Verhalten an Querungshilfen/Mittelinseln, ...was, wenn der Kinderwagen nicht draufpasst? Einstellungen

[GM_]

Allerdings gilt diese Regelung nicht für alle neuen Parkplätze. Ausgenommen sind Kleingaragen und offene Anlagen bis zu vier Stellplätzen in unmittelbarer Straßennähe.

Also muss jeder neue Parkplatz ab 5 Stellplätzen so gebaut werden, dass man nicht rückwärts ein- oder ausparken muss. Denk' mal 2 Minuten nach, was das für ein Unsinn ist, gelinde gesagt.

Das gleiche gilt für Umbauten.

[F117]

Sondern die Unfälle vermeiden, die einfach vermeidbar wären.

Jeder Unfall ist vermeidbar. Ausgenommen technische Versagensgründe, aber davor schützt Vision Zero auch nicht.

- Querungshilfe ist zu schmal

Ja nee, ist klar

- Radverkehr fährt mitten durch die Bushaltestelle

Da könnte man auf die Idee kommen, dass die Businsassen nicht sturzbachartig aus der Tür fallen, sondern der anhaltende Bus dem Radfahrenden impliziert, dass da gleich die Türen ... und Fahrgäste ... Vision Zero bedeutet nicht, dass der Radfahrende keinerlei Sicht nach vorn braucht und fröhlich drauflos brettern kann. Kann man besser bauen, ja - wenn der Platz da ist. Ist er aber nicht immer.

Kann man lächerlich machen.

[_] Du hast das Prinzip von Satire verstanden.

[helmet lampshade]

Bei 5 Parkplätzen sollte der Raum zum wenden in der Regel ausreichen. Insofern frage ich mich, auf welche merkwürdigen Konstrukte das abzielt

[F117]

Ähm ... wie wendest Du, wenn davon mehr als 2 belegt sind?

[helmet lampshade]

Auf dem Zufahrts und Rangierplatz davor

[m01]

Sondern die Unfälle vermeiden, die einfach vermeidbar wären.

Jeder Unfall ist vermeidbar. Ausgenommen technische Versagensgründe, aber davor schützt Vision Zero auch nicht.

Ich habe das relevante Wort mal fett markiert.

Insofern frage ich mich, auf welche merkwürdigen Konstrukte das abzielt

Ich ebenso. Hätte dazu gerne mal ein Beispiel gesehen.

[GM_]

Ich arbeite beruflich schon mein halbes Leben lang für weniger Verkehrstote und Verletzte, aber es ist nun einmal so wie Dieter Nuhr sagt: Solange es Verkehr gibt wird es auch tödliche Unfälle geben. Ist banal, stimmt aber.

Wenn man nun trotzdem so einen Quark wie "Vision Zero" in ein Parteiprogramm schreibt, dann darf man sich nicht wundern, wenn - sagen wir mal: "wenig realistische" - Politikerinnen dies als Begründung für seltsame Ideen heranziehen.

[m01]

Parteiprogramm?

VwV-StVO, zu § 1 Grundregeln, Absatz 1:

Die Straßenverkehrs-Ordnung (StVO) regelt und lenkt den öffentlichen Verkehr. Oberstes Ziel ist dabei die Verkehrssicherheit. Hierbei ist die „Vision Zero“ (keine Verkehrsunfälle mit Todesfolge oder schweren Personenschäden) Grundlage aller verkehrlichen Maßnahmen.

[mir]

Der Fall ist ein schönes Beispiel, wie es bisweilen in der öffentlichen Diskussion nur noch darum geht, die Grünen schlecht zu machen, statt die Vorschläge sachlich zu behandeln. Voß beantragte, was bereits in der Hamburger Garagenordnung in § 4 Abs. 8 steht.

Offene Stellplätze und Garagen müssen vom öffentlichen Straßengrund in
Vorwärtsfahrt angefahren und verlassen werden können.
2 Dies gilt nicht für Kleingaragen und offene Anlagen bis zu vier Stellplätzen in
unmittelbarer Straßennähe.

Daraus hat eine geschickte Presse zwecks Erhöhung des Publikumsinteresses die schöne Formulierung gefunden, dass Frau Voß das Rückwärtsfahren verbieten wolle. Das wurde dann x-fach abgeschrieben, was dann eine Flut an negativem Feedback erzeugte, bis Frau Voß dann eben den Antrag zurückgenommen hat.

