EuGH-Urteil vom 29.04.04 (Teil 3), Wird jetzt alles anders? Einstellungen

[Tortenjan]

Aller guten Dinge sind drei

Wo alles begann (Teil 1)

Und wo es weiterging (Teil 2)

[Gast_Guest_*]

185 tage Regelung kann man umgehen jetzt noch, einfach die Anmeldungen zurück Datieren

[Gast_Gast_Ralf_*]

Nun muß ich doch noch mal folgendes loswerden!!!
Wenn ihr persönlich so unsicher seit und nicht wisst wie die
Rechtslage ist,warum fragt ihr nicht eine qualifizierte Person Dr.Säftel?
Er beschäftigt sich nur mit diesem Thema und kann euch auch Antworten
darauf geben!!! Nur dieses hin und her ist doch Sinnlos,oder?
Er sagte mir,machen sie es solange es möglich ist und er ist der Mann
der gegen die BRD erfolgreich urteilte vor dem BGH!!!
Und ich bin einer der es erfolgreich bestanden hat, die Polizeikontrolle!
Im Übrigen kann jeder der einen EU Führerschein hat bei der Polizei nachfragen
ob er gültig ist und man wird immer die Antwort mit "JA" beantwortet bekommen!
Also ihr K******! Dr.Säftel würde sich über jeden Einspruch des Strassenverkehramtes freuen, denn dann hätte er eine Grundlage für ein neues Verfahren beim EUGH,was dann NUR österreich und Deutschland betreffen würde und das wäre dann genauso inrelevant wie das Dosenpfand das heute vom EU Gerichtshof wiederlegt wurde!

Bitte die Netiquette wahren!
LG, WiPe

Der Beitrag wurde von WiPe bearbeitet: 15.12.2004, 14:45

[Karlos]

@Gast_Ralf
und wie siehts mit der Rücknahme der FS aus, hatte Herr Säftl dazu mal was gesagt, besteht die Möglichkeit das das Ausstellerland einem nachträglich die FE wieder entzieht?

[Gast_Gast_Ralf_*]

Ein ganz klares NEIN!!!
Welche Land würde sich denn die Blösse geben und sich einen Fehler
eingestehen, das macht ja nicht mal die BRD,denn sie haben es ja auch
noch nicht geschafft die 10 jahres Frist für die Führerscheine einzuführen,
obwohl sie es schon längst hätten machen müssen und ausserdem hat nicht
mal Holland bisher,obwohl es überall durch die Presse ging, den Führerschein
von unserem Kanidaten eingezogen der dieses Gerichtsurteil erwirkt hat,
schon komisch oder?Dabei war er nachweislich keine 185 Tage in Holland.
Und dabei arbeitet die Bürokratie in Holland noch 1000 mal schneller als in tschechien! Grundsetzlich hätten sie ein Recht dazu sie einzuziehen,genauso
wie die BRD die deutschen Führerscheine einziehen kann, aber die Chance ist gleich null und falls doch mal so etwas passieren sollte gibt es immer noch Anwälte!!! Und sowas dauert dann sehr sehr lange!!

[Uwe Brandt]

Also ihr Klugscheißer!

Solche üblen Statements führen lediglich dazu, dass sich bestimmte Poster an der Diskussion und an den Recherchen nicht mehr beteiligen werden.

Wenn also die Meinung bestimmter Teilnehmer nicht mehr interessieren sollte, dann sagt das bitte. Ich setz' mich dann in den Lehnstuhl und mach mir meine eigenen Gedanken.

Stichwort "RA Säftel":

Dieser Herr ist Rechtsanwalt, vielleicht sogar ein guter. Seine Rechtsauffassungen bzgl. EU-Führerschein mögen unisono richtig sein. Seinen Optimismus aber in allen Ehren, trotz seiner klaren Ansage, die MPU sei nach dem Kapper-Urteil praktisch tot, urteilt der VGH Baden-Württemberg mit Urteil vom 12.10.2004 (AZ.: 10 S 1346/04) hinsichtlich einer Einschränkung der Tragweite des EUGH-Urteils ganz anders.

Was lernen wir? Zwei Juristen, drei Meinungen?

@Gast_Ralf: Bleib mal auf dem Teppich mit Deinen Huldigungen. Außerdem mißfällt mir die allgemeine Titulierung als "Klugscheißer".

[strichachtdoktor]

urteilt der VGH Baden-Württemberg mit Urteil vom 12.10.2004 (AZ.: 10 S 1346/04) hinsichtlich einer Einschränkung der Tragweite des EUGH-Urteils ganz anders.

Exakt - da ist eine Gebrauchsuntersagung oder Eignungsueberpruefung noch lange nicht vom Tisch ...
... man mag das Urteil kritisch beurteilen - es bleibt, dass da eine andere Meinung von erheblichem Gewicht in die Waagschale geworfen wurde.

[Gast_Gast_Ralf_*]

Seinen Optimismus aber in allen Ehren, trotz seiner klaren Ansage, die MPU sei nach dem Kapper-Urteil praktisch tot, urteilt der VGH Baden-Württemberg mit Urteil vom 12.10.2004 (AZ.: 10 S 1346/04) hinsichtlich einer Einschränkung der Tragweite des EUGH-Urteils ganz anders.

Was lernen wir? Zwei Juristen, drei Meinungen?

Der VGH entscheidet nun über ein Urteil des EUGH,oder zumindest einen Teil davon, er steht damit also über dem EUGH weil er es einschränkt oder einschränken kann.Klasse wir sind wieder am Anfang einer Klage .Und was lernen wir daraus,der Arbeiter hat das Sagen und nicht der Betriebsleiter!!! Erklärt mir doch bitte mal nur einer von Euch warum Kapper IMMER NOCH im Besitz eines gültigen Führerscheins ist den er angeblich nicht benutzen darf und in der BRD immer noch fröhlich lächelnd durch die Gegend fährt? Dieses ist eine ganz normale einfache Frage und keine MEINUNG sondern eine TATSACHE!
Ich bitte um SACHDIENLICHE HINWEISE! Und noch eine Frage an euch
alle:" kennt einer von euch Jemanden ,oder zumindest ein Beispiel,dem der ausländische Führerschein entzogen wurde, oder dem ein Strafverfahren wegen Fahrens ohne Führerschein wegen einer EU Fahrerlaubnis Anhängig ist, oder vom Strassenverkehrsamt zu einer MPU verdonnert worden ist weil er einen aus nicht BRD EU Führerschein hat??
Das würde mich brenned interessieren,nur um bei den Fakten zu bleiben und nicht eigene Meinungen abzugeben,denn das machen wir bei einer Wahl,unsere MEINUNG abgeben. Meinung ist nicht wissen!
In diesem Sinne, und wenn mein Beitrag nun wieder geändert wird,denke ich über die EIGENE Meinung nochmal nach, weil es dann nicht mehr meine ist!!!

(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet.

EINE ZENSUR FINDET NICHT STATT


(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

[Andreas]

In diesem Sinne, und wenn mein Beitrag nun wieder geändert wird,denke ich über die EIGENE Meinung nochmal nach, weil es dann nicht mehr meine ist!!!

(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet.

EINE ZENSUR FINDET NICHT STATT

 
(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre. 

