Speicherfunktion des Start-Stop-Schalters, erlischt die BE? Einstellungen

[GM_]

Hallo,

um diesen Thread nicht ins OT zu führen, mache ich lieber einen neuen auf.

Bei den meisten Fahrzeugen ist nach dem Einschalten der Zündung die Start-Stopp-Funktion eingeschaltet, auch wenn man sie zuvor ausgeschaltet hatte.

Zumindest eine Ausnahme scheint es zu geben, das ist der Jeep Renegade, Dafür habe ich zwei Quellen:
1. Quelle VP:

Ich habe nal gehört, dass die dauerhafte Deaktivierung ab Euro6 nicht mehr zulässig sein soll.

Ich habe heute ein Fahrzeug mit Euro 6 und ab Werk dauerhaft möglicher Deaktivierung per Schalter gefahren.

Ich kenne Euro6-Fahrzeuge auch mit Schalter zun Deaktivieren der Start-/Stopp-Funktion. Nach dem Aus- und Wiedereinschalten ist die Funktion aber immer wieder aktiviert.

Das mag sein, dann kennst du eben keinen Jeep Renegade. Bei dem ist es wie von mir beschrieben.

2. Quelle Jeep Forum:

Wenn das Start&Stopp-System ausgeschaltet ist, bleibt es auch ausgeschaltet.
Es muss nicht erneut ausgeschaltet werden.

Nun ist die Frage, ob die Betriebserlaubnis erlischt, wenn das Auto so verändert wird, dass es - wie bei diesem Jeep - die Einstellung auch beim Abschalten der Zündung speichert.

Ich starte mit der bisherigen Diskussion:

Kannst du mir eigentlich die Norm nennen, die verbietet, dass das Auto sich die Einstelliung merken kann?

Das ist einfach: §19 Abs.2 Satz 3 3. Aufzählung StVZO

Kenne ich, aber glaube ich nicht, aus zwei Gründen:

Für die erste Argumentationslinie beziehe ich mich am Besten auf ein Zitat:

Die BE erlöscht nicht durch das Deaktivieren der S/S-Funktion. Die S/S-Funktion ist keine technische Einrichtung, um die Abgaswerte einzuhalten. Die Abgaswerte werden bei laufendem Motor unter Einhaltung der einschlägigen Prüfvorschriften ermittelt.

Also: Eine veränderte CO2-Menge pro km ist kein geändertes Abgasverhalten. Das ist so wie wenn du einen Dachgepäckträger montierst: Es ändert sich zwar die CO2-Menge, aber das Abgasverhalten bleibt gleich. Würde ein Dachgepäckträger das Abgasverhalten ändern, dann wäre er verboten.


Die zweite Argumentationslinie:

Anders als z.B. bei der Geschwindigkeitswarnung gibt es für Start-Stopp keine Vorschrift, die eine Rückstellung bei Aktivierung des "Hauptkontrollschalters" (EU-deutsch für Zündung) verlangt. Die UNECE R83 und R101 sagen dazu nichts.

Die Funktion kann sowieso vom Fahrer jederzeit aus- und eingeschaltet werden, und das Fahren im ausgeschalteten Zustand ist völlig legal. Warum also sollte das Speichern der Einstellung verboten sein?




Lasst uns bitte die Diskussion um Sinn und Unsinn von Start-Stopp außen vor halten, diese Argumente wurden X mal in diesem und anderen Foren ausgetauscht,

bleiben wir bitte bei der rein rechtlichen Betrachtung.

[m01]

Interessiert mich auch.

Das ist so wie wenn du einen Dachgepäckträger montierst: Es ändert sich zwar die CO2-Menge, aber das Abgasverhalten bleibt gleich. Würde ein Dachgepäckträger das Abgasverhalten ändern, dann wäre er verboten.

Der Dachgepäckträger ist ein Anbauteil zur bestimmungsgemäßen Nutzung für eine Transportaufgabe. Wie ein Fahrradträger auf der AHK oder eine schlichte Zuladung durch einsteigende Personen. Das Fahrzeug als solches ist mit einer definierten Ausladung im Prüfzyklus geprüft. Wenn einer dauerhaft mit Dachgepäckträger oder voller Zuladung herumfährt, ist der Verbrauch höher als im Prüfzyklus, aber das ist ja nicht dem Fahrzeug anzulasten.

Die Funktion kann sowieso vom Fahrer jederzeit aus- und eingeschaltet werden, und das Fahren im ausgeschalteten Zustand ist völlig legal. Warum also sollte das Speichern der Einstellung verboten sein?

Das Argument zählt nicht, da ja auch ISA jederzeit aus- und eingeschaltet werden kann, und dennoch ist das Speichern der Einstellung untersagt - auch andere spezielle Betriebsmodi wie manuelle Getriebemodi, Sport- oder Rennstreckenmodi werden beim nächsten Start immer zurückgesetzt. Sicher, dass zur Start-Stopp-Automatik in den Ausführungsbestimmungen der UN ECE nichts steht?

[hk_do]

Die S/S-Funktion ist keine technische Einrichtung, um die Abgaswerte einzuhalten. Die Abgaswerte werden bei laufendem Motor unter Einhaltung der einschlägigen Prüfvorschriften ermittelt.

so einfach ist es nicht:

Die einschlägigen Prüfvorschriften beinhalten einen bestimmen Fahrzyklus. Dieser enthält auch Standzeiten, und zwar bei NEFZ 25%, bei WLTP 13% (Quelle: wikipedia). Da ist es aus technischer Sicht durchaus naheliegend, dass die S/S-Funktion Einfluss auf das Emissionsverhalten hat. Eine Deaktivierung würde also mutmaßlich das Emissionsverhalten verschlechtern, und dann ist es nur noch ein kleiner Schritt zu §19(2) StVZO.

Wenn jetzt der Jeep Renegade die Grenzwerte auch ohne S/S erfüllt, ist alles gut. Für alle anderen Fahrzeuge sehe ich die Frage aber noch offen.

Die Funktion kann sowieso vom Fahrer jederzeit aus- und eingeschaltet werden, und das Fahren im ausgeschalteten Zustand ist völlig legal.

Das wäre für mich eher ein Argument.

Ich fürchte, bis zu einer entsprechenden BGH-Entscheidung wird die Fragestellung offen bleiben müssen

[F117]

Es gibt Situationen, in denen das Abschalten Sinn machen kann (Stop and go). Deshalb der Taster. Das ist vergleichbar mit ESP, das auch mit Zündung-an aktiviert sein muss.

