EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis, Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[monerle]

@ Muk

Was, ich wollte Polizist(in) werden??! Nee nee, ich glaub da verwechselst Du was.

Les doch bitte mal die vorhergehenden Beiträge zu meiner Vorgeschichte, wenn ich mir nicht wirklich Chancen ausrechnen würde, dass ich bei der MPU ein postives Ergebnis erreichen könnte, würde ich dies wirklich nicht schreiben. Außerdem mache ich die MPU ja nicht, weil ich unbedingt gerade Lust habe, sondern weil ich denke, dass es angesichts der momentanen unsicheren Rechtslage und angesichts dessen, dass einem Verwaltungsbescheid Folge geleistet werden muss selbst wenn er sich im Nachhinein als nichtig erweisen sollte, der sicherere Weg ist, heil und MIT FE aus der Sache zu kommen, als wenn ich eine evtl. MPU-Aufforderung ignorieren würde o.ä.

[Gast_Guest_*]

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ist von mir - sorry vergessen einzuloggen

Dann haben die VG bald ne Menge zu tun und es kommt doch nix bei raus, weil alle warten wie der EuGH entscheidet.

So sehe ich das auch

[Medusa]

Hilfe,bei MPU durchgefallen für die nächsten 15 Jahre ungeeignet

Es ist keiner gezwungen das Ergebnis der Führerscheinstelle mitzuteilen. Wird ein dt. FE Antrag zurückgezogen gibt es keinen neuen "15 Jahre" Eintrag. Wie sieht das aus wenn Die MPU Aufforderung ignoriert / nicht abgegeben wird? Gebrauchsuntersagung erfolgt ja Aufgrund alter Einträge. Reicht das zur "Verlängerung"? Wirkt eine Gebrauchsuntersagung über die Tilgungsfrist hinaus?

[strichachtdoktor]

Wirkt eine Gebrauchsuntersagung über die Tilgungsfrist hinaus?

Davon gehe ich aus.
Es bleibt einem ungenommen, nach Ablauf der Tilgungsfrist (aus dem Ausland vielleicht ) die Erlaubnis zu beantragen, vom auslaendischen Fuehrerschein in Deutschland wieder Gebrauch machen zu duerfen ...
Jeder negative Verwaltungsakt verlaengert diese Frist.
Deshalb wird sich schon so mancher ein "Sic tacuisses" in den Bart genuschelt haben ...

[Gast_Guest_*]

sondern weil ich denke, dass es angesichts der momentanen unsicheren Rechtslage und angesichts dessen, dass einem Verwaltungsbescheid Folge geleistet werden muss

Man scheint hier ja immer noch nicht weiter gekommen zu sein.

Es gibt keine Rechtsgrundlage auf der D willkürliche Verwaltungsbescheide bzgl. der MPU anorden darf.


Sollten diese trotzdem eintreffen, kurze Rückantwort über einen RA, mit Androhung aller Rechtsmittel, und das Thema ist erledigt.

[RA XDiver]

Es gibt keine Rechtsgrundlage auf der D willkürliche Verwaltungsbescheide bzgl. der MPU anorden darf.

Willkürlich natürlich nicht. Dennoch ist § 46 FeV geeignete Rechtsgrundlage.

Sollten diese trotzdem eintreffen, kurze Rückantwort über einen RA, mit Androhung aller Rechtsmittel, und das Thema ist erledigt.

Da dürftest Du einem Irrtum unterliegen.

[strichachtdoktor]

 
Sollten diese trotzdem eintreffen, kurze Rückantwort über einen RA, mit Androhung aller Rechtsmittel, und das Thema ist erledigt.

Da dürftest Du einem Irrtum unterliegen.

Stimme dem einsamen Taucher zu - wer hat Euch bloss den Floh ins Ohr gesetzt, mit Nichtbeantwortung einer MPU-Anordnung oder durch ein paar Schreiben seitens eines Anwaltes sei alles erledigt ? Ist doch unrealistische Traeumerei !
Glaubt mir/uns: Die Behoerden werden jeden Weg versuchen, an den Schein zu kommen und niemand ausser dem Eu-GH, wenn er es denn mal taete ..., kann das wirklich verhindern.

[Gast_Gast_hugo_*]

Eure Artikel sind alle Gülle, weil ein Blatt vom anderen abschreibt. Alle wiederholen das gleiche.

Eine Rechtslücke für alle MPU-Kandidaten.

Rechtslücke, war doch was legales ...

[RA XDiver]

Eine Rechtslücke für alle MPU-Kandidaten.

Wenn es denn eine Rechtslücke gäbe, hättest Du natürlich recht un deren Nutzung wäre folgenlos.

Da es aber lange nicht sicher ist, dass es sie gibt, wäre ich vorsichtig, Folgenlosigkeit anzunehmen.

[Uwe W]

Glaubt mir/uns: Die Behoerden werden jeden Weg versuchen, an den Schein zu kommen und niemand ausser dem Eu-GH, wenn er es denn mal taete ..., kann das wirklich verhindern.

Na ich denke, dass sich auch ein paar Verwaltungsrichter in Deutschland mit der Frage beschäftigen werden, ob man eine MPU-Anordnung mit Vorkommnissen begründen kann, die vor der Neuerteilung einer EU-Fahrerlaubnis geschehen sind.

Auch Verwaltungsgerichte müssen den §46 FeV EU-konform auslegen, entscheiden dann aber mit richterlicher Unabhängigkeit, was das bedeutet.

Da kann es durchaus vorkommen, dass sich zunächst keine einheitliche Linie der 16 Oberverwaltungsgerichte durchsetzt, die über einen Antrag auf vorläufigen Rechtsschutz gegen eine Untersagungsverfügung zu entscheiden haben.

Letztendlich gibt es Verwaltungsrichter, die es ablehnen, Lücken in einer gesetzlichen Regelung (wie sie durch die teilweise Nichtanwendbarkeit des §28 FeV aufgrund des EUGH-Urteils entstanden sind) selber zu schließen, also Gesetzeslücken durch Richterrecht zu ersetzen.
Diese Verwaltungsrichter finden es mit dem Grundsatz der Gewaltenteilung unvereinbar, den Ausputzer für politische Untätigkeit von Normgebern (Gesetze, Verordnungen, EU-Richtlinien) zu spielen.