In der Hamburgischen Garagenverordnung steht's noch immer. Anscheinend können Hamburger Autofahrer nicht rückwärts fahren.

[m01]

Respekt für den Fund! Leider wird es nie eine richtigstellende Schlagzeile in irgendeinem der beteiligten Revolverblätter geben, denn eine Nichtsensation wird nicht gern angeklickt.

[mir]

Und leider wird ja nie berichtet, was Frau Voß eigentlich genau vorgeschlagen hat. Und es recherchiert ja auch niemand, bevor man sich echauffiert, was die Grünen wieder verzapft haben.

Dabei müsste man nur mal bei ihr nachfragen, bevor man schimpft.

[GM_]

Parteiprogramm?

Die Grünen: Bundestagswahlprogramm 2021

Unser Ziel ist die Vision Zero, d. h. keine Toten und Schwerverletzten mehr im Straßenverkehr.

Und selbst wenn es das in die VwV geschafft hat, bleibt es nun einmal Unsinn. Edit: Da waren wieder einmal die Praktikanten am Werk.

[m01]

Die VwV in der Fassung von 2021 wurde wenige Tage vor Ernennung des Kabinetts Scholz veröffentlicht. Denke nicht, dass die Grünen schuld dran sind.

[mir]

Eine Zielvorstellung muss nicht bedeuten, dass man das Ziel als absolutes Ziel nimmt und auf Biegen und Brechen verfolgt, egal was es sonst daneben an anderen Zielen noch gibt. Ist das wirklich was neues für Dich, GM? Oder machst Du nur Polemik?

[GM_]

Wie wir alle wissen, sind die Grünen eine Verkehrsverhinderungspartei.

Und deshalb hat in diesem Falle die Betonung und Verbreitung dieses unmöglichen Zieles den ganz bestimmten Zweck, eine vernünftige Verkehrsentwicklung zu torpedieren.

Nachtigall...

[mir]

Wenn Du Verkehr mit Autoverkehr gleichsetzt, magst Du das so sehen. Radfahrer sehen das diametral entgegengesetzt.

In jedem Fall ist es aber intellektuell unehrlich, alles Handeln einer Partei ausschließlich mit einem ihrer Ziele in Verbindung zu bringen.

[GM_]

Wie wir aber auch wissen, könnten Bahn, Bus und Fahrräder nur einen winzigen Anteil des Autoverkehrs ersetzen. Alle Verweise, man möge auf Öffis und Fahrräder umsteigen sind scheinheilig. Dazu gibt es kein jemals passendes Mengengerüst.

Somit ist autofeindlich de facto gleich verkehrsfeindlich.

[mir]

Wie wir aber auch wissen, kann nicht der gesamte Verkehr mit Autos abgewickelt werden.

Himmel, kein Mensch hat das eine oder das andere in Zweifel gezogen. Am Ende kommt's bei dieser Diskussion auch nicht an, weil selbst eine Grüne Parteipolitikerin nicht ausschließlich im Sinn hat, Autoverkehr zu zerstören.

Man könnte auch ganz sachlich drüber reden, ob sich das in Hamburg als realistisch erwiesen hat.

[Q-Treiberin]

Anscheinend können Hamburger Autofahrer nicht rückwärts fahren.

Das möchte ich jetzt bitte nicht so verallgemeinert stehen lassen….

[mir]

Ich hab' jetzt nur mal die Methode von BLIND und Co angewandt und den Sachverhalt dem Niveau des Publikums entsprechend vereinfacht. War das falsch? (*unschuldiger Blick *)

[GM_]

Man könnte auch ganz sachlich drüber reden, ob sich das in Hamburg als realistisch erwiesen hat.

Man bräuchte vor allem den original von Frau Voß vorgelegten Antrag. Ich habe ihn intensiv gesucht und nicht gefunden.

[mir]

Und trotzdem beschimpfst Du den Antrag, obwohl Du ihn gar nicht kennst.

[GM_]

Naja, es wurde daraus ja in der Presse genug zitiert. Ich hätte trotzdem gerne das Original gesehen.

Und ich wollte einfach @m01 nicht vorenthalten, was Dieter Nuhr zufällig soeben über Vision Zero gesagt hatte, hat so schön gepaßt.