[hk_do]

Der Dachgepäckträger ist ein Anbauteil zur bestimmungsgemäßen Nutzung für eine Transportaufgabe. Wie ein Fahrradträger auf der AHK oder eine schlichte Zuladung durch einsteigende Personen.

Ja, der Dachgepäckträger zählt da sicher nicht.

Aber nehmen wir doch stattdessen eine fest verbaute Strömungsbremse aus dem Hause Hella oder Standby.

Bisher sieht man da elegant über alle Emissionsfragestellungen hinweg, aber ist das auch richtig so?

[GM_]

Die S/S-Funktion ist keine technische Einrichtung, um die Abgaswerte einzuhalten. Die Abgaswerte werden bei laufendem Motor unter Einhaltung der einschlägigen Prüfvorschriften ermittelt.

so einfach ist es nicht:

Die einschlägigen Prüfvorschriften beinhalten einen bestimmen Fahrzyklus. Dieser enthält auch Standzeiten, und zwar bei NEFZ 25%, bei WLTP 13% (Quelle: wikipedia). Da ist es aus technischer Sicht durchaus naheliegend, dass die S/S-Funktion Einfluss auf das Emissionsverhalten hat. Eine Deaktivierung würde also mutmaßlich das Emissionsverhalten verschlechtern, und dann ist es nur noch ein kleiner Schritt zu §19(2) StVZO.

Das Zitat ist nicht von mir sondern von Burkhard. Und er sieht es so, dass §19(2) StVZO auf die Einhaltung der Abgasnorm abzielt. (Leider war er im Januar zuletzt im Forum.)

Macht für mich auch absolut Sinn: Das nicht Einhalten der Abgasnorm hat eine ganz andere Priorität als CO2. Insofern könnte man im zweiten Schritt trotzdem noch diskutieren, ob die Änderung legal ist, aber wenn §19(2) nicht greift erlischt auch die BE nicht.

Wenn jetzt der Jeep Renegade die Grenzwerte auch ohne S/S erfüllt, ist alles gut.

Es muss wohl um die Fahrzeuge von 2014 bis 18 gehen. Die haben CO2-Werte wie andere Autos auch (wiki).

Welchen Grenzwert meinst du? Wir sind ja nicht bei Grenzwerten nach Abgasnormen. Für CO2 gibt es m.W. keinen festen Grenzwert, das hat lediglich mit Flottenverbrauch und Steuer zu tun.

Die Funktion kann sowieso vom Fahrer jederzeit aus- und eingeschaltet werden, und das Fahren im ausgeschalteten Zustand ist völlig legal.

Das wäre für mich eher ein Argument.

Ich fürchte, bis zu einer entsprechenden BGH-Entscheidung wird die Fragestellung offen bleiben müssen

Das könnte wohl so sein.

Da aber wohl kaum jemand so etwas zur Anzeige bringen wird, dürfte es zu diesem Urteil wohl auch nicht kommen.

Es gibt Situationen, in denen das Abschalten Sinn machen kann (Stop and go). Deshalb der Taster. Das ist vergleichbar mit ESP, das auch mit Zündung-an aktiviert sein muss.

Wie du es drehst und wendest: Es ist legal ohne zu fahren, in beidem Fällen. Und der Nachweis, dass die Funktion mit Zündung ein aktiviert sein muss und nicht gespeichert werden darf wäre in beiden Fällen erst noch zu führen. Ich sehe es so, dass die Hersteller sich einfach ohne Not auf die für sie "sichere Seite" begeben.

Danke euch beiden!

[hk_do]

Macht für mich auch absolut Sinn: Das nicht Einhalten der Abgasnorm hat eine ganz andere Priorität als CO2. Insofern könnte man im zweiten Schritt trotzdem noch diskutieren, ob die Änderung legal ist, aber wenn §19(2) nicht greift erlischt auch die BE nicht.

Mir ist nicht ganz klar, warum für dich ausgerechnet das CO2 so eine Bedeutung hat?

Es existieren auch zu §19(2) unterschiedliche Auslegungen:
- die BE erlischt, wenn die Abgaswerte schlechter werden als bei der Genehmigung festgehalten
oder
- die BE erlischt nur, wenn die Abgaswerte schlechter werden und dabei die für die Genehmigung relevanten Grenzwerte überschreiten

im ersten Fall könnte bei Einhaltung der Grenzwerte immerhin noch eine neue BE erteilt werden.

In beiden Fällen könnte eine Verschlechterung des CO2-Ausstoßes aber eine Mitteilungspflicht nach §15(1) Nr. 9 FZV auslösen, bzw. deren Missachtung ein Steuervergehen sein.

Da kann man dann jetzt streiten, was schlimmer ist: eine erloschene BE oder Steuerhinterziehung

[GM_]

Danke für die Rückmeldung.

Mir ist nicht ganz klar, warum für dich ausgerechnet das CO2 so eine Bedeutung hat?

Mir geht es nur darum, dass eine Abschaltung von Start-Stopp keinen Einfluss auf die Einhaltung der Abgasnorm hat (und somit nach Meinung von Burkhard nicht zum Erlöschen der BE nach §19(2) führt).

Wiki: Abgasnorm Dort findet man in keiner Norm einen CO2-Grenzwert.

In beiden Fällen könnte eine Verschlechterung des CO2-Ausstoßes aber eine Mitteilungspflicht nach §15(1) Nr. 9 FZV auslösen, bzw. deren Missachtung ein Steuervergehen sein.

Da kann man dann jetzt streiten, was schlimmer ist: eine erloschene BE oder Steuerhinterziehung

Richtig, und hier muss man sich dann zurückziehen auf die zweite Argumentation:

Das Fahren "ohne" ist zulässig, und durch die Speicherfunktion ändert sich an den Emissionen garnichts. Es ist weiterhin möglich, "mit" und "ohne" zu fahren. Und eine Vorschrift über den Zustand bei Zündung ein gibt es nicht (es sei denn, irgendjemand findet eine).


@F117

Wenn ich dir mein Auto mit eingeschalteter S/S zur HU bringe: Schaltest du es dann ab und prüfst, ob es nach Zündung ein wieder an ist?
Würdest du deshalb die Plakette verweigern?

[meisterLars]

Es gibt ja auch Autos, bei denen S/S nicht deaktivierbar ist.
Wir fahren als Familienbomber einen Ford Tourneo Custom aus 2023, bei dem ist und bleibt das S/S immer an. In meinen Augen der größte Schwachsinn schlechthin...