Insofern bleibt abzuwarten, ob die entstandene Lücke im Führerscheinrecht (§28 FeV) nun durch die Anwendung des §46 FeV oder aber durch neue Rechtsvorschriften (z.B. neue EU-Richtlinie, andere Sperrfristregelungen etc.) gestopft werden wird.

[Gast_Guest_*]

also ich bin jetzt auch schon drei wochen überfällig.sollte bis zum 18.01.05 eine mpu machen,das schreiben kam ende vovember,habe es meinen rechtsanwalt gegeben,und der hat sofort einen brief geschrieben und seid dem habe ich nichts mehr gehört davon.wenn die eine rechtliche grundlage hätten ohne ecken und kanten würde ich doch jetzt schon lange nicht mehr auto fahren..in dem brief stand auch drin das wenn ich mich nicht melde oder der aufforderung zur mpu nicht nachkomme mir sofort die fahrerlaubniss entziehen werden.und was ist,nichts,gar nichts..bei mir liegt die sache jetzt 4 jahre zurück,ich würde mich vielleicht noch mit denen vom strassenverkehrsamt einigen das ich im laufe von einem jahr eine mpu mache,vorraussetzung dafür ist aber das ich den führerschein solange behalten darf..wie denkt ihr denn über soche reglungen.??? das fände ich persönlich noch aktzeptabel...

[Andreas]

also ich bin jetzt auch schon drei wochen überfällig.sollte bis zum 18.01.05 eine mpu machen,

Da jetzt erst 2 1/2 Wochen vergangen sind, darfst du nicht darauf vertrauen, dass die FS-Stelle nun ihre Hände in den Schoß legt. Du kannst realistisch davon ausgehen, dass in den nächsten Wochen oder evtl sogar Tagen die Nutzungsuntersagung bei dir bzw. bei deinem Anwalt eintrudelt.

[Gast_Johnny Walker_*]

also ich bin jetzt auch schon drei wochen überfällig.sollte bis zum 18.01.05 eine mpu machen,

Da jetzt erst 2 1/2 Wochen vergangen sind, darfst du nicht darauf vertrauen, dass die FS-Stelle nun ihre Hände in den Schoß legt. Du kannst realistisch davon ausgehen, dass in den nächsten Wochen oder evtl sogar Tagen die Nutzungsuntersagung bei dir bzw. bei deinem Anwalt eintrudelt.

In dem von mir berichteten Fall sind seit Fristablauf zur MPU - Vorlage nunmehr 8 Wochen vergangen. Imho forscht die FE-Behörde welche §§§ sie als Grundlage der Entziehung einer EE-Fahrerlaubnis anwenden will; und das kann dauern!

[Gast_Guest_*]

laut presse und fernsehn ja,aber wer hat schon eine zuhause.?wer aus diesem forum hat denn bis jetzt seinen fs abgeben müssen,wegen einer nutzungsuntersagung..?? wer? warum sollten die uns denn noch rumfahren lassen,aus jux und dollerei??glaubst du das im ernst.?ich glaube der der bei mir in der fs-stelle siztz würde wenn er was gegen mich in der hand hätte mir die nutzungsuntersagung mit einer roten schleife obendrauf persönlich vorbeibringen..schon am01.02.05. wenn die sich so sicher wären wie immer in der presse zu lesen ist,dann würden wir alle schon wieder fussgänger sein..

[RA XDiver]

Euer Optimismus in allen Ehren, aber bedenkt mal eines:

Vor nicht allzu langer Zeit wurde manb hier im Forum als verrückt abgestempelt, wenn man nur von der Möglichkeit sprach, eine MPU-Anordnung würde kommen. Standartantwort war dann: Ist doch Schwachsinn, warum hat denn noch keiner eine bekommen usw.

Jetzt melden sich immer mehr zu Wort, die eine eben solche Aufforderung im Kasten hatten.
Aktuelle Standartantwort: Die können die Nutzung eh nicht untersagen, warum bekommt keiner eine NU usw...

Was glaubt ihr, wie die Postings sich in nächster Zeit wieder ändern werden.

Nur mal so zum drüber nachdenken.

[strichachtdoktor]

Wenn so ein Fuehrerschein nutzungsuntersagt werden soll, dann ja wohl nur aus dem Grund, dass der Fuehrerscheinbesitzer ungeeignet ist und daher von ihm eine Gefahr fuer die oeffentliche Sicherheit ausgeht.

In diesem Zusammenhang halte ich acht Wochen(!!!) fuer eine verdammt lange Zeit und erinnere mich an wesentlich kuerzere Handlungsfristen: Der Richter, der mir ehedem die Fahrerlaubnis vorlaeufig entzogen hatte, hatte die Sache am 28. auf dem Tisch und schon am 29. lag mein Fuehrerschein daneben, per polizeilichem Expresseinzug ...

Es koennte also durchaus etwas an der Vermutung dran sein, dass die Behoerden sich noch nicht so ganz einig sind, was sie wie machen und vor allem, wie sie es nachvollziehbar begruenden.

Jetzt schon zu jubeln ist sicherlich verfrueht. Andererseits ist jeder zusaetzliche Tag ohne Auffaelligkeit natuerlich Wasser auf die Muehle eines guten Anwalts - wie will man eine akute Gefahr begruenden, wenn z.B. der ehemalige Deliquent schon seit Monaten, oder spaeter vielleicht auch mal seit Jahren, unauffaellig, regelkonform und mit stets gueltiger EU-FE am Strassenverkehr teilgenommen hat ?

[Gast_Guest_*]

ja genau so sehe ich das auch.das strassenverkehrsamt weiss schon anderthalb jahren das ich einen eu-fs besitze.wenn das jetzt vors verwaltungsgericht gehen sollte,dann soll das strassenverkehrsamt dem richter mal begründen warum ich denn die anderthalb jahre keine gefährdung für andere auf der strasse war,und nun auf einmal wollen sie eine eignungsüberprüfung..ist doch schon komisch.?jetzt auf einmal soll ich ungeeignet sein,? habe mir nichts vorzuwerfen,war sogar ein jahr in holland gemeldet,habe alles andere eingehalten.die können alles auf den kopf stellen.. bei mir ist alles hundert prozent in ordnung.

