EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis, Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[Gast_Johnnie Walker_*]

Das Kapper-Urteil setzte Akzente im Strafrecht (Freispruch: Fahren ohne FE) und Verwaltungsrecht (EU-FE ist ohne Auflagen anzuerkennen)

die Angst, Verantwortung fuer eine klare Entscheidung zu uebernehmen, eine grosse Rolle spielt

Wer will schon der erste Richter in Deutschland sein, der die MPU für die EU-FE- Inhaber Gruppe der "Alks" und "Drugs" für obsolet erklärt; und dann noch bei "einem" mit solcher Vita, Gefängnis sogar. Aber: er hatte seine Strafe verbüßt, ein positives Gutachten eines in einem EU-Mitgliedstaat, in dem er Arbeit fand, anerkannten Instituts beigebracht und wahr resozialisiert; das Ziel jeder Strafe!

Die MPU ist 30/40 Jahre, von der unberührbaren Trinität: Verwaltung, Psychologen und Justiz wie eine Monstranz durch das Leben eines (ca.100.000 p.anno) nicht unerheblichen Teils der FE-Inhaber getragen worden.


Wie soll die Vorsitzende da nach Recht und Gesetz (Grundgesetz Art.20) entscheiden, wo sich doch in ihr und ihren Beisitzern bei diesem Gedanken alles sträubt.

Also besser das Ding wie eine heiße Kartoffel (nach kurzer Beratung) abschieben.

[Gast_Johnnie Walker_*]

Im übrigen interessiert kein Mensch die Vorschläge des Herrn Generalanwalt beim EuGH. Wie schon mehrfach versucht wurde dir klarzumachen, sind die Vorschläge des Generalanwaltes nicht in das Urteil eingeflossen und somit völlig unerheblich.

Obigen "bullshit" hätte ich nach dem geposteten Link zum EuGH und seiner Arbeitsweise nicht erwartet

Der EuGH erstellt ein Rechtsgutachten in Form eines Urteils,

Generalanwälte unterstützen den Gerichtshof bei der Erfüllung seiner Aufgaben. Sie stellen in völliger Unparteilichkeit und Unabhängigkeit öffentlich Schlussanträge zu allen Rechtssachen, soweit der Gerichtshof nicht in einer Rechtssache, die keine neuen Rechtsfragen aufwirft, etwas anderes entscheidet. Ihre Aufgabe darf nicht mit der eines Staatsanwalts oder einer vergleichbaren Institution verwechselt werden.

Hieraus ergibt sich die zentrale Position des Generalanwalts der vom EuGH-Präsidenten aus dem Richter-Kollegium ausgewählt wurde.

[mirko1]

@Andreas
Bezug auf Süddeutsche Zeitung " Posting Bayer seite 12 "

P. S. Endlich kommt etwas Bewegung in die Sache.

Ganz Deiner Meinung Endlich.

Wegen der Dauer?, könnte die Vorlage in die geplannte FS-Richtline III die diese Jahr kommen soll, noch mit ein fliesen?

[strichachtdoktor]

Wo sind eigentlich die ganzen kritischen Stimmen von unseren Hardlinern hier im Forum geblieben ? Alle beim Verkehrsgerichtstag, gegen das EuGH wettern ?

[Sven]

Hi Leute,

Sollte der EuGH eine klage gegen Tschechien erheben weil sie sich nicht an die 185 Tage regel der FS-Bewerber gehalten haben, wie lange könnte dies wohl dauern bis sich da was tut.

Des weiteren hat die CZ wie bekannt seit 17.01.05 die 185 Tage Regel festgesetzt, aber sie ermöglichen trotz dieser Regelung den FS-Bewerben die vor dem 17.01.05 den FS beantragt haben, den Schein auch noch zu bekommen.

Ich kann mir nicht vorstellen das Tschechien nun plötzlich wieder alle FS einsammelt. Ich denke eher dass die Tschechen eine Strafe bekommen werden, so wie vermutlich auch die Niederlande.

[strichachtdoktor]

Ich kann mir nicht vorstellen das Tschechien nun plötzlich wieder alle FS einsammelt. Ich denke eher dass die Tschechen eine Strafe bekommen werden, so wie vermutlich auch die Niederlande.

Die bis zum Stichtag 17.1. angemeldeten Führerscheine sind von tschechischer Seite aus ziemlich sicher, denke ich. Tschechien wird als Erstverstosser auch wahrscheinlich keine Strafe bekommen - die werden sich darauf berufen, dass EU-Recht noch nicht angewendet werden konnte, weil die notwendigen nationalen Durchfuehrungsregeln nicht zeitgemaess erlassen werden konnten. Fertig ...
Die Niederlaender koennten in der Tat, als altes EU-Land mit allen notwendigen Regeln etc. Aerger bekommen, denn sie sind ja schon mehrfach vorgewarnt worden in dem Punkt. Der Streit zwischen D und NL ist schon alt und wurde gelegentlich vor dem EuGH beendet um eine Woche später woanders neu zu entflammen. Da sind vielleicht auch Bussgelder drin.

