) beginne.
Wie würde es aussehen, wenn theoretisch die Werte der Untersuchung der B Probe unter dem Cut-off Wert liegen würde? In der A Probe wurde ohne vorherigen Konsum 21ng/ml Benzoylecgonin gefunden, Cut-off wert liegt bei 20ng/ml.
Ich weiß, das es prinzipiell unwahrscheinlich ist, dass die B Probe ein anderes Ergebnis als die Ursprüngliche Untersuchung ergibt, jedoch besteht meiner Meinung nach eine Möglichkeit auf grund der nur knapp über dem Cut-off Wert liegenden Werte meiner ersten Untersuchnung.
Jedenfalls frage ich mich, ob sie im Falle einer unter dem Cut-off liegenden B Probe den Vertragsabbrruch wieder rückgängig machen würden?
Ich werde auf jeden Fall berichten wie es ausgegangen ist.
Hab mittlerweile auch einen Verdacht wie ich mir das Koks "eingefangen" habe.
Hatte 2 Tage vor der Urinkontrolle passiven Oralverkehr und die Person nimmt Kokain, das ist die einzige möglichkeit wie ich mir das erklären kann- quasi von der Rachenschleimhaut über meine Intimschleimhaut.
kannste dir nicht ausdenken...
Bin auch mal gespannt, ob die in der Haarprobe wieder was finden würden, wäre echt heftig , wenn man über den Weg so ne hohe Dosis abbekommt.

[Hornblower]

Kontrolle der Rückstellprobe anfordern falls diese existiert.

Die *muss* existieren, genau für solche Fälle. Anderenfalls wären seitens des Instituts die CTU-Kriterien nicht erfüllt.

Ich habe schon oft gehört dass zum Beispeiel Geld und andere Alltagsgegenstände oft mit Kokain kontaminiert sind.

Nicht wirklich rlevant.

würtde ich gerne wissen was ich nun machen kann falls diese Rückstellprobe auch ein positives Ergebnis liefert.

Dann hilft nur ein neuer AN.

Kann ich nachträglich eine Haaranalyse machen?

Damit wäre der alte AN nicht gerettet. Ist ein positiver Urin-Befund bekannt, kann der nicht durch eine negative HA eliminiert werden.

Du solltest versuchen, ob dein Fall mit dem hier am Ende des Eintrags

http://www.verkehrsportal.de/board/index.p...mp;p=1058211408

in den letzten beiden Absätzen verglichen werden kann. Garantie, dass das auch bei Kokain funktioniert, gibt es nicht.

Nein, das wird nicht funktionieren. Mohn ist hier ein Sonderfall.

die Frau am Telefon beim TÜV meinte, dass das Abstinenzprogramm auf jeden Fall abgebrochen wurde und ich nur einen neuen Vertrag machen könne für eine Haaruntersuchung.

Das ist Unsinn, wenn die Untersuchung der B-Probe ein negatives Ergebnis bringt. In diesem Fall wird sowohl der positive, als auch der negative Befund dokumentiert, und Gutachter und FEB-Sachbearbeiter dürfen sich dann darüber Gedanken machen, wie sie dies bewerten.

hat sie aber nicht getan.

Dann klemme Dich ans Telefon und hake nach!

Wie würde es aussehen, wenn theoretisch die Werte der Untersuchung der B Probe unter dem Cut-off Wert liegen würde?

Bei der A-Probe heißt "unter dem Cut-Off" negativ. Punkt.
Bei der B-Probe wird auch der Wert dokumentiert, wenn er unterhalb des Cut-Offs liegt. Das wäre schon gut für Dich, wenn da Null herauskäme.

In der A Probe wurde ohne vorherigen Konsum 21ng/ml Benzoylecgonin gefunden, Cut-off wert liegt bei 20ng/ml.
Ich weiß, das es prinzipiell unwahrscheinlich ist, dass die B Probe ein anderes Ergebnis als die Ursprüngliche Untersuchung ergibt, jedoch besteht meiner Meinung nach eine Möglichkeit auf grund der nur knapp über dem Cut-off Wert liegenden Werte meiner ersten Untersuchnung.

Klar, das Ecgonin baut sich weiter ab. ein Wert von 18 ng wäre dessen ungeachtet sehr "anrüchig", auch wenn dies unter dem Cut-Off liegt.

wäre echt heftig , wenn man über den Weg so ne hohe Dosis abbekommt.

Halte ich für abwegig.

[waszumgeier]

Danke für die Antwort Hornblower!

Werde natürlich am Montag direkt nochmal da anrufen.

Hälst du es generell für abwegig, dass das Benzoylecgonin durch den Schleimhautkontakt knapp 2 Tage vor der Kontrolle in meinem Urin nachweisbar war(wenn auch nur ganz schwach)
oder nur, dass es auch den Weg in meine Haare gefunden hat?

Ist ein schwieriges Thema... kann man bestimmt nicht allgemein sagen, weil von zu vielen Faktoren abhängig(stoffwechsel/haarwachstum/haarfarbe/schwankungen der Messsergebnisse..vorallem blöd, wenn es so knapp am Cut-off wert ist).

Ist Benzoylecgonin überhaupt in den Haaren nachweisbar, wenn es in so einem niedrigen Bereich im Urin nachgewiesen wurde bei einem Labortet nichtmal 2 Tage nach der Kontamination?

Werde wohl das Risiko eingehen müssen in der Hoffnung ein halbes Jahr rückwirkend nachweisen zu können...aber wäre es dann nicht auch möglich das von dieser Kontamination dann nach ein paar Wochen was aus den Haaren wächst und bei der 2ten Haaruntersuchung drinne wäre?