(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

1. Ist dies ein privates Forum in dem der Betreiber eigene Regeln aufstellen darf, dies hat nichts mit Zensur zu tun. Wenn dir diese Regeln nicht gefallen, zwingt dich keiner hier weiter zu posten.

2. Werden hier inhaltlich keine Postings geändert, wenn sie der Netiquette entsprechen. Wenn du diese Regeln allerdings verletzt, mußt du damit rechnen, dass bestimmte "Kraftausdrücke" editiert werden. Wenn dir diese Regeln nicht gefallen, ......(weiter s. o.).

Speziell für dich zum nachlesen die Netiquette.

P.S. Auf deine Beiträge werde ich in Zukunft inhaltlich nicht mehr eingehen.

[Gast_Thorsten Haigen_*]

Hallo alle zusammen! Ich verfolge das Thema Eu-Führerschein hier schon seit Mai diesen Jahres! Möchte nun auch mal was sagen und zwar besitze ich auch einen EU-Führerschein seit 3Jahren ich habe ihn seiner Zeit in Österreich gemacht,musste damals zur MPU in D meine Daten wurden von Ö angefordert in D womit Ö keine Probleme hatte! Nach einer Prüfung inkl. unbedingter 185Tage Anmeldung erhielt ich meinen Führerschein und fahre damit nun die ganze Zeit in D wurde unzählige Male kontrolliert und habe ihn sogar in eine deutsche FE im Juli umschreiben lassen und zwar bei dergleichen Behörde die das mir im Januar diesen Jahres nicht erlaubt hat! Möchte mich insbesondere bei Strichachtdoktor bedanken der mir mit seinen Beiträgen Mut gemacht hat! Mal abwarten was jetzt die 3.Richtlinie aussagen wird! Einen schönen Abend euch allen noch!

[strichachtdoktor]

Bei Oversteer wird die Fahrerlaubnis nicht aufgrund eines Strafgerichtsurteils entzogen, sondern durch die Behörde aufgrund von §3 STVG (mangelnde Eignung bei Drogenkonsum).

In solchen Fällen gibt es keine Sperrfrist. Theoretisch könnte in Deutschland sofort wieder eine Fahrerlaubnis erteilt werden, wenn z.B. eine MPU bestanden wird.

Das obige Zitat habe ich aus dem Polen-Thread, es stammt von Uwe W. Ich denke, dass das hier ganz gut passt - zumal ich da eine Frage zur Diskussion stellen moechte:
Die Entziehung nach §3STVG zieht nicht notgedrungen eine Sperrfrist nach sich. Ist also auch ein Fall, in dem in Deutschland zwar erteilt werden kann aber nicht erteilt wird. Aehnlich, wie die weiterfuehrende Versagung trotz Ablauf der Sperrfrist. Um nicht zu sagen: genau wie die das Verhalten der Behoerde nach einer strafrechtlichen Sperrzeit ...

Warum, bitteschoen, soll das Eu-Urteil hier nicht auch lockernd gelten ? Das wird ja von den Gegnern immer bestritten ...

Ich meine, wenn der Weg zwar ein bisschen anders ist, aber im Endeffekt beide Wege den gleichen Zweck haben und dieser Zweck gegen die vom EuGH "verordnete" Auslegung verstoesst, dann ist es nur billig, fuer beide deutsche Wege eine Aenderung zu fordern - bzw. zu fordern, dass auch in diesen Faellen die EU-FE anzuerkennen ist.

[Uwe W]

Bezüglich der Unterschiede zwischen strafrechtlicher Verurteilung (mit richterlich angeordneter Sperrfrist) und verwaltungsrechtlichem Entzug (ohne Sperrfrist) nach §3 STVG vergleiche:

Beitrag von Kalus auf der zweiten Seite des ersten EUGH-Threads

Aufsatz von Kalus auf fahrerlaubnisrecht.de

Kalus meint hier, dass bei einem Entzug nach §3 STVG das EUGH-Urteil so auszulegen ist, als würde eine Sperrfrist entsprechend der Tilgungsgrenze im Verkehrszentralregister bestehen.

Die Sache ist sicherlich problematisch: Bei einem Entzug aufgrund starker Drogenabhängigkeit würde ja der Betroffene ohne entsprechende Sperrfrist sofort seinen Führerschein im Ausland neu erwerben können.

Das kann es ja wirklich nicht sein.

[Cabarete]

Die Publikationen des V. Kalus sind m.E. sehr sachlich und gewissenhaft dargestellt, aber um die Objektivität zu wahren, V.K. ist Leiter einer FS. Stelle in
D. Nicht nur auf eine Meinung hören!!!

[Mustafa Örogan]

Wie der Herr Kalus darauf kommt das die Sperrfrist solange ist wie die
VZR Eintragung ist mir ein Rätsel.Aber dieser Herr spielt sowieso Gott
und macht sich seine eigenen Gesetze.

[Uwe Brandt]

@Mustafa:

Deine Meinung in allen Ehren, aber damit schiesst Du über das Ziel hinaus.

"Eigene Gesetze" macht sich Herr Kalus ganz und gar nicht, in seinen Fachbeiträgen begründet er seine rechtlichen Auslegungen sehr gewissenhaft und macht dies durch einschlägige Veröffentlichungen auch noch transparent. Welcher FSST-Leiter macht sich denn sonst noch solche Mühen??

Wir kreisen doch seit Monaten immer um die gleichen Fragen: Wie ist das EuGH-Urteil, ergangen in einer Strafsache, auszulegen? Inwieweit sind Verwaltungsbehörden bei "Eignungszweifeln", also in Fällen abseits des Strafrechts, an dem Wortlaut der EuGH-Begründung gebunden? Darf/Will/Kann der EuGH überhaupt Aussagen zur Eignungspraxis in Deutschland abgeben? Was ist überhaupt eine "Sperrfrist" bzw. wie wird zwischen strafrechtlicher und verwaltungsbehördlicher Sperre unterschieden?

Das EuGH-Urteil entfaltet unbestritten Bindungswirkung für Deutschland. Dies aber nur in solchen Bereichen, die durch EU-Richtlinie 91/439/EWG für die Mitgliedsstaaten einheitlich definiert wurden. Für über die EU-Rili hinausgehende nationale Bestimmungen und Vorschriften ist der EuGH nicht zuständig. Es gilt: In nationales Recht darf nicht eingegriffen werden, soweit EU-Recht nicht betroffen ist. Deshalb finden sich im EuGH-Urteil (glücklicherweise?) keine expliziten Aussagen zu den "Eignungsparagraphen" 11-14 und 46 der deutschen Fahrerlaubnis-Verordnung.

Folge: Wir streiten darüber, ob bei MPU-Anordnungen durch Verwaltungsbehörden gegenüber solchen "ungeeigneten" Personen, denen z.B. in Deutschland eine nationale Fahrerlaubnis entzogen wurde und die hiernach im Ausland eine EU-Fahrerlaubnis erwerben, EU-Recht tangiert wird oder nicht...

Die Aussage "Aber dieser Herr spielt sowieso Gott und macht sich seine eigenen Gesetze" ist daher schlichtweg überzogen.

Wie der Herr Kalus darauf kommt das die Sperrfrist solange ist wie die
VZR Eintragung ist mir ein Rätsel

Was ist denn eine "Sperrfrist"??

Darf diese nur durch Strafgerichte verhängt werden??

