EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis, Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[Andreas]

Konsequenz:
Der Betroffene ist zwar nach wie vor im Besitz seines NL-Führerscheins. Ihm wurde jedoch das Recht aberkannt, damit in D zu fahren.

Da hätten wir doch einen Fall, den es angeblich nie geben dürfte.......

[Gast_Johnnie Walker_*]

Zum Sachverhalt:
Ausgangspunkt war ein 47-Jähriger. der im Jahr 2001 wegen Alkohol seinen Führerschein abgeben musste und zum Neuerwerb eine MPU hätte machen müssen. Stattdessen hat er es vorgezogen, Ende 2002 in den NL eine neue FE zu erwerben. Daraufhin leitete die zuständige Fahrerlaubnisbehörde ein Untersagungsverfahren ein, das nun vor dem Verwaltungsgericht München zu entscheiden war.
Aus der Süddeutschen Zeitung vom 05.02.2005:

"Die Richter der 6. Kammer gaben dem Amt Recht. Trotz des grundsätzlichen Anerkennungsgebots der einschlägigen EU-Richtlinien habe jedes Mitgliedsland die Möglichkeit, in seinem Hoheitsgebiet die nationalen Vorschriften über den Entzug, die Aussetzung und die Aufhebung einer Fahrerlaubnis anzuwenden. Anders als bei der Feststellung des Wohnsitzes und der Aufenthaltsdauer bestehe hier keine ausschließliche Prüfkompetenz des Ausstellungsstaates. In den nicht harmonisierten Bereichen erhielten die Mitgliedsstaaten daher die Kompetenz, geeignete Maßnahmen zu ergreifen, wenn der Betroffene trotz der in einem anderen Mitgliedsstaat erworbenen EU-Fahrerlaubnis nach den nationalen Regeln und Kriterien nicht zum Führen von Kraftfahrzeugen geeignet sei (Az. M 6b S 04.5543)."

Konsequenz:
Der Betroffene ist zwar nach wie vor im Besitz seines NL-Führerscheins. Ihm wurde jedoch das Recht aberkannt, damit in D zu fahren.

Ja, ja die 6 Kammer des Verwaltungsgerichts München:Süddeutsche 27.01.2005: da wissen sie nix und wollen diese Frage dem EuGH vorlegen: siehe unten

Süddeutsche 05.02.2005: da meinen sie Erkenntnis gewonnen zu haben: siehe oben.

Aufgehoben werden sie werden: siehe in einigen Monaten:

Grundsatzprozess um Wiedererteilung einer deutschen Fahrerlaubnis

Früherer Drogenstraftäter kämpft um Führerschein

Landratsamt will nach Prüfung in Österreich erworbenes Dokument nicht ohne "Idiotentest" umschreiben

Von Ekkehard Müller-Jentsch

Der Kampf eines wegen zahlreicher Drogen-,Kriminal- und Verkehrsdelikte erheblich vorbestraften Münchners um seinen Führerschein hat sich zu einem juristischen Grundsatzstreit von bundesweiter Bedeutung entwickelt. Das Verwaltungsgericht München wird den Fall deshalb dem EuGH vorlegen. Dem 32-jährigen wurde im Oktober 1995 rechtskräftig die Fahrerlaubnis entzogen. seine Sperrfrist lief im Dezember 1997 ab. Doch nach dem Willen deutscher Behörden soll er erst dann wieder ans Steuer eines Fahrzeugs dürfen, wenn er eine MPU den sogenannten Idiotentest, ohne Beanstandung absolviert hat. Vor allem soll geklärt werden, ob der Mann noch Rauschgift wie Kokain, Heroin und Ecstasy konsumiert.
Der Münchner war, nachdem er seine Haftstrafe von rund dreieinhalb Jahren abgesessen hatte, nach Österreich umgezogen. In der mündlichen Verhandlung vor dem VG betonte er aber noch einmal nachdrücklich, dass er keineswegs der klassische "Führerscheintourist" gewesen sei, sondern wegen einer Arbeitsstelle seinen Wohnsitz nach Innsbruck verlegt hatte. Im Sommer 2002 erwarb er dort die österreichische Fahrerlaubnis. Ein Jahr danach war er in den Landkreis München zurückgezogen und verlangte nun vom Landratsamt München, dass ihm dieses Papier in ein deutsches "umgeschrieben" werden solle. Das Landratsamt weigerte sich und verlangte, den Psychotest über die Eignung zum Führen von Kfz beizubringen.
Daraufhin legte der Betroffene eine positive Stellungnahme der verkehrspsychologischen Untersuchungsstelle Tirol "Kuratorium für Verkehrssicherheit" vor. Das müsse genügen, meinte der Münchner. Denn alle EU-Staaten seien durch ein Urteil des EuGH dazu verpflichtet, untereinander die Führerscheine aus anderen EU-Staaten anzuerkennnen.
Das Landratsamt hielt dagegen, dass dieses österreichische Gutachten in keiner Weise mit der deutschen MPU zu vergleichen sei, da seien bloß standardisierte Fragebögen abgehakt worden. Auf dem jahrelangen Rauschgiftkonsum sei der Tiroler Gutachter überhaupt nicht eingegangen. Es läge nicht einmal eine Untersuchung vor, ob der 32-jährige inzwischen clean sei - andere aussagekräftige Nachweise seiner Abstinenz habe er auch nicht vorgelegt.
So kam der Fall vor das Verwaltungsgericht (VG). Hier beruft sich der Münchner in erster Linie auf das besagte EuGH-Urteil: Die in einem anderen Mitgliedsstaat erworbenen Führerscheine müssten anerkannt werden, sobald die jeweiligen strafrechtlichen Sperrfristen abgelaufen seien (Az.: C-476/01). Die Vorsitzende Richterin der Kammer 6a, Gertraud Foerst, stellte aber fest: "Bei dieser EuGH-Entscheidung ging es nur um den Wohnsitz un die Sperrfrist." Die Europarichter hätten aber nicht geprüft, ob bei einer erforderlichen medizinisch psychologischen Untersuchung innerstaatliche Richtlinien angewendet werden dürfen. Zu dieser zentralen Frage gebe es bisher keinerlei Rechtsprechung. "Wir beabsichtigen deshalb, das Verfahren auszusetzen und die Problematik dem EuGH vorzulegen."
Der Anwalt des Münchners stimmte dem Vorschlag zu: "Das würde sehr vielen ähnlichen Fällen zur Klarheit verhelfen." Er verlangte jedoch. dass der österreichische Führerschein seines Mandanten bis dahin "geduldet" werde. Denn bis der EuGH enscheide, würden Jahre vergehen. Dieses Ansinnen lehnte die Vertreterin des Landratsamts jedoch kategorisch ab. Einen anderen Vorschlag des Gerichts, dass der Kläger den psychologischen Test der deutschen MPU nachholen solle, ihm vergleichbare Teile des österreichischen Gutachtens jedoch anerkannt werden könnten, lehnte wiederum der Münchner ab: "Ich habe ganz normal meinen neuen Führerschein in Österreich gemacht und mir hat niemand gesagt, dass er später in Deutschland nicht anerkannt werden würde - irgendwann müssen unsere behörden akzeptieren, dass ich einen Strich unter mein Vorleben gezogen habe."
Das Gericht erklärte nach kurzer Beratung, dass es derzeit zu der Rechtsauffassung tendieren würde, die Forderung des Landratsamts nach einer deutschen MPU als rechtmäßig anzusehen. Dennoch sei es sinnvoll, die offenen Fragen vom Europagericht klären zu lassen.