[caleb]

@Strichacht: Du mit deinem "2 Jahre ohne Auffälligkeiten gefahren" blabla... Wie willst du das dem STVA nachweisen??? Durch Tankquittungen ??? Die lachen (ich auch) dich doch aus... Bestenfalls könntest du 2 Jahre im Besitz eines (gültigen) EU FS nachweisen, was in dem Falle eh nichts hilft!

[michael_mk]

@Strichacht: Du mit deinem "2 Jahre ohne Auffälligkeiten gefahren" blabla... Wie willst du das dem STVA nachweisen??? Durch Tankquittungen ??? Die lachen (ich auch) dich doch aus... Bestenfalls könntest du 2 Jahre im Besitz eines (gültigen) EU FS nachweisen, was in dem Falle eh nichts hilft!

vielleicht in dem ein auto auf seiner person angemeldet ist?oder er des öfteren in eine verkehrskontrolle gekommen ist?aber lach ruhig...............

[strichachtdoktor]

Also das wuerde ich mir an Deiner Stelle mal nicht ganz so kompliziert vorstellen, Caleb. Nur mal angenommen, ich fahre jeden Tag - z.B. zur Arbeit - dann laesst sich das mit den ueblichen Beweisverfahren problemlos nachweisen: Zeugen, Tankquittungen, eidesstattliche Versicherung, Aussagen der Nachbarn usw.
Warum soll es fuer den Fall eines positiven Nachweises irgendwelche Unterschiede geben ? Um Dich zu verurteilen, wenn Du keinen Fuehrerschein hast, reicht es ja auch ...

[strichachtdoktor]

So oder so bringt einen das in eine erheblich bessere Position. So muesste die Behoerde z.B. pruefen, ob es nicht vielleicht ausreicht, andere - mildere - Massnahmen als eine totale Gebrauchsuntersagung zu verfuegen - z.B. dass man Dir die Fahrt zur Arbeit gestattet, wenn es doch keine Probleme damit gibt. Oder dass man bestimmte Klassen zulaesst. Oder, oder ...
Gibt es alles, wird aber quasi nie gemacht.

[caleb]

michael mk: Ein auf ihn angemeldetes Auto weist nicht nach das er es auch fährt.

@strichacht: Auf deinem beschriebenem Wege könntest du nachweisen das du z.b. täglich mit deinem Wagen zur Arbeit gefahren bist. OK das könnte klappen. Aber wie willst du Nachweisen das du diese Fahrten ohne Drogen oder Alkohol im Blut gemacht hast? Davon geht das STVA ja immernoch aus. Und darum gehts schlicht und ergreifend auch. Das STVA weiss genauso wie du, ich & sonst jeder, das die einzelne Person (statistisch gesehen) äußerst selten auf der Strasse kontrolliert wird, d.h. das der Nachweis 2 Jahre ohne Auffäligkeiten gefahren zu sein, ist zwar "etwas" aber nicht mehr wie "besser als nichts".

[strichachtdoktor]

Seit wann muss jemand ohne Not nachweisen, dass er etwas NICHT gemacht hat ? Ich denke, dass es im Zweifel genug Moeglichkeiten der Kontrolle gibt. Es ist immer noch so, dass derjenige, der einen Verdacht hegt, diesen mit Beweisen belegen muss. Ich glaube das ist ausreichend geklaert.
Wenn die Behoerde innerhalb eines bestimmten Zeitraumes z.B. tausende Knollen, ein paar Anzeigen usw. vorweisen koennte, dann waere die Sache ja wohl klar. Warum soll sie also ploetzlich unklar sein, nur weil gar nichts gegen Dich vorliegt ?
nee - halte ich nicht fuer stichhaltig.
Derjenige, der Entziehen will, der muss den Nachweis erbringen warum und warum sofort usw.

[caleb]

Du vergisst das DU immernoch in der Nachweispflicht bist, Drogen bzw. Alkohol vom Strassenverkehr zu trennen. So zumindest sieht es das STVA. Also muss DU beweisen das du NICHT mehr unter den bereits genannten Mitteln fährst.

Die andere Frage ist, wie der EUGH in dieser hinsicht entscheiden wird. Jetzt gilt immernoch MPU wird angefordert, Gründe warum noch keine Gebrauchsuntersagung siehe Posting von XDiver.

[strichachtdoktor]

Nur zur Erinnerung, Caleb: Zu XDiver sagte ich bereits:

Wenn so ein Fuehrerschein nutzungsuntersagt werden soll, dann ja wohl nur aus dem Grund, dass der Fuehrerscheinbesitzer ungeeignet ist und daher von ihm eine Gefahr fuer die oeffentliche Sicherheit ausgeht.

In diesem Zusammenhang halte ich acht Wochen(!!!) fuer eine verdammt lange Zeit und erinnere mich an wesentlich kuerzere Handlungsfristen: Der Richter, der mir ehedem die Fahrerlaubnis vorlaeufig entzogen hatte, hatte die Sache am 28. auf dem Tisch und schon am 29. lag mein Fuehrerschein daneben, per polizeilichem Expresseinzug ...

Es koennte also durchaus etwas an der Vermutung dran sein, dass die Behoerden sich noch nicht so ganz einig sind, was sie wie machen und vor allem, wie sie es nachvollziehbar begruenden.

Jetzt schon zu jubeln ist sicherlich verfrueht. Andererseits ist jeder zusaetzliche Tag ohne Auffaelligkeit natuerlich Wasser auf die Muehle eines guten Anwalts - wie will man eine akute Gefahr begruenden, wenn z.B. der ehemalige Deliquent schon seit Monaten, oder spaeter vielleicht auch mal seit Jahren, unauffaellig, regelkonform und mit stets gueltiger EU-FE am Strassenverkehr teilgenommen hat ?