[mirko1]

@srichachtdoktor
kann sein das es garnicht so schlecht für uns aus sieht evtl deswegen.

Wo sind eigentlich die ganzen kritischen Stimmen von unseren Hardlinern hier im Forum geblieben ? Alle beim Verkehrsgerichtstag, gegen das EuGH wettern ?

denke auch der Münchner wird gewinnen.

[Medusa]

Wie lange wirds wohl bis zum Urteil dauern .. ?

[Gast_Guest_*]

Wo sind eigentlich die ganzen kritischen Stimmen von unseren Hardlinern hier im Forum geblieben ? Alle beim Verkehrsgerichtstag, gegen das EuGH wettern ?

Die sind alle zuhause und haben Feierabend.

So richtig macht das doch nur laune wenn man das wärend der "Arbeit" auf der FSST macht.

[Gast_luky_luke_*]

@ strichachtdoktor

Die Hardliner werden wahrscheinlich noch dem auf den Tischen tanzen oder irgendwo volltrunken in der Ecke liegen.

Ich finde es schon ein starkes Stück, wenn ein Verwaltungsgericht nicht in der Lage ist, hier ein Urteil zu finden, auch wenn es "nur" nach zur Zeit maßgeblicher Rechtssprechung gefällt werden müsste, könnte.

Der Schwerverbrecher muss nach den aktuellen Verwaltungsvorschriften, politischer Einflußnahme, erheblichen Druck aus den Medien, unbedingt eine MPU absolvieren.
Ein Gutachten aus Österreich ist für unsere MPU Mitarbeiter und Mitarbeiter der Führerscheinstelle ein Unding. Das wäre ja noch schöner wenn die da hinterm Berg schlauer wären wie wir.

Der EU-GH muß klären ob ein Gutachten (im Sinne der Verkehrsicherheit) eines EU-Mitglieds nicht auch von anderen EU-Mitgliedern aktzeptiert werden muß.

Desweiteren muß der EUGH klären, das die deutschen Verwaltungsvorschriften mit den EU-Richtlinien konform sind.

Im Grunde gehts ja nicht um den "Schwerverbrecher", sondern nur um Besitzstand.

Irgendwie kann ich "die" ja verstehen. (die= Verwaltung, MPU-Mitarbeiter usw.)

Jetzt schau mer mal waß der EU-GH dazu sagt, und bis dahin ist alle Zeit der Welt, um uns was neues einfallen zu lassen. Wenn "die" bis dahin schon nichts zu tun haben, so haben Sie wenigstens Zeit sich neue Schikanen einfallen zu lassen.

Abschliesend kann ich nur feststellen, wir haben sehr schlecht ausgebildete, unfähige Juristen. Pisa lässt grüßen.

[RA XDiver]

Abschliesend kann ich nur feststellen, wir haben sehr schlecht ausgebildete, unfähige Juristen.

Da spricht der Fachmann.

In Polemik bist Du groß, dass muss man Dir lassen.

Seid doch froh, dass zunächst eine Entscheidung des EuGH abgewartet wird. Aber Du hättest wahrscheinlich genauso (haltlos) gezetert, wenn ein (aus Eurer Perspektive) negatives Urteil gefällt worden wäre.

[Gast_Gast_thomas_*]

selbst vorm EUGH werdet ihr EU-führerscheininhaber(MPU-FÄLLE)verlieren!warum sollte deutschland sich ihr methoden verbieten lassen?wenn deutschland meint das gewisse leute einen eignungstest ablegen müssen dann ist es nunmal so,schließlich wollt ihr doch auch hier fahren!jedes land hat seine eigenen methoden,so ist es nunmal!

[Medusa]

Zuständige Führerscheinstelle

Verlegt man seinen Wohnsitz ins grenznahe EU Ausland, arbeitet jedoch weiterhin in D. Wie steht es dann um die zuständige Führerscheinstelle - müßte doch dann die im EU Ausland sein?

[strichachtdoktor]

Wenn man in Deutschland abgemeldet ist, dann ist nach deutscher Definition fuer die Anordnung einer Massnahme bezueglich des Fuehrerscheins jede deutsche FEB zustaendig - der Einfachheit halber die des letzten Wohnsitzes, denn da liegen Deine Akten.

Fuer die Erteilung Deiner FE ist die FEB zustaendig, in deren Zustaendigkeitsbereich Du gemeldet bist. Bist Du also in Warschau gemeldet, dann sind natuerlich auch die polnischen Behoerden fuer die Erteilung zustaendig. In Prag die tschechischen. Man darf sich aber nur dort anmelden, wo man sich tatsaechlich ueberwiegend aufhaelt - sonst ist es eine Ordnungswidrigkeit. Entziehen geht einfacher ... Entziehen kann jede deutsche FEB (jedenfalls nach deren Meinung, also "Gebrauchsuntersagung" fuer Deutschland ohne aktuellen Anlass) bzw. jedes deutsche Gericht, in dessen Zustaendigkeitsbereich eine Straftat veruebt wurde. Es wird dann vorlaeufig entzogen, der FS zur ausstellenden Behoerde ins EU-Ausland, mit der Aufforderung "wg. XYZ" zu entziehen, geschickt.

