Gemeinsamer Verkehrsraum Tempo 30-Zone - Verhalten Einstellungen

[Ratfrager]

Ausgangslage: Eine Tempo-30-Zone, die in Form eines gemeinsamen Verkehrsraumes ausgestaltet ist: Wohngebiet. Private Grünstreifen vor den Häusern, keine Fußwege. Teilweise bauliche Hindernisse und Traversen vorhanden. "Normale Fahrbahnbreite".

Frage: Wie haben sich hier die unterschiedlichen Verkehrsteilnehmer - im Besonderen Kraftfahrzeugführer zu verhalten?

Es kann leider festgestellt werden, daß viele Kraftfahrzeugführer die Auffassung haben,ihnen gehört die Straße und Fußgänger haben umgehend Platz zu machen, um eine ungehinderte und ungebremste Durchfahrt zu ermöglichen. Speziell auch an Engstellen. Die ja bewußt zur Geschwindigkeitsreduktion so gebaut worden sind.

Es wird erwartet, daß Fußgänger (auch nachts) ggf. dafür auf die privaten (teilweise holperigen) privaten Grünstreifen auszuweichen haben. Es ist zum einem Privatgrundstück und es besteht ggf. auch eine Sturzgefahr.

Meiner Auffassung nach, haben sich bei dieser Art baulichen Ausgestaltung der Tempo 30-Zone die Verkehrsteilnehmer den gemeinsamen Verkehrsraum exklusive der privaten Grünstreifen zu teilen:

Und zwar in Rücksichtnahme nach Rangfolge KFZ zu Radfahrer und beide auf Fußgänger. Somit hat ein KFZ oder Rad keinen Fußgänger durch unangemessen Geschwindigkeit, Abstand zu gefährden oder zu nötigen. Und ein Fußgänger ist z.B. an baulichen Verengungen auf seiten eines KFZ auf seiner freien Seite NICHT wartepflichtig, um das KFZ ungehindert passieren zu lassen (weil er ja langsamer ist und länger für die Engstelle braucht).

Dies ergibt sich für mich u.a. nicht nur so aus der StVO, sondern der intendierten Begründung zur generellen Schaffung dieser Zonen: Nämlich dem Besonderen Schutz von Anwohnern, Fußgängern.

Ich bin gespannt auf Antworten und Hinweise. In Beschreibungen zu Tempo-30-Zonen konnte ich keine Erläuterungen für diesen Ausgestaltungsfall finden.

Und vielen Dank!

[Tinu]

Eine Tempo-30-Zone, die in Form eines gemeinsamen Verkehrsraumes ausgestaltet ist

Solange es kein VbB ist, gelten nach wie vor §§ 2 und 25 für die Straßen- (bzw. Fahrbahn-)Nutzung. "Gemeinsamer Verkehrsraum" wäre da ein irreführender Begriff, der allenfalls im VbB passend wäre.

[Ratfrager]

Was in diesem Fall praktisch gleichbedeutend mit einem gemeinsamen Verkehrstraum ist, da es ja eine Straße ohne einen der Straße zugehörigen Seitenstreifen gibt. Diese sind ja Privatgrund. Und Gehwege gibt es nicht.

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 13.10.2024, 06:26

Bearbeitungsgrund: Unnötiges Vollzitat des Vorpostings gelöscht

[Uwe Mettmann]

Was in diesem Fall praktisch gleichbedeutend mit einem gemeinsamen Verkehrstraum ist, da es ja eine Straße ohne einen der Straße zugehörigen Seitenstreifen gibt.

Keinen Seitenstreifen haben wir auf einer Landstraße oft auch und trotzdem darf der Fußgänger nicht mitten auf der Straße laufen. Es gilt §25 der StVO, außerorts muss der Fußgänger am linken Fahrbahnrand gehen und in unserem Beispiel mit innerorts ist es halt der rechte Fahrbahnrand, den der Fußgänger zu benutzen hat.


Gruß

Uwe

[Ratfrager]

Richtig. Den muß er aber zum Beispiel nicht nach rechts ins private Grün räumen, damit ein KFZ ein Hindernis/bauliches Hindernis auf seiner Seite ohne anzuhalten umfahren kann. Und er darf so rechts wie möglich eben auch mit seinem Kinderwagen, seinem Hund usw. sein.

Und ich denke der KFZ-Führer muß auch entsprechend langsamer fahren um eine Gefährdung auszuschließen. Tempo 30 Höchstgeschwindigkeit bedeutet ja gerade nicht, daß ich die in der Zone an jedem Punkt in jeder Situation auch fahren darf.