Quelle: Süddeutsche Zeitung Nr.18/2005 Seite 42

[Peter Lustig]

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Aufgehoben werden sie werden: siehe in einigen Monaten:
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Was macht Dich da so sicher? Reines Wunschdenken - nichts Anderes bis jetzt. Indem Du hier seitenweise längst bekannte olle Kamellen gebetbuchartig zitierst und wiederkäust, änderst Du daran auch nichts.

Der Beitrag wurde von Peter Lustig bearbeitet: 08.02.2005, 10:42

[strichachtdoktor]

"Die Richter der 6. Kammer gaben dem Amt Recht. Trotz des grundsätzlichen Anerkennungsgebots der einschlägigen EU-Richtlinien habe jedes Mitgliedsland die Möglichkeit, in seinem Hoheitsgebiet die nationalen Vorschriften über den Entzug, die Aussetzung und die Aufhebung einer Fahrerlaubnis anzuwenden. Anders als bei der Feststellung des Wohnsitzes und der Aufenthaltsdauer bestehe hier keine ausschließliche Prüfkompetenz des Ausstellungsstaates. In den nicht harmonisierten Bereichen erhielten die Mitgliedsstaaten daher die Kompetenz, geeignete Maßnahmen zu ergreifen, wenn der Betroffene trotz der in einem anderen Mitgliedsstaat erworbenen EU-Fahrerlaubnis nach den nationalen Regeln und Kriterien nicht zum Führen von Kraftfahrzeugen geeignet sei (Az. M 6b S 04.5543)."

Wenn es so stimmt, wie Kammer 6 (s.hier oben) und Kammer 6a (s.weiter o.) zu entscheiden versuchen, dann besteht in der Tat Klaerungsbedarf vor dem EuGH. Ist ein typisches Zeichen, wenn mal so und mal so entschieden wird, weil die Grundlage entweder fehlt oder nicht stabil genug ist. beide Entscheidungen sind nur Ausdruck einer gewissen Hilflosigkeit.
Wobei die Tendenz in die Richtung geht, zu denken, die letzte Entscheidung zur Eignung treffen die nationalen, also hier die deutschen Behoerden.

Ich denke dagegen, dass die Entscheidung zur Eignung getroffen sein muss, bevor eine Fahrerlaubnis erteilt wird. Mit dem Zeitpunkt zur Zulassung zu einer staatlichen Pruefung (Fuehrerschein, Examen, Facharzt, Doktor etc.) sind die Erteilungsvoraussetzungen geprueft und das Vorliegen dieser bestaetigt.

Das muss auch dann gelten, wenn bestimmte Voraussetzungen nicht explizit geprueft worden sind, weil es z.B. keinen Zweifel am Vorhandensein der Voraussetzungen gab oder weil es keine nationale Regel zur Ueberpruefung dieser Voraussetzungen im Ausstellerland gab. Denn sonst wuerde jedes Aufkommen irgendwelcher Zweifel zu einer permanenten Kontrolle aller moeglichen ergangenen Entscheidungen fuehren - was fuer die Rechtssicherheit gar nicht gut waere.

Daher sehe ich das hoeherrangige "Gut" in der Entscheidung, den Fuehrerschein zu erteilen und die ausstellende Behoerde hat damit umfassend die Verantwortung fuer diese Entscheidung uebernommen. Erst bei dem Vorliegen eines neuen Grundes, Zweifel an der Fahreignung des betroffenen EU-FS-Inhabers sind imho Massnahmen zu ergreifen. Das ist dann auch wieder vereinbar mit dem Eu-GH-Urteil vom 29.04.04.

[Gast_Johnnie Walker_*]

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Aufgehoben werden sie werden: siehe in einigen Monaten:
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Was macht Dich da so sicher? Reines Wunschdenken - nichts Anderes bis jetzt. Indem Du hier seitenweise längst bekannte olle Kamellen gebetbuchartig zitierst und wiederkäust, änderst Du daran auch nichts.

Zunächst mal, Peter Lustig, stellte ich mit den ollen Kamellen nur einen Widerspruch innerhalb von 8 Tagen Berichterstattung heraus, der Dir nicht aufgefallen ist.