In der Regel ist der Hauptwohnsitz aber nicht nur da, wo Du Dich aufhaelst, sondern (vor allem fuer deutsche Behoerden) da, wo Deine Familie sich aufhaelt. U.a. deshalb begruenden Studenten keinen Hauptwohnsitz im Ausland, denn ihre privaten Bindungen, ihr "Zuhause", liegt in Deutschland, wo Mama und Papa ihr Haueschen haben ... Nichtmal jemand, der ueberwiegend im Ausland das Geld fuer die Familie verdient, aber regelmaessig zu seiner Familie zurueckkehrt - einmal in der Woche, einmal im Monat - begruendet demnach im Ausland einen Wohnsitz.

Es ist sicher fraglich, wie praktikabel dieses imho ueberholte System wirklich ist. Wie ja schon gelegentlich angeschnitten, ist es in einigen Teilen Deutschlands, sogenannten "Dreilaenderecken", moeglich, in Belgien zu arbeiten, in Deutschland zur Uni zu gehen und seine Familie im eigenen Haeuschen in den Niederlanden unterzubringen - alle in einer Tour mit maximal 30 km zu erreichen. Oder Oesterreich- Tschechien- Deutschland, Frankreich- Luxemburg- Deutschland, nur um einige zu nennen, es gibt einige Ecken, wo das geht und wo das deutsche Recht etwas ueberfordert ist. Je nachdem, wie intensiv ein Studium oder eine Beschaeftigung ist und wie tolerant die familiaeren Bindungen oder persoenlichen Kontakte so etwas zulassen, kann es durchaus zu den absurdesten Konstellationen kommen. Dann waere z.B. der Hauptwohnsitz in den Niederlanden im Haeuschen, obwohl man 300 Tage im Jahr im Uni-Wohnheim uebernachtet, weil das naeher an der Arbeitsstelle in Belgien liegt, die man nach der Uni bedient ... Z.B.

Daher wird i.d.R. die Einzelfallpruefung entscheiden, was gemacht wird. Und dreimal darfst Du raten, fuer wen im Einzellfall dann entschieden wird: Im Zweifel fuer die Behoerde ...
Bisher war das eigentlich nur steuerrechtlich interessant - und da wurde seitens der Staatsanwaltschaften auch stets akribisch geprueft, in ein paar Faellen pro Jahr. Wie das bezueglich der tausende Faelle mit EU-FS gehen soll, ist mir noch nicht klar - finanziell, personell. Ausserdem ist noch fraglich, ob das intensive Ausforschen persoenlicher Gewohnheiten fuer eine Sache wie den Fuehrerschein wirklich gerechtfertigt ist ...

Auch in diesen Faellen koennten in Zukunft die Gerichte das letzte Wort haben.

[strichachtdoktor]

Im übrigen interessiert kein Mensch die Vorschläge des Herrn Generalanwalt beim EuGH. Wie schon mehrfach versucht wurde dir klarzumachen, sind die Vorschläge des Generalanwaltes nicht in das Urteil eingeflossen und somit völlig unerheblich.

Andreas !!! Du enttaeuschst mich!
Viele Sachen werden am EuGH allein von den Generalanwaelten entschieden, ansonsten sind sie an der Vorbereitung der hoechstrichterlichen Entscheidungen massgeblich beteiligt - wie man gut an einer Gegenueberstellung der Schlussantragsausfuehrungen und dem Urteil erkennen kann. Daher entbehrt Dein Einwand jeglicher Substanz.

[michael_mk]

Es ist nicht nachvollziehbar, daß eine Vorsitzende Richterin eines VG nicht in der Lage ist, das EuGH Urteil an Hand der 2 Leitsätzen, unter zu Hilfenahme der RN 77
und den Vorschlägen des Herrn Generalanwalt  an das Gericht auszulegen.

Die Vorsitzende Richterin am VG hat offenkundig mehr juristischen Sachverstand als du.

Im übrigen interessiert kein Mensch die Vorschläge des Herrn Generalanwalt beim EuGH. Wie schon mehrfach versucht wurde dir klarzumachen, sind die Vorschläge des Generalanwaltes nicht in das Urteil eingeflossen und somit völlig unerheblich.

*lol*den EUGH interessiert natürlich nur die meinung des RA Hettenbach,schon klar!

[Medusa]

@strichachtdoktor - Zuständigkeit

Danke für Deine detailierte Antwort, Joe. Deine Antwort klingt zwar unglaublich aber ich glaube Dir . Diese "grenzenlose" dt. Zuständigkeit erinnert mich an irgendwas aus dem letzten Jahrhundert .... Oh Herr, lass EuGH kommen.

[Gast_luky_luke_*]

@ XDiver

Polemik?