[hk_do]

Mir geht es nur darum, dass eine Abschaltung von Start-Stopp keinen Einfluss auf die Einhaltung der Abgasnorm hat

Wenn während des NEFZ- oder WLTP-Zyklus der Motor länger läuft (weil er in den Stillstandszeiten nicht abgeschaltet wird), dann sind am Ende auch mehr Abgase im Sammelbeutel, und damit auch mehr von den für die Abgasnorm relevanten Schadstoffen. Mit CO2 hat das nichts zu tun.

Es ist also durchaus möglich, dass ein Fahrzeug ohne S/S die Abgasnorm nicht einhält.

[GM_]

Verstehe, das sind ja mg / km. War das nicht früher^TM mal ppm?

Würde heißen, Burkhard sieht das falsch?


In dem Falle würde Argumentationslinie 1 nicht greifen - sofern die Grenzwerte nicht auch ohne S/S eingehalten werden.

[F117]

@F117

Wenn ich dir mein Auto mit eingeschalteter S/S zur HU bringe: Schaltest du es dann ab und prüfst, ob es nach Zündung ein wieder an ist?
Würdest du deshalb die Plakette verweigern?

Ja, manchmal, Wir nennen das "vertiefte Untersuchung", wenn ein Grund dafür vorliegt (und wenn es das Männchen im Ohr ist). Habe ich heute noch bei einem BMW ausprobiert. In der Regel fällt so ein Chip allerdings vorher schon auf, wenn wir den Fehlerspeicher des Fahrzeugs auslesen. Und wenn ich fündig werde: ja, dann hat sich die Plakette erledigt. Außerdem ist das mit einem anderen Test nahtlos zu verbinden: für die korrekte Funktion von ESP machen wir ohnehin den Motor einmal aus und wieder an, da kommt es auf einen weiteren Knopfdruck nicht mehr an.


Richtig, es gibt keine Vorschrift, dass S/S temporär abschalten nicht zulässig wäre, insofern kannst Du jedesmal nach dem Motorstart den Knopf drücken und niemand macht Dir ein Ticket daraus. Dein Verhalten im Auto ist aber nicht Gegenstand der Vorschriften in der StVZO. Dein Auto ist mit der Funktion S/S typgenehmigt worden, @hk_do hat das gut erklärt. Im Rahmen der Typgenehmigung ist der Schadstoffaustoß registriert worden. Wenn jetzt Einigkeit darüber besteht, dass ein laufender Motor Schadstoffe ausstößt, ein stehender Motor aber nicht, wird klar, dass eine technische (!) Veränderung, die das Motorabstellen verhindert, zwei Dinge auf den Plan ruft: §19(2) mit dem Erlöschen der BE und (von @hk_do kurz erwähnt) die Einstufung in die entsprechende Schadstoffklasse, die mit Chip möglicherweise nicht mehr zutrifft, demnach das ganze also u.U. in Steuervergehen mündet. Ich weiß, dass sich der Schadstoffausstoß verschlechtert (weil der Motor nicht mehr abschaltet, gerade erklärt). Ob das Auto aber immer noch im zulässigen Bereich liegt, muss nicht ich Dir nachweisen, sondern es ist Deine Pflicht, den Nachweis zu führen, dass kein Verstoß vorliegt.

Ich bin seit 20 Jahren in Autoforen unterwegs, und was immer häufiger anzutreffen ist, ist die Haltung "ICH bin der Chef in MEINEM Auto, und wenn das Auto etwas macht, was ICH nicht will, dann werde ich ihm zeigen, wer hier das Sagen hat!" Und schon werden S/S-Chips, Klappenauspuff-Steuerungen und und und verbaut. Immer mit nie endenden Diskussionen, teils abstrusen Pseudo-Argumenten und meist kompletter Uneinsichtigkeit. Ob das alles auf Dich zutrifft, weiß ich nicht, ich kenne Dich ja nicht. Aber genau diesen Thread habe ich schon x-fach in verschiedenen Foren genau so geführt ...

[Tanker]

Ich erzähl mal ein Märchen. Ich bin mal als meine alte Firma aufhörte bei einer auf Dauertests spezialisierte Firma einen Tag einen "Erlkönig" spaziern gefahren. Und zwar in Stuttgart auf der offiziellen Teststrecke für Fahrzeuge einens Automobilherstellers. Aber die haben natürlich auch andere Hersteller benutzt. Und was soll ich zum Start/Stopp sagen? Das hat einwandfrei funktioniert. Einfach Gas geben und die Karre leif. Abe wenn nach genügend Start/Stop Verkehr ein bestimmter Batterieladezustand erreich war war nichts mehr mit Start/Stop. Dann lief eben der motor durch. Solange bis wieder ein bestimmter Batterieladzustand erreicht war. Dann schaltete der Motor an einer Ampel wieder ab.
Da ein Hersteller nicht weiß wie das Fahrzeug eingesetzt wird, kann er sich nur an zur jeweiligen Zeit gültigen test halten. Oder hat jemand eine bessere Idee? Wenn ich nun das Auto im Stadtverkehr einsetze ist das wohl nicht der typische Einsatz. Also dürfte die Start/Stop Einrichtung gar nicht abschalten. Aber wenn sie sich nicht abschaltet erzeugt diese Nichabschaltung irgendwann en Verkehrshindernis weil die Batterie zu leer ist um den Motor wieder zu starten. Also passt der Test nicht im Stadverkehr in Stuttgart. Aber der Heresteller muß sich an den gültigen Test halten obwohl er auch noch anderes berücksichtigen muß. Wenn der Herteller diesen Test eben ohne start/Stop besteht ist es gut. Wenn nicht habe ich eben in stuttgart einen erhöhten Schadstooausstioß. Ich möchte aber nicht wissen wie hoch der Schadstoffasstoß ist wenn das Farzeug wegen schlapper Batterie liegen bleibt. Natürlch den Ausstoß der anderen Fahrzeuge die das Hinderniss umkurven müssen.

[GM_]

@F117 Danke dir!

In der Regel fällt so ein Chip allerdings vorher schon auf, wenn wir den Fehlerspeicher des Fahrzeugs auslesen. Und wenn ich fündig werde: ja, dann hat sich die Plakette erledigt.

Es muss ja garkein Chip sein, das ist von Auto zu Auto verschieden. Bei Audi zum Beispiel ist die Speicherfunktion im Steuergerät bereits vorgesehen und parametrierbar.

Wenn jetzt Einigkeit darüber besteht, dass ein laufender Motor Schadstoffe ausstößt, ein stehender Motor aber nicht, wird klar, dass eine technische (!) Veränderung, die das Motorabstellen verhindert, zwei Dinge auf den Plan ruft: ...