Ist denn nicht auch die Bedingung gegenüber einem FE-Antragsteller, vor Erteilung einer Fahrerlaubnis ein Eignungs-Gutachten beibringen zu müssen, einer solchen "Sperrfrist" gleichzusetzen??

Die Sperre für die Wiedererteilung einer Fahrerlaubnis ist eine doppelte: Die strafrechtliche Sperre verbietet aber gebietet der Verwaltungsbehörde nicht, nach Ablauf einer bestimmten (Mindestsperr-) Frist die Fahrerlaubnis wieder zu erteilen. Die verwaltungsbehördliche (zeitlich unbestimmte) Sperrfrist macht die Wiedererteilung davon abhängig, dass der Betroffene nicht nur wieder fahrgeeignet ist sondern dies auch nachweist. Das Urteil des EuGH lässt an keiner Stelle erkennen, dass sich der EuGH dieser Zweigleisigkeit bewusst war.

Die "zeitliche Unbestimmtheit" der verwaltungsbehördlichen Sperrfrist endet dabei spätestens mit Eintritt der Tilgungsreife bzw. des Verwertungsverbotes.

[strichachtdoktor]

(Rechtsanwalt Hettenbach - verkehrsthek.de)
Die Sperre für die Wiedererteilung einer Fahrerlaubnis ist eine doppelte: Die strafrechtliche Sperre verbietet aber gebietet der Verwaltungsbehörde nicht, nach Ablauf einer bestimmten (Mindestsperr-) Frist die Fahrerlaubnis wieder zu erteilen. Die verwaltungsbehördliche (zeitlich unbestimmte) Sperrfrist macht die Wiedererteilung davon abhängig, dass der Betroffene nicht nur wieder fahrgeeignet ist sondern dies auch nachweist. Das Urteil des EuGH lässt an keiner Stelle erkennen, dass sich der EuGH dieser Zweigleisigkeit bewusst war.

Die "zeitliche Unbestimmtheit" der verwaltungsbehördlichen Sperrfrist endet dabei spätestens mit Eintritt der Tilgungsreife bzw. des Verwertungsverbotes.

Ist ja alles gut und schoen - leider ist ja genau diese Sperrfrist ein Problem. Genaugenommen wird mit jeder vom Gericht erkannten zeitlich begrenzten "Massnahme zur Sicherung und Besserung" auch eine zeitlich unbegrenzte (und bezogen auf die lange Dauer im wesentlichen auch unbegruendete) Massnahme seitens der Behoerde eingeleitet. Da kann es dann auch durchaus zu bizarr anmutenden Folgen kommen, wenn naemlich dem Ersttaeter 6 Monate Sperrfrist durch das Gericht aufgebrummt werden, durchaus am unteren Ende der Skala - damit er sich mal "ein bisschen sammelt" - und sich das dann durch eine Behoerde, die sich auf das gleiche Urteil stuetzt, auf maximal 15 Jahre ausgeweitet wird - wobei das durchaus zu einem gesellschaftlichen Absturz fuehren kann ...

Wenn man dann noch beruecksichtigt, dass sich dieses ganze Verfahren genaugenommen auf Vermutungen von psychologischen Laien stuetzt, dann bekommt man auch einen Zugang zur Ungerechtigkeit, die in diesem System steckt. Denn es ist ja nicht so, dass eine Fahrungeeignetheit nachgewiesen waere, sondern sie wird behauptet, wobei sich in der Regel das Gericht der Version anschliesst, die es fuer am wahrscheinlichsten haelt und rueckwirkend Verhaltensmuster in die Tat hineininterpretiert, die es fuer "mit der Fahreignung nicht vereinbar" haelt. In aehnlich abstrakter Form geschieht das im Nachgang auch durch die Behoerde. Kein Mensch kann sagen, ob das wirklich so ist.

Wenn ich das EuGH-Urteil richtig interpretiere, dann sieht der EuGH keinen Raum fuer zeitlich unbegrenzte Sperrfristen durch ein Verwaltungsrecht nach strafrechtlicher Entziehung mit in diesem Zusammenhang verhaengten endlichen Sperrfristen. Und fuer mich ist es nur logisch, dass das auch auf die rein verwaltungsrechtlichen Massnahmen auszudehnen ist; a.) im Sinne der Gleichbehandlung und b.) weil sich mittlerweile allgemein durchgesetzt hat, dass es "unendlich" angeordnete Massnahmen einer Behoerde nicht geben darf, sehen wir zu "lebenslaenglich" oder der "Sicherheitsverwahrung", die nach einem bestimmten zeitlichen Muster ueberprueft werden muss, weil es eben eine "Massnahme zur Sicherung und Besserung" und keine Strafe ist.

Sehr problematisch in dem Zusammenhang ist auch die mit der im Verkehrsrecht verankerten "Massnahme zur Sicherung und Besserung" verbundenen Beweislastumkehr. Im Strafrecht hat sich laengst durchgesetzt, dass wenn eine Massnahme angeordnet wurde, in regelmaessigen Abstaenden geprueft werden muss, ob diese Massnahme noch sinnvoll ist oder durch weniger einschneidende Mittel ersetzt werden kann - und zwar durch den Massnahmetreffenden.
Im Verkehrsrecht wird einfach mal behauptet und es wird dem Betroffenen ueberlassen, seine Eignung wiederherzustellen und dieses anhand von Gutachten nachzuweisen. Und nach 15 Jahren loest sich sowieso alles in Rauch auf ...

Das kann es daher nicht sein !

Anmerkung Moderator
Jetzt sollte die Formatierung stimmen

Der Beitrag wurde von Tortenjan bearbeitet: 16.12.2004, 12:12

[Uwe Brandt]

Da kann es dann auch durchaus zu bizarr anmutenden Folgen kommen, wenn naemlich dem Ersttaeter 6 Monate Sperrfrist durch das Gericht aufgebrummt werden, durchaus am unteren Ende der Skala - damit er sich mal "ein bisschen sammelt" - und sich das dann durch eine Behoerde, die sich auf das gleiche Urteil stuetzt, auf maximal 15 Jahre ausgeweitet wird

Hallo strichachtdoktor,

ich achte Dein Plädoyer, zu obiger Passage muß ich aber noch kurz Stellung beziehen.

Ein Strafgericht urteilt in aller Regel ja nur deshalb mit einer geringen Sperrfrist, weil es die Frage der weiteren Eignung gar nicht berücksichtigt. Der Richter verbietet lediglich, vor Ablauf der Sperrfrist eine Fahrerlaubnis zu erteilen, danach "kann" erteilt werden. Dieses wissentliche "kann" wird dann anderen Stellen, sprich den Verwaltungsbehörden, überlassen.

Diese Systematik führt dazu, dass ein Richter in Deutschland relativ geringe Sperrfristen verhängen kann, weiss er doch zu gut, dass für den weiteren Gang die Verwaltungsbehörden zuständig und verantwortlich sind.

Würde dem Richter eine Beurteilung der Eignungsfrage obliegen, dann sehen die Sperrfristen mit Sicherheit viel länger aus...

Außerdem müsste ein Richter, der i.d.R. über keine psychologische Ausbildung verfügen dürfte, jeweils ein entsprechendes Gutachten eines Sachverständigen anfordern müssen, um Entscheidungen über die Eignung abgeben zu können. Hinzu kommt, dass ein solches Verfahren kaum praxisgerecht wäre. Soll etwa mit einem Urteil so lange gewartet werden, bis das passende Gutachten nun endlich vorliegt??

