Tempolimit vor Kiga o.ä., beste Möglichkeit der Beschilderung Einstellungen

[Der_Veranstalter]

Hallo,

es gibt ja viele Kindergärten und Schulen an normalen igO-Straßen, wo normalerweise 50 km/h zHg gilt, diese aber zum Schutz der Kinder heruntergeregelt wird auf meist 30 km/h.

Nun kenne ich mehrere Möglichkeiten, das auszuschildern:

a) Zz "Nur werktags"
b) Zz "Mo - Fr"

und wenn für eine Schule statt eines Kiga eingebremst werden soll, auch manchmal
c) Zz "Nur an Schultagen"

plus jeweils im Zz noch "7 - 18 Uhr" oder so, damit der Verkehr nicht immer gebremst wird.

a hat das Problem, dass da unnötig der Samstag mit drin ist.
b hat das Problem, dass es auch gilt, wenn Mo bis Fr ein Feiertag ist.
c hat das Problem, dass die meisten Leute nicht wissen, wann Schultage sind.

Gibt es da eigentlich nicht eine empfohlene Lösung? Sind diese drei Möglichkeiten mit den Schildern rechtssicher beschildert oder hält eines einem Gericht nicht stand? Was macht eine Gemeinde am besten, wenn sie sowas ausschildern möchte?

[durban]

a und b sind vom Bedeutungsgehalt eindeutig und daher prinzipiell Rechtssicherheit. C finde ich persönlich problematisch. Der VzKat enthält noch das Zusatzzeichen „werktags außer samstags“, was das angesprochene Problem vermeidet.

[dopero]

C finde ich persönlich problematisch.

Ja, erstens weil es keine Schule ist und zweitens weil sich Schul- und Kindergartentage nicht unbedingt decken müssen.

[reckoner]

Hallo,

c sehe ich schon kritisch wegen der Schulferien.
Da geht der durchschnittliche Fahrer natürlich davon aus, dass dann auch keine Schule ist - das muss aber nicht sein.

Stefan

[MisterOJ]

aus meiner Erfahrung (hier in HH) kann ich sagen, dass bei KITAS oftmals eine Mo-Fr-Regelung besteht; bei Schulen oftmals eine Mo-Sa/Werktags-Regelung besteht - vermutlich weil es an Schulen auch mal Samstags Veranstaltungen gibt.

c) ist imho unzulässig, weil für keinen Autler zumutbar ist alle Ferientermine aller 16 Bundesländer kennen zu können.


OJ

[Doc aus Bückeburg]

Es reicht doch aus, wenn er die Ferientage für dasjenige Bundesland kennt, in dem er gerade fährt. Und wen er nicht ganz sicher ist, ob dort, wo er gerade fährt, Ferien sind oder nicht, dann fährt er eben vorsichtshalber an JEDEM in Frage kommenden Tag 30.

Doc

[HaWeThie]

Es reicht doch aus, wenn er die Ferientage für dasjenige Bundesland kennt, in dem er gerade fährt.

Seit meine Kinder nicht mehr zur Schule gehen, weiß ich das auch nicht. Und dann bin ich noch "Grenzgänger" - nö - muss ich mir nicht merken.

b hat das Problem, dass es auch gilt, wenn Mo bis Fr ein Feiertag ist.

mW ist das inzwischen durch die Rechtsprechung geregelt, dass nach der "Auslegung nach Sinn und Zweck der Vorschrift" Feiertage nicht umfasst sind.

[oetz2000]

Die Urteile unterscheiden sich.
M.m.M. liegt es nicht beim VT zu entscheiden, dass die Geschwindigkeitsbegrenzung nicht gilt, weil ein Feiertag ist oder Ferien sind, zumal die Feiertage wie Ferien bundesweit nicht einheitlich geregelt sind und Schulen in den Ferien nicht unbedingt geschlossen sein müssen, z.B. wegen einer Hortbetreuung.

[durban]

mW ist das inzwischen durch die Rechtsprechung geregelt, dass nach der "Auslegung nach Sinn und Zweck der Vorschrift" Feiertage nicht umfasst sind.

Nach meiner Kenntnis geht die Rechtsprechung wegen des eindeutigen Wortlauts und systematisch wegen des Zusatzzeichens „werktags außer samstags“ gerade in die umgekehrte Richtung.
Jedenfalls nach Ansicht des hiesigen Gerichts ist der Karfreitag ein Freitag.

[Doc aus Bückeburg]

... aber eben ein "Feiertag" - und dashalb kein "Werktag".