Grundsätzlich haben wir akzeptiert, daß die DM gegangen ist; sind aber nicht in der Lage den nationalen Souveränitäts-Verlust in der Judikative zur Kenntnis zunehmen.

Das Urteil wir aufgehoben, da es sich nicht an Recht und Gesetz hält (Grundgesetz Art. 20) Im Widerspruch zu nationalem Recht ist EU-Recht vorangig.

Nachstehend findest Du anwendbares EU-Recht. (Olle Kamellen für Dich?)


78
Nach alledem ist auf den zweiten Teil der Vorlagefrage zu antworten, dass Artikel 1 Absatz 2 in Verbindung mit Artikel 8 Absatz 4 der Richtlinie 91/439 so auszulegen ist, dass ein Mitgliedstaat die Anerkennung der Gültigkeit eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins nicht deshalb ablehnen darf, weil im Hoheitsgebiet des erstgenannten Mitgliedstaats auf den Inhaber des Führerscheins eine Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer von diesem Staat erteilten Fahrerlaubnis angewendet wurde, wenn die zusammen mit dieser Maßnahme angeordnete Sperrfrist für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis in diesem Mitgliedstaat abgelaufen war, bevor der Führerschein von dem anderen Mitgliedstaat ausgestellt worden ist.




Kosten

79
Die Auslagen der deutschen, der italienischen und der niederländischen Regierung sowie der Kommission, die Erklärungen vor dem Gerichtshof abgegeben haben, sind nicht erstattungsfähig. Für die Beteiligten des Ausgangsverfahrens ist das Verfahren Teil des bei dem vorlegenden Gericht anhängigen Verfahrens; die Kostenentscheidung ist daher Sache dieses Gerichts.


Aus diesen Gründen



DER GERICHTSHOF (Fünfte Kammer)



hat


1.
Artikel 1 Absatz 2 in Verbindung mit Artikel 7 Absatz 1 Buchstabe b und Artikel 9 der Richtlinie 91/439/EWG des Rates vom 29. Juli 1991 über den Führerschein in der Fassung der Richtlinie 97/26/EG des Rates vom 2. Juni 1997 ist so auszulegen, dass ein Mitgliedstaat einem von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerschein die Anerkennung nicht deshalb versagen darf, weil nach den ihm vorliegenden Informationen der Führerscheininhaber zum Zeitpunkt der Ausstellung des Führerscheins seinen ordentlichen Wohnsitz im Hoheitsgebiet dieses Mitgliedstaats und nicht im Hoheitsgebiet des ausstellenden Mitgliedstaats gehabt hat.



2.
Artikel 1 Absatz 2 in Verbindung mit Artikel 8 Absatz 4 der Richtlinie 91/439 ist so auszulegen, dass ein Mitgliedstaat die Anerkennung der Gültigkeit eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins nicht deshalb ablehnen darf, weil im Hoheitsgebiet des erstgenannten Mitgliedstaats auf den Inhaber des Führerscheins eine Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer von diesem Staat erteilten Fahrerlaubnis angewendet wurde, wenn die zusammen mit dieser Maßnahme angeordnete Sperrfrist für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis in diesem Mitgliedstaat abgelaufen war, bevor der Führerschein von dem anderen Mitgliedstaat ausgestellt worden ist.

[Bayer]

Erst bei dem Vorliegen eines neuen Grundes, Zweifel an der Fahreignung des betroffenen EU-FS-Inhabers sind imho Massnahmen zu ergreifen. Das ist dann auch wieder vereinbar mit dem Eu-GH-Urteil vom 29.04.04.

Vielleicht gabs bei dem neuen Fall ja neue Gründe. Warum sollte das gleiche Gericht einmal so und einmal so entscheiden.
@Peter Lustig
Was stand denn da noch alles oder war das der ganze Artikel ?

[Peter Lustig]

Der Artikel war schon noch etwas länger. War mir nur zu mühsam, ihn komplett abzuschreiben. Der Rest enthält im Wesentlichen die Sachverhaltsschilderung; die Zusammenfassung und wesentlichen Aussagen habe ich zitiert.

Noch ein kurzes Zitat aus dem Schluss des Artikels:

Der Mann hat durch seinen Versuch, die MPU zu umgehen, den Verdacht erregt, dass er Eignungsmängel vertuschen will. Das Führerscheinamt darf ihm deshalb das Recht aberkennen, mit der holländischen Lizenz in Deutschland zu fahren.

[Sam]

Man einige in diesem Board haben echt Probleme, gott sei dank hab ich sehr sehr gute chancen meinen lappen CZ ( bei eignungszweifel meinetwegen auch mit Mpu ) bald wiederzubekommen und diesmal behalt ich ihn auch und wenn ich X oder Andy mal begegnen sollte, möcht ich mal sehen ob die dann immer noch so große Töne spucken. (das war allerdings keine Gewaltandrohung oder so ein Shit, ich bin nicht Gewalttätig ) Ich komm euch dann auch gerne mal besuchen zum Beweis.

( Nur sehe ich sicher besser aus hab ne geilere Frau, ein besseren Job mehr Geld, ein schöneres Auto, einen Längeren und dickeren Schw.... usw. Das ist ein Versprechen )

@ Levent, lass dich doch nicht von solchen typen provozeiren mann, ( bosver dostum ) die kochen auch nur mit Wasser.

@All ich weiss auch das levent manchmal unpassende beiträge (aber das tun wir alle von Zeit zu Zeit) bringt aber ihn gleich wie einen Kranken behandeln zu wollen hallte ich sicher für falsch.
Und das Ausländer in germany nicht immer Gerechtbehandelt wärden ist sicher auch oftmals richtig aber so ist die Welt nunmal.

Tut mir Leid für diesen Of Topic müll, aber musste mal sein.

Peace@All

[RA XDiver]

Ich komm euch dann auch gerne mal besuchen zum Beweis.