Die Folgen dieser Systematik (sozusagen die resultierende doppelte Sperrfrist) möchte ich nicht unbedingt "bizarr" nennen

[Gast_Johnnie Walkier_*]

(Rechtsanwalt Hettenbach - verkehrsthek.de)
Die Sperre für die Wiedererteilung einer Fahrerlaubnis ist eine doppelte: Die strafrechtliche Sperre verbietet aber gebietet der Verwaltungsbehörde nicht, nach Ablauf einer bestimmten (Mindestsperr-) Frist die Fahrerlaubnis wieder zu erteilen. Die verwaltungsbehördliche (zeitlich unbestimmte) Sperrfrist macht die Wiedererteilung davon abhängig, dass der Betroffene nicht nur wieder fahrgeeignet ist sondern dies auch nachweist. Das Urteil des EuGH lässt an keiner Stelle erkennen, dass sich der EuGH dieser Zweigleisigkeit bewusst war.

Die "zeitliche Unbestimmtheit" der verwaltungsbehördlichen Sperrfrist endet dabei spätestens mit Eintritt der Tilgungsreife bzw. des Verwertungsverbotes.

Das Kapper Urteil beschneidet ausdrücklich die Zuständigkeit der Deutschen Verwaltung in der Anwendung nationaler Regeln.

Klar ausgedrückt in RN 77, auch Leitsatz, des Kapper-Urteils.

Der EuGH erkennt die Bindungswirkung einer Sperrfrist der nationalen Gerichte an.

Im Gegensatz zur Hettenbach Interpretation war sich der EUGh der Zweigleisigkeit der deutschen Neuerteilungsverordnungen durchaus bewusst, denn der EuGH schließt die Zuständigkeit der Behörden und ihrer nationalen Verordnungen ausdrücklich aus, sogar mit explizieter Begründung in RN 77, auch Leitsatz des Urteils.

Das Faszinierende sind die Verlautbarungen der Behörden und Ihrer Vertreter, auch im Forum, die das Urteil für unakzeptabel halten und ihre Suche nach nicht Anwendungs-Möglichkeiten.

Für diese kuriose Reaktion auf ein höchstrichterliches Urteil wäre der Kommentar eines der zahlreichen Dipl.-Psychologen vieleicht hilfreich.

Glück auf
Johnnie

[Andreas]

Für diese kuriose Reaktion auf ein höchstrichterliches Urteil  wäre der Kommentar eines der zahlreichen Dipl.-Psychologen vieleicht hilfreich.

Man sollte aber auch in der Lage sein das Urteil richtig zu lesen und vor allem nichts in das Urteil hineinzuinterpretieren. Auf diesem Gebiet bist du ein Spezialist.

[Uwe Brandt]

Für diese kuriose Reaktion auf ein höchstrichterliches Urteil wäre der Kommentar eines der zahlreichen Dipl.-Psychologen vieleicht hilfreich.

Ach Johnny, Dein kleiner Luftschlag ist angekommen, erzielte aber keinen Wirkungstreffer

Mal sehen, wer sich hier nach Abschluß der Diskussion so alles auf's Sofa legen muss

Glück auf

Sei gegrüßt, Heimat der Flöze!

[Gast_ohnnie Walker_*]

Für diese kuriose Reaktion auf ein höchstrichterliches Urteil  wäre der Kommentar eines der zahlreichen Dipl.-Psychologen vieleicht hilfreich.

Man sollte aber auch in der Lage sein das Urteil richtig zu lesen und vor allem nichts in das Urteil hineinzuinterpretieren. Auf diesem Gebiet bist du ein Spezialist.

Aber Andreas, das ist wirklich nicht schwer, beide Leitsätze des Urteils bestehen jeweils nur aus einem einzigen Satz in klarem deutsch.

Gruß
Johnnie

[Andreas]

Nur komisch, dass es eine Vielzahl von juristisch bewanderten Personen etwas anders sehen (auch außerhalb der Behörden).

[Uwe Brandt]

..... und nicht zu vergessen, die Richter vom VGH Baden-Württemberg (AZ.: 10 S 1346/04) müssen nach Johnny's eindeutiger Auffassung wohl auch auf's Psychologen-Sofa

Nichts ist eindeutig, dies stelle ich hier mal unbekümmert und eindeutig fest

[RA XDiver]

Das Faszinierende sind die Verlautbarungen der Behörden und Ihrer Vertreter, auch im Forum, die das Urteil für unakzeptabel halten und ihre Suche nach nicht Anwendungs-Möglichkeiten.

Ebenso faszinierend sind die Verlautbarung der Gegenseite die sich zumeist auch nur auf eine Auslegungsquelle, nämlich RA Säftel, stützen....

[Gast_Johnnie Walker_*]

..... und nicht zu vergessen, die Richter vom VGH Baden-Württemberg (AZ.: 10 S 1346/04) müssen nach Johnny's eindeutiger Auffassung wohl auch auf's Psychologen-Sofa

Nichts ist eindeutig, dies stelle ich hier mal unbekümmert und eindeutig fest

Zweifellos eine interessante VGH-Entscheidung, zeigt sie doch überdeutlich wollen und können deutscher Verwaltungsgerichte wenn sie im Gegensatz zu höchstrichterlichen Urteilen entscheiden.

Der VGH wollte sich in obigem Urteil, aus welchen Gründen auch immer,
nicht der EuGH Auslegung des §28/4+5 (dem entscheidenden Paragraphen / Vergiß § 46) anschließen.

Zitat:
........wirft im Hinblick auf die Auslegung des § 28 Abs. 4 und 5 GeV bzw. § Abs 3und 4 IntkfzV und deren Vereinbarkeit mit vorrangigem Gemeinschaftsrecht Frage von grundsätzlicher Bedeutung auf (§ 132 Abs 2 Nr. 1 VwGO) so daß insoweit die Revisions zugelassen ist.

Im übrigen ist die Revision nicht zuzulassen, weil keiner der Gründe des § 132 Abs. 2 VwGO Zitatende

Ohne Revisions Möglichkeit wäre das Gericht als letzt entscheidene Instanz, dessen Urteil mit nationalen Rechtsmitteln nicht mehr angegriffen werden kann, zur Vorlage beim EUGH verpflichtet gewesen, dessen Auslegung wir seit dem 29.04.04 kennen.

Jeder mache sich seinen Reim darauf.

Glück auf
Johnnie

[Gast_Johnnie Walker_*]

Das Faszinierende sind die Verlautbarungen der Behörden und Ihrer Vertreter, auch im Forum, die das Urteil für unakzeptabel halten und ihre Suche nach nicht Anwendungs-Möglichkeiten.

Ebenso faszinierend sind die Verlautbarung der Gegenseite die sich zumeist auch nur auf eine Auslegungsquelle, nämlich RA Säftel, stützen....

Aber nicht doch, der Eugh ist der Argumentation von RA Säftel und nicht der der Bundesregierung gefolgt.