Ich kann das alles nichtmehr

Im schlimmsten Fall werde ich bei einer positiven Haaranalyse halt nochmal 15 Monate Urinkontrolle von vorne beginnen müssen...



Dass der Befund in dem Abschlussbericht trotz einer negativen Rückstellprobe vermerkt werden würde ist echt nachteilig...hatte nie irgendwelche Vergehen mit Kokain... falls das Abstinenzprogramm doch wieder aufgenommen werden würde, könnte der Gutachter mir doch eigentlich nichts vorwerfen, wenn das Programm trotzdem erfolgreich abgeschlossen wurde..gibt wahrscheinlich nicht so viele Berichte darüber, weil sowas bestimmt so gut wie nie passiert, wäre aber meiner meinung Nach schon komisch, wenn der Gutachter einem daraus dann einen Strick drehen könnte trotz erfolgreichem Abschluss des Screenings, aber wundern würde es mich irgendwie nicht, bei dem was man so über den gesamten MPU Vorgang liest...

[Hornblower]

Hälst du es generell für abwegig, dass das Benzoylecgonin durch den Schleimhautkontakt knapp 2 Tage vor der Kontrolle in meinem Urin nachweisbar war(wenn auch nur ganz schwach)
oder nur, dass es auch den Weg in meine Haare gefunden hat?

Ich meine, mich schwach an eine Freiburger Studie erinnern zu können, bei der es bei längerem, sehr intensiven Körperkontakt (z.B. Kleinkind und Mutter) zu einem Kokain-Nachweis beim Nicht-Konsumenten gekommen sein soll. Habe aber die Randbedingungen nicht mehr im Gedächtnis, kann mich jetzt auch irren.
Den von Dir skizzierten Kontaminationsweg halte ich für nicht relevant, weder für den Urin- noch für den Haar-Nachweis.

Ist Benzoylecgonin überhaupt in den Haaren nachweisbar, wenn es in so einem niedrigen Bereich im Urin nachgewiesen wurde bei einem Labortet nichtmal 2 Tage nach der Kontamination?

Durchaus möglich. Möglicherweise war die Dosis ursprünglich ja mal höher.

aber wäre es dann nicht auch möglich das von dieser Kontamination dann nach ein paar Wochen was aus den Haaren wächst und bei der 2ten Haaruntersuchung drinne wäre?

Es ist möglich, dass die Kokain-Applikation - wie auch immer sie erfolgte - sich in denn Haaren niederschlägt.

Ich muss jetzt mal überlegen, wie ich angemessen die Worte wähle - wieso schluckst Du Körpersekrete eines Koksers???

Ich kann das alles nichtmehr

Dann solltest Du vielleicht mal Deinen Lebensstil überdenken.

Dass der Befund in dem Abschlussbericht trotz einer negativen Rückstellprobe vermerkt werden würde ist echt nachteilig...

Nein. Das ist Offenlegung von Fakten. Daraus kann dann der Schluss gezogen werden, dass eine Messung fehlerhaft war. Auch das ist eine wichtige Information. Oder es kann auch der Schluss gezogen werden, dass sich der Proband in "Drogen-Nähe" aufhält.

[...] einen Strick drehen könnte trotz erfolgreichem Abschluss des Screenings,

Was heißt "erfolgreich"? Da steht ein positiver Befund im Raume. Punkt.
Ist die B-Probe absolut clean, dann könnte die A-Probe falsch-positiv gewesen sein, trotz aller Maßnahmen zur Qualitätssicherung. Sowas ist nicht wahrscheinlich, aber es kann vorkommen. Wenn Du beim Spiel BvB gegen Schalke in der Pause vor dem Männerklo jeden Mann einen Schwangerschafts-Test machen ließest, bekämst Du auch einen gewissen Anteil positiver Ergebnisse. (Ein Schelm, wer jetzt an die letzten 4 Jahre denkt... )

Ist die B-Probe bei 18 ng - tja, dann ist in der Probe wohl doch Substrat drin gewesen - wo auch immer es her gekommen ist.

aber wundern würde es mich irgendwie nicht, bei dem was man so über den gesamten MPU Vorgang liest...

Achso? Was liest man denn da?

[azrael]

Ich muss jetzt mal überlegen, wie ich angemessen die Worte wähle - wieso schluckst Du Körpersekrete eines Koksers???

Hatte 2 Tage vor der Urinkontrolle passiven Oralverkehr und die Person nimmt Kokain, das ist die einzige möglichkeit wie ich mir das erklären kann- quasi von der Rachenschleimhaut über meine Intimschleimhaut.

Ich schätze mal @waszumgeier hat nichts geschluckt

[Hornblower]

Ah. Ok. Dann ist diese Ausrede noch abwegiger.

[waszumgeier]

Ich habe natürlich nichts geschluckt...mir wurde mein Horn geblowt...
Was meinst du mit Lebensstil überdenken?
Ich bin seit Januar 23 abstinent von Gras und mit anderen Drogen hatte ich nie Probleme.
Warum soll das so abwegig sein? wenn jemand Kokain durch die nase zieht läuft es danach bekanntlich den Rachen runter, und als Mann hat man im Intimbereich Schleimhaut..
Also wenn diese Frau ne Stunde davor was gezogen hat kommt im Prinzip Kokain direkt mit meiner Schleimhaut in Kontakt.
Aber ich will euch auch jetzt nicht davon überzeugen wenn ihr es nicht für möglich haltet, ist auch ne komische geschichte, ist mir klar.
Was man so liest?
Das man mit der nackten Wahrheit nicht unbedingt weiterkommt in der Psychologischen exploration z.B..

schönes Wochenende euch

[ulm]

Was man so liest?
Das man mit der nackten Wahrheit nicht unbedingt weiterkommt in der Psychologischen exploration z.B..