Mir wäre es mit Sicherheit lieber gewesen, das VG hätte hier entschieden. So oder so. Für mich (Juristischer Laie) ist es jedenfalls nicht nachvollziehbar, das hier das VG zur keiner Urteilsfindung gekommen ist.

Sachlage ist doch:

- Kläger hat seinen Führerschein absolut legal erworben.
- Kläger kann ein Gutachten einer in einem Mitgliedsland anerkannten Begutachtungsstelle vorweisen.

Jetzt stellt sich mir immer noch die Frage? Ist das EU. Wenn das Gutachten hier nicht anerkannt wird dann bleibt doch der Europäische Gedanke auf der Strecke.
Das kanns doch nicht sein, oder?

Das VG hätte da ohne weiteres ein Urteil fällen können, was mit den EU-Richtlinien konform ist. Warum wollte es nicht?

Das gute daran ist m.E. das der EUGH auch gleich entscheiden muß, ob ein Gutachten auch aus einem anderen EU-Mitglied anerkannt werden muß, denn auch die Österreicher wollen Ihre Kinder, vor Alk`s im Verkehr schützen.

[Medusa]

Verlängert sich durch eine Gebrauchsuntersagung die Tilgungsfrist erneut um 15 Jahre? Wenn ja, warum? Müßte man Rechtsmittel einlegen bis zum erneuten EuGH Urteil, damit die Gebrauchsuntersagung keine rechtskräftige Entscheidung wird, und auch ein positives EuGH Urteil nichts mehr an der Untersagung ändern würde? Wenn nein, was passiert mit der Gebrauchsuntersagung nach Ablauf der Tilgungsfrist?

[Medusa]

Was passiert, wenn unmittelbar vor einer Gebrauchsuntersagung die EU-FE zurückgegeben wird? Wird die Geschichte ohne Folgen für die Tilgungsfrist aufgehoben? Eine EU-FE gäbe es dann ja nicht mehr, die man Gebrauchsuntersagen könnte. (Klingt seltsam, könnte aber für Leute mit bald ablaufender Tilgungsfrist eine Möglichkeit sein, eine evtl. Verlängerung der Tilgungsfrist zu vermeiden).

[Uwe W]

@Medusa: berechtigte Frage.

Ich würde mal sagen, dass in §28 STVG Absatz 3, wo die ins Verkehrszentralregister einzutragenden Daten aufgelistet sind, mit

6. unanfechtbare oder sofort vollziehbare Entziehungen, Widerrufe oder Rücknahmen einer Fahrerlaubnis durch Verwaltungsbehörden,

auch Gebrauchsuntersagungen von EU-Fahrerlaubnisssen gemeint sind.

Die Tilgungsfrist würde dann bei 10 Jahren liegen.
Die Startverzögerung um 5 Jahre nach §29 (5) müsste auch für Gebrauchsuntersagungen aufgrund mangelnder Eignung gelten.

Wenn die Gebrauchsuntersagung sich auf eine nicht mehr gültige Fahrerlaubnis (Verzicht) bezieht, dann dürfte für eine Eintragung ins VZR kein Raum vorhanden sein.

[Medusa]

@Uwe W - Könnte also evtl. Sinn machen, trotz erneuter Kosten für FE Erteilung später in D.

Als Beispiel

EU-FE, noch Tilgungsfrist 1/2 Jahr, Gebrauchsuntersagung droht.

1/2 Jahr Tilgungszeit - Bei zurückgegebener EU-FE
15 Jahre Tilgungszeit - Bei Gebrauchsuntersagung, keine Rechtsmittel eingelegt
x Jahre Wartezeit - Bis erneutes EuGH Urteil Klarheit schafft

Wenn ich die Kosten und die umstrittene Rechtslage ignoriere hieße das dann wohl

1) Fahren bis MPU Aufforderung kommt, (Routinekontrolle etc.).

2) MPU versuchen, nicht an FS schicken lassen, und wenn negativ, abhängig von Tilgungsfrist, vor Gebrauchsuntersagung EU-FE zurückgeben. Bei langer Tilgungsfrist stattdessen Rechtsmittel gegen folgende Gebrauchsuntersagung einlegen.

Dazu noch eine Frage - Bei einem FE Antrag zieht man bei negativer MPU einfach den Antrag zurück. Wie würde sich eine versuchte MPU, keine Abgabe des Ergebnisses, bei EU-FE Rückgabe vor Gebrauchsuntersagung, auswirken? Da kann der bisherige EU-FE Inhaber ja keinen "Antrag" zurückziehen. Kurz, in dem Fall auch bei versuchter MPU keine Tilgungsverlängerung?

[Uwe W]

Die Rückgabe des EU-Führerscheins an die ausstellende Behörde einschließlich Verzicht auf die Fahrerlaubnis hätte in diesem Fall dieselber Wirkung wie die Rücknahme eines deutschen Führerscheinantrags:

Der deutschen Führerscheinstelle fehlt der Anlass, um einen in Flensburg eintragungspflichtigen Bescheid zu erlassen.

Zur Vermeidung von unnötigen Streitigkeiten sollte natürlich die Führerscheinstelle über die Rückgabe der ausländischen Fahrerlaubnis informiert werden.

