MPU Test erst nach 5 Jahren???? Einstellungen

[Ozelot]

Bin vor 5 und 6 Jahren 2 mal mit Alkohol auffällig gewesen.1 mal 0,9 und das 2 mal 0,6 Promille.
Habe deshalb an einem Siminar teilgemonnen,und meinen Führerschein 1 Monat abgegeben.
Habe seit 5 Jahren nichts mehr vom Verkehrsamt gehört.
Doch am heutigem tag bekomme ich ein schreiben das ich zum MPU Test soll.
Deshalb wollte ich wissen ob dies Überhaupt rechtens ist.
Oder ob der Fall verjährt ist.
Kann mann sich rechtlich dagegegen wären....

Were nett wenn mir jemend meine Frage beantworten kann.


Gruß Tobias

[GSX-R]

Hi Tobias,

also nach 5 Jahren kommt mir auch ein wenig lang vor. Welche Gründe werden denn in dem Schreiben angeführt, die zur Anordnung einer MPU führen?
Mir fällt da auf Anhieb nur

MPU:
Wann wird eine MPU angeordnet?
Es gibt zahlreiche, ganz unterschiedliche Situationen, in denen die Fahrerlaubnisbehörde Zweifel an der Eignung einer Person zum Führen von Kraftfahrzeugen haben kann, und daher die Beibringung eines MPU-Gutachtens durch den Betroffenen anordnet. In der Praxis sehr häufig ist die (zwingende) Anordnung der Beibringung eines MPU-Gutachtens gemäß § 13 Fahrerlaubnis-Verordnung (FeV), nachdem jemand ein Fahrzeug im Straßenverkehr bei einer Blutalkoholkonzentration von 1,6 Promille oder mehr geführt hat. Auch bei wiederholten Zuwiderhandlungen im Straßenverkehr unter Alkoholeinfluß ist die Beibringung eines MPU-Gutachtens anzuordnen. Aber schon im Verfahren über die Erteilung einer Fahrerlaubnis kann die Beibringung eines MPU-Gutachtens angeordnet werden. Sofern nämlich Tatsachen bekannt werden, die Bedenken gegen die Eignung des Bewerbers begründen, kann die Fahrerlaubnisbehörde nach § 2 Absatz 8 StVG anordnen, dass der Antragsteller ein Gutachten einer amtlich anerkannten Begutachtungsstelle für Fahreignung (MPU-Gutachten) beibringt.

ein, dass die FEB jetzt erst Wind von den beiden Alkoholverstößen bekommen hat. Aber nach 5 Jahren
Allerdings hast Du ja keinen Antrag auf (Wieder)erteilung gestellt.

Wäre hilfreich zu wissen, was noch alles in dem Schreiben stand.

So long

Rolf

[Ozelot]

Gründe: Laut schreiben.


Gemäß §13 i.v 46 der Fahrerlaubnis-Verordnung (FeV) hat die Verwaltungsbehörde zur
Vorbereitung der Entscheidung über die Entziehung oder die Einschränkung der Fahrerlaubnis oder über die Anordnung von Auflagen die Beibringung eines Medizinisch-psychologischen Gutachtens anzuordnen, wenn wiederholt Zuwiederhandlungen im Straßenverkehr unter Alkoholeinfluss begangen wurden.
Dass dieser Tatbestand bei ihnen erfüllt ist,ergibt sich aufgrund zweier Alkoholdelikte.So
fürten Sie am 30.10.98 und am 14.11.99 je ein Fahrzeug unter dem Einfluss von Alkohol.

Der Landesbetrieb Verkehr Hamburg - Mitte ordnet daher ein Medizinischpsychologisches Gutachten an .

Bitte Unterschreiben sie die Einverständniserklärung .

Falls Sie die Einverständniserklärung nicht fristgerecht zurücksenden,müssen Sie damit rechnen, dass Ihnen die Fahrerlaubnis kostenpflichtig entzogen wird.

Tobias

[GSX-R]

OK,

§13 Absatz 2b

ein medizinisch-psychologisches Gutachten beizubringen ist, wenn
wiederholt Zuwiderhandlungen im Straßenverkehr unter Alkoholeinfluß begangen wurden,

und §46 Absatz 3

(3) Werden Tatsachen bekannt, die Bedenken begründen, daß der Inhaber einer Fahrerlaubnis zum Führen eines Kraftfahrzeugs ungeeignet oder bedingt geeignet ist, finden die §§ 11 bis 14 entsprechend Anwendung.

sagen das zwar aus, aber
1) Nach fünf Jahren?
2) Nach dem Seminar?
3) Beide Taten im Owi- Bereich??
Zumal Owi´s IMHO nach 5 Jahren doch gar nicht mehr gegen Dich verwendet werden können, wenn nichts mehr hinterhergekommen ist.