[Ernschtl]

An Sonn- und Feiertagen greift der Lärmschutz o.ä.
Also Tempo 30 täglich von 7-18 Uhr.
Warum sollte das gerade an Nichtwerktagen ein Problem sein?

[reckoner]

Hallo,

... aber eben ein "Feiertag" - und dashalb kein "Werktag".

Aber eben trotzdem ein Freitag, und darum ging es durban doch (Unterschied von "Mo - Fr" zu „werktags außer samstags“).
Da es die Möglichkeit "werktags außer samstags" gibt, kann "Mo - Fr" als allumfassend interpretiert werden (jeder Freitag, selbet wenn es ein Feiertag ist). Ob die Rechtsprechung dem wirklich folgt kann ich aber nicht einschätzen.

An Sonn- und Feiertagen greift der Lärmschutz o.ä.

Um Lärmschutz oder was auch immer geht es doch gar nicht. Sondern ausdrücklich um Schule und Kindergarten.

Stefan

[bicionado]

https://maps.app.goo.gl/5dqY8cGmhp9CNcQ18

[MisterOJ]

https://maps.app.goo.gl/5dqY8cGmhp9CNcQ18

Was denn nun? 'Mo - Fr' oder 'werrktags'???

widersprüchliche und damit nichtige (=nicht-zu beachtende) Beschilderung!!!


OJ

[reckoner]

Hallo,

widersprüchliche und damit nichtige (=nicht-zu beachtende) Beschilderung!!!

Warum sollte es deshalb nichtig sein.

Ich denke ein Verstoß ist u.U. nur nicht vorwerfbar, also an Samstagen und Feiertagen.
An einem werktägigen Donnerstag hingegen ...

Ich weiß übrigens auch nicht was das mit den Feiertagen überhaupt soll. Die gibt es vielleicht 10 mal im Jahr, ist es da so wichtig die auszuschließen? Zumal an diesen Tagen viele eher privat unterwegs sind, also nichts Zeitkritisches.

Stefan

[MisterOJ]

Warum sollte es deshalb nichtig sein.

na weil an einem Samstag nicht klar ist was gilt:
- einerseits ist der Samstag in 'werktags' mit drin
- andererseits wird der Samstag durch 'Mo - Fr' explizit ausgeschlossen

--> also was nun ??? - darf sich der VT aussuchen?

Ich weiß übrigens auch nicht was das mit den Feiertagen überhaupt soll. Die gibt es vielleicht 10 mal im Jahr, ist es da so wichtig die auszuschließen? Zumal an diesen Tagen viele eher privat unterwegs sind, also nichts Zeitkritisches.

hab die Diskussion eher so verstanden, warum an manchen Kitas/Schulen die "30" nur Mo-Fr (=Mo-Fr) gilt und an manchen auch am Samstag (=werktags)


OJ

[ilam]

--> also was nun ??? - darf sich der VT aussuchen?

Es ist eine ganz simple "UND"-Verknüpfung. Bei der Uhrzeit ist das doch ganz normal.

Mo-Fr
7-18h

Ist doch eindeutig. Das Schild gilt am Montag um 8 Uhr, am Samstag weder um 6 noch um 8.

Jetzt packt man halt noch den Werktag mit hinzu.


Werktags
Mo-Fr
7-18h

Gilt also nicht am 3. Oktober (kein Werktag obwohl Donnerstag) und nicht am Samstag (ist nicht Mo-Fr). Und nach 18 Uhr gar nicht.

Eigentlich ganz simpel und genau das, was man hier haben will - nix mit "aussuchen". Ich weiß nur nicht, ob das so möglich ist.

[reckoner]

Hallo,

na weil an einem Samstag nicht klar ist was gilt:
- einerseits ist der Samstag in 'werktags' mit drin
- andererseits wird der Samstag durch 'Mo - Fr' explizit ausgeschlossen

Ja eben, wie gesagt, nicht vorwerfbar.
Aber an den richtigen Tagen ist es trotzdem nicht nichtig denke ich.

hab die Diskussion eher so verstanden, warum an manchen Kitas/Schulen die "30" nur Mo-Fr (=Mo-Fr) gilt und an manchen auch am Samstag (=werktags)

Der Fragesteller hat in seinem b aber doch genau die Feiertage als Problem angesprochen ...

Stefan

[MisterOJ]

Es ist eine ganz simple "UND"-Verknüpfung. Bei der Uhrzeit ist das doch ganz normal.

jetz sind wir schon in Mengenlehre bzw. Logiklehre angekommen

...
Gilt also nicht am 3. Oktober (kein Werktag obwohl Donnerstag) und nicht am Samstag (ist nicht Mo-Fr). Und nach 18 Uhr gar nicht.

also wenn der aktuelle Tag Bestandteil:
- der Teilmenge 'Werktags'
und
- der Teilmenge 'Mo - Fr'
und
- der Teilmenge '7h - 18h' ist...