[Q-Treiberin]

War das falsch? (*unschuldiger Blick *)

Egal wie unschuldig Du jetzt guckst…. ja, für einige/viele Bewohner/Autofahrer war die Aussage falsch…

[Mueck]

Quark wie "Vision Zero"

Sind wir Deutschen wirklich zu blöd dafür, Sachen umzusetzen, die anderswo funktionieren wie (E-Autos, Wärmepumpen und auch) Vision Zero?
https://www.heise.de/hintergrund/Fahrradver...te-4991802.html

[AMenge]

Vor allem sollte man begreifen, was eine "Vision Zero" ist: ein Ziel, von dem klar ist, dass es unerreichbar ist. Gleichzeitig ist es sinnvoll, diesem Ziel möglichst nahe zu kommen.

Was den Nuhr-Beitrag angeht, so gehört dieser für mein Empfinden zu seinen schwächeren. Dieter Nuhr ist intelligent genug, den Unterschied zwischen einem harten Ziel und einer Vision zu erkennen. Leider hat er zugunsten eines billigen Gags genau darauf verzichtet.

[GM_]

Sind wir Deutschen wirklich zu blöd dafür, Sachen umzusetzen, die anderswo funktionieren wie (E-Autos, Wärmepumpen und auch) Vision Zero?
https://www.heise.de/hintergrund/Fahrradver...te-4991802.html

2019 kam in Helsinki nicht ein Radfahrer oder Fußgänger ums Leben, dieses Jahr nur zwei Radler und drei Fußgänger.

Klingt für mich nicht wie "Zero". Was funktioniert jetzt da?

Und E-Autos in Skandinavien mit 6 kW Wasserkraft pro Nase und einem Strompreis von 11 cent sind auch kein Kunstwerk.

Könnten wir aber auch haben, mit genug Kernenergie. Aber wer hatte das gleich noch verpatzt??

Naja, zum Glück sind die Zeiten vorbei.

[Mueck]

Klingt für mich nicht wie "Zero". Was funktioniert jetzt da?

Vor allem sollte man begreifen, was eine "Vision Zero" ist: ein Ziel, von dem klar ist, dass es unerreichbar ist. Gleichzeitig ist es sinnvoll, diesem Ziel möglichst nahe zu kommen.

[GM_]

Ja, wie gesagt: Es läßt sich halt auch trefflich missbrauchen um jegliche Verkehrsverhinderungs- und -entschleunigungsmaßnahme zu begründen.

[AMenge]

@GM: Du versuchst nicht mal, es zu verstehen, oder?

[GM_]

Ich verstehe absolut was du/ihr meint. Wenn du nun bitte auch verstehen mögest, dass man ein solch visionäres Ziel auch politisch instrumentalisieren kann.

[AMenge]

Das bestreite ich überhaupt nicht. Problematisch wird es nur, wenn man - so wie du - ausschließlich den Autoverkehr als relevant einstuft, hinter dem alle anderen Verkehrsteilnehmer sehr weit zurückstehen sollen. Dann empfindet man natürlich jede Veränderung zugunsten eines anderen Verkehrsmittels als massiven Eingriff in die persönliche Freiheit. Nun geht es aber bei verkehrspolitischen Entscheidungen um größere Betrachtungen als nur um die Frage, ob du mit deinem Auto so schnell wie möglich von A nach B kommst.

[GM_]

Das bestreite ich überhaupt nicht. Problematisch wird es nur, wenn man - so wie du - ausschließlich den Autoverkehr als relevant einstuft, hinter dem alle anderen Verkehrsteilnehmer sehr weit zurückstehen sollen.

Habe ich nirgends geschrieben, und entspricht auch nicht meiner Ansicht. Bitte etwas genauer lesen.