Ich für meinen Teil bin mit meinem Latein am Ende, das ist klar ein Fall für die Cracks.
Ich hoff mal das die Spezialisten übernehmen.

So long

Rolf

[Gast_Gast_Steve_*]

Hallo !
Ich würde dir empfelen
1. Einspruch gegen das schreiben zu erheben
2. nen guten Anwalt einzuschalten

den eine mpu ist erst nach einen wert von 1,6 ervorderlich
und meiner meinung ist es schon verjährt da muste mal in die Fahrerlaubnisverordnung reinschauen da stehen die die verjährungs fristen drin

Mfg steve

[Mr.T]

@Ozelot
Wurde evtl. 1998 die Fahrerlaubnis entzogen und anschließend neu erteilt?

@Gast_Steve
Gegen die Anordnung einer MPU ist kein Widerspruch möglich.
Eine MPU ist auch erforderlich, wenn wiederholt ein Fahrzeug unter Alkoholeinfluss geführt wurde.
Die Tilgung von OWis und Straftaten im VZR ist in § 29 StVG geregelt, nicht in der FeV.

[Gast_Gast_Gast_*]

Hallo Gast_Steve,

Du behauptest die Fristen zur Heranziehung einer MPU stehen in der Fahrerlaubnisverordnung. Nun habe ich beim Durchlesen der FeV diese Stelle nicht finden können. Kannst Du mir den § und Abs. -Nummer nennen. Währe super nett!

[Andreas]

Du behauptest die Fristen zur Heranziehung einer MPU stehen in der Fahrerlaubnisverordnung. Nun habe ich beim Durchlesen der FeV diese Stelle nicht finden können.

Die kannst du auch nicht finden, da in der FeV nichts entsprechendes steht.

[Uwe W]

So wie ich den TE verstehe, ist die Fahrerlaubnis nicht entzogen worden.
Für die 0,9 Promille gab es einen Monat Fahrverbot,
für die 0,6 Promille wohl nur ein Bußgeld, da damals der Bereich 0,5 bis 0,8 Promille noch einer Sonderregelung unterlag (ohne Fahrverbot).

Wenn nach dem letzten Alk-Verstoß keine weiteren Eintragungen in Flensburg mehr vorlagen, dann sind beide Alk-Verstöße 2 Jahre nach dem letzten zu tilgen und dürfen dann nicht mehr verwendet werden.

Eine MPU wäre dann nicht mehr zulässig, da zur Zeit quasi gar kein verwertbarer Alkverstoß mehr vorliegt.

Genauere Angaben zur Art der Verstöße wären aber hilfreich.
Du kannst auch bei www.kba.de einen Kontoauszug mit Deinen Eintragungen bestellen.

[GSX-R]

Genau so sehe ich die Sache eigentlich auch. (Siehe Posting 14.12. 17:43)

Jetzt schreibt Mr. T weiter oben, gegen die Anordnung einer Mpu gibt es keine Einspruchsmöglichkeit.
Ist man den der FEB dermaßen ausgeliefert??

[Uwe W]

Man kann eine MPU Aufforderung einfach ignorieren.

Bekommt man dann einen schriftlichen Bescheid über den Entzug der Fahrerlaubnis, so kann man sich dagegen dann juristisch zur Wehr setzen (Widerspruch, Antrag auf Wiederherstellung der aufschiebenden Wirkung beim Verwaltungsgericht, falls der Sofortvollzug der Entziehungsverfügung angeordnet wurde).

Hat man eine rechtmäßige MPU Anordnung ignoriert, so fällt man natürlich damit auf die Schnauze.

Bei einer rechtswidrigen MPU Anordnung sollte man aber Recht bekommen, so dass man weiterhin Auto fahren darf.

[GSX-R]

Bekommt man dann einen schriftlichen Bescheid über den Entzug der Fahrerlaubnis, so kann man sich dagegen dann juristisch zur Wehr setzen

Wobei dieser doch ab Erlass gültig ist, oder sehe ich das falsch? Bis der Widerspruch dann wirksam ist muss man also zu Fuß gehen.

[Uwe W]

Anordnung des Sofortvollzugs heißt in der Tat, dass man ab Zustellung des Bescheides nicht mehr fahren darf.

Sofern allerdings das Verwaltungsgericht die aufschiebende Wirkung des Widerspruchs anordnet und man den Antrag beim Gericht schnell gestellt hat, wirkt die aufschiebende Wirkung auf den Tag der Zustellung zurück.

Wenn man natürlich in der Hoffnung, dass einem das Gericht Recht gibt, einfach weiterfährt, so macht man sich natürlich auch noch strafbar, wenn die Entscheidung des Verwaltungsgerichts dann nicht den eigenen Erwartungen entspricht.

Also nichts für Leute mit schwachen Nerven.