.... und das soll das 71-jährige Großelternteil Müller verstehen?

Eigentlich ganz simpel und genau das, was man hier haben will - nix mit "aussuchen". Ich weiß nur nicht, ob das so möglich ist.

OJ

[haschee]

.... und das soll die 71-jährige Opa Müller verstehen?

Vielleicht eher als irgendwelche Jungspunde, Politiker und Journaill*isten die gar nicht wissen, daß Samstag Werktag ist.


OT
Und die Arbeitszeit (und Urlaub...) Regeln in Deutschland sich auf Werktage beziehen. Also grundsätzlich.
(letztes prominentes Beispiel ein Spahn der als Kellner evtl. illegal gearbeitet hat und bei der Arbeitszeit "die starren 8 Stunden" ändern will...)



Die eigentliche Frage ist ja, wieviel Zusatzzeichen? Auf eins?

[Andreas24]

(...)
.... und das soll die 71-jährige Opa Müller verstehen?
(...)

Ui, jetzt wirds mit dem Gendern hier aber langsam kompliziert

[ilam]

.... und das soll die 71-jährige Opa Müller verstehen?

30.6.24-31.12.24
Mo-Fr
7-16 Uhr

Ist eine ganz normale Baustellenausschilderung und die wird auch verstanden.

Genauso mit "und" verknüpft.

[MisterOJ]

Ui, jetzt wirds mit dem Gendern hier aber langsam kompliziert

hab's mal angepasst

30.6.24-31.12.24
Mo-Fr
7-16 Uhr

Ist eine ganz normale Baustellenausschilderung und die wird auch verstanden.

Genauso mit "und" verknüpft.

kann ich so mitgehen/verstehen ...

...eine Art kaskadierte Einschränkung:
- der Zeitraum x bis y
- darin aber nur die Tage Mo bis Fr
- und die nur von 7 - 16 Uhr
(alle 3 Angaben sind erforderlich)


in dem anderen Beispiel aber ist es imho keine Kasakadierung
- werktags
- Mo - Fr
- 8 - 16 Uhr

Hierbei braucht es imho den 'werktag' oder den 'Mo - Fr' nicht - weil beides sich widerspricht
(also will man nun das das Verkehrsschild 'Mo - Sa' oder 'Mo - fr' gilt?


OJ

[ilam]

Hierbei braucht es imho den 'werktag' oder den 'Mo - Fr' nicht - weil beides sich widerspricht

Das widerspricht sich genausoviel/wenig wie

30.6.24-31.12.24
Mo-Fr

Es gibt Tage, auf die beides zutrifft (da gilt das)
sobald ein Widerspruch entsteht (Ein Samstag im Juli 24) gilt das nicht. Und wenn gar nichts zutrifft, dann auch nicht.

und bei

Mo-Fr
Werktags

ist es exakt genauso. Beides muss erfüllt sein.

Ich sehe aber Deinen Punkt, weil man es anders gewöhnt ist:

Montag und Donnerstag
9-17 Uhr

Eigentlich ist da das "und" komplett falsch, es muss ein "oder" sein. Denn nach logischen Regeln kommt bei "Montag und Donnerstag" nie ein "wahr" heraus, da ein Tag nie beides gleichzeitig sein kann.

Da hat das "msdwgi" gewonnen.
Oder nur fast. Alles was in einer Zeile steht, hat eine "oder"-Verknüpfung und die Zeilen sind mit "und" verknüpft.

Und wer so ein Schild aufstellt:

Montag-
Freitag
9-17 Uhr

Hat halt selbst Schuld, wenn es nie gilt.

[Ernschtl]

An Sonn- und Feiertagen greift der Lärmschutz o.ä.

Um Lärmschutz oder was auch immer geht es doch gar nicht. Sondern ausdrücklich um Schule und Kindergarten.

Sagt wer? Ist aber auch egal. Wo liegt das Problem an so einer Stelle eben etwas langsamer zu fahren? Und zwar täglich? Dann gewöhnt man sich dran.

[bicionado]

Hierbei braucht es imho den 'werktag' oder den 'Mo - Fr' nicht - weil beides sich widerspricht
(also will man nun das das Verkehrsschild 'Mo - Sa' oder 'Mo - fr' gilt?