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 13.10.2024, 06:26

Bearbeitungsgrund: Unnötiges Vollzitat des Vorpostings gelöscht

[Uwe Mettmann]

Wenn die Straße normale Fahrbahnbreite hat (Ausnahme die baulichen Hindernisse und Traversen), so dass auch noch ein entgegenkommendes Fahrzeug vorbeipasst, dann kann ein Fahrzeug problemlos mit 30 km/h an einem am rechten Rand gehenden Fußgänger vorbeifahren.

An den baulichen Hindernissen und Traversen muss man sich einigen, genauso wie als wenn sich zwei Fahrzeuge begegnen. Da es sich um ein Wohngebiet handelt, fahren ja nur vereinzelt Fahrzeuge, also würde ich als Fußgänger, wenn gerade auf Gegenseite der Verengung ein Fahrzeug entgegenkommt, etwas langsamer gehen, so dass das Fahrzeug zuerst die Verengung passiert. Wenn man zuerst in die Verengung läuft und dann Fußgänger und Fahrzeug nicht aneinander vorbeipassen, kostet das mehr Zeit, als wenn einer mal einfach vernünftig nachgibt.


Gruß

Uwe

[dopero]

Es gilt §25 der StVO, außerorts muss der Fußgänger am linken Fahrbahnrand gehen und in unserem Beispiel mit innerorts ist es halt der rechte Fahrbahnrand, den der Fußgänger zu benutzen hat.

Nein!

Straßenverkehrs-Ordnung (StVO) § 25 Fußgänger
(1) Wer zu Fuß geht, muss die Gehwege benutzen. Auf der Fahrbahn darf nur gegangen werden, wenn die Straße weder einen Gehweg noch einen Seitenstreifen hat. Wird die Fahrbahn benutzt, muss innerhalb geschlossener Ortschaften am rechten ODER linken Fahrbahnrand gegangen werden; außerhalb geschlossener Ortschaften muss am linken Fahrbahnrand gegangen werden, wenn das zumutbar ist. Bei Dunkelheit, bei schlechter Sicht oder wenn die Verkehrslage es erfordert, muss einzeln hintereinander gegangen werden.

[Uwe Mettmann]

Stimmt, innerorts kann der Fußgänger dann beide Fahrbahnränder benutzen.

Gruß

Uwe

[reckoner]

Hallo,

Meiner Auffassung nach, haben sich bei dieser Art baulichen Ausgestaltung der Tempo 30-Zone die Verkehrsteilnehmer den gemeinsamen Verkehrsraum exklusive der privaten Grünstreifen zu teilen:

Es ist aber kein gemeinsamer Verkehrsraum, oder ist die Straße wirklich weniger als 3 Meter breit?
Und selbst wenn (etwa in einem VBB) dürften die Fußgänger den Fahrverkehr nicht unnötig behindern, was bedeutet, dass auch mal in einer Einfahrt o.ä. stehen geblieben werden muss.

Bezüglich der "holprigen" Grünstreifen könnte die Verkehrssicherungspflicht der Eigentümer von Belang sein.

Sorry, dass ich so einseitig schreibe, aber der Eingangsbeitrag lässt nichts anderes zu (er ist selber völlig einseitig geschrieben). Offenbar sucht hier ein Fußgänger nach einer Rechtfertigung seines rechtswidrigen Verhaltens.

Wenn die Straße normale Fahrbahnbreite hat (Ausnahme die baulichen Hindernisse und Traversen), so dass auch noch ein entgegenkommendes Fahrzeug vorbeipasst, dann kann ein Fahrzeug problemlos mit 30 km/h an einem am rechten Rand gehenden Fußgänger vorbeifahren.

Genau so ist es. Und deshalb ist das Problem gar nicht nachvollziehbar.

Stefan

[Schorsch]

Und selbst wenn (etwa in einem VBB) dürften die Fußgänger den Fahrverkehr nicht unnötig behindern, was bedeutet, dass auch mal in einer Einfahrt o.ä. stehen geblieben werden muss.

Im VBB haben Fußgänger Vorrang. Der Autofahrer müsste also ggf. warten, nicht der Fußgänger. Nicht unnötig behindern würde z.B. bedeuten, wenn ein Fußgänger grundlos mitten auf dem VBBB stehen bleibt und den Fahrzeugverkehr so blockiert.