Ja, wie gesagt: Es wird ja nicht verhindert. Die S/S-Fähigkeit bleibt erhalten und kann jederzeit genutzt werden wie zuvor.

Übrigens ist mir noch ein neuer Aspekt eingefallen: Im Automatik-Modus "S" statt "D" gibt es auch kein Start-Stop. Ob man S oder D fährt entscheidet man bei jedem Verlassen des P-Modus, da gibt es keine Default-Einstellung.

Und nun?

Interpretation: Offenssichtlich reicht es völlig aus, wenn ein Modus zur Verfügung steht, in dem die Daten laut Zyklus eingehalten werden können.

[hk_do]

Ich erzähl mal ein Märchen.

Das hättest du nicht extra erwähnen müssen

Interpretation: Offenssichtlich reicht es völlig aus, wenn ein Modus zur Verfügung steht, in dem die Daten laut Zyklus eingehalten werden können.

Ganz ehrlich:

Ich weiß es nicht. So tief stecke ich in den Emissionsvorschriften nicht drin.

Aber ich erinnere ich noch an die Aussage eines Mitarbeiters in diesem Abgaslabor, dass ich mal besuchen durfte: "Ich dachte eigentlich, mit WLTP ist S/S tot". Das hatte ich eigentlich so verstanden, dass es für NEFZ und neuere Abgasnormen relevant, vermutlich sogar essenziell ist. Ob das bei WLTP immer noch der Fall ist oder ob die Hersteller das nur noch verbauen weil man das so erwartet und sie ansonsten für Umweltfrevler hält?

Who knows...

[Doc aus Bückeburg]

Also, was mein Rentnerdiesel (BMW 218d active tourer; Ez 11/2015) ist:

Der hat schon so eine Abschaltung im Stand, und die ist nach Start des Motors IMMER deaktiviert. Es gibt nämlich einen manuell zu betätigenden "Fahrerlebnis-Schalter" mit den Stellungen:
- Eco Pro,
- Komfort,
- Sport;
wobei hauptsächlich die Schaltpunkte des Automatik-Getriebes festgelegt werden.

Nach dem Start ist IMMER "Komfort" eingeschaltet. Da ich IMMER in Eco Pro fahre muss ich nach dem Start immer umschalten.Daran kann auch die Werkstatt nichts ändern!

Die Stand-Abschaltung dagegen ist nur bei Eco Pro aktiviert (und läst sich afaik im Bordcomputer sogar GANZ deaktivieren).
Ich weiß allerdings nicht, ob das bei den Nachfolgefahrzeugen womöglich anders ist.

Doc

[F117]

Es wird ja nicht verhindert. Die S/S-Fähigkeit bleibt erhalten

Doch, es wird verhindert, weil der Chip es verhindert. Ich habe erklärt, wann ein bewusstes Abschalten Sinn machen kann. Der Originalzustand muss aber sein "Motor geht immer aus", damit sind die Genehmigungsvorgaben erfüllt. Nicht, wenn das Auto von sich aus keine Chance hat, den Motor abzustellen.

Von meiner Seite war es dann mit dieser Diskussion, ich verweise auf den letzten Absatz meines vorigen Postings. Die immer gleiche Argumentsuche der ich-bin-der-Chef-meines-Autos-Fraktion mag ich nicht weiter befeuern.

[GM_]

Ich kann es nicht nachvollziehen: Fahren im Automatik S-Modus ohne S/S ist genauso Fahren im Originalzustand.

Das Auto wurde mit der freien Auswahl zwischen D- und S-Modus typgeprüft.

Aber ok, lassen wir es dabei.

Ich danke dir für die Erläuterung aus deiner Sicht. Man wird wohl damit rechnen müssen, dass auch viele deiner Kollegen diese Sichtweise vertreten.

Wünschenswert wäre ja die Herbeiführung eines Urteils, aber wer hat schon Zeit und Nerven für sowas.

Vielleicht findet ja noch der eine oder andere Wissende mit neuen Aspekten hierher. Burkhard habe ich auch angeschrieben.

[John Dalton]

Ich weiß allerdings nicht, ob das bei den Nachfolgefahrzeugen womöglich anders ist.

Doc

Mein 435i von 2014 ist auch nach Motorstart immer im Comfort Modus - und damit S/S immer AKTIVIERT, da es nur in den Sportmodi (Sport und Sport+) automatisch DEAKTIVIERT ist.

Davon unberührt bleibt natürlich die Möglichkeit der Deaktivierung (im Comfort und Eco Modus) per Knopfdruck.

Das Auto wurde mit der freien Auswahl zwischen D- und S-Modus typgeprüft.

Ist das so? Oder ist es vielleicht doch eher so, dass es im Default Fahrmodus (Comfort) typgeprüft wurde (mit eingeschalteter S/S)?

AFAIK werden nämlich zum Beispiel im Sport Modus auch die Lärmwerte bei den entsprechenden Geschwindigkeiten nicht eingehalten, da dann die Klappe im zweiten Endrohr immer geöffnet ist und nicht wie im (meiner Meinung nach typprüfrelevanten) Comfort-Modus in den für die Lautstärkemessung abgeprüften Betriebszuständen "künstlich" geschlossen wird.

[GM_]

Ich gehe jetzt von meinem "alten" 2015er Audi aus (mein aktueller ist ein PHEV, da gibt es das Thema so nicht):

"Comfort" gibt es da im "Drive Select"-Menü. Da wählt man für den Antrieb zwischen "Comfort", "Auto" und "Dynamic". Im "Dynamic" ist er tatsächlich etwas lauter, das kommt aber nur von den Lautsprechern im Auspuff, Klappen hat er nicht. Die Lärmwerte dürfte er damit trotzdem einhalten, er klingt halt etwas besser als ein V6-Diesel das von Natur aus kann.

Diese Einstellung bleibt auch gespeichert, sie hat aber nichts mit S/S und auch nichts mit dem Automatik-Programm zu tun:

Die Automatik kennt weder "Default" noch "Comfort". Nach Motorstart ist man logischerweise auf "P" und entscheidet sich dann mittels Wählhebel für "D" = "Drive" oder "S" = "Sport", wobei in "S" kein S/S stattfindet.

Durchaus möglich und wahrscheinlich, dass für die Abgasprüfung der "D"-Modus mit S/S gewählt wird. Aber das Auto ist typgeprüft mit der freien Auswahlmöglichkeit zwischen den beiden gleichwertigen Modi "D" und "S".

Und darauf will ich ja hinaus: Ich kann "Sport"-Modus ohne S/S fahren, ohne jedes Mal diesen S/S-Knopf zu drücken. Warum um alles in der Welt sollte das im "Drive"-Modus verboten sein?