Ok, Samstag, 12.2.05 in MH. Da ist eh VP-Regionaltreffen.

wenn ich X oder Andy mal begegnen sollte, möcht ich mal sehen ob die dann immer noch so große Töne spucken.

Ich fürchte, dass ich Dich in Grund und Boden rede. Ich verdien damit mein Geld.
Wie ich bereits sagte, würde ich mich gerne auch mal mit RA Säftel unterhalten. Und der ist sicher ein kompetenterer Gesprächspartner als Du.

( Nur sehe ich sicher besser aus hab ne geilere Frau, ein besseren Job mehr Geld, ein schöneres Auto, einen Längeren und dickeren Schw.... usw. Das ist ein Versprechen )

Soviel zum Thema Niveau, naja, wer´s braucht.....

[Bayer]

Wie ich bereits sagte, würde ich mich gerne auch mal mit RA Säftel unterhalten. Und der ist sicher ein kompetenterer Gesprächspartner als Du.

Warum rufst Du ihn dann nicht einfach an ? Vielleicht möchte er ja auch mit Dir reden.

[strichachtdoktor]

Der Mann hat durch seinen Versuch, die MPU zu umgehen, den Verdacht erregt, dass er Eignungsmängel vertuschen will. Das Führerscheinamt darf ihm deshalb das Recht aberkennen, mit der holländischen Lizenz in Deutschland zu fahren.

Ich wuerde nicht gleich von Gesinnungs-Justiz reden - eher, wuerde ich sagen, ist da etwas gruendlich schief gelaufen:

Es ist offensichtlich nicht gelungen, nachzuweisen, dass der Fuehrerschein waehrend eines mindestens 185-taegigen Aufenthaltes erworben wurde, dessen Grund nicht im Erwerb des Fuehrerscheines lag.

Wie das wohl bei den meisten CZ-/PL-/NL-FS-Inhabern der Fall sein wird. Damit lenkt man natuerlich bei Gericht den Blick auf die mutmasslichen Eignungsmaengel hin.

Es ist also - so erschien mir das schon immer richtig - notwendig, den Erwerb der Fahrerlaubnis nur als Beiwerk waehrend eines sowieso geplanten Aufenthaltes darzustellen und gegebenenfalls auch zu belegen. Wer im Ausland eingesetzt wird (ueber den AG), und die angebotene Moeglichkeit nutzt, einen FS zu machen, kann imho nicht dafuer belangt werden, dass er damit auch die deutschen Fuehrerscheinbehoerden umgeht - wenn diese sowieso nicht zustaendig waeren.
Und das ist nur anzunehmen, wenn der Betreffende keinen deutschen Wohnsitz hat und mindestens 185-Tage im entsprechenden EU-Land ist.

Es ist also eher nur dumm gelaufen. Der richtige Weg fuer den Betroffenen waere gewesen, Zweifel an der Theorie, er wollte nur eine MPU umgehen, zu erwecken und auf geeignete Art und Weise sonstige Gruende fuer den Aufenthalt im Ausland zu belegen.

[mirko1]

[quote=Jack Daniels,07.02.2005, 23:12] [QUOTE=mirko1,07.02.2005, 12:49]



Alle die vor dem Jahr 1966 geboren sind benötigen keinen Mofa Führerschein oder Mofa Prüfbescheinigung obwohl das Gesetz 1966 eingeführt wurde. Weil ein Gesetz nicht rückwirkend gelten kann.
Bin vor 66 geboren und durfte trotzdem kein Mofa ohne Prüfbescheinigung fahren
[/quote]
DU hast ja keine ahnung JACKY
dann war es eben 1963 und da darfs du ohne FS MOFA fahren man mann...

[Peter Lustig]

Auch wenn´s jetzt offtopic ist, eine kurze Aufklärung zur vorstehenden Thematik:

Die Mofa-Prüfbescheinigung wurde zum 01.04.1980 eingeführt. Alle Personen, die ab diesem Datum ihr 15. Lebensjahr vollendet haben, benötigen zum Führen eines Mofas besagte Bescheinigung. Daraus ergibt sich im Umkehrschluss, dass diejenigen, die bis spätesten 31.03.1965 geboren sind, eine Prüfbescheinigung nicht benötigen.

Wer eine Fahrerlaubnis irgendeiner Klasse besitzt, darf grundsätzlich auch Mofas fahren und benötigt die Prüfbescheinigung nicht.

Die Mofa-Prüfbescheinigung ist im Übrigen keine Fahrerlaubnis bzw. kein Führerschein im fahrerlaubnisrechtlichen Sinn und kann daher auch nicht entzogen werden. Ein Gericht oder die Fahrerlaubnisbehöre können jedoch das Führen eines Mofas untersagen. Im Übrigen gilt aber ein Fahrverbot - anders als eine Entziehung der Fahrerlaubnis - auch für Mofas.

[mirko1]

Auch wenn´s jetzt offtopic ist, eine kurze Aufklärung zur vorstehenden Thematik:

Die Mofa-Prüfbescheinigung wurde zum 01.04.1980 eingeführt. Alle Personen, die ab diesem Datum ihr 15. Lebensjahr vollendet haben, benötigen zum Führen eines Mofas besagte Bescheinigung. Daraus ergibt sich im Umkehrschluss, dass diejenigen, die bis spätesten 31.03.1965 geboren sind, eine Prüfbescheinigung nicht benötigen.

Wer eine Fahrerlaubnis irgendeiner Klasse besitzt, darf grundsätzlich auch Mofas fahren und benötigt die Prüfbescheinigung nicht.

Die Mofa-Prüfbescheinigung ist im Übrigen keine Fahrerlaubnis bzw. kein Führerschein im fahrerlaubnisrechtlichen Sinn und kann daher auch nicht entzogen werden. Ein Gericht oder die Fahrerlaubnisbehöre können jedoch das Führen eines Mofas untersagen. Im Übrigen gilt aber ein Fahrverbot - anders als eine Entziehung der Fahrerlaubnis - auch für Mofas.

danke wuste eben nicht mehr genau das Datum.
OFF-TOPIC ende.

