EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil 4), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[Medusa]

Die Anerkennung der EU-FS und die Nutzungsuntersagung sind also wie gesagt zwei unterschiedliche Aspekte eines Gesamtthemas. Und die sollte man nicht vermischen.

Einspruch

Die faktischen Auswirkungen einer Gebrauchsuntersagung kommen einer Einschränkung des Prinzips der gegenseitigen Anerkennung gleich.

Wie man es nennt ist egal, entscheident ist, was hinten rauskommt

[Levent]

Wie ist es den wenn man den antrag auf wieder erteilung zurück zieht nach dem man eine auflage bekommen hat, und man geht hin und zieht von der einen Stadt in die andre und stellt einen neuen Antrag auf wiedererteilung.

[strichachtdoktor]

Aus dem selben Grund warum dir auch die Franzosen, die Hollander, die Italiener, die Spanier, die Briten und was weiß ich wer noch die Fahrerlaubnis entziehen können, denn da schert sich auch keiner darum das du Deutscher bist

Ein paar Unterschiede gibt es da schon:
-All´diese Laender kennen die MPU nicht im eigenen Land (ausser die Spanier haetten sie jetzt eingefuehrt, was ich nicht aktuell weiss).
-Sie entziehen also eine FE, wie jedes Land das tun wuerde, bei schweren Straftaten und ueber die Zeit einer Sperre - danach geben sie sie aber wieder raus.
-Und ich denke nicht, dass diese Laender ueberhaupt nur auf die Idee kommen wuerden eine auslaendische Fahrerlaubnis wegen Verstossses gegen eine eigene Verwaltungsvorschrift zu entziehen - denn dort werden die Rechte anderer Staaten etwas anders, etwas besser, angesehen.

[strichachtdoktor]

Wie ist es den wenn man den antrag auf wieder erteilung zurück zieht nach dem man eine auflage bekommen hat, und man geht hin und zieht von der einen Stadt in die andre und stellt einen neuen Antrag auf wiedererteilung.

... dann zieht die Fs-Akte mit um. Ganz einfach. das ist aber ein teurer Sachbearbeiterwechsel ...

[Muk]

@ Guest

QUOTE (Muk @ 14.02.2005, 19:42)
@ uwe KUNSENZOW

Wie soll mir hier der gebrauch untersagt werden.Aufgrund welchem Recht???
Wir leben in EUropa.Schon vergessen!!!


Aus dem selben Grund warum dir auch die Franzosen, die Hollander, die Italiener, die Spanier, die Briten und was weiß ich wer noch die Fahrerlaubnis entziehen können, denn da schert sich auch keiner darum das du Deutscher bist

Warum haben mir die Polen den FÜ ohne MPU gegeben????
Das in die Franzosen wider einziehen????

Ohne Grund ????

Erst denken,dann schreiben.

[Levent]

Wie ist es den wenn man den antrag auf wieder erteilung zurück zieht nach dem man eine auflage bekommen hat, und man geht hin und zieht von der einen Stadt in die andre und stellt einen neuen Antrag auf wiedererteilung.

... dann zieht die Fs-Akte mit um. Ganz einfach. das ist aber ein teurer Sachbearbeiterwechsel ...

Das wäre weniger schlimm wegen des finanziellem, aber dann hat man doch einen adnderen Sachbearbeiter , und hätte dann chancen ohne MPU den FS wiederzuerlangen, oder nicht .

[RA XDiver]

aber dann hat man doch einen adnderen Sachbearbeiter , und hätte dann chancen ohne MPU den FS wiederzuerlangen, oder nicht .

In Deinem Fall theoretisch ja, da die MPU-Anordnung bei Dir wohl im Ermessen des SB liegt.

Mach Dir allerdings nicht zu gbroße Hoffnungen. Bei Deiner Vita wird nahezu jeder halbwegs klare SB erneut eine MPU fordern. Aber versuchen kannst Du es natürlich.