[Medusa]

@Uwe W

Danke Dir für die Info.

Btw., die mehrmonatige Diskussionsteilnahme bei dieser verzwickten EU-FE Thematik müßte schon als MPU Nachweis gelten - da blickt man nur Nüchtern und mit klarem Verstand durch

[Medusa]

@Uwe W - habe doch noch eine Nachfrage

Ist ein zeitbegrenzter Verzicht auf die EU-FE denkbar? Wenn dieser vor der Gebrauchsuntersagung erfolgt, mit Zeitbegrenzung bis Ende Tilgungsfrist, ruht dann der drohende Verwaltungsakt Gebrauchsuntersagung, und kann er nach Tilgungsfristende wieder aufgenommen werden? Ich denke an eine Abgabe der EU-FE bei der ausstellenden FS mit Begleitschreiben Richtung "Hiermit verzichte ich bis zum, (Datum Tilgungsfristende), auf das Recht von meiner EU-FE Gebrauch zu machen, und bitte die EU-FE bis zu diesem Datum meiner FS Akte beizulegen".

[Uwe W]

Ob ein befristeter Verzicht auf eine Fahrerlaubnis rechtlich möglich ist, hängt vom Recht des ausstellenden Landes ab.

Wenn das gehen sollte, könnte der Verzicht aber u.U. in Deutschland nicht anerkannt werden, so dass dann trotzdem eine Untersagungsverfügung folgt.

Ich denke, dass in Deutschland ein befristeter Verzicht nicht möglich ist, denn nach mehr als 2 Jahren ohne Fahrberechtigung muss man in D zumindest die Prüfungen neu machen, um den Führerschein wieder zu bekommen.

[Medusa]

@Uwe W

Also im Zweifel lieber den teureren Weg einer späteren Neubeantragung in D. gehen. Danke Dir nochmals - jetzt kommt auch garantiert dazu keine Nachfrage mehr von mir

[strichachtdoktor]

Mir ist das ja nicht ganz schluessig, was Uwe W. und Medusa in tiefer Nacht diskutiert haben.

Wenn ich Inhaber einer europaeischen Fahrerlaubnis bin, die nicht von deutschen Behoerden ausgestellt wurde, dann sollte - weil die ausl. EU-FE der deutschen EU-FE gleichgestellt ist (s.a. EuGH-Urteil vom 29.4.04) - das den gleichen Effekt auf die Tilgung/Loeschung etc. haben wie eine deutsche Wiedererteilung.

Es geht ja bei der Erteilung der EU-FE nicht nur um ein Stueck Papier, was man sich "aus jedem EU-Land holen kann", sondern vor allem auch um die Rechtsfolgen fuer Inhaber solcher Papiere:

Die Fahrerlaubnis muss ohne Wenn und Aber anerkannt werden. Das bedeutet fuer mich auch, dass die Rechtsfolgen dieser FE wie die einer deutschen FE anerkannt werden muessen. Nach Ablauf der Sperrfrist (in D) wiedererteilte Fuehrerscheine haben keine aktuellen Eintragungen mehr - so soll es auch fuer die anderen EU-FE gelten.

Gehen wir mal von einer legalen Erteilung der FE im EU-Ausland aus: Einhaltung aller einschlaegigen Vorschriften, Gruende der ehemaligen Entziehung den auslaendischen Behoerden bekannt, KBA-Auszug vorgelegt, lokale MPU gemacht, Aufenthaltserlaubnis, Wohnung, Arbeit - wie in dem Fall der Gebrauchsuntersagung der AUT-FE, der jetzt beim EuGH vorgelegt wird - und daran anschliessend erneuter Rueckzug in deutsche Gefilde (wozu der Mensch zweifelsfrei ein Recht hat) mit einem internationalen/europaeischen Papier, welches die Deutschen eigentlich nur noch umzuschreiben haben.

Da muesste automatisch der Verfall der Gruende fuer den ehemaligen Entzug, wie bei einer deutschen FE, gelten - sonst waere es ja keine "Anerkennung".

Ausserdem stellt sich noch die Frage, ob jemand nicht durch eine jahrelange Teilnahme am Strassenverkehr ( die er unter Umstaenden nachweisen muesste, z.B. durch Tankquittungen etc.) auch nachweisen kann, dass er offensichtlich zum Fuehren dieser dort bewegten Verkehrsmittel geeignet ist, sofern es keinerlei Bussen oder Straftaten waehrend des Zeitraumes gab.

Die Deutschen wollen immer eine "alleinig glueckseeligmachende MPU". Der Nachweis erheblicher straffreier Zeitraeume sollte zumindest ein wichtiges Indiz fuer die Annahme einer Fahreignung darstellen. Und wie im vorliegenden Fall zur AUT/EU-FE, wenn ein positives Gutachten einer im Ausland anerkannten Stelle zur Begutachtung der Fahreignung vorliegt, was diese bejaht, kann sich Deutschland eben nicht so einfach ueber diese Bemuehungen (die ja auf eine Einsicht begruenden, dass eine Ungeeignetheit einmal vorgelegen hat, die jetzt wohl nicht mehr bestehe) des Inhabers der EU-FE hinwegsetzen.