[michael_mk]

Zum Sachverhalt:
Ausgangspunkt war ein 47-Jähriger. der im Jahr 2001 wegen Alkohol seinen Führerschein abgeben musste und zum Neuerwerb eine MPU hätte machen müssen. Stattdessen hat er es vorgezogen, Ende 2002 in den NL eine neue FE zu erwerben. Daraufhin leitete die zuständige Fahrerlaubnisbehörde ein Untersagungsverfahren ein, das nun vor dem Verwaltungsgericht München zu entscheiden war.
Aus der Süddeutschen Zeitung vom 05.02.2005:

"Die Richter der 6. Kammer gaben dem Amt Recht. Trotz des grundsätzlichen Anerkennungsgebots der einschlägigen EU-Richtlinien habe jedes Mitgliedsland die Möglichkeit, in seinem Hoheitsgebiet die nationalen Vorschriften über den Entzug, die Aussetzung und die Aufhebung einer Fahrerlaubnis anzuwenden. Anders als bei der Feststellung des Wohnsitzes und der Aufenthaltsdauer bestehe hier keine ausschließliche Prüfkompetenz des Ausstellungsstaates. In den nicht harmonisierten Bereichen erhielten die Mitgliedsstaaten daher die Kompetenz, geeignete Maßnahmen zu ergreifen, wenn der Betroffene trotz der in einem anderen Mitgliedsstaat erworbenen EU-Fahrerlaubnis nach den nationalen Regeln und Kriterien nicht zum Führen von Kraftfahrzeugen geeignet sei (Az. M 6b S 04.5543)."

Konsequenz:
Der Betroffene ist zwar nach wie vor im Besitz seines NL-Führerscheins. Ihm wurde jedoch das Recht aberkannt, damit in D zu fahren.

so so in einem fall wird einfach so endschieden,und in einem anderen fall muss der EUGH endscheiden,sehr sehr merkwürdig

[Peter Lustig]

Der kleine, aber entscheidende Unterschied scheint mir der zu sein, dass der Kandidat im älteren Fall sich in Österreich einer verkehrspsychologischen Untersuchung bei der Untersuchungssstelle Tirol "Kuratorium für Verkehrssicherheit" (ist wohl die österreichische Form der MPU ) unterzogen hat und die deutsche Fahrerlaubnisbehörde diese leichtere, österreichische MPU nicht anerkennen will.

[michael_mk]

Der kleine, aber entscheidende Unterschied scheint mir der zu sein, dass der Kandidat im älteren Fall sich in Österreich einer verkehrspsychologischen Untersuchung bei der Untersuchungssstelle Tirol "Kuratorium für Verkehrssicherheit" (ist wohl die österreichische Form der MPU ) unterzogen hat und die deutsche Fahrerlaubnisbehörde diese leichtere, österreichische MPU nicht anerkennen will.

wo soll der unterschied sein?eignungsmängel sind eignungsmängel,also hätte in diesem fall auch der EUGH endscheiden müssen oder sehe ich das falsch?

[monerle]

seh ich genauso wie michael_mk....die Ausgangssituation ist doch weitgehend die gleiche. Das österreichische Gutachten tut doch normal gar nichts zur Sache....

[Peter Lustig]

Das denke ich schon, da es sich bei der österreichischen MPU möglicherweise um eine Sache handelt, die auch in einem anderen EU-Staat mit ähnlicher Rechtslage Auswirkungen haben kann.

[michael_mk]

gut das ich freitag diesen termin beim RA habe,blicke langsam überhaupt nicht mehr durch

[RA XDiver]

Tröste Dich, da stehst Du sicher nicht alleine dar. Die Materie ist nunmal äußerst komplex und vielschichtig, so dass kaum jemand noch den Überblick über alles haben dürfte. Erwarte also nicht zu viele Antworten am Freitag (zumindest nicht auf alle Fragen).

Ich denke wir werden uns daran gewöhnen müssen, verschiedene Entscheidungen aus der ganzen Republik zu lesen. Sicherheit wird es vermutlich erst nach dem nächsten Grundsatzurteil aus Luxemburg geben, wie auch immer das ausfällt.

[Uwe]

Die Provoakteure wurden bereits eindringlich ermahnt, ihre Auseinandersetzungen hier einzustellen. Leider hat sich nicht jeder daran gehalten.

Im Sinne einer konstruktiven und gesitten Diskussion wurden die unnötigen Monologe und Streitereien abgesplittet und sind hier nachzulesen.

Eine sachliche Diskussion kann hier weitergeführt werden. Weitere Eskalationen werden gelöscht.

@Levent

Ich möchte besonders Dich um die Einhaltung der Nettiquette bitten. Weiterhin wäre es für den Diskusionsverlauf förderlich, wenn Du Dein Anliegen sauber formuliert in jeweils einen einzigen Beitrag schreiben würdest.

Zitat aus der Nettiquette

Ihr Beitrag (Posting) kann weltweit von einer nahezu unbeschränkten Zahl von Menschen gelesen werden. Teilen Sie daher etwas Neues mit, wenn Sie einen Beitrag schreiben!

Machen Sie Ihren Standpunkt klar, und drücken Sie sich verständlich aus. Durch schlüssige Argumentation können Sie von vornherein viele Missverständnisse vermeiden.

Denken Sie aber daran, dass niemand gerne Beiträge liest, die mehrere hundert Zeilen lang sind. Ihr Beitrag sollte kurz und prägnant sein, jedoch ohne dass dabei das Verständnis auf der Strecke bleibt.

Ich bitte dringlichst um Beachtung.

Gruß Uwe

[Sam]

Gut das der Shit of Topic gestellt ist. Danke.