Sowas schreiben aber auch nur Menschen, die in einer MPU durchgefallen sind und nicht verstehen (wollen/können), warum sie durchgefallen sind.

Beim "P" von MPU wird einfach die Frage geklärt, ob Du zuverlässig Drogenkonsum und Fahren trennen kannst.
Ist die nackte Wahrheit, dass Du trennen kannst, dann wirst Du bestehen.
Ist die nackte Wahrheit, dass Du nicht trennen kannst, dann wirst Du nicht bestehen.
Das Bestehen hat also nichts mit Nacktheit zu tun.

[waszumgeier]

Naja, wie ist es denn wenn man zu Mischkonsum oder anderen nicht Aktenkundigen Drogenkonsum befragt wird und man zum Beispiel sagt, man hat schon Mischkonsum mit Alkohol/LSD/Koks/Gras und Ecstasy begangen,
oder man z.B seit man 15 ist bis zum 29 Lebensjahr durchgehend gekifft hat, dabei sind in der Akte nur Verstöße zu finden, die in den letzten 4 Jahren passiert sind und nur Gras betreffen?

Dann würde die Wahrheit ein saftiges Eigentor in der MPU sein weil man mindestens um eine Hypothese heraufgestuft wird, wohlmöglich reichen dann die Abstinenznachweise nicht mehr aus oder man müsste eine Therapeutische Maßnahme absolvieren und besteht die MPU nicht.

Meines Wissens nach reicht es sogar zu sagen man hat ab und zu ein Bier getrunken und gekifft um in eine andere Hypothese zu rutschen(Polytoxikomanie), also warum sollte man sich mit solchen Aussagen ein Eigentor schießen, wenn nichts davon aktenkundig ist? Abgesehen davon hat bestimmt fast jeder Kiffer schon mal ein Bier getrunken hahaha
Soviel dazu..

Die Story mit der Nutte hat mir bis jetzt auch nur eine Person geglaubt, die Nackte Wahrheit ist, dass ich nichts konsumiert habe, wenn es alle so unwahrscheinlich finden, erhöht das aber natürlich meine Hoffnung auf eine negative B Probe, da ich ansonsten quasi keine sozialen Kontakte hatte und schon garnicht mit Drogenkonsumenten(abgesehen von besgtem Kontakt).

Natürlich kann man sagen "selber Schuld wenn du in solchen Kreisen verkehrst" doch ich hab in dem Moment auch nicht für möglich gehalten und an alles andere gedacht, nur nicht dass man so mit Kokain kontaminiert werden kann.

Genau so wenig wie ihr es für möglich haltet.

Danke trotzdem das ihr euch hier die Zeit nehmt mir zu antworten.

[ExVWbusfahrer]

Wie lange war die Dame denn tätig und wie oft hat sie nachgelegt?
Wie hat sie das Koks konsumiert?

Ich hol mir noch eine Tüte Popcorn.

[waszumgeier]

Sie hat garnicht nachgelegt, ich hatte an ihren Nasenlöchern aber noch was weißes entdeckt..
Hm vielleicht 15 minuten
Und jetzt kommt mir nicht mit selber Schuld, selbst der Chemiker hier hält diesen Kontaminationsweg für abwegig, genau so wie ich mir darüber auch keinen Kopf gemacht habe, dass ich deswegen mein Abstinenzkontrollprogramm gegen die Wand fahre.
Eigentlich richtig peinlich das ganze, aber wenn ich so darüber nachdenke ist es schon schlüssig, dass man auf dem Weg kontaminiert werden kann.
Wird mir aber nichts bringen, das ist mir bereits klar, erstens hört sich das an wie ne Ausrede und zweitens sind die Leute sowieso misstrauisch wenn man sagt man hat nichts konsumiert und es sind trotzdem Rückstände im Urin, ist ja auch logisch.
Hab halt Pech gehabt.

[ulm]

Dann würde die Wahrheit ein saftiges Eigentor in der MPU sein weil man mindestens um eine Hypothese heraufgestuft wird, wohlmöglich reichen dann die Abstinenznachweise nicht mehr aus oder man müsste eine Therapeutische Maßnahme absolvieren und besteht die MPU nicht.

Meines Wissens nach reicht es sogar zu sagen man hat ab und zu ein Bier getrunken und gekifft um in eine andere Hypothese zu rutschen(Polytoxikomanie), also warum sollte man sich mit solchen Aussagen ein Eigentor schießen, wenn nichts davon aktenkundig ist? Abgesehen davon hat bestimmt fast jeder Kiffer schon mal ein Bier getrunken hahaha
Soviel dazu..

Ziemlich viele Stammtisch...