[Gast_Gib ein Deutschen die Macht....._*]

Dein Beitrag ist doch der Hammer, kann man garnicht glauben !!!! Nach 5 Jahren eine MPU ???? !!!! Aber leider diskutieren wir Deutsche nur in Foren und weiter passiert nichts und das wissen die Mitarbeiter in den Behörden... Am liebsten würde ich ein Spendenkonto aufbauen und ein Anwalt in den USA suchen ( Klageort USA ) der hier in Deutschland gegen diese Willkür aufräumt usw... Mein Tip....Mache eine Straftat ( Kinderschänder , Vergiwaltige usw..., bekommst 3 Jahre und danach bist du frei und wirst resozialiert usw... ) .....Gruss....

@Guest Andre, bitte bei einem Nicknamen bleiben.

Der Beitrag wurde von Andreas bearbeitet: 26.12.2004, 11:43

[Gast_Gib ein Deutschen Hirn..._*]

Was interessiert es eine deutsche Behörde, was ein schmieriger Anwalt in den VSvA bei einem Gericht macht?

Herr wirf Hirn vom Himmel...

[Gast_Gib ein Deutschen die Macht....._*]

Da haben wir schon das Problem....usw wider. es wird diskutiert......!!!! Aber bitte mal überlegen..warum gehen Persönlichkeiten aus Deutschland ( natürlich mit viel Geld in den Taschen ) in den USA um dort eine Klagen gegen Personen und Behörden in Deutschland zuklagen ???? das kann sich ein kleine Mensch in Deutschland nicht leisten.... Mich ärgert das, das einfach Menschen nach 5 Jahren wider vor Problemen gestellt werden und auch in den meisten Fälle um die nackte Existenz geht.... bloß weil die Behörden, mal wieder Lust haben usw...Ich bin der Meinung, das eine MPU usw....gleich nach der Entscheidung durch Gericht/Behörden usw...angeordnet werden muß !!!! Ein Mörder usw...läuft auch nicht noch 5 Jahre draußen rum !!!!!

[Crispy]

Frag dich doch mal, WARUM man eine MPU bekommt.

Richtig, weil man "besoffen" gefahren ist. Dazu wird keiner gezwungen. Man ist es SELBST schuld. Dann muß man auch für die Konsequenzen gerade stehen.

[Gast_Gib ein Deutschen die Macht....._*]

Gebe dir recht...Alkohol im Straßenverkehr ist gefährlich und eine Straftat. Aber ich glaube du verstehst nicht was ich meine ??? Es geht nur darum wann soll und muß eine MPU durch geführt werden !!!! Nach Lust und Laune ????? und das nach 5 Jahren ??? Ein Verkehrstraftäter ist doch kein Schwerverbrecher der dafür sein ganzes Leben dafür büßen muss ???? Die Wahrheit ist doch nur ( ist auch erwiesen ....) bei den Autobesitzer und Autofahrer kann man verdienen usw...die brauchen das Auto zum Leben und zun Geld verdienen... Das ist bei richtigen Strafttäter nicht !!!! deshalb auch bei denen auch die milden Strafen..... Siehe mal die letzten Urteilen bei Kinder angriffe und an Frauenstraftaten usw....

[Crispy]

Also 5 Jahre im Gefängnis in den A**** gef**** zu werden ist bestimmt nicht schön, weil man ein Kind mißbraucht hat. Dann doch lieber 10 Jahre zu Fuß zur Arbeit.
Ein entlassener Straftäter steht auf der sozialen Leiter meist soweit unten, daß er sich 1.) gar kein Auto leisten kann und 2.) gar keine Arbeit findet, um damit dorthin zu fahren.

Die MPU nach 5 Jahren finde ich auch Schikane, zumal der zeitliche Bezug zur Strafe überhaupt nicht mehr gegeben ist. Der TE wird schon wissen, daß er damals Mist gebaut hat. Entweder hat er daraus gelernt oder sich einfach nicht mehr erwischen lassen.

[Gast_nypdcollector_*]

Ein Verkehrstraftäter ist doch kein Schwerverbrecher

bei richtigen Strafttäter

Ein Verkehrsstraftäter ist ein Straftäter, wie jeder andere auch. Ein Mörder ist ein Straftäter, ein Vergewaltiger ist ein Straftäter, aber eben auch ein Betrüger, Steuerhinterzieher und jemand, der betrunken Auto fährt und andere dabei in Lebensgefahr bringt.