[emscherblick]

Das Konzept Vision Zero ist übrigens nicht erst neulich von den Grünen eingebracht worden: "Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages haben am Freitag, 21. Mai 2021, für einen Koalitionsantrag von CDU/CSU und SPD zur Verkehrssicherheit mit dem Titel „‚Vision Zero‘ – Unser Leitbild für die Verkehrssicherheit“ (19/29766) gestimmt. Die Vorlage wurde mit der Mehrheit von CDU/CSU und SPD gegen die Stimmen von AfD, FDP und Bündnis 90/Die Grünen bei Enthaltung der Fraktion Die Linke angenommen."

https://www.bundestag.de/dokumente/textarch...cherheit-842576

https://dserver.bundestag.de/btd/19/297/1929766.pdf

[Söne spitze Steine]

Querungshilfen müssen mWn bezogen auf die Fahrbahnbreite mindestens 2,50 m breit sein, damit eben keine Kinderwagen ,Fahrräder usw. überstehen. Vergleiche Prinzipskizze QSF 05A/B in der verlinkten Broschüre.

Bei uns gibt es auch ampelgeregelte Mittelinseln mit 1,60 m und weniger. Aber 5 Fahrspuren. Entweder stehste auf der einen Seite mit dem Kinderwagen auf der linken Fahrspur, oder auf der anderen Seite mit dem Hintern auf dem Linksabbieger. Was machste da als Fußgänger? Vor allem wenn der Autoverkehr im Zentimeterabstand vorbeiheizen (i.S.v. unangemessener Geschwindigkeit, weil die Fahrspuren auch noch schmaler als sonst sind).

Es ist also ein verdammter Planungsmangel, wenn man mit 2 m Länge mit Rad oder Kinderwagen nicht auf die Mittelinsel paßt.

[Acki]

Was machste da als Fußgänger?

Kinderwagen/Fahrrad schräg stellen - tadaa, Problem gelöst

[Söne spitze Steine]

Geht nicht, die ist viel zu schmal dafür und im Berufsverkehr voller Fußgänger, die auf die nächste Grünphase warten. Beide Fußgängerampeln über die komplette Fahrbahnen Grün zu geben ist offensichtlich auch nicht möglich, um zu verhindern daß viele Fußgänger auf der schmalen Insel warten müssen.

[m01]

Kinderwagen/Fahrrad schräg stellen - tadaa, Problem gelöst

Weil "schräg" ja schon öfters kam... So ein MTB-Lenker hat um die 75cm (von Lastenrädern will ich gar nicht reden), Kinderwägen sind bis zu 80 cm breit (Aufzugmaß), ein Croozer sogar 90 cm. Wird bei einer 1-Meter-Insel eng. Mit "schräg" meinst du also "90° quer", richtig? Und das auch ganz vorsichtig, damit du beim Wieder-Geradestellen nicht versehentlich auf die zurückliegende Fahrbahn trittst.

Ich sehe das ja wie @Söne spitze Steine, klarer Planungsfehler. Ich frage mich halt, was gilt dann jetzt rechtlich an solchen falschgeplanten Stellen? Konkret: bin ich als Füßling/schiebender Radler schuld daran, wenn ich - vielleicht auch aus Unachtsamkeit - in die Falle tappe und blöd auf der zu schmalen Insel stehe?

[ulm]

bin ich als Füßling/schiebender Radler schuld daran, wenn ich - vielleicht auch aus Unachtsamkeit - in die Falle tappe und blöd auf der zu schmalen Insel stehe?

Ja.
So wie der Sattelzug, der durch die verwinkelten Altstadtgasse will.
Ich muss als Verkehrsteilnehmer auch einen Weg wählen, der für mich fahrbar/gehbar ist. Wenn es nur mit einer Behinderung anderer Verkehrsteilnehmer möglich ist, gilt auch der §1 StVO, ich muss die Behinderung anderer minimieren. Wie auch immer.

[m01]

Irgendwie ist das für mich schwer vorstellbar - jedenfalls in der Absolutheit. Der Sattelzug ist - finde ich - ein schlechter Vergleich, da er um die Unhandlichkeit seines Gefährtes und damit weltweite Untauglichkeit für die Innenstadt weiß. Das wäre im Vergleich das Lastenradgespann mit Carla Cargo hintendran, das natürlich nicht auf einer handelsüblichen Verkehrsinsel Platz findet. Im Fall der (zu) schmalen Verkehrsinsel tappe ich ja nichtsahnend in eine Falle.