[Acki]

Im VBB haben Fußgänger Vorrang.

Ich denke hier geht es um eine Tempo30-Zone, keinen VBB?

Gruß Acki

[reckoner]

Hallo,

Nicht unnötig behindern würde z.B. bedeuten, wenn ein Fußgänger grundlos mitten auf dem VBBB stehen bleibt und den Fahrzeugverkehr so blockiert.

Nein, das stimmt so pauschal nicht. Fußgänger dürfen auch in einem VBB nicht mitten auf der Straße gehen (und bleiben), sondern müssen im Fall der Fälle zur Seite (etwa wenn ihnen ein Auto entgegenkommt - oder andere Fußgänger ).

Spielt bei dem Threadthema aber auch keine Rolle, denn auf allen anderen Straßen müssen Fußgänger sowieso am Fahrbahnrand gehen.

Ich hätte gerne mal ein Foto von der Straße, auf der nicht einmal ein Auto und ein Fußgänger nebeneinander passen (nicht irgendeins, sondern schon eins von dem TS).

Stefan

[Mueck]

Fußgänger dürfen auch in einem VBB nicht mitten auf der Straße gehen (und bleiben),

Falsch, beim 325.1 steht explizit:

5. Wer zu Fuß geht, darf die Straße in ihrer ganzen Breite benutzen;

sondern müssen im Fall der Fälle zur Seite

Es gibt zwar ...

3. Wer zu Fuß geht, darf den Fahrverkehr nicht unnötig behindern.

... aber zusammen mit ...

1. Wer ein Fahrzeug führt, muss mit Schrittgeschwindigkeit fahren.

... kann man schon vom Prinzip her kein Überholrecht ableiten (wo im übrigen einsfuffzich einzuhalten sind). Zumal es auch noch das gibt:

2. Wer ein Fahrzeug führt, darf den Fußgängerverkehr weder gefährden noch behindern; wenn nötig, muss gewartet werden.

So dass 3. allenfalls ziehen kann bei:

(etwa wenn ihnen ein Auto entgegenkommt - oder andere Fußgänger ).

... aber auch immer noch nur unter Beachtung von 2. Wäre die Engstelle in einem vbB, wäre das Warten davor fpr den Autofahrer zumutbar, wenn er nicht wartet, wäre das ein Verstoß gegen das Behinderungsverbot.

Spielt bei dem Threadthema aber auch keine Rolle, denn auf allen anderen Straßen müssen Fußgänger sowieso am Fahrbahnrand gehen.

... am, aber nicht jenseits von Fahrbahnrand.

Ich hätte gerne mal ein Foto von der Straße, auf der nicht einmal ein Auto und ein Fußgänger nebeneinander passen (nicht irgendeins, sondern schon eins von dem TS).

Man kennt ja die 3,05 m vom Falschparken, enger wird man auch keine Engstellen bauen, dann sollte das für Begegnungen mit Pkws reichen, aber eher nur Schrittgeschw., weil für mehr wäre kein sicherer Platz, man müsste schon arg nahe an den Rand ran als Fahrer, das geht eher nicht mit 30 ... Wenn man trotzdem mit 30 durch will, sehe ich Konfliktpotential ...

Zum überholen wäre bei 3,05 m kein Platz wegen der einsfuffzich.

Interessanterweise gilt der Engstellen-§ 6 nur für den Fahrverkehr, damit kein Vortritt nach den Regeln des § 6, aber auch keine Wartepflicht nach § 6, sondern nur § 25, Laufen am Fahrbahnrand, der halt in der Engstelle paar m versetzt wird ... Wenn er dort dann am Rand läuft, hat er seine Pflichten erfüllt, egal auf welcher Seite die Engstelle liegt ...

[Ratfrager]

Bezüglich der "holprigen" Grünstreifen könnte die Verkehrssicherungspflicht der Eigentümer von Belang sein.

Nö es sind private Grünstreifen. Und eine Einfahrt ist eben auch eine private Einfahrt. Da hast Du nix zu suchen und sie kann auch nicht dazu dienen irgendwie zur Sicherheit auf der Straße beitragen zu müssen.

Und ich betone es noch einmal: Es sind ja auch keine Fußwege vorhanden. Ansonsten wäre die Diskussion ja obsolet.

Und nein zu Deiner Frage: ich Fahre in den Bereichen auch Auto. Sogar ne ganz scharfe Elektrokiste mit Warpgeschwindigkeit und ich schaffe es auch langsam zu fahren und an Fußgängern auf der Straße mit Schritt vorbei zu fahren.