Kurz zusammengefasst:
Ob aktenkundig oder nicht, es geht darum, für die Zukunft stabil den fahreignungsschädlichen Drogenkonsum im Griff zu haben.
Wenn Du harte Drogen genommen hast, dann musst DU für Dich selbst stabil davon weg sein. Genauso, wenn Du "bloß" Dauerkiffer warst.
Es ist DEINE Entscheidung, welche Maßnahmen im Vorfeld notwendig sind. Bist Du ausreichend vorbereitet, gibt es auch in der MPU keine Überraschung.
Lese einfach mal im Forum Dir die Threads anderer Betroffener durch. Wer sich selbst stabilisiert hat, für den war die MPU mehr oder weniger im Vorbeigehen zu bestehen, denn derjenige hat seine Lebensführung in den Mittelpunkt gestellt und sich nicht "auf einen Test fixiert".
In "MPU" kommt auch das Wort "Test" gar nicht vor, daher ist das Scheitern sehr wahrscheinlich. Vielleicht schwindelt man sich noch durch die MPU, doch irgendwann kommt der Rückfall und der nächste Fahrerlaubnisentzug kommt.

Hatte 2 Tage vor der Urinkontrolle passiven Oralverkehr und die Person nimmt Kokain

Du wusstest vorher, dass Du an einem Abstinenzprogramm teilnimmst?
Du wusstest vorher, dass die Dame Kokain konsumiert?
Selbst wenn auch ich diese Art der Kontamination für mindestens ungewöhnlich halte, hast Du die Abstinenz nicht gehalten.

[waszumgeier]

Richtig, es geht darum den fahreignungsschädigenden Konsum im Griff zu haben, deswegen bin ich auch verärgert, denn ich konsumiere keine Drogen.
Die MPU liegt momentan sowieso noch in weiter Ferne, hab also noch genug Zeit mich darauf vorzubereiten.

Ist auch einfach Pech, das sie die Cut-Off werte heruntergesetzt haben, nach den Cut-Off Werten von 2022 wäre ich nichtmal positiv auf Benzoyecgonin.

[ulm]

Nein, es ist eben nicht einfach Pech, sondern Du verkehrst mit Menschen, die harte Drogen konsumieren. Damit begibst Du Dich wissentlich in die Gefahr, selbst mit harten Drogen in Kontakt zu kommen bis hin zur Gefahr, selbst zu konsumieren.

[waszumgeier]

Ja, das ist mir jetzt auch klar geworden, hätte halt nie gedacht das man so leicht kontaminiert wird…hinterher ist man immer schlauer.
Ich drücke mir auf jeden Fall die Daumen, das es beim nächsten mal klappt.

[corneliusrufus]

Um es deutlich zu sagen: Es geht nicht allein um den Konsum von Kokain. Weil das ist zwar plakativ, jedoch verkürzt. Es geht um die Aufnahme von Kokain. Ohne dessen Aufnahme, wären seine Abbauprodukte bei der Verprobung nicht aufgefallen.

Abstinenz bedeutet, jede Aufnahme von Kokain zu vermeiden, nicht nur den üblichen Konsumweg. Denn egal wie du Kokain aufnimmst, immer ist es irgendwann im Blut und hinterlässt dann im Gehirn und Verhalten seine Spuren.

Unter diesen Umständen wird wohl auch eine B-Probe, egal auf welchem Weg, positiv sein.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[waszumgeier]

Die B Probe war auch positiv.
Hatte 5 Wochen nach dem ich die Untersuchung beantragt habe das Ergebnis.

Waren dann 26ng statt wie davor 21ng Benzoylecgonin.
Werde jetzt in einem anderen Labor eine Haaruntersuchung beginnen in der Hoffnung 6 Monate rückwirkend nachweisen zu können.
Schon belastend 12 Monate Zeit und das Geld verloren zu haben, obwohl man keine Drogen konsumiert hat.

[L&M]

Wie soll das funktionieren - der ist doch im Urin schon nachgewiesen, da wird´s in der Haaranalyse wohl auch auftauchen.

Versteh den Sinn nicht.

[corneliusrufus]

Je nach Fallkonstellation macht das Sinn. Wenn im Labor ein Fehler vermutet werden kann, zu lesen wie muss, dann können die Haare tatsächlich sauber sein.

Doch selbst diese Fallgruppe ist nun schon eingeschränkt, da sowohl A- als auch B-Probe verseucht wäre. D. h. an mangelnder Reinigung der Messgerätschaften liegt es nicht! Übrig bleibt daher nur noch die Kontamination bei der Probenentnahme/-abgabe und der Aufbewahrung dieser.

Oder, viel naheliegender, eben doch eine Aufnahme von Kokain. Dann lohnte es sich zu schauen wodurch und wie, wenn es kein Konsum war.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[Krystel887]

Ich habe natürlich nichts geschluckt...mir wurde mein Horn geblowt...

Er hat doch geschrieben wie das zustande kam

[corneliusrufus]

Hat er, @Krystel887. Nur muss er nun lernen, das auch zu akzeptieren, dass genau dieses sein Fehler war. Es wahrhaben.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[Darko1234]

Habe online schon öfter sowas gelesen. Diese abstinenzprogramme scheinen fehleranfällig zu sein. Ich habe auch von 3 urinanalysen 2x einen positiven "vortest" ( immunchemisch ) auf methamphetamin obwohl ich das nie konsumiert habe und auch keine Medikamente nehme. Auf S.2 steht dann immer sinngemäß "der immunchemische test ergab ein Ergebnis leicht über dem cutt off wert. Weitere Untersuchungen verliefen jedoch negativ. Ein konsum gilt daher als nicht nachgewiesen."

Ich hab bald mein letztes screening und habe jedes mal schiss dass ein positives Ergebnis kommt. Außerdem habe ich Angst dass der gutachter mich als meth konsument wahrnimmt, auch wenn es nicht "nachgewiesen" ist.