Und grundsaetzlich ist das doch eine interessante Frage, Caleb:
Warum soll ich noch nachweisen, dass ich keine Dorgen, keinen Alkohol, keine Straftaten mehr nutze/begehe ? Ich habe bereits wieder einen gueltigen EU-Fuehrerschein nach den letzten negativen Aktionen, der mir ganz offiziell in fast jedem Teil der Welt das Fahren erlaubt.
DIESEN will man mir fuer Deutschland sperren. Also muss erstmal die deutsche Behoerde erklaeren, warum sie felsenfest davon ausgeht, dass sich mein Leben in den letzten 5, 10, 15 Jahren nicht so geaendert hat, dass ich ohne Probleme an jedem Strassenverkehr der Welt teilnehmen kann.
diese Frage zieht eine Reihe weiterer interessanter Fragen nach sich:
- Wenn ein auslaendischer Verwaltungsakt dem einer deutschen Behoerde gleichzusetzen ist, warum sind die Folgen dann nicht auch gleich ? Z.B. Aufhebung der Entzugsgruende ...
- Warum Beweislastumkehr trotz Fuehrerschein, wenn voll anerkannt werden muss und nichts aktuelles vorliegt ?

Ich denke, dass Behoerden ganz schoen was zum Gruebeln haben.

[mirko1]

Heute bekommen, Antwort Europa Commission, wann kommt die 3.FS-Richtline:

hier die Mail:
------------------------------------------------------------------------------------------
Vielen Dank für Ihre Anfrage die für mich als für Führerscheinangelegenheiten zuständigen Sachbearbeiter weitergeleitet wurde.

Für die Beantwortung Ihrer Frage soll ich zuerst sagen, dass das Annahmedatum der dritten Führerscheinrichtlinie schwierig vorzusehen ist, da die Diskussion im Moment im europäischen Parlament und im Rat sich entwickelt.

Es ist wichtig genau zu erklären, dass nichts über Führerscheinsentzüge im Vorschlag der Kommission für eine Richtlinie über den Führerschein stand und dass, im Moment, keine Bestimmungen in diese Richtung erwartet sind.

Mit freundlichen Grüssen,

XXXXX
Anmerkung Moderator:
Bitte keine Namen, Tel.Nr. und (eMail)Adressen von fremden Leuten veröffentlichen, das gab schon mal Ärger.


Der Beitrag wurde von Tortenjan bearbeitet: 04.02.2005, 14:41

[caleb]

@strichacht: Warum willst du dem STVA dann beweisen das du "Jahre ohne Auffälligkeiten" gefahren bist z.b. durch Tankquittungen, Zeugenaussagen, ... ? Wenn du der Meinung bist, dein FS ist unanfechtbar ohne aktuelle Auffälligkeiten,
dann brauchst du auch deine Tankquittungen nicht aufheben.

Im Grunde kann ich deinem letzten Posting zustimmen, bin aber realist. Und die Realität ist zumindest jetzt noch: MPU Forderung auch bei neu erworbenem EU FS. Du versuchst ja auch durch deine, ich weiss ich wiederhole mich, Tankquittungen nachzuweisen das du ohne erneute Auffälligkeiten fährst.

[Gast_Guest_*]

also wie ich den text aus brüssel verstehe,stehen für uns die chancen gar nicht so schlecht..oder vertue ich mich da.??

[mirko1]

Grundsatzprozess um Wiedererteilung einer deutschen Fahrerlaubnis

Früherer Drogenstraftäter kämpft um Führerschein

Landratsamt will nach Prüfung in Österreich erworbenes Dokument nicht ohne "Idiotentest" umschreiben

Von Ekkehard Müller-Jentsch

Der Kampf eines wegen zahlreicher Drogen-,Kriminal- und Verkehrsdelikte erheblich vorbestraften Münchners um seinen Führerschein hat sich zu einem juristischen Grundsatzstreit von bundesweiter Bedeutung entwickelt. Das Verwaltungsgericht München wird den Fall deshalb dem EuGH vorlegen. Dem 32-jährigen wurde im Oktober 1995 rechtskräftig die Fahrerlaubnis entzogen. seine Sperrfrist lief im Dezember 1997 ab. Doch nach dem Willen deutscher Behörden soll er erst dann wieder ans Steuer eines Fahrzeugs dürfen, wenn er eine MPU den sogenannten Idiotentest, ohne Beanstandung absolviert hat. Vor allem soll geklärt werden, ob der Mann noch Rauschgift wie Kokain, Heroin und Ecstasy konsumiert.
Der Münchner war, nachdem er seine Haftstrafe von rund dreieinhalb Jahren abgesessen hatte, nach Österreich umgezogen. In der mündlichen Verhandlung vor dem VG betonte er aber noch einmal nachdrücklich, dass er keineswegs der klassische "Führerscheintourist" gewesen sei, sondern wegen einer Arbeitsstelle seinen Wohnsitz nach Innsbruck verlegt hatte. Im Sommer 2002 erwarb er dort die österreichische Fahrerlaubnis. Ein Jahr danach war er in den Landkreis München zurückgezogen und verlangte nun vom Landratsamt München, dass ihm dieses Papier in ein deutsches "umgeschrieben" werden solle. Das Landratsamt weigerte sich und verlangte, den Psychotest über die Eignung zum Führen von Kfz beizubringen.
Daraufhin legte der Betroffene eine positive Stellungnahme der verkehrspsychologischen Untersuchungsstelle Tirol "Kuratorium für Verkehrssicherheit" vor. Das müsse genügen, meinte der Münchner. Denn alle EU-Staaten seien durch ein Urteil des EuGH dazu verpflichtet, untereinander die Führerscheine aus anderen EU-Staaten anzuerkennnen.
Das Landratsamt hielt dagegen, dass dieses österreichische Gutachten in keiner Weise mit der deutschen MPU zu vergleichen sei, da seien bloß standardisierte Fragebögen abgehakt worden. Auf dem jahrelangen Rauschgiftkonsum sei der Tiroler Gutachter überhaupt nicht eingegangen. Es läge nicht einmal eine Untersuchung vor, ob der 32-jährige inzwischen clean sei - andere aussagekräftige Nachweise seiner Abstinenz habe er auch nicht vorgelegt.
So kam der Fall vor das Verwaltungsgericht (VG). Hier beruft sich der Münchner in erster Linie auf das besagte EuGH-Urteil: Die in einem anderen Mitgliedsstaat erworbenen Führerscheine müssten anerkannt werden, sobald die jeweiligen strafrechtlichen Sperrfristen abgelaufen seien (Az.: C-476/01). Die Vorsitzende Richterin der Kammer 6a, Gertraud Foerst, stellte aber fest: "Bei dieser EuGH-Entscheidung ging es nur um den Wohnsitz un die Sperrfrist." Die Europarichter hätten aber nicht geprüft, ob bei einer erforderlichen medizinisch psychologischen Untersuchung innerstaatliche Richtlinien angewendet werden dürfen. Zu dieser zentralen Frage gebe es bisher keinerlei Rechtsprechung. "Wir beabsichtigen deshalb, das Verfahren auszusetzen und die Problematik dem EuGH vorzulegen."
Der Anwalt des Münchners stimmte dem Vorschlag zu: "Das würde sehr vielen ähnlichen Fällen zur Klarheit verhelfen." Er verlangte jedoch. dass der österreichische Führerschein seines Mandanten bis dahin "geduldet" werde. Denn bis der EuGH enscheide, würden Jahre vergehen. Dieses Ansinnen lehnte die Vertreterin des Landratsamts jedoch kategorisch ab. Einen anderen Vorschlag des Gerichts, dass der Kläger den psychologischen Test der deutschen MPU nachholen solle, ihm vergleichbare Teile des österreichischen Gutachtens jedoch anerkannt werden könnten, lehnte wiederum der Münchner ab: "Ich habe ganz normal meinen neuen Führerschein in Österreich gemacht und mir hat niemand gesagt, dass er später in Deutschland nicht anerkannt werden würde - irgendwann müssen unsere behörden akzeptieren, dass ich einen Strich unter mein Vorleben gezogen habe."
Das Gericht erklärte nach kurzer Beratung, dass es derzeit zu der Rechtsauffassung tendieren würde, die Forderung des Landratsamts nach einer deutschen MPU als rechtmäßig anzusehen. Dennoch sei es sinnvoll, die offenen Fragen vom Europagericht klären zu lassen.