[Gast_Gib ein Deutschen die Macht....._*]

Für ...nypdcollector .... glaube du hast garnichts verstanden... es geht nur darum wann !!!! und wie kann ein Verkehrsstraftäter zur verantwortung gezogen werden... Es geht einfach nur darum wie Mitarbeiter der Behörde aus langeweile Mensche in die Tiefe reißen können.... Ich bin der Meinung, das ein Gericht/ Behörden eine Entscheidung trifft und dann der Verkehrsstraftäter sofort zur Verantwortung gezogen wird und nicht erst nach 5 Jahren usw... So, dann ist für mich hier schluss.... ist mir langsam zu blöd hier immer wieder das gleiche zuerklären um was es mir hier geht .... Gruss......

[peter K]

Herr wirf Hirn vom Himmel...

Das reicht noch nicht, man muß auch fangen können.

[Gast_VKing23_*]

Hallo miteinander,
falls es den Urheber dieses Themas noch interessiert, ich durchlebe grade einen ähnlichen Fall.

Vor 4 1/2 Jahren bin ich mit 1,65 Promille auf dem Fahrrad angehalten worden und zu einer Geldstrafe verurteilt worden. Mehr kam damals nicht, keine MPU, keine Sperre, nix. Im April des letzten Jahres bin ich nun zu schnell gefahren und habe einen Punkt kassiert. Das hätte aber besser nicht passieren dürfen, denn die nette Sachbearbeiterin des Strassenverkehrsamt hat sich auch mal meine Akte geben lassen und die Tat von 1999 gesehen. Und jetzt rate mal? Ja genau, im September flatterete die Aufforderung zur MPU ins Haus. Nach 4 1/2 Jahren! Da kann sich wohl jeder ausmalen, wie man sich da fühlt. Na ja, ich ging zum Anwalt, und dieser hat mir geraten, die MPU nicht zu absolvieren und den Weg des Verwaltungsverfahren einzuschreiten. Eine MPU nach so langer Zeit ist zwar rechtlich leider möglich, aber nicht verhältnissmäßig. Seit Tatzeit sind 5 Jahre vergangen, in denen ich im Strassenverkehr teilgenommen habe, ohne wieder in Bezug auf Alkohol auffällig zu werden. Aber, es halt nix, das Amt hat unseren Wiederspruch auf die Anordnung zur MPU fachmännisch abgeleht und nun, nach weiteren drei Monaten, mir die Fahrerlaubnis entzogen. Bin ja auch eine extreme Gefahr für den Verkehr und die öffentliche Ordnung! Das ich nicht lache! Ich bin jetzt ohne Führerschein und hoffe auf eine positive Entscheidung des Verwaltungsgerichts, dass der einstweiligen Verfügung stattgegeben wird (da ich ja seit Tatzeit nicht mehr auffällig geworden bin in Bezug auf Alkohol).

Was soll ich sagen? Ich denke, dir wird (fast) das selbe blühen. Gegen die MPU wirst du dich nicht wehren können (was eine riesen Sauerei ist!). Da wird dir wohl nur der gerichtliche Weg bleiben, oder du gehst zur MPU.

[Uwe W]

@VKing23: Dann berichte bitte, sobald das Gericht entschieden hat (auch wenn die Entscheidung negativ sein sollte, wäre eine Mitteilung sehr nützlich für andere Leute in einer entsprechenden Situation).

Hier wurde die Führerscheinstelle anscheinend nicht direkt von dem Alkoholvergehen informiert, sondern hat erst aufgrund des Erreichens von 8 Punkten in Flensburg davon erfahren.

Entgegenhalten kann man Dir natürlich, dass bei der langen unauffälligen Zeit das Bestehen der MPU eigentlich kein Problem sein sollte.

Ich wünsche Dir jedenfalls, dasss Dein Anwalt Dich nicht falsch beraten hat.

[Ozelot]

Nach 5 Jahren zur MPU ???????


So war bei der Öffentlichen Rechtsauskunft.
Die haben ein schreiben aufgesetzt.
Und eine Woche später habe ich Post bekommen.,mit der erfreulichen
Nachricht das es sich mit der MPU erledigt hat.
Da meine Punkte in diesem Monat gelöscht worden sind und nun nichts mehr gegen mich vorliegt.


Mann muss auch mal Glück haben.

Gruß Tobias

[Gast_VKing23_*]

Ok, ich werde aber einen neuen Beitrag erstellen. Bitte Gedult bis heute mittag, muss noch einiges vorher erledigen.

[corneliusrufus]

Mir ist noch ein ganz anderer Argumentationszug eingefallen. Die Verhältnismäßigkeit hat mich darauf gebracht. Verstoß gegen die NMenschenwürde, einzuklagen beim Europäischen Gerichtshof.

Der Ursprungsfall war eine (heftige) Straftat. Durch den Weg der Instanzen waren bis zu einer Verurteilung mehr als zehn Jahre vergangen. Gegen das Strafmaß beschwerte sich der Täter beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte. Dieser urteilte bindend für die BRD, dass ein Strafmaß auch die Länge des völlig überzogenen zeitlichen Verfahrens mitberücksichtigen muss, da Strafe letztlich zeitnah zur Tat auszusprecghen ist.