[non-jurist]

Wie ist es den wenn man den antrag auf wieder erteilung zurück zieht nach dem man eine auflage bekommen hat, und man geht hin und zieht von der einen Stadt in die andre und stellt einen neuen Antrag auf wiedererteilung.

... dann zieht die Fs-Akte mit um. Ganz einfach. das ist aber ein teurer Sachbearbeiterwechsel ...

Das wäre weniger schlimm wegen des finanziellem, aber dann hat man doch einen adnderen Sachbearbeiter , und hätte dann chancen ohne MPU den FS wiederzuerlangen, oder nicht .

nope, wenn Du MPU-relevant unterwegs warst (d.h. > 1,6 0/00 oder entsprechend Drogen drin hattest) wird Dich JEDER Staatsbüttel in JEDER Stadt bzw. JEDEM Landkreis zur MPU schicken (müssen, sogar !).

[strichachtdoktor]

Die Anerkennung der EU-FS und die Nutzungsuntersagung sind also wie gesagt zwei unterschiedliche Aspekte eines Gesamtthemas. Und die sollte man nicht vermischen.

Einspruch

Die faktischen Auswirkungen einer Gebrauchsuntersagung kommen einer Einschränkung des Prinzips der gegenseitigen Anerkennung gleich.

Wie man es nennt ist egal, entscheidend ist, was hinten rauskommt

Sowas aehnliches sagte ich schon, Medusa - ich sehe, wir verstehen uns ...
Krass gesagt ist es nur den pervertierten Ideen einiger deutscher Beamter zu verdanken, dass wir uns ueberhaupt darueber unterhalten muessen. Der halbwegs gesunde Menschenverstand verbietet es geradezu, in einer wie auch immer gearteten Nutzungsuntersagung eine "spezielle Form der Anerkennung" zu sehen.

Der EU-FS wird ja durchaus anerkannt. Du darfst ja nach dem jeweils geltenden Recht, im Ausland deinen Führerschein machen. Du darfst dann mit diesem Führerschein auch überall auf der Welt fahren; nur eben nicht in Deutschland.

Eben da sehe ich ein Problem.

Etwas anderes waere vielleicht, wenn man einen EU-Fuehrerschein ERST umschreiben wuerde in einen deutschen Fuehrerschein und dann diesen deutschen Fuehrerschein aufgrund von Fahreignungsmaengeln einschraenkt.

Aber in der Einschraenkung eines EU-Fuehrerscheines liegt grundsaetzlich eine Nichtanerkennung. Alles andere waere Haarspalterei, denn der Sinn des Fuehrerscheines ist das Fahren, wenn das untersagt ist, ist die Sinnhaftigkeit der Anerkennung des Fuehrerscheins insgesamt betroffen.
Und eben Nichtanerkennung uebersteigt die deutschen Kompetenzen.

Aber die EU-Scheine muessen eben nicht mehr umgeschrieben werden - damit waere den Deutschen der Zugriff auf diese EU-Fuehrerscheine untersagt, bis etwas Aktuelles vorfallen sollte ...

[Levent]

@non-jurist

Ich hatte 1985 einmal FS entzug wegen abgefahrene reifen , dann 1994 wegen der alten punkte die nicht komischer weisse gelöscht wurden , bekamm dann wegen fahren ohne versicherungsschutz wieder meinen FS weg. Musste also 3 mal zur MPU , dann habe ich antrag gestellt auf neuerteilung auf FS 2003 , MPU nicht bestanden aber solle so ein seminar mit machen Modell PS nannte sich das glaube ich. Dannhabe ich März meinen FS gemacht und am 3Okt. also 7 monate später war der FS weg, wegen 1,15 promille. Hatte nie zuvor ein Alkohol delikt

[Andreas]

Da ist vom VGH oder BGH oder irgendwem,hab ich schon gelesen,das letzte Wort diesbezüglich schon gesprochen.

Auf dieses Urteil bin ich aber sehr gespannt. Kannst du das Aktenzeichen posten??