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 13.10.2024, 06:28

Bearbeitungsgrund: Unnötiges Vollzitat auf das Wesentliche gekürzt

[ulm]

Moderativer Hinweis @Ratfrager:
Wenn Du antworten willst, dann nutze die Funktion "Antworten".
Wenn Du die wesentlichen Passagen einer weiter zurückliegenden Postings zitieren willst, nutze die Funktion "Zitieren". Aber auch nur dann. Deine vollkommen unnötigen Vollzitate rauben allen, die diesen Thread lesen einfach nur Zeit.

[Explosiv]

Es ist halt ein Problem, wenn viele Fußgänger von sich aus auf die privaten Grünstreifen ausweichen, sobald es eng wird. Dann erwarten Fahrzeugführer, dass dies alle machen.
Wie lange sind denn diese Engstellen, dass es da zu Konflikten kommt? Ich würde dort als Fußgänger auch schauen, ob gerade ein zweispuriges Fahrzeug entgegen kommt, bevor ich so ein Hindernis passieren würde. Und ggf. mein Gehtempo bis zum Stillstand so anpassen, dass es zu keinem Konflikt kommt. Ins Grüne ausweichen würde ich eher nicht.

[reckoner]

Hallo,

Nö es sind private Grünstreifen.

Oh, da soll dann die Verkehrssicherungspflicht nicht gelten?

Dann lass' da mal jemanden in ein unsichtbares Loch treten, und bei dem Sturz schlägt er mit dem Kopf auf einen Stein und ist tot ...

Stefan

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 13.10.2024, 21:11

Bearbeitungsgrund: Zitatquelle ergänzt

[Acki]

Oh, da soll dann die Verkehrssicherungspflicht nicht gelten?

Soll denn auf privaten Grünflächen Verkehr stattfinden?

Gruß Acki

[reckoner]

Hallo,

Weiß ich nicht, ich kenne die Gegend ja nicht. Es kommt aber durchaus vor, dass solche Randstreifen für Begegnungsverkehr o.ä. freigehalten werden müssen (und bei so wenig Platz, dass es nicht einmal für Fußgänger neben Auto reicht ist das nicht unwahrscheinlich denke ich).

Außerdem gilt die Verkehrsicherungspflicht auch auf Privtgelände, je nach dem wie zugänglich es ist (bei einem abgesperrten Garten ist es weniger wichtig als bei einem Vorgarten ohne Hecke und Zaun). Beispielsweise muss man eine Baugrube u.U. auch auf dem eigenen Grundstück absichern; fällt da ein Betrunkener der ein bisschen von der Straße abkommt hinein dann hat man ein Problem.

Stefan

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 13.10.2024, 21:12

Bearbeitungsgrund: Unnötiges Zitat des Vorpostings gelöscht

[ExVWbusfahrer]

Soll denn auf privaten Grünflächen Verkehr stattfinden?

Kommt auf die Einsehbarkeit an.
Aber im Moment wäre es mir eh zu kalt.

Ansonsten kann ich auch die allgemeine Fragestellung von @Ratfrager nicht nachvollziehen.

[Ratfrager]

Dann lass' da mal jemanden in ein unsichtbares Loch treten, und bei dem Sturz schlägt er mit dem Kopf auf einen Stein und ist tot ...

Doch. Aber auf privaten Grundstücken hast Du ja erstmal nix verloren. Sie dienen auch nicht dem öffentlichen Verkehrsgeschehen.

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 13.10.2024, 21:13

Bearbeitungsgrund: Unnötiges Vollzitat auf das Wesentliche gekürzt

[ulm]

Bitte nerve hier nicht mit Deinen unnötig langen Zitaten!
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[Explosiv]

Ob die Grunflächn sicher begehbar sind oder nicht steht doch gar nicht zur Debatte. Man kann nicht verlangen, dass Fußgänger darauf ausweichen. Punkt.

[mkossmann]

Bitte nicht vergessen, das Autofahrer hier 1,5 m Seitenabstand zu Fußgängern beim Überholen einhalten müssen. Ist diese Straße dafür breit genug ?

[ulm]

...aber eben nur, wenn es sich um Überholen handelt.
Also, wenn Auto und Füßling in der gleichen Richtung unterwegs sind.
Ist der Füßling in der Gegenrichtung unterwegs oder bleibt stehen, ist kein Mindestabstand notwendig.