Schon dumm wenn diese angeblich sichere Laboruntersuchung ohne Konsum positiv sein kann. Wir sprechen hier über 12 bis 15 Monate Lebenszeit. Da sollte es schon ein 100% wasserdichtes Verfahren sein. Ist es aber laut einigen Erfahrungsberichten nicht. Finde auch nicht dass man diese Berichte alle als "junky lügen" abstempeln sollte.

[corneliusrufus]

Da liegt ein Verständnisfehler vor. Es ist kein Fehler, wenn Immunologische Arrays als Vortest ein mögliches positives Ergebnis (Befund) in Aussicht stellen. Sie sollen unter anderem dem Laborpersonal einen Hinweis geben, jetzt besonders genau hinzusehen, besonders gründlich vorher zu reinigen etc. Verbindlich ist nur die GCMS-Auswertung. Deshalb sind ist die immunologische positive Befundung kein Makel.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[Darko1234]

Aber wenn es evtl. um Verunreinigungen geht, dann könnte doch die Verunreinigung bei einem weiteren Test so erheblich sein, dass auch bei der folgenden Untersuchung ein positives Ergebnis rauskommt.

Das ist noch beunruhigender. Vorher bin ich davon ausgegangen, dass es durch Lebensmittel etc. eine Kreuzreaktion gab, die zwar ein ähnliches Abbauprodukt feststellt, aber eben nicht tatsächlich das gleiche.

Eine Verunreinigung würde bedeuten, dass sich tatsächlich die Substanz durch Becher oder Besteck mit meinem Urin vermischt hat, weil jemand anderes zuvor die Droge konsumiert hat.

Ich bin froh wenn dieses ganze Abstinenz Thema vorbei ist. Ich habe zwar im Endeffekt eine Straftatenfragestellung, mache aber trotzdem Abstinenz weil ich eh nichts konsumiere. Aber diese Kopfschmerzen ohne einen Konsum lassen mich an diesem System zweifeln.

Die CTU Labore schreiben selbst, dass äußere Kontamination ein positives Ergebnis zufolge habe können. Wenn man zb beruflich bedingt viel mit Geldscheinen zutun hat oder in einer Diskothek arbeitet kann man dann wohl nur auf sein Glück hoffen

[corneliusrufus]

Hier nein, denn dann wäre die B-Probe negativ gewesen. War sie nicht. Immunologische Arrays haben tatsächlich Probleme mit Kreuzrelationen. Nur in deinem Fall scheint es keine solche gewesen zu sein und ebenfalls keine Verunreinigung.

Mit anderen Worten, es wurde gemessen, dass Kokain aufgenommen wurde. Der Fehler liegt, so scheint es, im Verhaltensbereich.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[koston]

Mit anderen Worten, es wurde gemessen, dass Kokain aufgenommen wurde. Der Fehler liegt, so scheint es, im Verhaltensbereich.

Liebe Greet-Ings Cornelius

Ich hatte auch AN machen müssen wegen THC Fahrt.
Bei meiner 1. Haarprobe wurde auch Kokain nachgewiesen - auch in der B Probe.
Ich hatte noch nie andere Drogen als Cannabis konsumiert. Ich war in der Zeit nicht auf Partys und habe sonst mit keinem weiter verkehrt, war bei fremden Personen zu Hause, etc. (Corona Zeit).

Ich habe mit dem Labortdoktor 15 Minuten telefoniert und er meinte, dass die Werte zu gering seien, um zu sagen, dass Kokain konsumiert wurde.

Ich weiß bis heute nicht, wie es zu dieser Kontamination kommen konnte. Jedesmal bei meinen nächsten 3 Haarproben habe ich Blut und Wasser geschwitzt.
Glücklicherweise musste ich jetzt keine MPU machen, wegen Ersttat.
Es gibt hier im Forum auch noch mind. 1,2 Fälle, bei denen auch trotz Nichtkonsum Kokain nachgewiesen wurde.

[corneliusrufus]

Entscheidend ist, dass die gemessene Menge nicht geeignet war, sicher einen Konsum (bzw. eine Aufnahme durch falsches Verhalten) nachzuweisen. Im Fall des TE scheint mir die Falllage eine andere zu sein. Da liegt die Nachweismenge höher.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[Darko1234]

Wie gesagt, das Internet ist voll mit diesen Geschichten. Auf GuteFrage gibts teilweise ganze Versammlungen von Leuten die falsch positiv getestet wurden und sich darüber wundern. Das sind keine Einzelfälle. Was sollen diese Leute davon haben im Internet andere anzulügen? Wenn man konsumiert hat dann schluckt man den positiven Nachweis einfach aber wenn man nichts konsumiert hat versteht man die Welt nicht mehr und postet im Internet. Ich denke eher die Cutoff Werte sind das Problem. Die wurden 2022 nochmal runtergesetzt.

Habe mich auch mal gefragt wie man die Experimente durchführt, in denen die Verwertbarkeit bestätigt wird. Man sperrt ja nicht die Probanden ewig ein während diese Tests durchgeführt werden. Wenn jemand positiv getestet wird, heißt es einfach er hat konsumiert. Wer soll wissen ob die Person wirklich konsumiert hat?

[Hornblower]

Einstieg für Deine Recherche.