[Peter Lustig]

Durch ein inländisches Gericht oder eine inländische Verwaltungsbehörde kann die Befugnis, von einer ausländischen Fahrerlaubnis im Inland Gebrauch zu machen, in der Form aufgehoben werden, dass dieses Recht für das Inland suspendiert wird. Dazu ist es nicht erforderlich, dass der Inhaber der FE im Inland wohnt. Es wird damit auch nicht das ausländische Recht aufgehoben, sondern dem Inhaber des Rechts wird lediglich die Befugnis aberkannt, von seinem Recht in D Gebrauch zu machen.

Dies erfolgt z.B. doch auch, wenn ein ausländischer Kraftfahrzeugführer im Inland 18 Punkte und mehr zusammenbringt. Warum soll dies dann nicht auch funktionieren, wenn die Person mit ihrem nagelneuen PL-FS in D kontrolliert und festgestellt wird, dass sie in D vor einer Neuerteilung einem MPU-Erfordernis unterlegen gewesen wäre?

Rechtgrundlage für die Aberkennung durch die Fahrerlaubnisbehörde ist § 11 Abs. 2 IntKfzVO, durch Strafgerichte § 69b StGB.

[strichachtdoktor]

In

§ 11 Abs. 2 IntKfzVO

heisst es

Erweist sich der Inhaber einer ausländischen Fahrerlaubnis (§ 4) als ungeeignet oder nicht befähigt zum Führen von Kraftfahrzeugen, ist ihm das Recht abzuerkennen, von der ausländischen Fahrerlaubnis Gebrauch zu machen. Erweist er sich als ...

und nicht

Hat sich der Inhaber einer auslaendischen FE jemals als ungeeignet oder nicht befaehigt zum Fuehren von Kfz erwiesen, ist ihm stets das Recht abzuerkennen, von der auslaendischen FE Gebrauch zu machen, wenn er in Deutschland noch keine MPU absolviert hat.

Warum sollte es dann die gleiche Bedeutung haben ???

[Muk]

@ Lustiger Peter

Du hast recht.

18 Punkte müssten es schon sein.

Oder ein stafrechtlicher Entzug durch Gericht.

Wennaber keiner der oben genanten Fälle eintritt,was dann???

Es gibt keine Deutschen in diesem Sinne mehr.Nur weil ich Deutscher bin kann nicht einfach Deutsches Verwaltungsrecht auf mich angewendet werden.
Nicht wenn ich in F lebe.
Aber auf jeden Franzosen der hier lebt,kann Verwaltungsrecht angewendet werden.

Das kann dir jeder Jurist bestätigen.

Oder meinst du ich habe Deutsches Verwaltungsrecht mit meiner Geburt erworben und nehme es mit mir in die ganze Welt,verbreite es wie ein Virus???

[Uwe W]

@/8doc:

FeV §11
(8) Weigert sich der Betroffene, sich untersuchen zu lassen, oder bringt er der Fahrerlaubnisbehörde von ihr geforderte Gutachten nicht fristgerecht bei, darf sie bei ihrer Entscheidung auf die Nichteignung des Betroffenen schließen. Der Betroffene ist hierauf bei der Anordnung nach Absatz 6 hinzuweisen.

D.h. die Weigerung, sich einer rechtmäßig angeordneten MPU zu unterziehen, führt dazu, den Betroffenen als ungeeignet einzustufen.

Ob eine MPU-Anordnung in den EU-Führerscheinfällen aufgrund von §46 FeV aber rechtmäßig ist, ist höchstricherlich noch nicht geklärt.

[Gast_Uwe K._*]

Es gibt keine Deutschen in diesem Sinne mehr.Nur weil ich Deutscher bin kann nicht einfach Deutsches Verwaltungsrecht auf mich angewendet werden.
Nicht wenn ich in F lebe.
Aber auf jeden Franzosen der hier lebt,kann Verwaltungsrecht angewendet werden.

Widerspruch in sich. Wie das? Auf Deutsche nicht, auf andere Nationalitäten ja? Wenn es keine Deutschen mehr gibt, gibt´s dann noch Franzosen, Niederländer etc.