Ich stütze mich, wie bereits heute 13:47 mitgeteilt auf die beiden Leitsätze (wörtlich zu nehmen; es sind nur zwei) des EuGh Urteils v. 29.04.04

Gruß
Johnnie

[Muk]

Hi Fans
Mus hier mal mitdiskutieren.
Meine Daten: 1990 Trunkenheitsfahrt 1.91 %0,Mpu negativ
2000 verurteilt da cannabisanbau, eintrag in Fü Akte
2003 neuerteilung beantragt,MPU auflage ,da 1990 1,91 gefahren und 2000 Anbau ohne bezug zum Verkehr,also dopelfrage bei MPU.
Antrag auf neuerteilung zurückgezogen da MPU höchstwarscheinlich nicht bestanden und 15 Jahresfrist somit nicht erneuert.

Vor 4Wochen in Polen Fü bestanden.Mithilfe des Fü werd ich meine Arbeitslosigkeit unterbrechen,meinen nächsten Wohnsitz nach Frankreich verlagern,und Deutschland den Bürokraten und Verwaltungsbeamten überlassen.
Und mein Geld bleibt auch in Frankreich.

Bin ich jetzt MPU Pflichtig?
Will nun nach Polen zu meinem Hauptwohnsitz fahren.Muß ich nun über Dänemark-Schweden oder über Östereich -Schweiz richtung Polen fahren?Darf ja in Deutschland nicht Fahren!
Oder darf ich in Deutschland nur nicht fahren wenn ich hier einen ordentlichen Wohnsitz habe?
Darf ich überhaupt das Land verlassen oder ist das schon Rebuplikflucht in Augen diverser Behörden?

Ich Denke in der Eu gibt es einen freien Waren,Güter und Personenverkehr.
Als erstes bin ich Eu-Bürger und als zweites Deutscher.

Und dieses VHG urteil aus Mannheim widerspricht dem EUGH urteil ja schon aus dem Grund,das der EUGH ja " Ausnahmen" in hinblick der nachträglichen Überprüfung von EU-Fürerscheinen zuläst.Der VGH jedoch generell eine nachträgliche überprüfung zuläßt.

P.s.

Ich Liebe Euch "Strich acht Doctor,Jonnie Walker,Medusa und wie ihr alle heißt"

[Andreas]

Aber nicht doch, der Eugh ist der Argumentation von RA Säftel und nicht der der Bundesregierung gefolgt.

Nur mit dem kleinen Unterschied, dass die Grundlage des Verfahrens vor dem EuGH ein Strafverfahren in Deutschland war. Bei der Eignungsüberprüfung geht es jedoch um ein Verwaltungsverfahren. Diesen kleinen aber feinen Unterschied sollte doch auch dir geläufig sein.

[Uwe W]

@Muk: Du darfst in Deutschland mit dem polnischen Führerschein Auto fahren.
Das schlimmste, was Dir passieren könnte, wäre ein MPU-Anordnung sowie Führerscheinentzug, wenn Du die MPU nicht beibringst.

Ist der Cannabisanbau eigentlich ins Verkehrszentralregister eingetragen worden?

[strichachtdoktor]

@Uwe W.

Das schlimmste, was Dir passieren könnte, wäre ein MPU-Anordnung sowie Führerscheinentzug, wenn Du die MPU nicht beibringst.

Wie bitte soll das gehen ? Eine Gebrauchsuntersagung fuer Deutschland waere sicher das Hoechste der Gefuehle - und nichtmal das ist eindeutig geklaert ...

@Andreas

Nur mit dem kleinen Unterschied, dass die Grundlage des Verfahrens vor dem EuGH ein Strafverfahren in Deutschland war. Bei der Eignungsüberprüfung geht es jedoch um ein Verwaltungsverfahren. Diesen kleinen aber feinen Unterschied sollte doch auch dir geläufig sein.

Uns ist sicher diese Unterscheidung inzwischen ein Begriff. Was ich nur nicht nachvollziehen kann, ist Deine Versteifung darauf. Denn wenn der EuGH den §28 FeV "killt", dann ist das mit Sicherheit ein Verwaltungsparagraph. Zudem richtet sich das Urteil gegen all diejenigen Paragraphen, die das EU-Recht strenger auslegen als die EU selbst bzw. die Luxemburger Richter als Hueter des EU-Rechts. Das ist ja nun in den Randnummern 74 bis 77 des Urteils nachzulesen und hat sicher in Zukunft auch Einfluss auf Behoerdenentscheidungen; falls nicht, muss man halt per Gericht ein bisschen nachhelfen, notfalls bis zum Eu-GH.

Es ist sicher so, dass es bei der Eu-GH-Entscheidung auch um strafrechtliche Aspekte ging - aber eben nicht nur: Denn wenn nach einer gerichtlichen Sperrfrist deutsches (Verwaltungs-)Recht die Wiedererteilung einer Fahrerlaubnis auch fuer das Ausland unmoeglich machen soll, bzw. die Anerkennung der dort erteilten EU-Fuehrerscheine behindern soll, so verstoesst eben dieses Verwaltungsrecht gegen die Eu-Richtlinie. Sicher war das nur auf den konkreten Fall Kapper und den verwendeten §28 abgestellt, aber es ist eben auch ein typischer Fall: Karte mit Sperrfrist entzogen und nicht mehr wiedergesehen, weil es das Amt so will, dann im EU-Land eine neue gemacht und Deutschland will wegen "Fahren ohne" entziehen. Da haben die Luxemburger Richter gesagt: Nein, so nicht.

Was mich jetzt wirklich mal so langsam interessieren wuerde: Faehrt der Herr Kapper nun weiter mit der NL-Version herum oder nicht ...

[Karlos]

Nur komisch, dass es eine Vielzahl von juristisch bewanderten Personen etwas anders sehen (auch außerhalb der Behörden).

Na klar, so wie mein Anwalt und seine ganzen Kollegen, der sagt der EU-FS gilt!

Nur mit dem kleinen Unterschied, dass die Grundlage des Verfahrens vor dem EuGH ein Strafverfahren in Deutschland war. Bei der Eignungsüberprüfung geht es jedoch um ein Verwaltungsverfahren.

Wenn der Verwalltungsakt das EU-Recht betrifft kann der EUGH sehr wohl mit bestimmen!

[Uwe W]

@Uwe W.

Das schlimmste, was Dir passieren könnte, wäre ein MPU-Anordnung sowie Führerscheinentzug, wenn Du die MPU nicht beibringst.

Wie bitte soll das gehen ? Eine Gebrauchsuntersagung fuer Deutschland waere sicher das Hoechste der Gefuehle - und nichtmal das ist eindeutig geklaert ...

Ja das meinte ich eigentlich auch. In jedem Fall kann man zur Zeit noch mit der Polen-Pappe fahren.

Uns ist sicher diese Unterscheidung inzwischen ein Begriff. Was ich nur nicht nachvollziehen kann, ist Deine Versteifung darauf. Denn wenn der EuGH den §28 FeV "killt", dann ist das mit Sicherheit ein Verwaltungsparagraph. Zudem richtet sich das Urteil gegen all diejenigen Paragraphen, die das EU-Recht strenger auslegen als die EU selbst bzw. die Luxemburger Richter als Hueter des EU-Rechts. Das ist ja nun in den Randnummern 74 bis 77 des Urteils nachzulesen und hat sicher in Zukunft auch Einfluss auf Behoerdenentscheidungen; falls nicht, muss man halt per Gericht ein bisschen nachhelfen, notfalls bis zum Eu-GH.