Nebenbei: Das hat irgendwann tatsächlich dazu geführt, dass ich innerorts auf Kurzstrecken im S-Modus unterwegs bin, kein Witz, weil ich es einfach leid bin, jedes Mal nach diesem blöden Knopf zu angeln. Bedeutet natürlich dann, dass man überall einen Gang niedriger unterwegs ist. Wohl nicht im Sinne des Erfinders, aber sowas kommt von sowas.

[AMenge]

Und was ist an der Start-Stopp-Einrichtung so schlimm? Ich schalte die ab solange der Motor noch kalt ist oder im absoluten Stop-and-go-Verkehr. Ansonsten ist die aktiv und stört nicht weiter.

[GM_]

Ich würde das liebend gerne diskutieren, aber diese Fragestellung findet man mehrfach allein in diesem Forum, andernorts füllt das 3-stellige Seitenzahlen. Deshalb bitte ich darum das hier wegzulassen.

Die Frage hier ist: was ist falsch daran, dass eine vom Fahrer vorgenommene, individuelle Einstellung beim Abschalten der Zündung gespeichert bleibt?

Das ist Stand der Technik für 100 andere Einstellungen auch. Jeder andere Fahrer, der mit S/S fahren will, kann es einschalten. Er kann das auch nicht übersehen, weil er es an der ersten Ampel merken wird.

Es wird (im Falle Audi) auch kein “Chip” (Zitat @F117) noch sonstige Hardware eingebaut, also ist auch keine ABE notwendig.

Wo steht, dass dies unzulässig sein soll?

[F117]

Letzte Bemerkung: Du hast eine Maschine mit Zweihand-Bedienung. Gaffa-Tape macht es möglich, die Maschine mit nur einer Hand zu bedienen. Was meinst Du, macht der BG-Mann damit? Freundlich lächelnd weitergehen, weil Du ihm sagst "Alles easy, Bro, wenn ich das Gaffa-Tape abziehe, ist die Maschine ja wieder im Urzustand!"? Du hast immer noch nicht begriffen (oder willst nicht einsehen), dass es einen Unterschied gibt zwischen Pflicht-Ausgangszustand des Fahrzeugs beim Motorstart und Wunsch des und Umsetzung durch den Fahrer. Das Fahrzeug muss mit aktiviertem S/S starten (so ist es typgenehmigt worden) - Du darfst das abschalten.

Davon ab, kenne ich kein Auto, dass ohne Programmiereingriff oder Chip-Nachrüstung S/S dauerhaft abschaltet. Beides ist ein Eingriff, den §19 StVZO verbietet.

Auf die Frage von @AMenge, was so schlimm an S/S ist, hättest Du übrigens genausogut schreiben können "Weil ich der Chef im Auto bin!".

In diesem Sinne ...

[GM_]

Letzte Bemerkung: Du hast eine Maschine mit Zweihand-Bedienung. Gaffa-Tape macht es möglich, die Maschine mit nur einer Hand zu bedienen. Was meinst Du, macht der BG-Mann damit? Freundlich lächelnd weitergehen, weil Du ihm sagst "Alles easy, Bro, wenn ich das Gaffa-Tape abziehe, ist die Maschine ja wieder im Urzustand!"?

Sorry, aber das kannst du überhaupt nicht vergleichen. Solche Ausführungen lassen mich immer wieder daran zweifen, ob du überhaupt die Fragestellung erfaßt hast. (Abgesehen davon können dir deine Kollegen aus einer anderen Abteilung sicher bestätigen, dass man eine Zweihandbedienung nicht mit Gaffa-Tape umgehen kann, weil beide Knöpfe in einem engen Zeitfester gedrückt werden müssen.)

Du hast immer noch nicht begriffen (oder willst nicht einsehen), dass es einen Unterschied gibt zwischen Pflicht-Ausgangszustand des Fahrzeugs beim Motorstart

Und hier frage ich zum X-ten Mal, wo das mit dem Motorstart geschrieben steht. Wir drehen uns im Kreise.

Auto im Originalzustand: Motorstart erfolgt in "P". Schaltet man auf "D", dann wird S/S aktiviert. Schaltet man nicht auf "D" sondern stattdessen auf "S", dann wird kein S/S aktiviert.
Somit kann S/S garkein "Pflicht-Ausgangszustand" sein, es ist sowieso lediglich im "D"-Modus aktiv.

Und so ist das typgenehmigt worden.

Bei der Tempowarnung ist es anders, da sagt die neue EU-Richtlinie ausdrücklich, dass sie mit Aktivierung des "Hauptkontrollschalters" an sein muss. Zeige mir einen entsprechenden Passus für S/S, dann ist das Thema sofort vom Tisch. Ich kann es nirgends finden.

Davon ab, kenne ich kein Auto, dass ohne Programmiereingriff oder Chip-Nachrüstung S/S dauerhaft abschaltet.

Niemand will S/S dauerhaft abschalten. Es bleibt jederzeit ein- und ausschaltbar, wie zuvor. Jeder, der das Auto mit S/S im "D"-Modus fahren will kann das tun.

Und wie schon gesagt: Beim A6 C7 (4G) ist die Memory-Funktion im Original-Steuergerät so codierbar. Also keine Software-Änderung, lediglich eine Parametrierung in der vorhandenen Software.
Man braucht nicht einmal ein Notebook, mit einer App ist das mit einem Klick hin und her geschaltet:

OBD eleven: One-Click-App Start/Stop

Man könnte es sich also einfach machen, und die Memoryfunktion nur zur HU jeweils kurz mal rückstandsfrei abschalten, aber darum geht es ja nicht:
Hier soll, soweit ohne Gerichtsurteile überhaupt möglich, die Rechtslage geklärt werden.

Beides ist ein Eingriff, den §19 StVZO verbietet.

Wofür wir noch immer die Rechtsgrundlage suchen.
Denn das Verhalten des Autos wird nicht verändert: Es kann vorher wie nachher mit oder ohne S/S gefahren werden.

Auf die Frage von @AMenge, was so schlimm an S/S ist, hättest Du übrigens genausogut schreiben können "Weil ich der Chef im Auto bin!"

Lass es jetzt einmal bitte bleiben, mir irgendwas in den Mund zu legen und mich in irgend eine Schublade stecken zu wollen. Das offenbart höchstens einen Mangel an Argumenten.

Also: Lass uns sachlich bleiben.

[John Dalton]

Die Frage hier ist: was ist falsch daran, dass eine vom Fahrer vorgenommene, individuelle Einstellung beim Abschalten der Zündung gespeichert bleibt?