Mit analoger Begründung kann auch hier argumentiert werden. Es gibt zwar kein Strafmaß (den Fahrerlaubnisentzug), wohl jedoch einen beschwerenden Verwaltungsakt, die Entziehung der Fahrerlaubnis bzw. sein Androhen als "Rechtsfolge" (hier wg. der Argumentation in "") bei Nichtvorlage einer positiven MPU.

Für das Organisationsversagen (die späte mögliche Kenntnisnahme der FSSt aufgrund ihrer Vorschriften) kann der Betroffene nichts. Daher muss die FSSt im Rahmen der Verhältnismäßigkeitsprüfung zunächst prüfen, ob sie eine mildere Ma0nahme treffen kann. (Könnte sie, wenn sie prüfen würde, ob Alkoholmissbrauch NOCH vorliegt. - Nach anderer Meinung kann sie es nicht, weil im Gesetz die Folge MPU direkt benannt ist.) Wenn ihr das Ergebnis vorliegt, so hat sie auch noch zu prüfen, ob das Ergebnis verfassungsgemäß ist. Darunter fällt auch die Prüfung auf Verletzung der Menschenwürde durch Diskriminierung.

Hat sie Zweifel daran, so muss sie das Verfahren aussetzen und die Verfassungsmäßigkeit prüfen lassen! (Das macht Arbeit, die gerne umgangen wird.) Bei erheblichen Zweifeln darf sie nicht bis dahin entscheiden!

Der Weg zum Verfassungsgericht steht jedem Betroffenen frei. Dort snd die Aussichten jedoch nciht unbedingt gut in vorliegenden Fall. (Weil damals, s.o., das BVerfG keine Bedenken hatte.) Daneben bleibt unabhängig davon der Weg zum Europäischen Weg für Menschenrechte offen.

Ich hoffe, die Betroffenen können mit ihren Anwälten damit etwas anfangen.

Was ich jedoch mit auf den Weg geben möchte: Bei sehr vielen Suchtkranken sowie bei vielen, die sich dahin entwickeln, sind Auffälligkeiten im Verkehr gegeben. Diese werden jedoch oftmals in Abständen von mehreren Jahren erst entdeckt. Das liegt daran, dass wir in unserer Gesellschaft so liberal sind und nicht montags die Ausfallstraßen absperren und eine Alkohol-/BTM-Kontrolle für jedermann durchführen.

Sprich: Bitte überdenkt neben diesem juristischen Weg, ob in Wirklichkeit nicht die Betroffenen doch ein massiveys Problem haben, dass sie gerne verniedlichen, verharmlosen (etc.), da sie so nochmals davon kommen. Befragt das gewissen und handelt, falls ihr den Warnschuss so deutlich vernommen habt. Es gibt an der Pinwand mehrere Hilfelinks/-threads.

Sonst ist bei der nächsten Verkehrskontrolle dann doch der Lappen futsch und obige Mühe ad absurdum geführt.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Mr.T]

@corneliusrufus
Habe ich das richtig verstanden:
Die FSST soll das Verfahren vor den EuGH bringen?

[corneliusrufus]

Nicht ganz richtig verstanden. Die FSSt muss ihren Verwaltungsinternen Weg beschreiten. Der Sachbearbeiter müßte zu seinem Vorgesetzten gehen, der dann wiederum ... Bis einer der Vorgesetzten entscheidet, eine Anfrage beim Bundesverfassungsgericht zu stellen, ob diese Bestimmung im vorliegenden Fall verfassungskonform ist.

Die Erfahrung zeigt: Da versandet, weil die Kette meist im ersten Glied unterbrochen wird. Die meisten Behördenchefs haben nicht den Mut (mit möglichen gravierenden Nachteilen für ihr Weiterkommen), wenn sie an dem, was sie täglich tun (müssen), so erheblich inhaltlich zweifeln. (Alte Erfahrung: Man kann sich nicht selbst kontrollieren.)

Infolge dessen unterbleibt die behördenseitliche Anrufung fast immer.

Beruhigend für die Verwaltung ist die Tatsache, dass der Betroffene sich gerichtlich wehren kann. Damit wird die eigene Verantwortung und Verantwortlichkeit delegiert.

Ein Hinweis bei der Behörde im Vorfeld, dass ein Menschenrechtsverstoss vorliegt, ist dennoch opportun. Denn sollte er im Nachhinein (gerichtlich bestätigt) vorliegen, dann beginnt die Amtshaftung mit Schadenersatz für den Betroffenen. Hier z.B. Taxifahrten, Bustickets etc.