Es ist sicher so, dass es bei der Eu-GH-Entscheidung auch um strafrechtliche Aspekte ging - aber eben nicht nur: Denn wenn nach einer gerichtlichen Sperrfrist deutsches (Verwaltungs-)Recht die Wiedererteilung einer Fahrerlaubnis auch fuer das Ausland unmoeglich machen soll, bzw. die Anerkennung der dort erteilten EU-Fuehrerscheine behindern soll, so verstoesst eben dieses Verwaltungsrecht gegen die Eu-Richtlinie. Sicher war das nur auf den konkreten Fall Kapper und den verwendeten §28 abgestellt, aber es ist eben auch ein typischer Fall: Karte mit Sperrfrist entzogen und nicht mehr wiedergesehen, weil es das Amt so will, dann im EU-Land eine neue gemacht und Deutschland will wegen "Fahren ohne" entziehen. Da haben die Luxemburger Richter gesagt: Nein, so nicht.

Der §28 FeV ist eine abstrakte Rechtsnorm, die abstrakt die Anerkennung von ausländischen Führerscheinen regeln will.
Dieser §28 hat sowohl verwaltungsrechtliche wie auch strafrechtliche Auswirkungen.
Er gilt aber unmittelbar, d.h. ohne Zutun einer Behörde oder eines Gerichts.

Eine Gebrauchsuntersagung nach §46 FeV ist demgegenüber ein Verwaltungsakt (konkretes Verwaltungshandeln), hat aber ebenfalls straf- und verwaltungsrechtliche Auswirkungen.

MPU-Anordnungen und Gebrauchsuntersagungen sind bei neuem Fehlverhalten im Verkehr prinzipiell möglich und mit EU-Recht vereinbar.
Die Frage ist eben, ob Verkehrsverstöße, die vor der Erteilung eines EU-Führerscheins begangen wurden, als Begründung einer MPU-Anordnung herhalten dürfen.

[Karlos]

MPU-Anordnungen und Gebrauchsuntersagungen sind bei neuem Fehlverhalten im Verkehr prinzipiell möglich und mit EU-Recht vereinbar.
Die Frage ist eben, ob Verkehrsverstöße, die vor der Erteilung eines EU-Führerscheins begangen wurden, als Begründung einer MPU-Anordnung herhalten dürfen.

Hatte der EUGH nicht etwas zur Untersagen auf unbestimmter Dauer gesagt? So weit ich das in Erinnerung habe möchte er das nicht!

[Muk]

@ UWE W

Ins Verkehrszentralregister werden nur Straftaten,oder Ordnungswidrigkeiten die in zusamenhang mit der STVO stehen eingetragen.
Oder werden da auch andere Straftaten gespeichert??Wohl nicht.
Die Trunkenheitsfahrt ist im Februar 2005 15 Jahre her und somit nicht mehr verwertbar.Einer MPU-Anordnung wegen Canabis kann man widersprechen.
(kein bezug zum Verkehr,kein räumlicher und zeitlicher Zusamenhang,keine Risikogruppe""bin weit über 18 J"").
Und da muß sich die örtliche Fahrerlaubnisbehörde schon sehr weit aus dem Fenster hängen, um mir ,Demnächst in Frankreich wohnend,eine MPU anordnung oder eine Gebrauchsuntersagung reinzudrücken.
Wieso mus ein Franzose,der in einer Baustelle mit Überhöter Geschwindigkeit geblitzt wird,das doppelte an Busgeld bezahlen als sein Deutscher Kollege??
Der Deutsche kriegt Punkte,Fahrverbot,Bußgeld und vieleicht eine MPU.
Der Franzose oder Italiener muß ein erhötes Busgeld berappen oder der Wagen wird beschlagnamt.Wohlgemerkt,das Auto,nicht der Führerschein.
Oder hat schon ein in Italien wohnender Franzose,oder EU-Bürger jemals eine Aufordeung zur MPU erhalten??
Herr Ra Säftel und der EU-Generalanwalt,oder Staatsanwalt (wie auch immer) würden sich freuen.

[Uwe W]

@Muk: Wenn für den Alk die 15 Jahre rum sind, dann kann der Cannabisanbau höchstens insofern gegen Dich verwendet werden, als eine ärztliche Untersuchung auf Drogenkonsum angeordnet werden könnte (§14 (1)FeV). Eine MPU aus diesem Grund käme nur in Frage, wenn ein vorheriger Drogenkonsum schon mal nachgewiesen sein sollte.

Das Cannabisanbauurteil kann aber nur bis zur Tilgungsfrist im Bundeszentralregister (5 Jahre, sofern die beiden genannten Straftaten die einzigen sind) gegen Dich verwendet werden, da es nicht im Verkehrszentralregister eingetragen ist. D.h. im Laufe des Jahres 2005 wird wohl auch dieses Urteil nicht mehr gegen Dich verwendet werden können.

[Muk]

@UWE W
Zur MPU wird ein Polizeiliches Führungszeugnis verlangt,oder zur Wiedererteilung,und dann hat es auch die MPU Stelle.
Und dann werden die Einträge in meiner FÜ-Akte nicht einfach so gelöscht.So einfach nach 15 J.Ich müste diese Löschung gerichtlich erwirken.Da das Strafrechtliche Urteil wegen Canabisanbau wortwörtlich (Sitzungsprotokol) einzug in meine Fü-Akte gefunden hat,verhindert dieser Eintrag den Austrag der Alkoholfahrt von 1990.
Ob das rechtens ist oder nicht,interesiert die hier Örtliche Fahrerlaubnisbehörde herzlich wenig.
Also nochmal 15 J MPU???
Ich bin doch nicht beklopt.
Ich hab einen FÜ.Diesmal muß mir bewiesen werden das ich ungeeignet bin!!
Beweislastumkehr!!!!Schönes Wort.

Und schauen wir uns nochmal den Punkt(oder Absatz) 51 und 54 des EUHG Urteils ganz genau an.

Eine Gebrauchsuntersagung oder die anordnung einer MPU ,oder die angenomene(unterstelte) nichteignung bei nichterbringung selbiger währen Maßnahmen die einer Nichtanerkenung des EU-FÜ gleichkämen.

Und solche Maßnahmen (natürlich Verwaltungsrechtliche) sind doch eben untersagt worden.

Weil eben diese zu ,ich zitiere ," zu untragbaren Verhältnisen führen würden ".

Es wurde darüber diskutiert das Eu Führerscheinerwerber ein Schlupfloch (EUGH _Urteil ) ausnutzen.

Ich glaube eher das der Deutsche "Staat" (wer ist das?)(der FÜ-Stellenbeamte ,der nach Gutdünken oder politischer zugehörigkeit) die MPU als Schlupfloch mißbrauchen will,um absolute Kontrolle über bereits auffällige Personen zu erlangen und zu behalten.Oder auch nur um die Macht zu entscheiden wer Fährt und wer nicht,nicht aus der hand zu geben.

Wie schon gesagt,die hier ansässige FÜ-Stelle schert sich eine Dreck um Verwertungsverbot oder Tilgungsfristen oder Rechtmäßigkeit einer MPU Anordnung.Der Psychofritze bei der MPU schert sich einen Dreck um Fahrerlaubnisverordnung,"Begutachtungsleitlinien"
Kanst ja mal versuchen,einem von beiden (FÜ-Stellenbeamter und MPU Fuzzi) den Unterschied zwischem seltenem,gelegentlichem und gewonheitsmäßigem Canabisconsum zu erklären.(ohne bezug zum Sraßenverkehr)

Kanst auch die Verwaltungsgerichte bemühen oder ein obergutachten erstellen lassen.
Vieleicht gewinst du den weg durch die Instanzen und den Sumpf der dir unterstelten nichteignung.Der Psycho behauptet,und du mußt entkräften.
Und wieder 15 J ungeeignet.Und bankrot dazu.Und noch immer keinen FÜ.