Zumal der Inhaber der EU-FE ja bisher gar keine Moeglichkeiten hatte, legal einen deutschen Fuehrerschein zu bekommen, da er ja einen österreichischen Hauptwohnsitz hatte und somit allein die Österreicher fuer die Erteilung dieses internationalen Papiers zustaendig waren. Diese haetten wahrscheinlich eine deutsche MPU gar nicht anerkannt ...

Wenn solchermassen erteilte Fuehrerscheine also von den Deutschen nicht anerkannt werden - deren Erteilung ein Hoechstmass an verantwortungsvoller Erteilung zeigt - dann muss man es mit dem europaeischen Gedanken eben ganz wieder vergessen. Und genau das meinte der EU-GH, als er da (29.04.04) sagte, dass die gegenseitige Anerkennung der Fuehrerscheine der Schlussstein des europaeischen Systems sei und die deutschen Behoerden eben nicht berechtigt seien, EU-FE nicht anzuerkennen, weil sonst das ganze System keinen Sinn mehr mache.

[caleb]

Was willst du mit Tankquittungen belegen??? Das DU getankt hast??

[Medusa]

@strichachtdoktor

Mir ist das ja nicht ganz schluessig, was Uwe W. und Medusa in tiefer Nacht    diskutiert haben

Auf sein Recht bestehen kann je nach Tilgungsfristrestdauer dazu führen länger zu einem einem erneuten Dasein als Fußgänger gezwungen zu werden als wenn man die Rechtsklärung umgeht. Stell Dir ein halbes Jahr Resttilgungsfrist vor. Willst Du dann ein paar Jahre warten bis zum EuGH oder lieber in einem 1/2 Jahr erneut eine FE Prüfung ablegen und fahren ..

[strichachtdoktor]

Bei einer Restlaufzeit der Tilgungsfrist von 6 Monaten lohnt es sich natuerlich nur bedingt ...Die Zahl der Faelle, in denen es nur noch um ein halbes Jahr geht, duerfte nach meiner Schaetzung sowieso sehr gering sein.

... bei mir sind es dank neuer Tilgungsregeln noch knapp 9 Jahre und in 81/2Jahren sind es dann vielleicht nochmal 5 oder 10 Jahre mehr - man weiss nie, was den Deutschen noch so einfaellt.

Wenn man zukuenftig von mir eine MPU verlangen wird, werde ich dagegen klagen (auch w/§80VvGO natuerlich) und vielleicht ins Ausland ziehen - denn ueberall sonst auf der Welt darf ich mit meiner Karte fahren. Und in vielen Laendern gibt es sogar Arbeit ...
Muss jeder selbst wissen, wie er es angeht.

[Gast_Johnnie Walker_*]

http://curia.eu.int/jurisp/cgi-bin/form.pl...ots=&resmax=100

Link zu Schlußanträgen und Urteil in RS C-476/01

Freunde,
ich empfehle die Schlußanträge in Korrelation zum Urteil zu studieren um zu den Fundamenten der Urteilsbegründung zu gelangen.

Die RN 70 der Anträge zwingt förmlich dazu die diskutierte Frage:
"Müssen deutsche Behörden eine EU-Fahrerlaubnis anerkennen"
zielführend um zu formulieren:
"Können deutsche Behörden eine EU-FE, für D, aberkennen"

Anerkannt haben die Behörden, die EU-FE in allen Pressemitteilungen, aber immer relativierend, zunächst;
dannach aber sofort die Drohung: wenn eine nach deutschem Recht erforderliche MPU nicht beigebracht wird, ist die EU-FE wieder zu entziehen.

Und hier brach's dann ab.

Welche tragfähige Rechtsgrundlage sollte es denn einem deutschen Gericht; nicht einer Behörde, ermöglichen eine zweifacher Entziehung , erst der deutschen und dann der EU Fahrerlaubnis, aufgrund ein und deselben Deliktes nach Verbüßung der Strafe und Erfüllung der gerichtlichen Maßnahmen (Sperrfrist), auszusprechen?

Weiterhin würde das bedeuten, daß eine in D gültige Fahrerlaubnis "nur" von deutschen Behörden unter Beachtung nationaler Vorschriften erteilt werden könnte!

Dieser Weg ist expliziet in RN 77 des Urteils verschlossen worden.

Überzeugt euch durch eigene Erkenntnis, daß eine EU-Faherlaubnis für deutsche Behörden, ohne neue Straftaten, unantasbar ist.

Ich denke, daß war's!

Glückauf
Johnnie

PS
Der Mensch erkennt nur das, was er zu erkennen Trieb hat;
es ist vergebliche Arbeit, Menschen etwas verständlich zu machen,
was zu verstehen sie gar keinen Drang haben.
Schelling, Von der Weltseele

[RA XDiver]

JW, Du machst es Dir ein wenig einfach. Das ganze ist keinesfalls so eindeutig, wie du es gerne hättest. Warum glaubst Du wohl, diskutieren wir darüber seit fast einem Jahr in unzähligen Postings? Damit Du als Erlöser kommst und uns allen die Augen öffnest? Wohl eher nicht.