[corneliusrufus]

Wenn das Internet voll davon ist, dann besagt das genau so viel, wie ein positiver immunologischer (Vor-)Test. Hingucken. Da sind Fälle darunter, wo das Labor einen Fehler gemacht hat. Einen Restfehler von null kann es nicht geben. Dann sind dort Beiträge, bei denen wesentliche Informationen weshalb es zu einem positiven (Befund-)Ergebnis kam weggelassen wurden. Und Fälle, bei denen es um eine korrigierende Selbstdarstellung nach eigenem Fehler geht. Mit anderen Worten, die Zahl ist insgesamt aufgebläht.

Und jetzt denke bitte einmal nach. Wenn die Laborergebnisse einem Würfel entsprächen, also einem Zufall, würde dann der Normgeber diese zulassen? Nein. (Und du akzeptierst doch jetzt die Normen, nicht wahr?) Um rechtsfähige Aussagen treffen zu können, müssen die Testverfahren höchst zuverlässig sein. Im Internet magst Du nun Häufungen von (angeblichen wie waren)Laborfehlern finden. Doch diese Zahl müsstest Du ins Verhältnis zu den nicht zu beanstandeten Testergebnissen setzen, um den Lupeneffekt wieder zu eliminieren.

Gerade der hiesige Thread ist ein guter Beleg, dass das Labor anscheinend doch richtig gemessen hat. Am Anfang bestand auch nur die große Wundertüte.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[Darko1234]

Einem Würfel entspricht es sicher nicht. Aber ich finde jeder falsch positive Befund ist einer zu viel. Es werden halt nicht die eigentlichen Stoffe im Urin nachgewiesen. Sonst gäbe es ja keinen Cut off Wert. Ist ja nicht so als würde man sagen "bis zu Wert XY ist der Konsum OK". Nein es gibt diese Cut off Werte weil jeder Mensch dieses Abbauprodukt bis zu einem gewissen Wert im Urin haben kann. Wenn man jetzt die Cut off Werte herabsetzt, muss man natürlich vorsichtig sein keine unschuldigen zu sanktionieren. Bei der MPU ist man immer sehr schnell dabei einfach "selbst Schuld" zu sagen. Aber Schuld ist ja nicht vorhanden wenn man nicht konsumiert hat.

[corneliusrufus]

Sicher, jeder false positive ist schlecht. Nur nochmals, es kann keinen Nullfehler geben! Hintergrund ist die Mathematik, genauer die Teststatistik. Weil jedoch Wissenschaftler darum wissen, wird der cut off so gelegt, dass es wenige false positive gibt, jedoch ebenso nicht zu viele false negative. Letztendlich ein vernünftiger Kompromiss.

Folglich kann in der Nähe des cut offs immer besser diskutiert werden über einen Fehler als wenn der Wert weiter abseits liegt.

Richtig, der TE hat zwar nicht konsumiert, jedoch das Kokain anders aufgenommen. Das lag in seinem Verhalten. Und dieses wird ihm zurecht (hier) zugerechnet.

Aus den genannten Gründen greift daher keine Entlastung.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[waszumgeier]

Ich denke eher die Cutoff Werte sind das Problem. Die wurden 2022 nochmal runtergesetzt.

Guter Punkt mit den Cut off Werten.
Nach den alten Grenzwerten wäre meine Probe nämlich negativ gewesen.
Verstehe auch nicht, warum man jetzt die Werte für THC verringert hat, obwohl das Risiko jetzt ungewollt damit kontaminiert werden viel höher ist, als vorher, da das Zeug jetzt viel mehr in der Öffentlichkeit konsumiert wird wegen der Legalisierung.
Die alten Werte waren scheinbar optimal, denn dort hätte das Ergebnis bei mir der Realität entsprochen, in der ich nicht ein Staubkorn konsumiert habe.
Aus welchem Grund wurden diese Grenzwerte überhaupt heruntergesetzt, deswegen werden bestimmt mehr Leute falsch positiv getestet durch Kontamination.
Frage mich wer darauf gekommen ist die einfach mal herunter zu setzten…
Die alten Werte waren ohnehin schon niedrig genug und es hat absolut keinen Sinn außer das es mehr falsch positive Ergebnisse gibt und die Leute mehr Geld und Zeit verlieren.
Die Werte bei dem Screening für Fahrtauglichkeit sind ohnehin schon niedriger als bei herkömmlichen Test.
Mache mir auch nicht zu große Hoffnungen aber die 200 Euro sind es mir Wert evtl 6 Monate zu sparen.
Außerdem interessiert es mich einfach, ob bei so einer niedrigen Konzentration im Urin was in den Haaren ankommt.
Habe leider dunkle Haare, sonst wäre die Chance auf ein negatives Ergebnis höher.
Hört sich zwar total bescheuert an, wie ich mit ziemlicher Sicherheit kontaminiert wurde, aber ist die einzige Erklärung die ich dafür habe, wenn ich nichtmal 2 Tage nach dem Schleimhaut Kontakt Abbauprodukte in der niedrigen Konzentration im Urin hatte. Hatte auch an dem Tag einen hohen kreatinin Wert, die Ärztin meinte sogar nach der Urinentnahme das ich direkt danach was trinken soll, wegen der dunklen Farbe.
Hatte extra an dem tag nichts getrunken aus Angst vor verwässertem Test.
Wohlmöglich hätten mir das ein oder andere glas Wasser das Abstinenzprogramm gerettet.
Werde hier auf jeden Fall berichten was bei der Haaruntersuchung rauskommen wird.

Schönen Abend

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 05.11.2024, 22:40

Bearbeitungsgrund: Unnötiges Vollzitat auf das Wesentliche reduziert

[corneliusrufus]

Durch das Nichttrinken wurden die Kokainabbauprodukte auf das wenige Wasser im Urin verteilt statt auf eine größere Wassermenge im Urin. Du hast sie folglich aufkonzentriert. Das war dien zweiter Fehler.