Deshalb einen EU-Führerschein.

In der EU sind alle Personen gleich.Nur der Deutsche ist gleicher.

[Gast_Johnnie Walker_*]

Aber nicht doch, der Eugh ist der Argumentation von RA Säftel und nicht der der Bundesregierung gefolgt.

Nur mit dem kleinen Unterschied, dass die Grundlage des Verfahrens vor dem EuGH ein Strafverfahren in Deutschland war. Bei der Eignungsüberprüfung geht es jedoch um ein Verwaltungsverfahren. Diesen kleinen aber feinen Unterschied sollte doch auch dir geläufig sein.

Genau, aber die EuGH Auslegung der Richtlinie 91/439/EWG sind für alle nationalen Straf- und Verwaltungs- Gerichte rechtsverbindlich.

Zitat: Bundesregierung/online-EU-Recht geht vor
Müssen nationale Behörden EU-Recht anwenden?

Im Mittelpunkt dieses Rechtsschutzsystems steht der EuGH....
Der Gerichtshof (EuGH) besitzt höchste richterliche Gewalt in allen Fragen des Unionsrechts

Glück auf
Johnnie

[Gast_Johnnie Walker_*]

MPU-Anordnungen und Gebrauchsuntersagungen sind bei neuem Fehlverhalten im Verkehr prinzipiell möglich und mit EU-Recht vereinbar.

Bingo !!!

[Andreas]

Um Wiederholungen zu vermeiden und um für mich die Diskussion mit Johnnie Walker zu beenden, verweise ich auf 2 Zitate von Rechtsanwalt Hettenbach (www.jurathek.de).

Bemerkenswert ist, dass der EUGH mit keinem Wort auf die einer Fahrerlaubnisentziehung zugrundeliegenden Vorschriften (§§ 11, 13, 14, 46 FEV) eingeht. Erklärbar ist das insoweit zwanglos, als in nationales Recht nicht eingegriffen werden darf, soweit EU-Recht nicht berührt wird.

Im Rahmen der zweiten Fallgruppe kann und muss die Führerscheinbehörde nach § 46 FeV m.E. dem Betroffenen mit sofortiger Wirkung das Recht absprechen, von seiner auslaendischen Fahrerlaubnis im Inland Gebrauch zu machen. Der EUGH hat mit keinem Wort die Regelungen der §§ 11-13, 46 FeV außer Kraft gesetzt und dies im Zweifel auch nicht gewollt.
Selbst wenn man die strafrechtliche Ahndungsmöglichkeit (und nur mit dieser hat sich der EUGH befasst!) entgegen meinen Ausführungen verneinen sollte, werden durch die Neuerteilung einer Fahrerlaubnis durch einen EU-Staat die Bedenken der FE-Stelle ja nicht zerstreut, wer EU-Recht missbraucht, indem er wichtige Anknüpfungstatsachen verschweigt, genießt keinen Bestandsschutz.

Im übrigen frage ich mich, warum man nirgends eine rechtlich fundierte Stellungnahme von RA Säftel zum Thema Gebrauchsuntersagung gem. § 46 FeV finden kann? Traut er sich nicht oder hat er vielleicht keine so große Ahnung vom Verwaltungsrecht/Führerscheinrecht??

[strichachtdoktor]

Im übrigen frage ich mich, warum man nirgends eine rechtlich fundierte Stellungnahme von RA Säftel zum Thema Gebrauchsuntersagung gem. § 46 FeV finden kann?  Traut er sich nicht oder hat er vielleicht keine so große Ahnung vom Verwaltungsrecht/Führerscheinrecht?? 

Hallo Andreas, das habe ich mich auch schon gefragt - allerdings still und leise. Dann habe ich mir ueberlegt, dass der Mann vielleicht zu beschaeftigt ist oder einer Generation angehoert, fuer die der Computer noch nicht das "taegliche Brot" bedeutet ...

Gruende gibt es wirklich unendlich viele und wir sollten nicht vom Pfad der Fairness abweichen und Herrn RA Saeftel irgendetwas Haltloses unterstellen. Ganz mutlos kann der Mensch nicht sein, wenn er seine Mandanten auch vor dem grossen Eu-GH vertritt und dass er gar keine Ahnung vom Verwaltungsrecht oder Fuehrerscheinrecht hat, das mag man nicht recht glauben, wenn man seine Stellungnahme vor dem EuGH liest bzw. beruecksichtigt, dass er mit seiner Argumentationslinie ja augenscheinlich Erfolg hatte.

Etwas, was vielen anderen Verwaltungs- und Fuehrerscheinrecht"spezialisten" bisher verwehrt geblieben ist.

[Gast_Johnnie Walker_*]

Im übrigen frage ich mich, warum man nirgends eine rechtlich fundierte Stellungnahme von RA Säftel zum Thema Gebrauchsuntersagung gem. § 46 FeV finden kann?  Traut er sich nicht oder hat er vielleicht keine so große Ahnung vom Verwaltungsrecht/Führerscheinrecht?? 

RA Säftel komentierte die § 46 Ambitionen der Verwaltung bereits im Sommer:

Zitat:
Die Verwaltung will das Urteil unterlaufen. Wir gehen dann in die Revision.

Mehr bedarf es bei einer höchstrichterlichen Rechtsprechung auf seiner Seite wohl auch nicht!

[Uwe W]

@Muk: Mit FüAkte meinst Du Deine Führerscheinakte?

Das durch ein Sitzungsprotokoll (im Strafverfahren wegen Cannabisanbau?) festgelegt wird, dass das Urteil dort reinkommt, kommt mir spanisch vor.
Richtig ist allerdings, dass Strafurteile gegen einen Führerscheinbewerber verwendet werden können, wenn sie
- entweder im Verkehrszentralregister gespeichert
- oder im Bundeszentralregister gespeicher
- oder unter die Übergangsvorschrift des §65 STVG fallen und in der Führerscheinakte enthalten sind (betrifft nur Urteile vor dem 1.1.1999).

Liegt keine der drei genannten Voraussetzungen vor, so darf das Urteil nicht mehr gegen Dich verwendet werden.

Konkret heißt das:
- Cannabisanbauurteil kommt nicht ins Verkehrszentralregister und hindert deshalb den Ablauf der 15 Jahresfrist für Alk nicht
-Cannabisanbauurteil wird nach 5 Jahren aus dem Bundeszentralregister getilgt, denn das Alk-Urteil wurde im BZR auch bereits nach 5 Jahren getilgt, so dass Du BZR-mäßig immer Ersttäter warst.

Ende 2005 müsstest Du also in Deutschland "clean" sein und niemand kann Deinen Führerschein von Deutschland aus mit den alten Sachen in Frage stellen.