[Andreas]

Nur weil ich Deutscher bin kann nicht einfach Deutsches Verwaltungsrecht auf mich angewendet werden.

Nicht weil du Deutscher bist, sondern weil du in Besitz einer Fahrerlaubnis bist, die in Deutschland noch gültig ist. Um diesen Umstand zu ändern, kannst du in begründeten Fällen eine Nutzungsuntersagung für das Gebiet der Bundesrepublik Deutschland erhalten. Dies ist dann unabhängig von deinem Wohnsitz möglich.

[non-jurist]

Nur weil ich Deutscher bin kann nicht einfach Deutsches Verwaltungsrecht auf mich angewendet werden.

Nicht weil du Deutscher bist, sondern weil du in Besitz einer Fahrerlaubnis bist, die in Deutschland noch gültig ist. Um diesen Umstand zu ändern, kannst du in begründeten Fällen eine Nutzungsuntersagung für das Gebiet der Bundesrepublik Deutschland erhalten. Dies ist dann unabhängig von deinem Wohnsitz möglich.

genau da sind wir aber wieder beim Thema Einschränkung, und deren Zulässigkeit ist bestenfalls gesehen "unklar", m.E. eher gar nicht zulässig, zumindest nicht für im EU-Ausland lebende EU-FS-Inhaber

[strichachtdoktor]

Ob eine MPU-Anordnung in den EU-Führerscheinfällen aufgrund von §46 FeV aber rechtmäßig ist, ist höchstricherlich noch nicht geklärt.

Eine MPU-Anordnung muss begruendet sein. Es darf als fraglich angesehen werden, dass eine evtl. uralte Verfehlung als Begruendung ausreicht, wenn der Betroffene aufgrund auswaertig erteilter Rechte und bereits evtl. jahrelang unauffaellig am Strassenverkehr teilnimmt. Immerhin wurden Kenntnisse und Faehigkeiten per pruefung nachgewiesen und die Eignung durch die unauffaellige Praxis. Damit hat sich die Fragestellung "Ist in Zukunft zu erwarten ... ?" bereits im Ansatz erledigt.

"The future is now" ...

Im Uebrigen ist es durchaus moeglich eine MPU zu verweigern, wenn ihre Anordnung rechtswidrig ist. Und je nachdem, welches Recht man sich ansieht, koennte das durchaus so sein.

[Andreas]

genau da sind wir aber wieder beim Thema Einschränkung, und deren Zulässigkeit ist bestenfalls gesehen "unklar", m.E. eher gar nicht zulässig, zumindest nicht für im EU-Ausland lebende EU-FS-Inhaber

Würde man deiner Auffassung folgen, dann hätte eine Behörde in D keine Möglichkeit einem fahrenden Alkoholiker aus einem holländischen Grenzdorf mit Arbeitsstätte die Nutzung seines NL-FS in D zu untersagen. Das kann nicht sein und ist auch nicht so. Für das Gebiet von Deutschland kann eine deutsche Behörde eine Nutzungsuntersagung aussprechen, ganz gleich wo der FS-Inhaber seinen Wohnsitz hat.

[Gast_Gast_thomas_*]

wo ist denn unser freund johnnie walker?kommt er mit seiner niederlage nicht klar?

[Muk]

Uwe,Andreas

alles schön und gut.
Uwe meinte vorhergehend,da ich deutscher sei,liese sich die Fahrerlaubnisverordnung(Verwaltungsrecht )auf mich anwenden.

Da ich aber in Frankreich lebe ,gilt für mich Französisches Verwaltungsrecht.

Bin ich hier unterwegs habe ich die hier geltenden Promillegrenzen zu beachten.Fahre also mit 0.3 Promil über die Grenze nach Frankreich,bin ich selber schuld.Und da ich in F wohne,wird Französisches Verwaltungs und auch Strafrecht auf mich angewand.