Fiktiver Vergleich zur "Normalsituation": hinter einem Bahnübergang befindet sich eine Ampel (grün), Pkw beginnt den Bahnübergang zu befahren, Ampel schaltet auf rot. Der Wartebereich zwischen Ampel und Bahnübergang ist aber nur 4 Meter lang, der Pkw 4,50m. Und nu? Klar, völlig unrealistisches Szenario, denn Situationen, in denen ein Kfz aufgrund ungeeigneter Infrastruktur irgendwo blöd rumsteht, sind äußerst selten oder werden zügig behoben. So haben z.B. Bahnübergänge in Kreuzungsnähe meiner Beobachtung nach immer eine Vorampel, die sogar für den o.g. Sattelzug ausreichend Platz lässt.

[Q-Treiberin]

Im Fall der (zu) schmalen Verkehrsinsel tappe ich ja nichtsahnend in eine Falle.

Du kannst von der einen Seite der Straße nicht erkennen ob die Querungshilfe ggf. schmaler als „normal“ ist…?

Da empfehle ich doch mal einen Besuch beim Augenarzt…

[m01]

Bevor es wieder ad Hominem geht, ziehe ich ein ganz konkretes Beispiel ganz ohne Sehschwäche hier rüber.

... und wenn sich in der Mitte der Fahrbahn noch eine Gleisanlage für Trambahnen in beide Richtungen befindet, dann ist das Chaos perfekt.

Beispiel:

Strassenfurt ist für Fußgänger und Radfahrer gleichzeitig freigegeben - Ampel springt auf grün, ich schiebe mein Fahrrad hinter einem Pulk Fußgänger her. Yippie, Eine Fahrbahnhälfte und die Gleisanlagen erfolgreich überwunden. Plötzlich springt zweite Ampel auf rot, Fußgängerpulk bleibt auf Verkehrsinsel stehen. Verkersinsel ist exakt eine Fahrradlänge (LüA) breit. Also ragte mein Hinterrad gehörig in die Gleisanlagen rein und die Tram bimmelte. Die Fußgänger vorne haben sich auch auf meine Bitte hin nicht bewegt, also habe ich das Rad rückwärts wieder auf die andere Verkehrsinsel geschoben, damit wenigstens die Tram vorbeikonnte.

Jetzt hast du dir den Zorn eines Schaffners und mehrerer Fahrgäste zugezogen und warst dir trotzdem keiner Schuld bewußt ... oder doch???

Was soll man in solch einem Fall tun? Streng genommen würde ich jetzt antworten, dass ich mit der Fahrbahnüberquerung erst dann anfange, wenn ich mir sicher bin, dass ich auch in einem Zug rüberkomme. Aber dann würde ich jetzt noch dort stehen.

Für Ortskundige: Frankfurt City, Friedberger Tor. Die Fahrbahnüberquerung wird durch zwei "Fußgänger-/Radfahrerampeln" geregelt, wobei die erste die Gleisanlagen mit einschließt. Die Furt ist neu und in G-Maps noch nicht ersichtlich.

Habt ihr auch schon mal so einen Konflikt an einer Verkehrsinsel gehabt und wie würdet ihr reagieren?

[F117]

Junge Junge Junge ... Welcher Radfahrende in einer Stadt ist denn eigentlich ortsUNkundig? In aller Regel kennt man die Strecken, die man befährt, und wenn man sie nicht kennt - ja dann hat man die Gesäßtaschenkarte, wenn man Mist baut. Für den Du dann auch grade stehen musst statt dauernd Ausflüchte zu suchen, warum Du gerade dort in eine Falle getappt bist.

Ob Du nun doch im Recht bist, kannst Du sehr einfach herausfinden: Da Dein Fahrrad ja nicht auf die Querungshilfe passt, könntest Du eine Ausnahmegenehmigung beantragen, dort drumherum fahren zu dürfen. Bekommst Du die AG, hast Du mit diesem Thread vollumfänglich Recht. Bekommst Du sie nicht, hast Du schriftlich, dass das hier ein Schuss in den Ofen war.

[dopero]

Bevor es wieder ad Hominem geht, ziehe ich ein ganz konkretes Beispiel ganz ohne Sehschwäche hier rüber.
…

Sorry, jedem der keine Sehschwäche hat sollte klar sein, dass wenn man hinter einem Pulk von Fußgängern sein Fahrrad schiebt, der Platz auf der nächsten Insel nicht reichen könnte. Wenn man das vermeiden will, kann man auf die nächste Grünphase warten und ist dann der erste, der sich Richtung Insel in Bewegung setzt.
Beim Fahrverkehr würde das Beispiel klar unter § 11 StVO fallen.