[Gast_Gast_Alexander_*]

halllo, ich habe ja schon einige beiträge verfasst, mit denen einige der "profis", zb. peter lustig nicht einvertstanden waren. ich habe am 14. oder15.12 in dch einen fs beantragt, habe am 24. januar prügung, alles legal, arztbesuch, sehtest, antrag in fs, abholung in ch. ich werde also mitte feb. 05 meine fs bekommen.
WICHTIG ALLE DIE IM AUSLAND DEN FGS MACHEN1 KEINE PAPIEE MIT IN DEN ZUG ODER AUTO NEHMEN; DA d AN DER gRENZE JEDEN DURCHSUCHEN; OB EINE FS BEANTRAGT WURDE1
UND WENN MAN DEN FS HAT; IMMER PER UPS ODER ÄHNLICH VOM AUSLAND NACH D VERSENDEN (BRIEF9 UM EVTL: KONTROLLEN ZU ENTGEHEN: MAN MUSS JA NICHT UNBEDINGT AUFFALLEN:
ICH DARF ALSO AB MITTE FEB WIEDER FAHREN; ICH WERDE MICH WIEDER MELDEN:

[Muk]

@UWE W
Danke für die Klärung der Situation.
Hab meine Akte eingesehen.Sitzungsprotokol liegt bei.Ist normal in meinem LandKreis.Die Fü-Stelle zieht es zur Infragestellung der Eignung heran.Ist zudem der Meinung,das alteinträge aus der Akte nur getilgt werden wenn nichts neues hinzukommt.Mit deiner Argumentation brauch ich denen nicht kommen.
Die stellen sich einfach stur.
Das ist ja das gefährliche,das sie alles was Eignungszweifel begründen könnte,mann beachte "könnte",zur Beurteilung heranziehen kann.
Und so ein Sitzungsprotokol ist schon etwas handfestes.Das tragen die nicht aus.

Glaubst du denn,das da jeden Tag einer durch die altakten geht,und nicht mehr verwertbare Unterlagen daraus entfernt?

Im VZR ist das Anbauurteil sicher nicht gespeichert,aber in der FÜ-Akte steht es drin,und darüber herrscht ein FÜ-Beamter.

Also hate ich die Wahl,einer MPU oder twei mit Kurs und so,oder die Austragungen Ende 2005 Verwaltungsgerichtlich vorzunehmen oder in PL den FÜ zu machen.

Mein Polizeiliches Führungszeugnis wird erst 5 j nach ablauf der Bewährung (auf Antrag) gelöscht .Ist für die FÜ-Stelle also noch bis 2010 verwertbar.

Denn die FÜ-Stelle kann ja alles an Erkentnisen,die einen beründeten Verdacht auf Eignungszweifel rechtfertigen ,als grund für eine Eignungsüberprüfung heranfüren.

Da braucht man sich nicht zu wundern wenn manche ins Eu-Ausland gehen und da den FÜ erwerben.Nicht jeder EU-FÜ Erwerber ist zwangslaüfig ungeeignet.

Bitte nicht mosern,der Beitrag gehört hier nicht her.Es ging um meinen EU-Führerschein.

[Uwe W]

@Muk: Ach so, dann ist die Sache in Deinem Fall etwas anders: Da der Cannabisanbau anscheinend mit einer Bewährungsstrafe geanhndet wurde, die mehr als 3 Monate beträgt, hat man in Deinem Fall eine 10 jährige Tilgungs- und Verwertungsfrist im Bundeszentralregister (Führungszeugnis).
Dann darf die Führerscheinstelle bis 2010 das Urteil noch gegen Dich verwenden.

Sorry, ich hatte gedacht, dass Du auch mit der zweiten Strafe unterhalb von 90 Tagessätzen/3 Monaten geblieben wärest.

[Muk]

@UWE W
Danke für die Auskunft.Jetzt lichtet sich langsam der Nebel.
Hab hier und anderswo viel gelesen über Verwertungs und Tilgungsfristen.
Und noch weniger verstanden.
Kann ich Anfang oder Mitte 2005 nun beantragen,das die Alkoholfahrt 90´ ausgetragen wird,oder verhindert das Anbauurteil 2000, (sitzungsprotokol,mitschrift der Verhandlung, liegt komplet der FÜ-Akte bei) die Verjährung der 90er Alkoholfahrt.
Oder verhindert mein Antrag auf Neuerteilung im J 2003 ,den ich nach MPU -Anordnung und dreier Urintests ,alle OK,zurückgezogen habe eine Austragung der 90er Alkoholfahrt.
Oder steht beides (Alk Fahrt und Anbauurteil) bis 2010 in der FÜ -Akte.

@Muk: Ach so, dann ist die Sache in Deinem Fall etwas anders: Da der Cannabisanbau anscheinend mit einer Bewährungsstrafe geanhndet wurde, die mehr als 3 Monate beträgt, hat man in Deinem Fall eine 10 jährige Tilgungs- und Verwertungsfrist im Bundeszentralregister (Führungszeugnis).
Dann darf die Führerscheinstelle bis 2010 das Urteil noch gegen Dich verwenden.

Nicht das du dich da taüschst,meine Wissens wird nach Ablauf der Bewährung (3Jahre) ,auf Antrag,der Muß sein,das Urteil nach 5 Jahren gelöscht.
Bin mir da ziehmlich sicher.Wie kommst du auf 10 J.

Lieber UWE,wenn du mir diese Frage (Fragen) kurz beantworten könntest.
In meiner kleinen Stadt gibt es ca. 10 Anwälte,und niemand von denen weis so etwas.

[Muk]

@UWE W

Wolte meinen letzten Beitrag editieren,da du im Grunde schon alles beantwortet hast.Aber das Portal läßt mich nicht.
" Es ist ein Fehler aufgetreten.Sie sind nicht berechtigt...."
Kommt öfters vor.

[Uwe W]

Die maßgebende Rechtsvorschrift ist
§ 46 Bundeszentralregistergesetz: Tilgungsfristen

das ganze Gesetz findet man:
Bundeszentralregistergesetz

Ich geh mal davon aus, dass die Alkfahrt von 1990 nicht mehr im Führungszeugnis steht.

Dann müssen aber die Alkfahrt und der Drogenanbau unabhängig voneinander getilgt werden.

Wenn ohnehin ein polnischer Führerschein existiert, würde ich allerdings keien schlafenden Hunde wecken.
Sofern die Führerscheinbehörde sich nochmal mit dem Fall befassen sollte, kann man dann immer noch tätig werden.

PS: Members können ihre Beiträge nur eine bestimmte Zeit (10-20 Minuten lang) editieren.

[Muk]

Danke für die Auskunft UWE
Aber wenn ich nur einen Punkt einfahre,werde ich hinlänglich überprüft!
Der FÜ-Beamte geht davon aus das ich keinen FÜ habe.DA dieser ja erst einmal hier nicht regestriert ist.
Und davon unabhänig ist eine weiße Akte die bessere Akte.
Ich wil nicht warten bis 2010 oder auch 2015,bis die Alkfahrt eventuel gelöscht wird.
Und bei einem Antrag auf Löschung der Alkfahrt hat der FÜ-Beamte ja noch keinen Verdacht auf Besitz eines EU-FÜ.
Die unwarscheinliche Frage nach besitz einer EU-Fahrerlaubnis muß ich ja nicht beantworten,eine Regestrierungspflicht besteht ja nicht.

[strichachtdoktor]

eine Regestrierungspflicht besteht ja nicht.

... ab 1.2.2005 nicht mehr.