...

Wo steht, dass dies unzulässig sein soll?

Ich glaube halt (weiß es aber nicht), dass das Fzg die typgeprüften Grenzwerte (egal ob Lärm, sonstige Emissionen oder Vebrauch / CO2-Wert) nur in dem Fahrmodus einhält oder einhalten muss, in dem es sich nach Motorstart befindet. Inkl der dann automatisch aktivierten Zusatzsysteme wie S/S.

Bei meinem Fzg jedenfalls ist offensichtlich, dass es die nötigen Grenzwerte im Sport Modus nicht einhält - diesen muss man aber halt extra auswählen. Nach Start befindet sich das Fahrzeug direkt im Comort Mudus, in dem die Grenzwerte wohl eingehalten werden.

Dass in deinem Auto nach Start noch aktiv ein Fahrmodus (hier halt S oder D) ausgewählt werden muss scheint mir eine Besonderheit zu sein und spricht dafür, dass das Fzg die Grenzwerte auch im S Modus einhält. Bei den meisten mir bekannten Fzgen mit Automatik schaltet man von P immer auf D und kann dann noch unabhängig davon spezielle Fahrmodi auswählen. Bei BMW mit dem "Fahr-Erlebnis-Schalter".

Dass das nicht extra als Vorschrift niedergeschrieben werden muss, wie die Sache mit der Geschwindigkeitswarnung, dürfte daran liegen, dass es schon über Typprüfungs-Grenzwerte abgedeckt ist, was nach Motorstart automatisch an- oder abgeschaltet sein darf oder nicht.

Edit: Zusammengefasst denke ich, dass Fzge, bei denen S/S nach Motorstart automatisch aktiviert ist, die Typprüfung bzw. ihren CO2 nur dann schaffen, wenn S/S aktiviert ist. Deswegen darf es halt in diesen Fzgen nicht so programmiert werden, dass es nach Motorstart automatisch inaktiv ist.

[GM_]

Danke auch dir.

Dass das nicht extra als Vorschrift niedergeschrieben werden muss, wie die Sache mit der Geschwindigkeitswarnung, dürfte daran liegen, dass es schon über Typprüfungs-Grenzwerte abgedeckt ist, was nach Motorstart automatisch an- oder abgeschaltet sein darf oder nicht.

Dann müßte aber irgendwo festgelegt sein, dass der Prüfzyklus zur Typgenehmigung zwingend mit der nach Motorstart von selbst aktiven Konfiguration zu durchfahren ist.

Ich habe die UNECE R83 und 101 vorwärts und rückwärts durchforstet und eben dazu garnichts gefunden.

Edit: Zugegeben: Als Hersteller würde ich es mir vermutlich auch einfach machen und mich auf die sichere Seite legen, deshalb sind die Dinge wie sie sind. Aber das beweist mir nicht, dass es so sein muss.

Siehe oben: Jeep Renegade EZ 2014 bis 18.

[John Dalton]

Für Fahrzeuge mit reinem Verbrennungsmotor-Antrieb ist mir so ein Passus auch nicht bekannt.

Für bestimmte Hybridfahrzeuge gibt es solche Richtlinien in den von dir genannten Dokumenten. Da müssen die Typgenehmigungs-Grenzwerte in dem Fahrmodus / Hybridmodus eingehalten werden, der nach Motorstart automatisch ausgewählt ist.

Das hilft uns für die Diskussion über S/S in reinen Verbrennern natürlich nicht wirklich weiter. Außer vielleicht indirekt, weil es einen solchen Passus dort eben offenbar nicht gibt. Was dafür sprechen würde, dass S/S aus gesetzlicher Sicht nicht zwingend automatisch bei Motorstart eingeschaltet sein muss.

Für mich persönlich war das bisher eine Frage der Logik, da die CO2-Werte nach NEFZ, WLTP oder weiß der Geier, die die Fahrzeughersteller öffentlich angeben, offensichtlich nur mit aktivierter S/S eingehalten werden.

[GM_]

Danke dir, insbesondere auch fürs Nachlesen.

Ein Gedanke noch: Lösen wir uns doch vom Motorstart, und halten wir am Default-Zustand fest:

Per Default ist ja S/S trotz Memoryfunktion erstmal eingeschaltet, solange es keiner ausschaltet.

Sollte später jemand S/S ausschalten, dann ist das eben kein Default-Zustand mehr, deshalb aber noch lange nicht verboten.

Immerhin ruft eine gelbe LED im S/S-Knopf nach Beachtung und weist darauf hin, dass man sich nicht im Default-Zustand befindet. Der Default-Zustand kann aber jederzeit wieder hergestellt werden.

Warum muss diese Rückstellung ausgerechnet an den Motorstart gekoppelt sein? Das Speichern von Einstellungen trotz Zündung aus ist Stand der Technik.

[Dead-Eye]

Davon ab, kenne ich kein Auto, dass ohne Programmiereingriff oder Chip-Nachrüstung S/S dauerhaft abschaltet. Beides ist ein Eingriff, den §19 StVZO verbietet.

Wurde hier im Thread schon im Eingangspost erwähnt. Ich kann auch 8 Jahre später berichten dass Start-Stopp weiterhin aus ist (bitte auch keine Diskussion über die Sinnhaftigkeit, es ist nicht mein Fahrzeug, ich fahre es nur regelmäßig), und das Fahrzeug vollständig im Werkszustand ist. Muss dann wohl hoffen dass du es nicht zum Prüfen in die Finger bekommst.

[GM_]

Danke dir für die aktualisierte Bestätigung.


Habe in der R83 noch etwas gefunden, Anhang 4, Kap. 3.1 "Prüffahrzeug" steht:

Die Einstellung des Motors und der Betätigungseinrichtungen des Fahrzeugs muss den Angaben des Herstellers entsprechen.

Hier könnte der Hersteller sogar explizit angeben, dass der S/S-Schalter am Prüffahrzeug in Normalstellung, also S/S ein, zu bringen ist.


Übrigens steht dort auch, dass Automatikgetriebe "in in der höchsten Fahrstufe („D“) zu prüfen" sind (2.3.3). Offensichtlich ergibt sich daraus die Selbstverständlichkeit, dass im "S"-Modus andere Ergebnisse zulässig sind.

[F117]

Davon ab, kenne ich kein Auto, das ohne Programmiereingriff oder Chip-Nachrüstung S/S dauerhaft abschaltet

Wurde hier im Thread schon im Eingangspost erwähnt.

Lies noch einmal und verstehe, was ich geschrieben habe.