Quelle: Süddeutsche Zeitung Nr.18/2005 Seite 42

An alle ungläubigen der Gebrauchsuntersagung, ich schließe daraus das der Münchner mit seinem AUT-FS nicht Fahren darf das ist doch der Beweis den hier viele sehen wollen Gebrauchsuntersagung eines EU-FS.

[Gast_Johnnie Walker_*]

Dennoch ist § 46 FeV geeignete Rechtsgrundlage.

Volker Kalus zietiert in seinen Betrachtungen über das EuGH-Urteil den
Präsidenten des VG München, Harald Geiger

Deutung der Urteils-Schelte des Präsidenten Geiger.

Zitat:
Aus den kompletten Ausführungen dieser Entscheidung ergibt sich eindeutig, dass das in der Bundesrepublik zweigleisige Prinzip von Entziehung der Fahrerlaubnis und dem Erfordernis eines Eignungsnachweises vor der Neuerteilung einer Fahrerlaubnis nicht ausreichend erkannt und berücksichtigt wurde. Ansonsten wäre die Beantwortung dieser 2. Frage wahrscheinlich differenzierter ausgefallen.

Bis heute ungeklärt die Frage, warum der EU-GH sich nicht auf die eigentliche Vorlagefrage beschränkt, sondern diese in eigener Verantwortlichkeit umformuliert und dem „vorlegenden Gericht vorgeschrieben hat, was es wissen wolle“ – so zumindest die Meinung des Präsidenten des VG München, Harald Geiger[3].

Letztendlich war die Vorlagefrage durch die Entscheidung des EU-GH in der Sache Jose Antonio da Silva Carvalho – C-408/02 vom 11.12.2003 – eindeutig beantwortet worden.
Ende des Zitats

Als guter Jurist kennt der Präsident die Schlußanträge des Generalanwalts zu RS C-476/01 auf denen die Entscheidung beruht und mit deren RN 29 die Antwort gibt, und kleidet die Folgen des Urteils für die deutschen Verwaltungs-Gerichte in diese als Urteils-Schelte zu verstehende Frage!

Das Urteil erhält doch seine Brisanz durch die gekippte Wohnsitzvoraussetzung, verbunden mit dem gleichzeitig gekippten § 28, der mit seinem nun obsoleten Abs. 5 erst die Voraussetzung für die Anwendung von § 46 ermöglichte.

In soweit ist der § 46 eben keine Basis mehr für eine bestandskräftige Fahrerlaubnis-Entzug bei fehlenden Straftat-Voraussetzung.

[Gast_Johnnie Walker_*]

Grundsatzprozess um Wiedererteilung einer deutschen Fahrerlaubnis

Früherer Drogenstraftäter kämpft um Führerschein

Landratsamt will nach Prüfung in Österreich erworbenes Dokument nicht ohne "Idiotentest" umschreiben

Von Ekkehard Müller-Jentsch


Quelle: Süddeutsche Zeitung Nr.18/2005 Seite 42

An alle ungläubigen der Gebrauchsuntersagung, ich schließe daraus das der Münchner mit seinem AUT-FS nicht Fahren darf das ist doch der Beweis den hier viele sehen wollen Gebrauchsuntersagung eines EU-FS.

Das scheint mir ein falscher Schluß zu sein:

Im Sommer 2002 erwarb er dort die österreichische Fahrerlaubnis. Ein Jahr danach war er in den Landkreis München zurückgezogen und verlangte nun vom Landratsamt München, dass ihm dieses Papier in ein deutsches "umgeschrieben" werden solle. Das Landratsamt weigerte sich und verlangte, den Psychotest über die Eignung zum Führen von Kfz beizubringen.

Das Gericht hat ihm doch nicht die Fahrerlaubnis, die sich aus seinem österreichischen Schein ableitet, entzogen.