Das Ganze ist nach wie vor ungeklärt und auch Du solltest am Besten erstmal abwarten, bevor du voreilige Feststellungen wie diese

Ich denke, daß war's!

triffst.

[Gast_Johnnie Walker_*]

JW, Du machst es Dir ein wenig einfach. Das ganze ist keinesfalls so eindeutig, wie du es gerne hättest. Warum glaubst Du wohl, diskutieren wir darüber seit fast einem Jahr in unzähligen Postings? Damit Du als Erlöser kommst und uns allen die Augen öffnest? Wohl eher nicht.

Das Ganze ist nach wie vor ungeklärt und auch Du solltest am Besten erstmal abwarten, bevor du voreilige Feststellungen wie diese

Ich denke, daß war's!

triffst.

Das postscriptum habe ich für Dich ausgesucht.

Grüß Dich
Johnnie

[RA XDiver]

Das postscriptum habe ich für Dich ausgesucht

Merkwürdig. Ich dachte, Du hättest Ansätze der Selbsterkenntnis.....

[Medusa]

@strichachtdoktor

Das 1/2 Jahr war nur ein Rechenbeispiel. Bei Tilgungsfristen von noch mehreren Jahren ist das natürlich uninteressant. Da würde ich nur auf jeden Fall darauf achten, dass eine Gebrauchsuntersagung keine endgültige Rechtskraft bis zum MPU EuGH Urteil bekommt. Sonst sind es unter Umständen ab Gebrauchsuntersagung wieder insgesamt 15 Jahre Tilgungsfrist.

[Medusa]

In welcher Form kann eine Führerscheinstelle eigentlich Kenntnis von einer EU-FE bekommen? Reicht der Anruf eines Nachbarn bei der Polizei / Führerscheinstelle, oder muß eine "Amtsperson" mit eigenen Augen die EU-FE gesehen haben? Reicht vielleicht der Verdacht wg. zugelassenem PKW auf einen anscheinend "Führerscheinlosen" Inhaber?

[Gast_Lachmalwieder_*]

In welcher Form kann eine Führerscheinstelle eigentlich Kenntnis von einer EU-FE bekommen? Reicht der Anruf eines Nachbarn bei der Polizei / Führerscheinstelle, oder muß eine "Amtsperson" mit eigenen Augen die EU-FE gesehen haben? Reicht vielleicht der Verdacht wg. zugelassenem PKW auf einen anscheinend "Führerscheinlosen" Inhaber?

Von den deutschen "Herr-Lehrer- ich-weiß-was -Typen" hat schon die "Stasi" und das "Reichsicherheitshauptamt" profitiert.

[strichachtdoktor]

In welcher Form kann eine Führerscheinstelle eigentlich Kenntnis von einer EU-FE bekommen? Reicht der Anruf eines Nachbarn bei der Polizei / Führerscheinstelle, oder muß eine "Amtsperson" mit eigenen Augen die EU-FE gesehen haben? Reicht vielleicht der Verdacht wg. zugelassenem PKW auf einen anscheinend "Führerscheinlosen" Inhaber?

Von den deutschen "Herr-Lehrer- ich-weiß-was -Typen" hat schon die "Stasi" und das "Reichsicherheitshauptamt" profitiert.

Frage: Hat der deutsche Michel dazugelernt ?
Antwort: Im Prinzip ja, aber ...

[Mr.T]

Anlässlich einer Sitzung des Bund-Länder-Fachausschusses "Fahrerlaubnisrecht/Fahrlehrerrecht" (BLFA-FE/FL) am 07./08.12.2004 in Düsseldorf wurde das Thema "Konsequenzen aus dem Urteil des EUGH" erneut diskutiert.
Ergebnis u. a.:

Auch nachträglich ist ohne erneute Auffälligkeit eine MPU anzuordnen, wenn die Eignungsbedenken noch keine 10 Jahre zurückliegen.
Bei einer nicht durchgeführten oder nicht bestandenen Begutachtung der Fahreignung entzieht die Fahrerlaubnisbehörde gem. § 3 Abs. 1 StVG die Fahrerlaubnis mit der Folge, dass nach § 3 Abs. 2 StVG das Recht zum Führen von Kraftfahrzeugen im Inland erlischt.

Das ist per Erlass z. B. in NRW umgesetzt worden.
Ich denke, andere Bundesländer haben das Ergebnis auch umgesetzt.

[Uwe]

Und woher weiss sie Führerscheinstelle von der Existenz einer EU Fahrerlaubnis? Sofern die mpu noch nicht angeornet ist, fährt man immer noch legal.

Gruß Uwe

[Mr.T]

Und woher weiss sie Führerscheinstelle von der Existenz einer EU Fahrerlaubnis?