Mal was anderes, ich hab jetzt mit meinem Versicherung Vertreter ein Gespräch gehab ( mit Rechtschutz Vertragsabschluß ) der meinte ich hab auch schon die ersten 3 monate sozusagen " Pasiven " Rechtschutz. Aslo Praktisch wenn mir jemand was tut, oder mich Anzeigt usw. kann das sein??? Gibt es das überhaupt??? Kann mir einer bitte Kommpetenten Support diesbezüglich geben???

Danke im Vorraus.

Und noch was bezüglich Rückwirkende Gesetzesänderungen ""Steuerrecht" auch in diesem Thema muss nicht immer alles Rückwirkend gelten. Wie ja schon einige behauptet haben. Zum Beweis ich z.B. hab eine Kapital Lebensversichrung und das schon seid Jahren. Ab den 01.01.05 haben sich wie ihr sicher wisst vor allem im Bezug auf Versteuerung der Zinsen bei Erlebnisfall Zahlung die Gesetze erheblich verändert. Dennoch bleib jede Versichrung die vor besagtem Datum abgeschlossen wurde von diesen Änderungen unberührt. Das ist eine Tatsache, und keine Stroy die aus der Luft gegriffen wurde

Peace@all

[Sven]

hy,hy @leuts so langsam aber sicher macht mir dieses Forum keinen spaß mehr. Jeder aber auch jeder vertritt seine Meinung so stark das es schon als Eskalation anzusehen ist. Ich gebe keinen von Recht, ich dachte ein Forum gefunden zu haben in dem einem geholfen werden kann und nicht immer eure ewigen Vermutungen zu Grunde legen. Jetzt ist jetzt und alle bis hier her erteilten CZ-FS sind anzuerkennen und so wird es auch beleiben so denke ich.

Gruß und Schluss an alle

[RA XDiver]

Aslo Praktisch wenn mir jemand was tut, oder mich Anzeigt usw. kann das sein???

Die Bezeichnung "passiver Rechtsschutz" ist eigentlich für Haftpflichtversicherungen gemeint. Wenn Du aufgrund eines autounfalles mitverklagt wird, übernimmt die Haftpflicht die Kosten.

Es ist also als passives Verteidigungsmittel anzusehen. Das dürfte tatsächlich der Fall sein, wenn Du verklagt werden solltest. Wie das bei Anzeigen gegen Dich aussieht, vermag ich nicht zu sagen, würde aber auch auf das Bestehen des Rechtsschutzes tippen. Genaueres sollte eigentlich in den Versicherungsbedingungen stehen.

Was allerdings nicht möglich sein dürfte ist, bspw. Gegen eine Nutzungsuntersagung vorzugehen, da dies m.E. ein Angriffsmittel darstellt. Aber das sind, wie gesagt, Vermutungen.

[monerle]

@ Sven

Naja da kann doch das Forum hier nix dafür, die Rechtslage ist halt momentan strittig und unsicher, somit wäre es auch vermessen, wenn einer der Teilnehmer hier im Forum etwas als verbindlich darstellen würde, obwohl es das momentan nicht ist....

[Sam]

@ Xdiver

Tröste Dich, da stehst Du sicher nicht alleine dar. Die Materie ist nunmal äußerst komplex und vielschichtig, so dass kaum jemand noch den Überblick über alles haben dürfte. Erwarte also nicht zu viele Antworten am Freitag (zumindest nicht auf alle Fragen).

Ich denke wir werden uns daran gewöhnen müssen, verschiedene Entscheidungen aus der ganzen Republik zu lesen. Sicherheit wird es vermutlich erst nach dem nächsten Grundsatzurteil aus Luxemburg geben, wie auch immer das ausfällt.

Hey, das ist ein Super Statemant mein bester, hätte von mir sein können.
Auch ich kann mich dem blos anschließen, und möchte darüberhinaus noch betonen, daß es trotz allen diverenzen dennoch sehr schön ist auch mal die Meinung der "ohne Mpu FS" gegner zu kennen.

[monerle]

Was allerdings nicht möglich sein dürfte ist, bspw. Gegen eine Nutzungsuntersagung vorzugehen, da dies m.E. ein Angriffsmittel darstellt.

Das ist meines Wissens nach richtig. Ich habe auch wegen der FS-Sache Mitte Dezember eine Rechtsschutzversicherung abgeschlossen, auch diese tritt erst nach 3 Monaten in Kraft. Sinn der Sache ist es, dass mit der Versicherung kein Missbrauch getrieben werden kann, d.h., dass man die Versicherung abschließt, wenn man soz. schon etwas "am Laufen" hat...dann könnte man kurzfristig seine Kosten mit dem Rechtsschutz decken und dann wieder vom Vertrag zurücktreten.

[Sam]

@Xdiver

Was allerdings nicht möglich sein dürfte ist, bspw. Gegen eine Nutzungsuntersagung vorzugehen, da dies m.E. ein Angriffsmittel darstellt. Aber das sind, wie gesagt, Vermutungen.

Ja ok, aber nach den ersten 3 monaten, kann man doch dagegen vorgehen, oder???

Im übrigen Thanks für schnelle Antwort.

[RA XDiver]

daß es trotz allen diverenzen dennoch sehr schön ist auch mal die Meinung der "ohne Mpu FS" gegner zu kennen.

So ist es halt in der Juristerei. Man kennt die Meinung der anderen, vertritt seine eigene und am Ende entscheidet der BGH (oder EuGH oder BVerfG oder wer auch immer).

[Medusa]

Wie kann der Bürger seine Rechte als Unionsbürger durchsetzen?
Das Petitionsrecht

Jeder Bürger, der sich in Angelegenheiten, die die Union betreffen, ungerecht behandelt fühlt, kann eine Petition an das Europäische Parlament richten. Eine Petition ist eine Beschwerde oder eine Bitte. Auch Gesellschaften, Organisationen oder Vereine können Petitionen einreichen. Der Petitionsausschuss des Europäischen Parlaments prüft die an ihn gerichteten Eingaben und entscheidet, was weiter geschehen soll.