Ich habe beim besten Willen nicht im Kopf, welches Modell wie reagiert, und ob gerade der Renegade sich so verhält wie beschrieben ... ich bin keine lebende Festplatte.
Aber: Der Renegade Euro6 ist nach WLTP geprüft. Der Test dauert 30 Minuten und hat 4' 2" Stillstandzeiten (~13 %). Wenn der Renegade auch ohne Motor-abschalten während der Pausen die Grenzwerte einhalten kann, ist das dauerhafte Abschalten BEIM RENEGADE wohl zulässig. Alle Fahrzeuge, die das NICHT können ...

Was auffällig ist: Der TE applaudiert jedem, der ihn bestätigt. Auf Kritik, Gegenbeispiele, Argumente geht er entweder gar nicht erst ein oder - wie bei dem Gaffa-Tape-Beispiel - erklärt das Beispiel schon im Grunde für Quatsch, statt den Kern (wie reagiert die Berufsgenossenschaft darauf) auch nur im Ansatz zu erwähnen. Diskutieren im Sine von argumentieren und darauf antworten sieht anders aus. Soviel zu der Forderung nach Sachlichkeit.

Übrigens habe ich mir den Spaß gemacht und den Link zum Jeep-Forum im Ursprungsposting verfolgt. Lustig ist dort das Posting #19:

Ich möchte gerne den Motor ein- und ausschalten wenn ICH es will.

Quelle
Erinnert mich frappierend an den letzten Absatz meines eigenen Postings.

q.e.d.

[Dead-Eye]

Lies noch einmal und verstehe, was ich geschrieben habe.

Ich wüsste jetzt nicht wie man das anders verstehen soll als dass du davon ausgehst, dass alle Fahrzeugen bei denen S/S dauerhaft aus bleibt manipuliert wurden. Finde ich halt in Verbindung damit:

Ja, manchmal, Wir nennen das "vertiefte Untersuchung", wenn ein Grund dafür vorliegt (und wenn es das Männchen im Ohr ist). Habe ich heute noch bei einem BMW ausprobiert.

bedenklich, weil ich jetzt auch nicht wüsste wie ich nachweisen sollte dass das der Werkszustand ist.

[Ernschtl]

Ich möchte gerne den Motor ein- und ausschalten wenn ICH es will.

Was ist daran falsch?
Natürlich starte ich den Motor meines Autos wann ich es will. Wäre ja noch schöner, wenn der einfach von selbst anginge. Sowas kann doch gefährlich sein.
Genauso entscheide auch ich wann der Motor wieder abgestellt wird. Alles andere würde den Satz zuvor ad absurdum führen.

[GM_]

Wenn der Renegade auch ohne Motor-abschalten während der Pausen die Grenzwerte einhalten kann, ist das dauerhafte Abschalten BEIM RENEGADE wohl zulässig.

Selbst wenn er die Schadstoff-Grenzwerte ohne Start-Stop einhalten könnte: Es geht ja auch um die zahlenmäßige Ermittlung von CO2 und Verbrauch.

Ergo werden die im Prüfzyklus bei der Typgenehmigung selbstverständlich die Start-Stop Funktion verwendet haben, da geht es um jedes Gramm, u.a. auch für den Flottenverbrauch.

Und das dürfen sie auch, warum denn nicht? Nur weil sich der Schalter bei Motorstart nicht zurückstellt? Zum X+1.Mal: WO STEHT DAS MIT DEM MOTORSTART?

Brauchst du einen Link zu den Vorschriften? Bitte sehr: R83 R101. Jetzt endlich Butter bei die Fische.

Was dich frappierend an irgendwas erinnert tangiert uns hingegen eher peripher.

[F117]

@dead-eye versteht mich immer noch nicht. Also lies noch mal, was ich über das was ich weiß, geschrieben habe.

@ernschtl - ich habe ganz oben mal geschrieben, dass viele S/S-Gegner lieber den Chef im eigenen Auto spielen wollen. Das Posting (und zitat) aus dem Jeep-Forum bestätigt mich auf wie ich finde sehr lustige Weise

@GM_ - keine Sorge, ich kenne die Vorschriften und kann sie selbst nachlesen. Da steht das aber nicht, es sind ja auch keine Vorschriften, wie Du sie gern hättest. Ich wiederhole mich für Dich aber gern (auch wenn Du Dich ganz offensichtlich weigerst, das zu akzeptieren). Ein stehender Motor emittiert keine Schadstoffe, ein laufender schon. Der Hersteller Deines Autos programmiert Dein Auto so, dass es den Motor abschaltet, wenn die Bedingungen es zulassen. Du chippst das Auto oder codierst die Software um, veränderst also etwas. Und jetzt lies §19(2) StVZO:

Die Betriebserlaubnis des Fahrzeugs bleibt, wenn sie nicht ausdrücklich entzogen wird, bis zu seiner endgültigen Außerbetriebsetzung wirksam. Sie erlischt, wenn Änderungen vorgenommen werden, durch die

1. die in der Betriebserlaubnis genehmigte Fahrzeugart geändert wird,
2. eine Gefährdung von Verkehrsteilnehmern zu erwarten ist oder
3. das Abgas- oder Geräuschverhalten verschlechtert wird.

Deine Änderung bewirkt, dass der Motor nicht mehr abschaltet, wenn dieselben Bedingungen wie vorher erfüllt sind. §19(2) StVZO Satz 2 3. Aufzählung erfüllt.

[Dead-Eye]

@dead-eye versteht mich immer noch nicht. Also lies noch mal, was ich über das was ich weiß, geschrieben habe.

Oh, dritte Person, sehr respektvoll. Wenn er meint, ich bin dann hier raus.

[Tanker]

@ernschtl - ich habe ganz oben mal geschrieben, dass viele S/S-Gegner lieber den Chef im eigenen Auto spielen wollen. Das Posting (und zitat) aus dem Jeep-Forum bestätigt mich auf wie ich finde sehr lustige Weise

Nicht nur S/S Gegner. In einem der Wiener oder Pariser Abkommen steht doch dass der Fahrer immer der Chef sein muß.

[GM_]

Die Betriebserlaubnis des Fahrzeugs bleibt, wenn sie nicht ausdrücklich entzogen wird, bis zu seiner endgültigen Außerbetriebsetzung wirksam. Sie erlischt, wenn Änderungen vorgenommen werden, durch die
[...]
3. das Abgas- oder Geräuschverhalten verschlechtert wird.