Seit dem Urteil vom 29.04.2004 und spätestens aber mit dem Wegfall der Umtauschpflicht nach § 29 FeV braucht er das Landratsamt doch nicht mehr.

Also hat er ab 1.2.05 auch einen nach deutschen Verordnungen in Deutschland anzuerkennende Fahrerlaubnis.

Diese Fahrerlaubnis müssen die Behörden entziehen um ihn am Fahren in Deutschland zu hindern.

Und das ist das Problem der Vorsitzenden, die das EuGH anrufen will:

(Az.: C-476/01). Die Vorsitzende Richterin der Kammer 6a, Gertraud Foerst, stellte aber fest: "Bei dieser EuGH-Entscheidung ging es nur um den Wohnsitz un die Sperrfrist." Die Europarichter hätten aber nicht geprüft, ob bei einer erforderlichen medizinisch psychologischen Untersuchung innerstaatliche Richtlinien angewendet werden dürfen. Zu dieser zentralen Frage gebe es bisher keinerlei Rechtsprechung. "Wir beabsichtigen deshalb, das Verfahren auszusetzen und die Problematik dem EuGH vorzulegen."

Die Formulierung dieser Frage stelle ich mir so vor:

Hohes Gericht,

Sie haben zwar festgestellt, daß wir den EU Führerschein anerkennen müssen.
Sind sie sich auch ganz sicher, daß wir die EU-FSler nicht erst MPU-tiesieren dürfen bzw. müssen um dann unsere Behörden entscheiden zu lassen, ob wir die EU-Fahrerlaubnis nach der "Sperrfrist" anerkennen oder nicht. Halt wie wir es gewohnt waren!

Die Frage erscheint töricht, aber sie haben ja im Urteil nur den § 28 erwähnt und nichts von § 46 gesagt.

Und im übrigen ist es unglaublich, daß ein behördlich "Eignungszubezweifelnder" ohne Psycho-Absolution nicht nur überall, sondern auch bei uns, in unserem schönen Deutschland fahren darf.


Ja so könnte es sein.

[mirko1]

@JW
ich kann mir gut vorstellen wenn ein Urteil zu Gebrauchsuntersagungen vom Eugh in zeitlich Greifbare nähe rückt oder die 3.FS-Richtline das Thema mit berücksichtigt das die Deutschen Behörden dann MPU´s zwar Anordnen die Gebrauchsuntersagungen aber nicht durchziehen und ein Urteil abwarten werden.

Aber wie gesagt nur wenn eine Entscheidung in Zeitlicher nähe zu er warten ist. So war es auch ein Paar Monate vor dem Kapper Urteil.

[michael_mk]

nunja,fakt ist aber auch das er bis zum EUGH-urteil zu dieser problematik nicht in deutschland fahren darf,das ist das eigentliche problem

[Gast_Johnnie Walker_*]

nunja,fakt ist aber auch das er bis zum EUGH-urteil zu dieser problematik nicht in deutschland fahren darf,das ist das eigentliche problem

Wo steht das denn?

seine Sperrfrist lief im Dezember 1997 ab. Doch nach dem Willen deutscher Behörden soll er erst dann wieder ans Steuer eines Fahrzeugs dürfen, wenn er eine MPU den sogenannten Idiotentest, ohne Beanstandung absolviert hat. (Das VG:)  Wir beabsichtigen deshalb, das Verfahren auszusetzen und die Problematik dem EuGH vorzulegen."

Bisher weigerte sich die Behörde ohne MPU sehen den österreichischen in einen deutschen Führerschein um zu schreiben .

Das Verfahren wurde ausgesetzt:

Facit: er ist mit einem EUFE/FS auch in Deutschland fahrberechtigt bis das Gericht ihm diese Fahrerlaubnis entzieht. Schwierig ohne neue Straftat!

[michael_mk]

nunja,fakt ist aber auch das er bis zum EUGH-urteil zu dieser problematik nicht in deutschland fahren darf,das ist das eigentliche problem

Wo steht das denn?

seine Sperrfrist lief im Dezember 1997 ab. Doch nach dem Willen deutscher Behörden soll er erst dann wieder ans Steuer eines Fahrzeugs dürfen, wenn er eine MPU den sogenannten Idiotentest, ohne Beanstandung absolviert hat. (Das VG:)  Wir beabsichtigen deshalb, das Verfahren auszusetzen und die Problematik dem EuGH vorzulegen."

Bisher weigerte sich die Behörde ohne MPU sehen den österreichischen in einen deutschen Führerschein um zu schreiben .

Das Verfahren wurde ausgesetzt:

Facit: er ist mit einem EUFE/FS auch in Deutschland fahrberechtigt bis das Gericht ihm diese Fahrerlaubnis entzieht. Schwierig ohne neue Straftat!

na steht doch oben in blauer schrift!!

[Gast_Guest_*]

So war es auch ein Paar Monate vor dem Kapper Urteil.

Sagst Du damit, daß die Behörden vor dem 29.04.2005 nach ergebnislosem Fristablauf einer MPU-Anordnung keine Fahrerlaubnis Entzüge angeordnet haben???

Wenn ich das so richtig verstehe hätten die Behörden aufgrund der in 2003 veröffentlichten Schlußanträggen des Generalanwalts das Urteil antizipiert!!!

Unglaublich, dann wäre doch die ganze § 46 Diskussion um des Kaisers Bart?

[Gast_Johnnie Walker_*]

na steht doch oben in blauer schrift!!

Da lese ich nur, daß die Behörde dem Antrag des Anwalts nicht zugestimmt hat

Der Mann hat einen gültigen österreichischen Führerschein und braucht diesen seit dem 1.2.05, Wegfall des § 29 FeV, auch nach deutschen Verordnungen bei Umzug in die BRD nicht mehr umschreiben zu lassen.

Er kann ein KFZ in Deutschland führen bis ihm die österreiches Fahrerlaubnis entzogen wird.

Das ist doch der Kern der Diskussion!!

Eine andere Frage ist warum er sich keinen Anwalt suchte, der Durchblick hat?

[michael_mk]

na steht doch oben in blauer schrift!!