Der Gegenstand der Petition muss in jedem Fall unter den Zuständigkeitsbereich der EU fallen, sich auf den Inhalt der Unionsverträge und des Gemeinschaftsrechts beziehen oder einen Bezug zu einer Gemeinschaftsinstitution haben. Die Bürger können in einer Petition sowohl Anliegen von allgemeinem Interesse (z.B. der Schutz des architektonischen, kulturellen, ökologischen Erbes) als auch Einzelbeschwerden (wie die Anerkennung von Ansprüchen in der Rentenversicherung) an das Europäische Parlament richten. Für die Einhaltung des Gemeinschaftsrechts ist die Europäische Kommission zuständig. Sie ist die "Hüterin der Verträge". Deshalb wird sie auf Initiative des Petitionsausschusses aktiv. Sie kann die Behörde des Mitgliedstaates, die nach Auffassung des Petitionsausschusses und der Kommission gegen europäisches Recht verstößt, vor dem Europäischen Gerichtshof verklagen.

Die Petition kann unmittelbar gerichtet werden an den

Präsidenten des Europäischen Parlaments
L-2929 Luxemburg

Auskünfte erteilen auch die Abgeordneten des Europäischen Parlaments oder das

Informationsbüro des Europäischen Parlaments
Bundeskanzlerplatz, 53113 Bonn
Fax 0228-218955

Dem EuGH ging es doch um die Anerkennung der ausl. EU-FE ohne jedes wenn und aber. MPU Anordnung heißt für mich "Bei uns hätte er die EU-FE ohne MPU nicht bekommen. Somit erkennen wir nicht an, dass er ohne MPU bei uns fahren darf".

Könnte das ein Weg sein, um den EuGH offiziell darauf hinzuweisen, daß in D systematische MPU Anordnungen an EU-FE Inhaber ergehen, wodurch, nach Meinung eines Teils der Unionsbürger , das EuGH Urteil mißachtet wird?

[Sam]

@monerle

Ohne manche User hier im Board wäre mir so ein Rechtschutz garnicht erst eingefallen. Und das ist halt der Punkt wieso es troz Stress im Forum dennoch geil ist das es ein gibt. Zwei wissen bekanntlich immer mehr als einer. Hoffe das es allen hier gelingt ihren Fs ohne Mpu zu machen und diesen auch zu behallten (Natürlich Vorrausgesetzt das man sich in Zukunft Zivilisiert am Verkehr beteiligt, und definitiv aus seinen Fehlern "wie ich" gelernt hat). Und eben drumm, eine andere Schiene Fährt wie bisher.

[RA XDiver]

Könnte das ein Weg sein, um den EuGH offiziell darauf hinzuweisen, daß in D systematische MPU Anordnungen an EU-FE Inhaber ergehen, die nach Meinung eines Teils der Unionsbürger  , das EuGH Urteil mißachten?

Nein, weil Petitionen nicht an den EuGH sondern an das EP gerichtet werden.

[Sam]

hii medusa.

Könnte das ein Weg sein, um den EuGH offiziell darauf hinzuweisen, daß in D systematische MPU Anordnungen an EU-FE Inhaber ergehen, die nach Meinung eines Teils der Unionsbürger  , das EuGH Urteil mißachten?

Das glaube ich nicht, denn es ist ja keine Systematische Anordnug bei allen EU-FS`en, sondern nur bei Leuten die davor schon eine Mpu auflage hatten. Alle anderen die sich an die 185 tage halten oder die vor dem 17.01.05 keine brauchten ( nach nationalen Recht (z.B in der CZ) versteht sich ) wird der EU-FS sicher auch nicht Streitig gemacht werden.


Hoffe konnte dir die Frage Beantworten, Bye

[Medusa]

@XDiver

Nein, weil Petitionen nicht an den EuGH sondern an das EP gerichtet werden.

Ich dachte an das EP in "Briefträgerfunktion" Richtung EuGH.

[RA XDiver]

Ganz am Ende vielleicht.

Ich zitiere:

Für die Einhaltung des Gemeinschaftsrechts ist die Europäische Kommission zuständig. Sie ist die "Hüterin der Verträge". Deshalb wird sie auf Initiative des Petitionsausschusses aktiv. Sie kann die Behörde des Mitgliedstaates, die nach Auffassung des Petitionsausschusses und der Kommission gegen europäisches Recht verstößt, vor dem Europäischen Gerichtshof verklagen.

Das ganze Verfahren dürfte noch länger dauern, als schon der "normale" Rechtsweg gegen eine Nutzungsuntersagung.

[Medusa]

@Sam

die davor schon eine Mpu auflage hatten.

Eine "aktive" MPU Auflage hast Du ja nur wenn Du den FS hier beantragst. Ziehst Du den Antrag zurück "ruht" sie ja bis zum nächsten Antrag ....

[Medusa]

@XDiver

Sie kann die Behörde des Mitgliedstaates, die nach Auffassung des Petitionsausschusses und der Kommission gegen europäisches Recht verstößt, vor dem Europäischen Gerichtshof verklagen.

Ist ein erneutes Verklagen wg. Mißachtung wirklich nötig? Was, wenn dies Urteil dann wieder mißachtet wird? Das würde zu einer endlosen Klagerei wg. der gleichen Sache führen. Vielleicht sind unmittelbare Sanktionen, des EP oder EuGHs, möglich?

[Sam]

@medusa

Eine "aktive" MPU Auflage hast Du ja nur wenn Du den FS hier beantragst. Ziehst Du den Antrag zurück "ruht" sie ja bis zum nächsten Antrag ....

Ach so, kann sein. Weiss ich nicht. Aber gut zu wissen. Thanks

[Sam]

Sorry wollte nich so groß schreiben. Mein Fehler.