Deine Änderung bewirkt, dass der Motor nicht mehr abschaltet, wenn dieselben Bedingungen wie vorher erfüllt sind. §19(2) StVZO Satz 2 3. Aufzählung erfüllt.

Und genau das ist nicht so. Auch mit der Memoryfunktion absolviert das Fahrzeug jederzeit den Prüfzyklus oder jede andere Fahrt problemlos mit S/S und liefert genau die gleichen Prüfergebnisse. Und daher handelt es sich zwar um eine winzige Änderung, die bezieht sich aber ausschließich auf die Bedienstrategie und ist daher nicht verboten.

Alles andere ist aus meiner Sicht an den Haaren herbei gezogen.

Es ist lediglich so, dass sich diese Art der Implementierung bei den Herstellern so eingebürgert hat. Sie haben dabei sicherlich nicht mit so vielen Nutzern gerechnet, die andere Prioritäten haben als maximale Spritersparnis, und daher grundsätzlich ohne S/S fahren.

So ist diese Implementierung Usus geworden, und mancher TÜV-Prüfer schließt nun daraus, das müsse zwingend so sein.

In einem der Wiener oder Pariser Abkommen steht doch dass der Fahrer immer der Chef sein muß.

Richtig, den Satz habe ich kürzlich im Zusammenhang mit Assistenzsystemen in einer der ECE Vorschriften gelesen.

Und selbstverständlich ist der Satz auch hier anwendbar: Nach aktuellen Vorschriften bestimmt der Fahrer und sonst niemand, ob mit oder ohne S/S gefahren wird.

Somit kann die Memoryfunktion unmöglich das Abgasverhalten verändern.

[F117]

Vor mir steht ein 120 kg Motorradfahrer, Bart wie ZZ Top, Harley, Totenkopf auf der Weste, "Alter, mach TÜV!" Dem brauche ich gar nicht erst damit zu kommen, dass seine XY-Leuchte kein Prüfzeichen hat, der hält mich eh für bekloppt und überflüssig. Also verzichte ich auf den Auftrag und schicke ihn wieder weg, dahin, wo er letztes Mal auch eine Plakette bekommen hat.

Vor mir steht ein bekennender S/S-Gegner und sucht die Diskussion, warum das verboten sein soll. Ich kenne diese "Diskussion" zur Genüge, weiß, dass sie immer gleich ausgeht und verzichte darauf.

Hierzuforum ist dieselbe Situation. Warum soll ich mir diese ewig gleiche, unsinnige und nie zielführende Diskussion antun? Ihr zwei seid beileibe nicht die ersten (und werdet nicht die letzten sein, da bin ich sicher), die einen Prüfer in den Wahnsinn treiben. Deshalb bin ich jetzt endgültig raus, ich habe mehrfach erklärt und hergeleitet, wie ich (und nicht nur ich, sondern ganz viele der die Kunden-verärgernden und auf ihr Recht pochenden Kollegen auch) das sehe. Du veränderst das Fahrzeug, es verhält sich anders als bei der Typgenehmigung festgelegt, Du verschlechterst das Abgasverhalten (stehender vs. laufender Motor) - die Folge ist §19(2) StVZO. Dein Wunsch als Fahrer ist völlig irrelevant, es geht um Technik.

In diesem Sinne ...

[trtl]

Und was ist an der Start-Stopp-Einrichtung so schlimm? Ich schalte die ab solange der Motor noch kalt ist oder im absoluten Stop-and-go-Verkehr. Ansonsten ist die aktiv und stört nicht weiter.

Sie macht mich wahnsinnig. Ich hasse auch den "intelligenten" Scheibenwischer. Beide Funktionen machen nicht das, was ich will.

Ich habe S/S bei meinem Auto deaktiviert. Hat noch nie einen Prüfer bei der HU interessiert. Wenn doch: ein Klick in der Diagnosesoftware und die Sache ist erledigt.

[John Dalton]

+1

Wobei der intelligente Scheibenwischer gepaart mit mangelnden Einstellmöglichkeiten der manuellen Funktion (kein Intervallbetrieb möglich) noch viel schlimmer ist als S/S

[Doc aus Bückeburg]

... Wobei der intelligente Scheibenwischer gepaart mit mangelnden Einstellmöglichkeiten der manuellen Funktion (kein Intervallbetrieb möglich) noch viel schlimmer ist als S/S

+1

Den "intelligenten" Scheibenwischer - der bei meinem Rentnerdiesel (bei unveränderter Einstellung) je nach Fahrgeschwindigkeit entweder viel zu hektisch herumwedelt oder in viel zu großen Interwallen wischt - habe ich fast immer abgeschaltet.

Aber im manuellen Betrieb nervt dann die fehende Intervallschaltung.
Ich frage mich seit nunmehr 9 Jahren, ob die (Damen und) Herren BMW-Ingenieure niemals SELBST mit BMW-Erzeugnissen fahren.

Doc

[GM_]

@F117

Für mich ist das Thema ergebnisoffen, und ich habe aus der Recherche und Diskussion viel gelernt. Wenn mir jemand mit stichhaltigen Argumenten in Form einer Vorschrift kommt, die das was du proklamierst auch tatsächlich aussagt, dann ist das ok für mich.

Allerdings stellt sich für mich bisher die tatsächlichen Rechtslage so dar, dass ich mir mit dem richtigen Anwalt bei einer gerichtlichen Klärung die allerbesten Chancen ausrechnen würde. Wenn es mich persönlich betreffen würde, dann würde ich das vielleicht auch machen, tatsächlich ist mir das aber zu viel Aufwand, insbesondere die Anwaltskosten.

Bei dir habe ich den Eindruck, dass du eine feste Meinung hast, und nicht im Ansatz gewillt bist, sie zu hinterfragen. Anders kann ich mir auch nicht erklären, warum dich so eine Diskussoin "in den Wahnsinn treibt": Wenn man das Thema rein sachlich betrachtet, dann ist das Schlimmste was dabei passieren kann das Ergebnis : "Wir sind uns einig, dass wir uns nicht einig sind."

An diesem Punkt sind wir jetzt wohl. Wir sollten das nicht persönlich nehmen. Jeder Leser kann die Plausibilitäten prüfen und seine eigenen Schlüsse ziehen.

Ich respektiere deine Ansicht, bedanke mich für deinen Beitrag, und bin mir darüber klar, dass man bei einem Teil der TÜV-Prüfer mit dieser Sichtweise rechnen muss.

Es gibt allerdings auch andere TÜV-Prüfer, die sagen nur: "Wenn es eingeschaltet ist muss es funktionieren." Alles andere ist aus meiner Sicht mit GMV auch nicht wirklich zu verstehen.