Noch eine Bemerkung: Manche Behörden sehen durchaus ihre Verantwortung. Nämlich für die Allgemeinheit. Wenn so der Schutz für diese wegfällt, weil eine Bestimmung (wegen Verstoßes gegen die Menschenwürde) nichtig ist/wird, dann ist in der Übergangszeit (bis zur neuen gesetzlichen Regelung) die Allgemeinheit ungeschützt.

[Das kann nan derzeit gerade in den Auswirkungen des Urteil des EUGH zur Anerkenntnis ausländischer Fahrerlaubnisse beobachten.] {Nichts desto weniger ist dieses auch eine der Formen, wie unser Recht modernisiert wird: Durch Schließen enstehender Lücken.}

Der individuelle Rechtsschutz des Einzelnen muss nicht zwangsläufig im Rechtsschutzinteresse der Allgemeinheit liegen.

Aus diesem Wissen heraus und zu den vorher bemerkten Sucht- und/oder Missbrauchscharakteristika meines vorherigen Postings kann entnommen werden, dass im FE-Recht die FSSt (sehr sehr häufig) den richtigen Weg einschlagen, sprich nach Auffälligkeiten entziehen bzw. Auflage ÄG/MPU anordnen. Das hat auch der Gesetzgeber als Schutz für die Allgemeinheit (richtigerweise) so gewollt .

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Mr.T]

eine Anfrage beim Bundesverfassungsgericht zu stellen, ob diese Bestimmung im vorliegenden Fall verfassungskonform ist.

Nach welcher Rechtsgrundlage ist das möglich?

[corneliusrufus]

Die Rechtsgrundlage ist mir so nicht bekannt. Sie folgt jedoch daraus, dass generell nur Gesetzte und Vorschriften angewendet werden dürfen, die verfassungskonform sind. Denn die Verfassung gilt unmittelbar und hat Vorrang. Daraus hat sich dann die Praxis entwickelt, dass ein beamter, der Zweifel an der verfassungskonformität seines Handeln hat, seinen Vorgesetzten zu informieren hat.

Ich denke, die Juristen im Forum können dazu mehr sagen.

Wo das genaue Verfahren (wenn überhgaupt) geregelt ist, da werde ich auf linkem Fuß erwischt. Ich bin Ingenieur und kein Jurist. Mein Wissen resultiert lediglich asu der einen oder anderen leidigen Erfahrung und der einen oder anderen Auseinandersetzung im Verwaltungsrecht.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Andreas]

Nicht ganz richtig verstanden. Die FSSt muss ihren Verwaltungsinternen Weg beschreiten. Der Sachbearbeiter müßte zu seinem Vorgesetzten gehen, der dann wiederum ... Bis einer der Vorgesetzten entscheidet, eine Anfrage beim Bundesverfassungsgericht zu stellen, ob diese Bestimmung im vorliegenden Fall verfassungskonform ist.

Sorry, aber das ist Quatsch. Eine solche Regelung gibt es nicht und das BVerG würde eine solche "Vorlage" einer Behörde überhaupt nicht annehmen. Im übrigen kann auch ein Betroffener i. d. R. das BVerfG erst anrufen, wenn der ordentliche Rechtsweg erschöpft ist.

[corneliusrufus]

Ich bin mir da nicht sicher. ich hatte einen verwaltungsbeamten gefragt, was zu tun ist, wenn er die Vorschrift für Verfassungswidrig hält. Darauf kam obige Antwort. Ich hatte dann später einen Professor für Juristik gefragt. Es kam dieselbe Antwort.

Wenn diese (nun von mir wiedergegebene Aussage) quatsch sein sollte, dann wenn warum? Auf die Begründung wäre ich gespannt!

Als ich Soldfat war, hat man mir beigebracht, dass ich Befehlen gehorchen müßte. Allerdings nciht Befehlen, die gegen die Verfassung verstießen. (Denn dann fehlte dem befehl eine der wesentlichen grundlagen eines Befehles, nämlich Rechtmäßigkeit.) Auf mein damaliges nachfragen kam die Aussage, wenn Sie den Befehl verweigern landen Sie im Bau oder bekommen später Recht.

Nochmals und zusätzlich: Wo steht geschrieben, dass eine Anweisung/Verordnung/Gesetz auszuführen ist, dass verfassungswidrig ist? Denn darauf beruft sich Andreas ja hier mit seinem Verständnis.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Andreas]

Nochmals und zusätzlich: Wo steht geschrieben, dass eine Anweisung/Verordnung/Gesetz auszuführen ist, dass verfassungswidrig ist? Denn darauf beruft sich Andreas ja hier mit seinem Verständnis.

Du verstehst mich falsch. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass nicht jede kleine Behörde einfach bei Bedenken gegen eine Rechtsvorschrift eine Anfrage beim BVerfG starten kann. Das müßte schon auf dem Klageweg erfolgen. Gegen das neue Gesetz zur Einführung von Hartz IV haben sich z. B. einige Bayer. Landkreise zusammengeschlossen, die mit einer Klage vor dem BVerfG gegen dieses Gesetz vorgehen wollen. Wäre eine "einfache Vorlage" beim BVerfG möglich, hätten sich die Landkreise diese Klage sparen können.