[monerle]

Wie ist das eigentlich, wenn jemandem der deutsche FS entzogen worden ist, und es auf Grund der Delikte, die zum Entzug geführt haben, praktisch sicher ist, dass er eine MPU-Auflage bekommen würde, wenn er in D Antrag auf Wiedererteilung stellen würde, er aber in der Zwischenzeit seinen EU-FS stattdessen im Ausland gemacht hat(ohne ihn vorher in D überhaupt wideebeantragt zu haben)? Kann ihn die Behörde in diesem Fall bei Bekanntwerden des ausländischen EU-FS auch zur MPU schicken? Genaugenommen hat derjenige ja nicht einmal versucht, die MPU zu umgehen, denn offiziell kann er ja nicht wissen, dass er eine hätte ablegen müssen....

[Medusa]

nicht einmal versucht, die MPU zu umgehen, denn offiziell kann er ja nicht wissen, dass er eine hätte ablegen müssen....

Bevor ich den FS Antrag, (erneut), hier abgebe, weis ich doch offiziell auch nichts davon. Könnte ja jemand in der FS seine Meinung geändert haben und die MPU ist nicht mehr zwangsläufig Voraussetzung für die FE Erteilung. . Zumindest wo es nicht gesetzlich zwingend ist eine MPU Anzuordnen, z.B wenn es keine Einträge im VZR mehr gibt ..

[RA XDiver]

Ist ein erneutes Verklagen wg. Mißachtung wirklich nötig? Was, wenn dies Urteil dann wieder mißachtet wird? Das würde zu einer endlosen Klagerei wg. der gleichen Sache führen. Vielleicht sind unmittelbare Sanktionen, des EP oder EuGHs, möglich?

Theoretisch ist das tatsächlich eine "never-ending-story". Wobei man bedenken muss, dass empfindliche Geldstrafen verhängt werden können, die Sache also sehr teuer werden kann.

Von sich aus kann das EP (was tatsächlich das schwächste der europäischen Organe ist) oder der EuGH nicht tätig werden.

Zum Vergleich: Das BVerfG darf auch nicht von sich aus sagen: Moment mal, dies oder jenes Gesetz verstößt gegen die Verfassung. Ein Antrag ist immer nötig.

[Bayer]

nicht einmal versucht, die MPU zu umgehen, denn offiziell kann er ja nicht wissen, dass er eine hätte ablegen müssen....

Bevor ich den FS Antrag, (erneut), hier abgebe, weis ich doch offiziell auch nichts davon. Könnte ja jemand in der FS seine Meinung geändert haben und die MPU ist nicht mehr zwangsläufig Voraussetzung für die FE Erteilung. . Zumindest wo es nicht gesetzlich zwingend ist eine MPU Anzuordnen, z.B wenn es keine Einträge im VZR mehr gibt ..

Das könnte durchaus der Knackpunkt sein. Spätestens nach zehn Jahren, so sieht es auch der Experte der Auto-BildKlick. Oder sinds auch in dem Fall 15 Jahre ? Was meinen die Experten ?

[monerle]

Zumindest wo es nicht gesetzlich zwingend ist eine MPU Anzuordnen

In welchen Fällen ist es denn gesetzlich zwingend??? Das würde mich mal brennend interessieren.....

Wie gesagt, ich hege nach wie vor den Verdacht, dass es wirklich nur im Ermessen des Sachbearbeiters liegt, besonders nach meinem letzten Besuch auf der FS-Stelle..

[RA XDiver]

Spätestens nach zehn Jahren, so sieht es auch der Experte der Auto-BildKlick. Oder sinds auch in dem Fall 15 Jahre ? Was meinen die Experten ?

Ich würde auch in diesem Fall von 15 Jahren ausgehen. § 29 Abs. 5 StVG spricht ausdrücklich von der Neuerteilung der FE, nicht einer FE. Das heisst, die 5 Jahresfrist gilt nicht, wenn durch eine deutsche Behörde die FE wieder erteilt wird.

Wird anderswo eine FE erworben, muss sich der Inhaber weiterhin die 15 Jahre vorhalten lassen.

[RA XDiver]

In welchen Fällen ist es denn gesetzlich zwingend??? Das würde mich mal brennend interessieren.....

Dann sollst Du auch eine Antwort erhalten.

Die MPU kann angeordnet werden in den Fällen des § 11 Abs. 3 FeV.

Die MPU ist anzuordnen in den Fällen des § 13 Ziffer 2 FeV sowie des § 14 Abs. 2 FeV.

Noch Fragen, Kienzle?

[Medusa]

@Xdiver

Noch Fragen, Kienzle?

Ja, XDiver

Fall: keine Einträge mehr im VZR, keine bei FS. Anwalt meint FS könnte bis 15 Jahre lang Eignungszweifel daraus herleiten, das bisher kein Antrag auf FE mehr gestellt wurde. Also Jahre 01 -10: MPU wg. Einträgen im VZR, dann Jahre 10 - 15 MPU weil kein FE Antrag mehr gestellt.

Möglich oder Willkür??

[Levent]

Wenn einträge schon vorhanden sind, und man im 9 ten jahr wieder etwas dazu bekommt, bleiben diese dann ab dem tag komplett wieder für 10 jahre drin?

[RA XDiver]

Zum Thema Tilgung und Verwertung hier eine sehr gute, leider nicht ganz leicht zu lesende Ausarbeitung von Volker Kalus und Mitarbeitern.

Also Jahre 01 -10: MPU wg. Einträgen im VZR

Die Löschung der Einträge im VZR erfolgt erst nach 15 Jahren, wenn kein neuer Antrag gestellt worden ist (§ 29 Abs. 5 StVG).

Wenn einträge schon vorhanden sind, und man im 9 ten jahr wieder etwas dazu bekommt, bleiben diese dann ab dem tag komplett wieder für 10 jahre drin?

Die Antwort steht in § 29 Abs. 6 StVG.