Z. B. durch die

Sofern die mpu noch nicht angeornet ist, fährt man immer noch legal.

Gegenteiliges habe ich doch nicht behauptet. Aber wenn die FSST von der Existenz des EU-FS erfährt, wird die MPU angeordnet.

[michael_mk]

Und woher weiss sie Führerscheinstelle von der Existenz einer EU Fahrerlaubnis?

Z. B. durch die

Sofern die mpu noch nicht angeornet ist, fährt man immer noch legal.

Gegenteiliges habe ich doch nicht behauptet. Aber wenn die FSST von der Existenz des EU-FS erfährt, wird die MPU angeordnet.

und wie lange soll die frist sein um ein positives MPU-gutachten vorzulegen?ich meine ab dem bescheid der behörde!kann mir das in etwa jemand sagen?

[Uwe]

und wie lange soll die frist sein um ein positives MPU-gutachten vorzulegen?ich meine ab dem bescheid der behörde!kann mir das in etwa jemand sagen?

Wahrscheinlich die auch bei sonstigen Anlässen verhängte übliche Frist. Wie lange das im Einzelfall ist, kann ich Dir nicht sagen.

Um sich intensiv darauf vorzubereiten, wird wahrscheinlich die Zeit fehlen. Nach einer Kontrolle durch die kannst Du zeitnah mit der Auflage zur mpu rechnen.

Gruß Uwe

[Medusa]

Auch nachträglich ist ohne erneute Auffälligkeit eine MPU anzuordnen, wenn die Eignungsbedenken noch keine 10 Jahre zurückliegen.
Bei einer nicht durchgeführten oder nicht bestandenen Begutachtung der Fahreignung entzieht die Fahrerlaubnisbehörde gem. § 3 Abs. 1 StVG die Fahrerlaubnis mit der Folge, dass nach § 3 Abs. 2 StVG das Recht zum Führen von Kraftfahrzeugen im Inland erlischt.

Bayern scheint da 15 Jahre zu verwenden. (Wobei das Entziehen eines ausl. Dokuments eh nicht möglich ist, ist wohl Gebrauchsuntersagung gemeint.) Hat jemand andere Infos? Andere Bundesländer?

[michael_mk]

und wie lange soll die frist sein um ein positives MPU-gutachten vorzulegen?ich meine ab dem bescheid der behörde!kann mir das in etwa jemand sagen?

Wahrscheinlich die auch bei sonstigen Anlässen verhängte übliche Frist. Wie lange das im Einzelfall ist, kann ich Dir nicht sagen.

Um sich intensiv darauf vorzubereiten, wird wahrscheinlich die Zeit fehlen. Nach einer Kontrolle durch die kannst Du zeitnah mit der Auflage zur mpu rechnen.

Gruß Uwe

wie lange ist die übliche frist?4wochen oder länger?

[Gast_Lachmalwieder_*]

Anlässlich einer Sitzung des Bund-Länder-Fachausschusses "Fahrerlaubnisrecht/Fahrlehrerrecht" (BLFA-FE/FL) am 07./08.12.2004 in Düsseldorf wurde das Thema "Konsequenzen aus dem Urteil des EUGH" erneut diskutiert.
Ergebnis u. a.:

Auch nachträglich ist ohne erneute Auffälligkeit eine MPU anzuordnen, wenn die Eignungsbedenken noch keine 10 Jahre zurückliegen.
Bei einer nicht durchgeführten oder nicht bestandenen Begutachtung der Fahreignung entzieht die Fahrerlaubnisbehörde gem. § 3 Abs. 1 StVG die Fahrerlaubnis mit der Folge, dass nach § 3 Abs. 2 StVG das Recht zum Führen von Kraftfahrzeugen im Inland erlischt.

Das ist per Erlass z. B. in NRW umgesetzt worden.
Ich denke, andere Bundesländer haben das Ergebnis auch umgesetzt.

Wird das auch wieder in Luxemburg verschrottet? Wenn nein, warum nicht? Sind doch alles natinale Gesetze und Verordnungen, die wo nix zählen bei der EU!!!!

[Mr.T]

Wird das auch wieder in Luxemburg verschrottet? Wenn nein, warum nicht? Sind doch alles natinale Gesetze und Verordnungen, die wo nix zählen bei der EU!!!!

Bist du da vollkommen sicher?

[Gast_Lachmalwieder_*]

Wird das auch wieder in Luxemburg verschrottet?  Wenn nein, warum nicht? Sind doch alles natinale Gesetze und Verordnungen, die wo nix zählen bei der EU!!!!

Bist du da vollkommen sicher?

War doch nur ne Frage!

[Peter Lustig]

So lächerlich finde ich das nicht.

Man kann mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass die Juristen im Bundesverkehrsministerium sowie in den Länderverkehrsminsterien sich hier u.a. auch in Brüssel, Straßburg oder Luxemburg informiert und rückversichert haben, bevor sie die entsprechenden Schreiben an den nachgeordneten Bereich losgelassen haben. Wer blamiert sich schon gerne?