@ Andreas
Nicht weil du Deutscher bist, sondern weil du in Besitz einer Fahrerlaubnis bist, die in Deutschland noch gültig ist. Um diesen Umstand zu ändern, kannst du in begründeten Fällen eine Nutzungsuntersagung für das Gebiet der Bundesrepublik Deutschland erhalten. Dies ist dann unabhängig von deinem Wohnsitz möglich.

Dieser begründete fall tritt mit 18 Punkten ein.Oder Alkoholstraftat.

Aber nicht bei Eignugsmangel,begründet auf fehlender MPU.Dieser Charakterliche Eignungsfrage ist durch innerstaatliches Verwaltungsrecht brgründet,und ist nicht auf im Auslandwohnende EU Bürger anzuwenden.Ganz egal ob ich Deutscher bin oder Italiener.

[strichachtdoktor]

Das kann nicht sein und ist auch nicht so. Für das Gebiet von Deutschland kann eine deutsche Behörde eine Nutzungsuntersagung aussprechen, ganz gleich wo der FS-Inhaber seinen Wohnsitz hat.

Stimmt. Ganz klar.
Aber es sind eben aktuelle Vorkommnisse, die so eine Nutzungsuntersagung rechtfertigen. Und das eigentlich auch nur, weil die Deutschen es nicht schaffen, die Hollaender zu bewegen, die FE zu entziehen - was sie muessten, wenn sie so ein aehnliches Eignungsrecht haetten wie wir. Haben sie aber nicht.

Bei Entzug der FE auf deutschem Gebiet und nach Sperre kann das Recht auf Wiedernutzung der FE in Deutschland erteilt werden - nach MPU ? Wie soll das gehen, wenn jemand der deutschen Sprache nicht im Ansatz maechtig ist ?

[non-jurist]

genau da sind wir aber wieder beim Thema Einschränkung, und deren Zulässigkeit ist bestenfalls gesehen "unklar", m.E. eher gar nicht zulässig, zumindest nicht für im EU-Ausland lebende EU-FS-Inhaber

Würde man deiner Auffassung folgen, dann hätte eine Behörde in D keine Möglichkeit einem fahrenden Alkoholiker aus einem holländischen Grenzdorf mit Arbeitsstätte die Nutzung seines NL-FS in D zu untersagen. Das kann nicht sein und ist auch nicht so. Für das Gebiet von Deutschland kann eine deutsche Behörde eine Nutzungsuntersagung aussprechen, ganz gleich wo der FS-Inhaber seinen Wohnsitz hat.

kann ja sein daß ich mich irre, aber meines Wissens läuft das bei besagtem niederländischen Spritkopf so: In D mit too much alcohol erwischt -> uniformierter Amtsmann D behält NL-FS ein -> Deutsche Behörde macht Mitteilung an NL-Behörde -> NL-Spritkopf kriegt Ärger mit NL-Behörde, FS-Entzug etc, eben alles was die NLer eben für notwendig halten.
Täusch ich mich da ?

[Mr.T]

Täusch ich mich da ?

Ja.

[RA XDiver]

Der besagte Spritti bekommt ein ordentliches deutsches Strafverfahren und hier eine gewisse Sperrfrist für die Nutzung der FE in D. Die FE wird durch das Strafgericht eingezogen und nach NL zurückgeschickt. Was die dann noch machen kann ich, in Ermangelung der Kenntnis des NL-Rechts, nicht sagen. Siehe auch § 69b StGB.

[Gast_luky_luke_*]

Ja.

Danke Mister T. Bitte nehmen Sie nicht so umfassend Stellung, das sprengt den Tread sonst noch.

[Muk]

@Andreas

QUOTE (non-jurist @ 14.02.2005, 20:48)
genau da sind wir aber wieder beim Thema Einschränkung, und deren Zulässigkeit ist bestenfalls gesehen "unklar", m.E. eher gar nicht zulässig, zumindest nicht für im EU-Ausland lebende EU-FS-Inhaber


Würde man deiner Auffassung folgen, dann hätte eine Behörde in D keine Möglichkeit einem fahrenden Alkoholiker aus einem holländischen Grenzdorf mit Arbeitsstätte die Nutzung seines NL-FS in D zu untersagen. Das kann nicht sein und ist auch nicht so. Für das Gebiet von Deutschland kann eine deutsche Behörde eine Nutzungsuntersagung aussprechen, ganz gleich wo der FS-Inhaber seinen Wohnsitz hat.