[corneliusrufus]

Ich teile Deine Ansicht, Andreas. Deshalb wohl damals die Auskunft über die Vorgesetzten des Vorgesetzten, bis sich dann auch behördlicherseits ein Vorlagerecht ergibt. (Mit HARTZ IV sehe ich die praktischen Auswirkungen.)

Zunächst sollte bei der Abfassung eines gesetzes ja schon geprüft werden, ob es verfassungskonform ist. Dann sollte es vom Bundespräsidialamt (bei Bundesgesetzen) nochmals auf Verfassungskonformität geprüft wird, bevor es dort vom Bundespräsidenten gezeichnet und ausgefertigt wird.

Die Vergangenheit hat dahingegen immer wieder Fälle hervorgebracht, wo trotzdem Fehler in der Verfassungkonformität übersehen worden sind. (Kwein Wunder bei der Vielzahl der Gesetze und der möglichen Konstellationen.)

Ein einfacher Amtsrichter kann sofort seinen Fall dem BVerfG vorlegen, wenn er der Ansicht ist, das Ergebnis wäre verfassungswidrig.

Der Beamte vor Ort kann das nciht. Deshalb der Weg zum Vorgesetzten und so weiter.

Bis wohin, da bin ich völlig überfragt. Ich wünsche mir, die Juristen in diesem Forum würden hier Auskunft geben.

Denn das Problem ist von haus nicht allein im Verkehrs- bzw. Verwaltungsrecht beschränkt.

Liebe Geet-Ings, Cornelius


PS: Entschuldige bitte Andreas, wenn ich Dich missverstanden habe. Ich will Dir jedenfalls keine Ansicht zu unterschieben suchen.

[Uwe W]

Eine Vorlagerecht zum Bundesverfassungsgericht steht Behörden im Gegensatz zu Gerichten grundsätzlich nicht zu.
Deshalb bringt es auch nichts, den Fall an immer höhere Vorgesetzte vorzulegen.

Lediglich Regierungen (Bundes-/Landesregierungen) können die verfassungsmäßigkeit von Gesetzen überprüfen lassen.
Verfassungsbeschwerden können auch von Kommunen (Gemeinden, Landkreisen) eingelegt werden, wenn ein Gesetz diese Körperschaften unmittelbar belastet (z.B. finanziell).
Dass ein Beamter das Gesetz für verfassungswidrig hält, reicht aber für eine Verfassungsbeschwerde nicht aus.

[corneliusrufus]

Das mag sein, Uwe, dass ein Beamter selbst kein (Organ-)Klageberechtigung hat. Nur eine verfassungswidrige Bestimmung DARF er nicht ausführen. Schließlich hat er auf die Verfassung gewchworen. Und eine verfassungswidrige Bestimmung ist nichtig.

Wie das Problem dann für den beamten zu lösen ist (außer der Weitergabe an seinen Vorgesetzten) ist mir nicht bekannt. Nur: ich kann mir kaum in unserem (über-)regelten Staat vorstellen, dass es dafür keine Lösung ebreits auf behördlicher Seite geben soll.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[corneliusrufus]

Ich habe im Bundesbeamtengesetz nachgelesen. Dort habe ich einige entsprechende Bestimmungen gefunden.

Bundesbeamtengesetz (BBG)

in der Fassung vom 27. Februar 1985



§ 55

Der Beamte hat seine Vorgesetzten zu beraten und zu unterstützen. Er ist verpflichtet, die von ihnen erlassenen Anordnungen auszuführen und ihre allgemeinen Richtlinien zu befolgen, sofern es sich nicht um Fälle handelt, in denen er nach besonderer gesetzlicher Vorschrift an Weisungen nicht gebunden und nur dem Gesetz unterworfen ist.


§ 56

(1) Der Beamte trägt für die Rechtmäßigkeit seiner dienstlichen Handlungen die volle persönliche Verantwortung.

(2) Bedenken gegen die Rechtmäßigkeit dienstlicher Anordnungen hat der Beamte unverzüglich bei seinem unmittelbaren Vorgesetzten geltend zu machen. Wird die Anordnung aufrechterhalten, so hat sich der Beamte, wenn seine Bedenken gegen ihre Rechtmäßigkeit fortbestehen, an den nächsthöheren Vorgesetzten zu wenden. Bestätigt dieser die Anordnung, so muß der Beamte sie ausführen, sofern nicht das ihm aufgetragene Verhalten strafbar oder ordnungswidrig und die Strafbarkeit oder Ordnungswidrigkeit für ihn erkennbar ist oder das ihm aufgetragene Verhalten die Würde des Menschen verletzt; von der eigenen Verantwortung ist er befreit. Die Bestätigung hat auf Verlangen schriftlich zu erfolgen.