Da lese ich nur, daß die Behörde dem Antrag des Anwalts nicht zugestimmt hat

Der Mann hat einen gültigen österreichischen Führerschein und braucht diesen seit dem 1.2.05, Wegfall des § 29 FeV, auch nach deutschen Verordnungen bei Umzug in die BRD nicht mehr umschreiben zu lassen.

Er kann ein KFZ in Deutschland führen bis ihm die österreiches Fahrerlaubnis entzogen wird.

Das ist doch der Kern der Diskussion!!

Eine andere Frage ist warum er sich keinen Anwalt suchte, der Durchblick hat?

du bist dir also sicher das er bis zum EUGH-urteil weiterfahren darf?

[Gast_Johnnie Walker_*]

na steht doch oben in blauer schrift!!

Da lese ich nur, daß die Behörde dem Antrag des Anwalts nicht zugestimmt hat

Der Mann hat einen gültigen österreichischen Führerschein und braucht diesen seit dem 1.2.05, Wegfall des § 29 FeV, auch nach deutschen Verordnungen bei Umzug in die BRD nicht mehr umschreiben zu lassen.

Er kann ein KFZ in Deutschland führen bis ihm die österreiches Fahrerlaubnis entzogen wird.

Das ist doch der Kern der Diskussion!!

Eine andere Frage ist warum er sich keinen Anwalt suchte, der Durchblick hat?

du bist dir also sicher das er bis zum EUGH-urteil weiterfahren darf?

Ja. Er hat eine gültige EU-Fahrerlaubnis aus Österreich. Das Gericht hat das Verfahren ausgesetzt und damit keine Entscheidung getroffen.

Grund der Verhandlung war die Antragsablehnung der deutschen Behörde den EU-Führerschein ohne MPU in einen deutschen Führerschein umzuschreiben.

Es wurde nicht die Entziehung seiner EU-Fahrerlaubnis aus Österreich verhandelt.

[RA XDiver]

@JW

Deine Interpretationskünste in allen Ehren, aber aus der Formulierung des Artikels würde ich entnehmen wollen, dass eine Nutzungsuntersagung im Raum steht. Warum sollte sonst der RA auf eine einstweilige Duldung hinaus? Allein dieser Passus des Artikels wäre relativ schwachsinnig, wenn er die FE hier auch nutzen dürfte.

Offenbar gibt der Artikel nicht alle Fakten wieder. Die Süddeutsche ist ja nun auch nicht die NJW.

Dem zur Folge würde ich zunächst davon ausgehen, dass da auch die Nutzung untersagt wurde und der Kläger demnach natürlich nicht in D fahren darf.

[michael_mk]

@JW

Deine Interpretationskünste in allen Ehren, aber aus der Formulierung des Artikels würde ich entnehmen wollen, dass eine Nutzungsuntersagung im Raum steht. Warum sollte sonst der RA auf eine einstweilige Duldung hinaus? Allein dieser Passus des Artikels wäre relativ schwachsinnig, wenn er die FE hier auch nutzen dürfte.

Offenbar gibt der Artikel nicht alle Fakten wieder. Die Süddeutsche ist ja nun auch nicht die NJW.

Dem zur Folge würde ich zunächst davon ausgehen, dass da auch die Nutzung untersagt wurde und der Kläger demnach natürlich nicht in D fahren darf.

so habe ich das auch verstanden wenn ich ehrlich bin,bin mir aber nicht zu 100prozent sicher!

[Gast_Johnnie Walker_*]

@JW

Deine Interpretationskünste in allen Ehren, aber aus der Formulierung des Artikels würde ich entnehmen wollen, dass eine Nutzungsuntersagung im Raum steht. Warum sollte sonst der RA auf eine einstweilige Duldung hinaus? Allein dieser Passus des Artikels wäre relativ schwachsinnig, wenn er die FE hier auch nutzen dürfte.

Offenbar gibt der Artikel nicht alle Fakten wieder. Die Süddeutsche ist ja nun auch nicht die NJW.

Dem zur Folge würde ich zunächst davon ausgehen, dass da auch die Nutzung untersagt wurde und der Kläger demnach natürlich nicht in D fahren darf.

Einverstanden: Die "Süddeutsche ist nicht die NJW", aber immerhin war dem Artikel zu entnehmen, daß der "Münchener" geklagt hat und zwar die östereichische FE in eine deutsche FE "umzuschreiben"

Wenn eine Nutzungsuntersagung (FE-Entziehung, richtig verstanden?) vom Landratsamt bereits ausgesprochen wurde, wäre doch gegen diese Nutzungsuntersagung geklagt worden!

Nicht nur der Passus des Artikels auch die Anträge des RA waren es!

Aber unzulässig scheint mir, den zu verhandelnden Grund der Rechtssache nach Gusto umzuwandeln, damit es ins Weltbild paßt.

[Lino]

Leute,schaut Euch mal bitte diesen Entwurf an vom Europäischen Parlament:

http://www.europarl.eu.int/meetdocs/2004_2...18/546018de.pdf

Liebe Grüße
Lino

[RA XDiver]

Aber unzulässig scheint mir, den zu verhandelnden Grund der Rechtssache nach Gusto umzuwandeln, damit es ins Weltbild paßt.

Im Gegensatz zu Dir könnte ich mit einer, entgegen meiner Rechtsauffassung stehenden Entscheidung des EuGH leben.

Dennoch bist Du wiedermal dabei, Dich kräftig in der Ausdrucksweise zu vergalloppieren, in dem Du aufgrund eines Halbsatzes aus einem (zugegeben nicht in einem jur. Fachblatt veröffentlichten) Artikel auf die Qualifikation eines Juristen schließt.

Was ist daran so schwer zuzugeben, dass dieser Artikel schlicht und einfach nichts über sämtliche Verfahrensumstände aussagt und dementsprechend auch eine andere als (dieses Mal nicht in Dein Weltbild passende) Interpretationsmöglichkeit zulässt?

[michael_mk]

Aber unzulässig scheint mir, den zu verhandelnden Grund der Rechtssache nach Gusto umzuwandeln, damit es ins Weltbild paßt.