Diese Untersagung muß begründet sein.Wie wilst du sie begründen???

Aber genau diese Aufasung wird von der Mehrheit der Eu Mitgliedsländern vertreten.
Ist Mehrheitlich geltendes Recht.
Wenn dieser Alkoholiker nüchtern zur Arbeit fährt,und wieder heim,nach Holland so sind den Deutschen Behörden die Hände gebunden.

Erst wenn er besofen Fährt,könen die D einschreiten.

Es ist doch nicht so,das wer mit 1,6 Promil noch gerade laufen kann,Alkoholiker ist,und daraus abgeleitet wird,der fährt demnächst auch besofen.
Dem wird eine Straftat,die er noch nicht begangen hat ,unterstelt, er wird sie begehen.

Das geht nur in Deutschland für HIER lebende FÜ Inhaber.

[non-jurist]

Der besagte Spritti bekommt ein ordentliches deutsches Strafverfahren und hier eine gewisse Sperrfrist für die Nutzung der FE in D. Die FE wird durch das Strafgericht eingezogen und nach NL zurückgeschickt. Was die dann noch machen kann ich, in Ermangelung der Kenntnis des NL-Rechts, nicht sagen. Siehe auch § 69b StGB.

OK, nach der Sperrfrist in D geht NL-Spritti sich nen niegelnagelneuen EU-FS von sonstwer holen, fährt fleissig in D....und die D-Beamten wollen ihn zur MPU verdonnern, bzw. eine Nutzungsunterlassung (wohlgemerkt NACH der Sperrfrist) aussprechen....hmmmm, gaaaanz schwer vorstellbar

[RA XDiver]

Das geht nur in Deutschland für HIER lebende FÜ Inhaber.

Um auch mal zu dieser Thematik Stellung zu nehmen:

M.E. ist es (zumindest für Personen mit Deutscher FE-Akte) nichts anderes, ob sie in München oder in Paris leben, aber beide in D autofahren.

Auch der (nunmehr) im Ausland ansässige EU-FE-Inhaber mit entsprechenden Einträgen in FL kann hier zu einer MPU herangezogen werden und ggf. die Nutzung untersagt werden. Und zwar unter den gleichen Voraussetzungen, wie jeder andere, hier lebende, auch.

Bejaht man die Zulässigkeit einer solchen Maßnahme (wie die hiesige Pro-MPU-Fraktion), muss diese sich auch auf Personen erstrecken, die nachjträglich ihren Wohnsitz ins Ausland verlegt haben.

Es gibt keinen Anlass, daran zu zweifeln, da die Eignungszweifel, die zum Entzug geführt haben, ja durch den Umzug nicht verändert worden sind. Warum sollte also für D keine MPU-Anordnung oder NU ausgesprochen werden können? An den Voraussetzungen (außer dem Wohnsitz) hat sich ja nichts geändert.

[Muk]

Von einem im Ausland wohnenden EU FÜ Inhaber kann keine MPU verlangt werden.Egal ob er Deutscher ist oder andersgläubig.

Im Falle des Falles kriegt er hier Punkte oder Geldstrafe oder Sperrfrist.

Und dann sind die Masnahmen aber auch erschöpft.

[non-jurist]

@xdiver
konstruiertes Beispiel aufbauend auf dem NL-Spritti: ein in NL wohnender EU-Portugiese wird in D mit MPU-relevanter BAK erwischt. Alles weitere wie gehabt, er bekommt eine Sperrfrist für Fahrten D und den üblichen Ärger mit NL-, P-, und D-Behörden. Wieso bekommt der eine Sperrfrist (die ja endlich ist) für Fahrten in D, während ein in NL wohnender Deutscher eine quasi "unendliche" Sperrfrist (bis zur positiven MPU) nach Deiner Auffassung bekäme....Gleichbehandlung von EU-Bürgern etc.......