OJ

Es ist doch ganz einfach: Es gilt werktags (was den Samstag natürlich mit einschließt), daher begrenzt man das werktags durch den Zusatz Mo-Fr

[reckoner]

Hallo,

"Es gilt werktags (was den Samstag natürlich mit einschließt), daher begrenzt man das werktags durch den Zusatz Mo-Fr"
und anders herum
Es gilt Mo-Fr (was den Feiertag natürlich mit einschließt), daher begrenzt man das Mo-Fr durch den Zusatz werktags

Passt also.

Stefan

[F117]

Werktags
Mo-Fr
7-18h

Gilt also nicht am 3. Oktober (kein Werktag obwohl Donnerstag) und nicht am Samstag (ist nicht Mo-Fr). Und nach 18 Uhr gar nicht.

Um es mal an Karl Lagerfeld anzulehnen: Wer das nicht versteht, hat die Kontrolle über seine Fahrerlaubnis verloren ...

Perfekt erklärt!

[dopero]

Und das soll man während der Fahrt komplett erfassen?
Einzeln wären das ja 3 einzelne Zusatzzeichen.

[Doc aus Bückeburg]

Zuoberst steht die "30", und die ist doch schliechtweg nicht zu übersehen.
Darunter stehen die Ausnahmen von der "30".
Wer DIE im Vorbeifahren nicht alle lesen und verarbeiten kann, der fährt eben 30 - und ist dabei auf der sicheren Seite.

Doc

[F117]

Und das soll man während der Fahrt komplett erfassen?

Nicht???

[Der_Veranstalter]

Und das soll man während der Fahrt komplett erfassen?

igo? Ja!

Also entschuldige, aber wenn jemand das nicht erfassen kann, dann hat er eigentlich am Steuer eines Kfzs nichts verloren.

[dopero]

Das kannst Du gerne den ganzen Fahrern mitteilen, die in den bei uns mit „Mo-Fr“ und „7-17 Uhr“ beschilderten 30er Bereichen vor Kindergärten absolut immer auf 30 runter bremsen.
Die kommen ja ganz offensichtlich nicht mal mit 2 Zusatzregelungen zurecht.

[reckoner]

Hallo,

Also entschuldige, aber wenn jemand das nicht erfassen kann, dann hat er eigentlich am Steuer eines Kfzs nichts verloren.

Warum so überheblich?

Ich schildere jetzt mal eine Situation die ich vor kurzem hatte:

Längere Fahrt über Bundesstraßen, durch unbekannte Städte und Dörfer. Dort dann Tempolimit 30 mit Zusatzzeichen "22-6 Uhr".
Mein erster Gedanke war: "Das ist aber ungewöhnlich". Im nächsten Moment war mir natürlich klar, dass Lärmschutz der Grund sein muss.
Nun aber zu dem Zeitraum, und der Frage: Wieviel Uhr haben wir überhaupt? Wie gesagt ich war schon länger unterwegs, und ich kann die Uhrzeit sogar sehr gut schätzen (ich trage nicht einmal einre Armbanduhr), trotzdem war es mir nicht sofort klar, also doch auf die Uhr geschaut (ich sag' jetzt mal 21:30). Und jetzt die größte Herausforderung: Bin ich nun in der guten Zeit, oder in der schlechten? [ist ziemlich banal, aber man muss da trotzdem wirklich überlegen, es geht so in Richtung doppelte Verneinung]

Und wohlgemerkt, diese ganzen Überlegungen geschehen nur nebenbei, die Hauptbeschäftigung ist natürlich das Fahren. Da ist man dann vielleicht schon 100 Meter weiter (schnell mal ausgerechnet, das sind nur 7 Sekunden) bis man erkennt, dass das Tempolimit doch gilt. Und bei einem Blitzer ist mein Text von oben nur eine nette Geschichte, entlastet aber kaum.

Wenn es auf dem Zusatzzeichen dann auch noch mehrere Angaben gibt die sich zudem etwas widersprechen, dann sehe ich das schon etwas kritisch muss ich sagen.

Stefan

[MisterOJ]

Es ist doch ganz einfach: Es gilt werktags (was den Samstag natürlich mit einschließt), daher begrenzt man das werktags durch den Zusatz Mo-Fr

Ich glaub jetzt hab ich es

Bei den Bahn-Fahrplänen gibt es dafür ein eigenes Kriterium: außer 6


OJ

[Kuli]

Ich habe aus alten VP-Zeiten noch im Kopf, dass es irgendein Urteil gab, wonach "Mo-Fr" an Feiertagen nicht gilt.

Wenn man sich den Regelungszweck mal überlegt, ergibt das ja auch Sinn. Nur raussuchen, das müsste jemand tun, der weiß, wo man da suchen muss