Nun beschwerst Du dich über die Grenzwerte. Nehme de Verantwortung für dich wahr! Es waren jeweils deine Fehler. Abstinenz bedeutet nicht nur kein Konsum, sondern sich von jeder Aufnahme fernzuhalten. Du kanntest die Spielregeln vorher inklusive des cut offs (oder hättest ihn unschwer kennen können). Nur passt er dir nicht mehr, weil dein Verhalten schief ging.

Natürlich ist die Haaranalyse als Ausweichmöglichkeit ein Weg. Sie misst zeitintegrativ (= über der Zeit summierend). Dadurch kann eine ein Einzelwert "in der Zeit untergehen". Andererseits berücksichtigt der dortige cut off dieses.

Damit wäre bestenfalls das formale Problem der AN beseitigt; das dahinterliegende jedoch nicht. Schade.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[waszumgeier]

Damit wäre bestenfalls das formale Problem der AN beseitigt; das dahinterliegende jedoch nicht. Schade.

GM
aha, warum wäre das dahinterliegende Problem nicht beseitigt?
denkst du ich hänge jeden Tag mit Konsumenten ab?

[corneliusrufus]

Wofür steht GM?

Nein, das denke ich nicht, dass du täglich mit Konsumenten abhängst. Ich denke jedoch, du denkst zu kurz bzw. nicht umfassend genug. Zur Eigenverantwortung gehört, Achtsam mit sich umzugehen. Sich gründlich um die Kenntnis der Gefahrenquellen zu bemühen und diese zu meiden. Dazu gehört dann nötigenfalls ein Verzicht auf bestimmte Handlungen.

Schau, eine Reaktionsmöglichkeit von dir wäre etwa folgende gewesen: 'Oh je, ich habe einen Fehler begangen. Man, ich habe da nicht daran gedacht (bzw. eine Kokainaufnahme über den Sex nicht erwartet bzw. mich nicht getraut vorher vor dem Sex zu fragen). Ist jetzt noch etwas zu retten? Leute, ich habe Angst, dass ich auch anderswie Kokain aufnehmen kann. Was übersehe ich, wo liegen die Gefahren?'

Jetzt vergleiche bitte deinen Umgang mit Dir zur Alternative. Ich sage es so, du hast das Recht alle Erfahrungen selbst zu sammeln.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[Darko1234]

Aus welchem Grund wurden diese Grenzwerte überhaupt heruntergesetzt, deswegen werden bestimmt mehr Leute falsch positiv getestet durch Kontamination.

Mehr Geld.

Es gibt zunehmend weniger MPUs, nachzulesen auf der Seite des BAST. Mehr positive Ergebnisse bedeutet mehr Geld für die Begutachtungsstellen. Hatet mich doch

Nun beschwerst Du dich über die Grenzwerte. Nehme de Verantwortung für dich wahr! Es waren jeweils deine Fehler. Abstinenz bedeutet nicht nur kein Konsum, sondern sich von jeder Aufnahme fernzuhalten. Du kanntest die Spielregeln vorher inklusive des cut offs (oder hättest ihn unschwer kennen können). Nur passt er dir nicht mehr, weil dein Verhalten schief ging.

Wie kann man äußere Kontamination als Fehler bezeichnen? Manchmal weiß man doch überhaupt nicht, welcher der eigenen Kontakte etwas konsumiert. Äußere Kontamination kann auch durch Geldscheine oder Cannabisrauch anschlagen, oder indem man einfach nur zur falschen Zeit am falschen Ort ist. Nur wenn man sich in seiner Wohnung einschließt, kann man sicher von einem negativen Ergebnis ausgehen.

[corneliusrufus]

Wie kann man äußere Kontamination als Fehler bezeichnen? Manchmal weiß man doch überhaupt nicht, welcher der eigenen Kontakte etwas konsumiert. Äußere Kontamination kann auch durch Geldscheine oder Cannabisrauch anschlagen, oder indem man einfach nur zur falschen Zeit am falschen Ort ist. Nur wenn man sich in seiner Wohnung einschließt, kann man sicher von einem negativen Ergebnis ausgehen.

Hast du schon gehört, dass sich jeder Betroffene davor schützen kann? Das mag unbeliebt weil unbequem sein, ist jedoch erfolgreich möglich. Dazu bedarf es keines Einschlusses. Es sei denn, das wäre für dich der Weg.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[Darko1234]

Ich habe mal aus Spaß die Cut off Werte des US Militär rausgesucht. Dort werden bei manchen Substanzen 10x höhere Werte toleriert als bei der MPU Abstinenz. Das bedeutet nicht, dass die USA in ihrem Militär Drogenkonsum tolerieren, sondern, dass andere Länder den Konsum erst bei der 1,5 bis 10 fachen Konzentration als gesichert ansehen. Es ist allgemein bekannt, dass die USA, besonders im Militär, keinen Spaß mit Drogenkonsumenten macht. Was sagt uns das über die MPU und die Abstinenznachweise?