Im Gegensatz zu Dir könnte ich mit einer, entgegen meiner Rechtsauffassung stehenden Entscheidung des EuGH leben.

Dennoch bist Du wiedermal dabei, Dich kräftig in der Ausdrucksweise zu vergalloppieren, in dem Du aufgrund eines Halbsatzes aus einem (zugegeben nicht in einem jur. Fachblatt veröffentlichten) Artikel auf die Qualifikation eines Juristen schließt.

Was ist daran so schwer zuzugeben, dass dieser Artikel schlicht und einfach nichts über sämtliche Verfahrensumstände aussagt und dementsprechend auch eine andere als (dieses Mal nicht in Dein Weltbild passende) Interpretationsmöglichkeit zulässt?

das sagt der richtige*lol*hätte in diesem artikel gestanden das der führerschein eingezogen wäre dann hättest du gesagt"wird stimmen,hört sich seriös an"!

[RA XDiver]

das sagt der richtige*lol*hätte in diesem artikel gestanden das der führerschein eingezogen wäre dann hättest du gesagt"wird stimmen,hört sich seriös an"!

Das interpretiere ich übrigens, auch ohne dass es explizit aufgeführt ist, in den Artikel hinein. Anders lassen sich die besagten Anträge nicht erklären.

Im Übrigen habe ich die Seriösität der SZ gar nicht in Frage gestellt.

[Muk]

Der Führerschein des Kollegen wurde kasiert,da er seinen Fü zum Zeitpunkt der Wohnsitznahme (vor29.4.04) in D hätte Umschreiben müssen.
Er könnte wieder nach Östereich,oder woanders,ziehen,sich anmelden und auf herausgabe des Fü´s klagen.
Aber ich bezweifle das die D den Fü eingezogen haben,da ausländisches Dokument.
Wohnt er aber wieder in Ö,so darf er hier wieder fAHREN,da hier nichts gegen ihn
VORLIEGT.
Oder muß er MPU machen,wenn er wieder in Ö lebt,auserhalb der Zuständigkeit des Landratsamtes in D.
Ganz bestimmt nicht.Denn wenn er wieder in Ö lebt,gilt sein FÜ EUweit.Auch in D.
Oder können die D einem in Ausland wohnenden EU Bürger ,die Fahrerlaubnis in D aberkennen.OHne erneute Auffäligkeit.Der EU Gerichtshof sagt nein.

Das sind die Unhaltbaren Zustände,vor denen der Generalanwalt gewarnt und auf die er sich berufen hat.Was wenn jedes Land nur seine eigene MPU oder Prüfung oder sonstige Maßnahmen auf einen im Ausland erworbenen Fü anwendet.
Freier Güter und Persohnenverkehr???

D schaft ein Paradoxum zum EU Urteil und versucht es ab absurduum zu führen.

Das geht in die Hose.Diesen Fall als Präzedenzfall vor das EU Gericht zu bringen
um Erwerber eines nicht in D erworbenen Fü,das müssen ja nicht nur Deutsche sein,generell hier einer Masnahme(MPU) zu unterziehen.

Am Deutschem Wesen soll die Welt genesen.

[mirko1]

So war es auch ein Paar Monate vor dem Kapper Urteil.

Sagst Du damit, daß die Behörden vor dem 29.04.2005 nach ergebnislosem Fristablauf einer MPU-Anordnung keine Fahrerlaubnis Entzüge angeordnet haben???

Wenn ich das so richtig verstehe hätten die Behörden aufgrund der in 2003 veröffentlichten Schlußanträggen des Generalanwalts das Urteil antizipiert!!!

Unglaublich, dann wäre doch die ganze § 46 Diskussion um des Kaisers Bart?

vor dem kapper urteil wurde in Deutschland auf Grund fehlender 185 tage Regel ein EU-FS mit Fahren ohne Fahrerlaubnis geahndet.

alle die ein Paar Monate zuvor mit einer EU-FS kontroliert wurden, wurde auf Grund der nahenden Entscheidung des Eugh kein Strafverfahren mehr angehängt.

Die Behörden warteten schlicht bis zur Entscheidung des Eugh der Ausgang ist ja bekannt, ich meinte genauso könnte oder werden die Deutschen Behörden sich nun wieder verhalten zwecks MPU und Gebrauchsuntersagung.

@JW
du hast recht es ging nicht um die Entziehung, kann mir aber gut vorstellen so wie ich es lese, das die Landratsamt Dame das noch veranlassen wird.

[strichachtdoktor]

Leute,schaut Euch mal bitte diesen Entwurf an vom Europäischen Parlament:

http://www.europarl.eu.int/meetdocs/2004_2...18/546018de.pdf

Liebe Grüße
Lino

Interessant.
Wenn das komplett durchgeht, wird mit Aenderungsantrag Nr.47 und 49 eine Lex Specialis geschaffen fuer alle, die mit dem Schein mal Aerger hatten bzw. haben werden. Klasse - so kann man es auch machen: Beruft sich der EuGH auf die FS-Richtlinie um Scheine anerkennen zu lassen, aendert man die Richtlinie. Und schon ist das mit der gegenseitigen Anerkennung Makulatur ...
Wollen wir mal hoffen, dass das so nicht durchgeht. Sonst koennen wir unsere Scheine alle schreddern lassen.

[mirko1]

Leute,schaut Euch mal bitte diesen Entwurf an vom Europäischen Parlament:

http://www.europarl.eu.int/meetdocs/2004_2...18/546018de.pdf

Liebe Grüße
Lino

Interessant.
Wenn das komplett durchgeht, wird mit Aenderungsantrag Nr.47 und 49 eine Lex Specialis geschaffen fuer alle, die mit dem Schein mal Aerger hatten bzw. haben werden. Klasse - so kann man es auch machen: Beruft sich der EuGH auf die FS-Richtlinie um Scheine anerkennen zu lassen, aendert man die Richtlinie. Und schon ist das mit der gegenseitigen Anerkennung Makulatur ...
Wollen wir mal hoffen, dass das so nicht durchgeht. Sonst koennen wir unsere Scheine alle schreddern lassen.

liest sich verdammt Übel.