[Tanker]

Es gibt auch genügend Querungshilfen ohne Ampel die nicht gerad breit sind. Da warte ich dann liebe bis ich dei Straße in einem Zug übergqueeren kann. Denn es macht keinen richtigen Spaß wenn da von beiden Seiten LKW kommen in der Mitte zu warten. Vorsichtig ausgedrückt. Oder um es auf deutsch zu sagen, die Querungshilfe könnte man auch gleich weglassen. Dann wäre der Weg kürzer.

[DMHH]

Junge Junge Junge ... Welcher Radfahrende in einer Stadt ist denn eigentlich ortsUNkundig?

is ja lustig. Welcher Autofahrer ist denn in einer Stadt ortsunkundig. Können wir ja auch alle Wegweiser abschrauben.
Es ist vollkommen ok, wenn du in deiner Fahrrad-reichweiten-Welt sämtliche Straßen kennst.
Aber daraus dann zu schließen, dass andere Radfahrer auch nur so einen eingeschränkten Bewegungsradius haben: mutig.
Es soll sogar Leute geben, die fahren mit dem Fahrrad in den Urlaub. Quer durch Deutschland (und weiter).

Wie ist das da mit Ortskenntnis? Was ist deine Empfehlung? Strecke vorher via StreetView abfahren? damit man ortskundig wird?

[Acki]

Ja, gibt es sicherlich.
Der Fall das für kurze Wege in der Stadt das Fahrrad genommen wird, bei längeren Fahrten aber auf das Auto ausgewichen wird, ist nicht so unüblich.

Gruß Acki

[m01]

Fahrradverkehr bleibt halt kein richtiger Verkehr und die Verkehrswende ist nur was für Müsliökos, nech? Abgesehen davon, ich bin schon oft mir aus Pkw-Perspektive gut bekannte Strecken mit dem Fahrrad gefahren oder zu Fuß gegangen und dabei erstaunt bis erschüttert gewesen, wie anders und mitunter auch umständlich die Verkehrsführung für andere Verkehrsteilnehmer ist.

Beim Fahrverkehr würde das Beispiel klar unter § 11 StVO fallen.

(1) trifft nicht zu, weil bei einer LZA völlig freie Bahn vorliegen kann und durch einen Wechsel auf Rot ein Halt angeordnet wird, wo kein Halt möglich ist. Oder sprichst du den (3) an, nach dem das eine besondere Verkehrslage wäre und der Konfliktverkehr auf seinen Vorrang verzichten sollte?

[DMHH]

Der Fall das für kurze Wege in der Stadt das Fahrrad genommen wird, bei längeren Fahrten aber auf das Auto ausgewichen wird, ist nicht so unüblich.

Das ist eine schöne Erkenntnis.
Daraus aber nun im Umkehrschluss ableiten zu wollen, dass alle Fahrten mit dem Fahrrad im 2- oder 5- oder 10-km-Umkreis um den Wohnsitz herum stattfinden und stets nur die eine Route genommen wird, ist ... falsch.

Ich wohne an meinem aktuellen Wohnort schon 5 Jahre. Die Stadt ist nicht sehr groß. Schau ich mir meine gefahrenen Tracks an (die Fitness-Uhr speichert ja brav jeden Meter ) sehe ich, dass ich noch nicht einmal 30% der Straßenkilometer in der Stadt abgefahren habe.

aber das kann ja gar nicht sein, weil ich in der Stadt im Nahbereich unterwegs bin und im 5km-Radius (Stadt ist nicht größer) eigentlich jede Straße kennen sollte und ortskundig bin...

[F117]

Erstaunlich, dass die Reichweite eines Kraftfahrzeuges nicht annähernd erkannt wird. Ich glaube aber nicht wirklich, dass die Bürger dieser Republik zu einem nennenswerten Anteil mit dem Rad die Bundesrepublik durchqueren.

Im Ernst - Radelnde sind in der Hauptsache ortskundig (Ausnahmen und Regel und so, ne?). Und da ist eine Querungshilfe nur in der Sicht von @m01 plötzlich und unerwartet so haarsträubend klein, dass er sich außerstande sieht, das Rad quer hinzustellen.