1. THC (Marihuana)
Screening-Cutoff: 50 ng/mL
Bestätigungs-Cutoff: 15 ng/mL

2. Kokain
Screening-Cutoff: 150 ng/mL
Bestätigungs-Cutoff: 100 ng/mL

3. Amphetamine
Screening-Cutoff: 500 ng/mL
Bestätigungs-Cutoff: 250 ng/mL
Dies gilt für Amphetamin sowie Methamphetamin.

4. MDMA/MDA (Ecstasy)
Screening-Cutoff: 500 ng/mL
Bestätigungs-Cutoff: 250 ng/mL

5. Opiate (Morphin, Codein)
Screening-Cutoff: 2000 ng/mL
Bestätigungs-Cutoff: 2000 ng/mL
Für 6-Acetylmorphin (ein spezifischer Marker für Heroin) liegt der Bestätigungs-Cutoff bei 10 ng/mL.

6. Phencyclidin (PCP)
Screening-Cutoff: 25 ng/mL
Bestätigungs-Cutoff: 25 ng/mL

[MsTaxi]

Ich bin auf deine Schlussfolgerung gespannt.

[ulm]

Was sagt uns das über die MPU und die Abstinenznachweise?

...dass Du Dich viel zu wenig um Deine eigene MPU kümmerst und Dich mit vollkommen unwichtigen Themen abgibst.

[Hornblower]

Ich habe mal aus Spaß die Cut off Werte des US Militär rausgesucht.

Aha, vielen Dank!
Hast Du zufällig auch noch die Werte von Singapur und Kenia?

dass andere Länder den Konsum erst bei der 1,5 bis 10 fachen Konzentration als gesichert ansehen.

Aha. Ist das so?

Was sagt uns das über die MPU und die Abstinenznachweise?

Tja. Und, was sagt uns das?

[MsTaxi]

@Darko1234

Okay, keine Schlussfolgerung.

Eins noch: es gibt Jahr für Jahr etwa 85. bis 90.000 MPU. Schwankungen kommen immer mal vor. 2022 lag die Zahl etwa vier Prozent niedriger als 2021, wo sie etwa acht Prozent höher war als 2020. Was sagt uns das? Richtig: Die Zahl ist recht stabil. Fertig. Mehr nicht.

Kannst du deine Wut und deinen Frust über deine MPU nicht in deinem Thread austoben?

[corneliusrufus]

Wenn die Rechtsordnung woanders günstiger ist: damit kann ich nicht dienen. Es steht jedem frei, die für einen günstigste Rechtsordnung zu wählen und dazu umzuziehen. Im Forum ist die Hilfe überwiegend darauf beschränkt so zu helfen, dass sich ein Vorfall nicht noch einmal ereignet. Das ist ein anders gelagertes Angebot. Niemand muss es annehmen.

Doch ich werde dagegenhalten, wenn jemand meint, mit Halbwahrheiten zu suggerieren, unserer Umgang mit TF sei grundverkehrt. Jedes System hat Vor- wie Nachteile. Das deutsche System hat die Eigenart sich mit sich und seinem Verhalten beschäftigen zu müssen.

Weil das nicht für jeden einsichtig ist, kläre ich hier im Rahmen des Forums kostenlos auf. Viele andere spenden ihre Freizeit dem Bürgerwohl. Hilflos sind wir, wenn aus kostenlos umsonst wird.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[MsTaxi]

Hilflos sind wir, wenn aus kostenlos umsonst wird.

Umsonst ist es nur, wenn unsere angebotene Beratungsart und die auftretende Nachfrage nicht zueinander passen. Davon lassen wir uns aber nicht hilflos machen, weil uns ansonsten der Erfolg ja recht gibt, wie uns immer wieder bestätigt wird.

[Darko1234]

Weil das nicht für jeden einsichtig ist, kläre ich hier im Rahmen des Forums kostenlos auf. Viele andere spenden ihre Freizeit dem Bürgerwohl. Hilflos sind wir, wenn aus kostenlos umsonst wird.

Ich möchte nicht behaupten, dass deine und die Hilfe der anderen wertlos oder umsonst ist! Ich bin auch dankbar für jeden, der mir bei meinem persönlichen Problem hilft oder geholfen hat. Ich kann aber nicht verstehen, warum hier ständig mein Problem mit dem Problem anderer vermixt wird. Wie schon öfter gesagt, ich hatte nie einen falsch positiven Test. Ich habe aber Mitgefühl mit jedem, der ohne Verschulden bis zu 15 Monate und viel Geld verliert. Die Werte der anderen Länder sind ein Indiz dafür, dass hier nicht der Konsum und die Aufarbeitung zählt, sondern finanzielle Faktoren. Wir sprechen hier nicht über kleine Unterschiede bei den Cut off Werten, sondern teilweise um den Faktor 10. Ich werde mich auch nach meiner MPU gegen Ungerechtigkeit einsetzen. Das bedeutet nicht, dass ich mein Fehlverhalten nicht erkannt habe. Genau wie ein falsch positiv getesteter sein Fehlverhalten eingesehen hat, aber die Welt nicht mehr versteht. Logischerweise. Ich kann mich in die Situation hineinversetzen, wie es ist wenn man alles macht was einem möglich ist und trotzdem immer weiter sanktioniert wird. Viele andere können das scheinbar nicht.

Kannst du deine Wut und deinen Frust über deine MPU nicht in deinem Thread austoben?

Ich habe weder Wut noch Frust. Meine Schlussfolgerung steht bereits oben.

Ein frustrierter MPU Kandidat wird eher mit dem Finger auf andere zeigen, nach dem Thema: "Ich bin zwar auf Cannabis gefahren aber guck mal der, der hat nicht mal die Abstinenz geschafft".

Wie schon X mal erwähnt, es geht um die Allgemeinheit und nicht um meinen Fall. Ich brauche nicht mal Abstinenznachweise.