(3) Verlangt der unmittelbare Vorgesetzte die sofortige Ausführung der Anordnung, weil Gefahr im Verzuge besteht und die Entscheidung des nächsthöheren Vorgesetzten nicht rechtzeitig herbeigeführt werden kann, so gilt Absatz 2 Satz 3 und 4 entsprechend.


§ 58

(1) Der Beamte hat folgenden Diensteid zu leisten: "Ich schwöre, das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland und alle in der Bundesrepublik geltenden Gesetze zu wahren und meine Amtspflichten gewissenhaft zu erfüllen, so wahr mir Gott helfe."

Danach ist also die Ansicht im Wesentlichen richtig, dass der Beamte bei Zweifeln an der Verfassungsgemäßheit seiner Anordnungen, seine Vorgesetzten einbeziehen muss.. Insbesondere darf er nicht die Würde eines menschen verletzen.

Genau auf letzteres habe ich abgehoben.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Uwe W]

Die entsprechenden Paragrafen in den Beamtengesetzen (Führerscheinangelegenheiten werden von Landesbeamten bzw. kommunalen Beamten durchgeführt, für die die Landesbeamtengesetze gelten) sagen aber nur aus, dass der Beamte die Rechtmäßigkeit von dienstlichen Anordnungen seiner Vorgesetzten (bis hinauf zum Minister) prüfen muss und ggf. die Vorgesetzten informieren muss.

Diese Bestimmung sagt keineswegs aus, dass der Beamte sich über den Wortlaut geltender Gesetze hinwegsetzen darf, wenn er meint, das Gesetz sei nicht verfassungsgemäß.
Bis zur Feststellung der Verfassungswidrigkeit eines Gesetzes muss jeder Beamte das Gesetz für verfassungskonform halten.
Das schließt natürlich nicht aus, dass der Beamte bei der Gesetzesauslegung immer die verfassungskonforme Auslegung wählen muss.

Ist das Gesetz aber eindeutig auszulegen, so hat der Beamte keinen Spielraum mehr, die Verfassungswidrigkeit selber zu überprüfen.

[corneliusrufus]

Im Kern stimmt das. Aber das beamtengesetz regelt auch ausdrücklich die "Würde des Menschen". Ist diese betroffen, dann DARF der Beamte so nicht handeln. Dabei bleibt es. Genau hierauf wird ja abgehoben.

(Wenn die Menschenwürde nicht verletzt ist, das betreffende gesetz also nur gegen andere Verfassuingsbestimmungen, dann muss, wie Uwe richtigerweise schreibt, der Beamte das gesetz ausführen. - Eine Gratwanderung ist allerdings möglich.)

In der Praxis wird dem Beamten nur der Weg bleiben, sich die Bestätigung der Anweisung schriftlich zu holen.

Es bleibt ihm jedoch überlassen, den Betroffenen auf seine Bedenken in der Verfassungskonformität hinzuweisen.

Ich habe im Bundesverfassungsgerichtsgesetz nachgelesen. Diese haben dann einen unmittelbaren Anspruch auf Prüfung durch das BVerfGericht, sobald es zu einem Verwaltungsakt gekommen ist. GGf. (und regelmäßig mit Ausnahmen) ist vorher jedoch der allgemeine Rechtsweg einzuhalten. Das gilt für die Anrufung des EuGH im übrigen nicht!

Würden die Bestimmungen des Bundesbeamtengesetzes (analog die der Bundesländer) mit der "Meldepflicht" an den Vorgesetzten ernstgenommen werden, dann müßte in der Kette schlussendlich die Bundesregierung selbst eine Klage auf Verfassungskonformität einer Einzelfallentscheidung einreichen. Doch das ist hypothetisch.

Wichtiger ist da, dass mit dem Hinweis auf Verfassungsrechtlcihe Bedenken seiner Anordnungen der Beamte nicht nur für seine Behörde Ansprüche übber eine Amtshaftung auslösen kann, sondern ggf. selbst (rückgreifend) haftet, wenn er nicht das Verfahren im BBG einhält, sprich die Weitergabe von seinen Bedenken an den Vorgesetzten.

Letztendlich geht es ja genau darum: Der Betroffene will nachträglich sein recht erhalten und für das zwischenzeitliche Unrecht Schadenersatz/Wiedergutmachung erhalten.

Im Umkehrschluss: Für eine schnelle Durchsetzung seiner Ansprüche taugt der Weg zum Bundesverfassungsgericht nciht unbedingt. beim EuGH sieht es schon anders aus.

Liebe Greet-Ings, Cornelius