[Muk]

@XDIVER

Deutsches Verwaltungsrecht bezieht sich nur auf Deutsches Hoheitsgebiet,bzw hier lebende Bürger.
Du kannst es nicht auf fremdes Hoheitsgebiet erweitern.Pro MPU Fraktion hin oder her.
Hab zwar hier eine FÜ Akte,aber in Polen hab ich auch eine.
Und da ich eine Polnische FÜ habe,ist die Deuitsche nicht relevant.

[Gast_luky_luke_*]

@ XDiver

versuch doch bitte mal dem sagen wir Franzosen der vor 2 Jahren eine Trunkenheitsfahrt mit 1,8 Promille in Frankreich gemacht hat, dann von Gericht in seinem Heimatland eine Sperrre bekommen hat und danach seine FE wieder, in Deutschland eine MPU aufzudrücken. Der kriegt sich nicht mehr vor wenn er fröhlich durch Deutschland fährt und mit sowas konfrontiert wird.

Nur der arme Deutsche im einig Europa mit den gleichen Vorraussetzungen muß hier zur MPU. Der Franzose fährt mit Sicherheit in Seelenruhe weiter.

Damit unterstellt man ja dem Deutschen schon mal grundlegend das der nicht lernfähig ist. Wenn ich mir unsere Verwaltung so ansehe kann ich es schon bald verstehen.

[Chris]

Meiner Meinung müsste der Portugiese ebenfalls eine MPU ablegen, um wieder in D fahren zu dürfen.

Darum geht es ja aber momentan nicht; strittig ist hier, ob eine Nutzungsuntersagung rechtmäßig ist, wenn der Betroffene nach der MPU-Anordnung seinen Wohnsitz ins Ausland verlegt hat.

[Muk]

luky_luke

Genau so und nicht anders ist es im vereinigten Europa.

Du sprichst mir aus der Seele.

[non-jurist]

Meiner Meinung müsste der Portugiese ebenfalls eine MPU ablegen, um wieder in D fahren zu dürfen.

Darum geht es ja aber momentan nicht; strittig ist hier, ob eine Nutzungsuntersagung rechtmäßig ist, wenn der Betroffene nach der MPU-Anordnung seinen Wohnsitz ins Ausland verlegt hat.

also folglich: vor MPU-Anordnung ins Ausland gezogen und alles ist OK ????????

[Chris]

Meiner Meinung müsste der Portugiese ebenfalls eine MPU ablegen, um wieder in D fahren zu dürfen.

Darum geht es ja aber momentan nicht; strittig ist hier, ob eine Nutzungsuntersagung rechtmäßig ist, wenn der Betroffene nach der MPU-Anordnung seinen Wohnsitz ins Ausland verlegt hat.

also folglich: vor MPU-Anordnung ins Ausland gezogen und alles ist OK ????????

Nein, ich hab mich falsch ausgedrückt.

Wenn ein Ausländer (oder ein Deutscher mit Wohnsitz im Ausland) nach der Wohnsitzverlegung eine TF in D begeht, beginnen die Mühlen ganz normal zu mahlen, d.h. das volle Programm inklusive Nutzungsuntersagung für D + MPU um die Nutzungsuntersagung wieder aufzuheben. Was im Heimatland passiert sei einmal dahingestellt.

Die Frage, um die es geht, ist wohl folgende:
Darf eine Nutzungsuntersagung/MPU angeordnet werden, wenn ein Deutscher mit Wohnsitz in D eine TF begangen hat, danach den Wohnsitz ins EU-Ausland verlegt hat und dort nach nationalem Recht eine gültige FE erlangt hat.

Aus diesem Grund ist dein Beispiel schlecht gewählt.

[Muk]

Chris Geschrieben am: 14.02.2005, 21:32

Darum geht es ja aber momentan nicht; strittig ist hier, ob eine Nutzungsuntersagung rechtmäßig ist, wenn der Betroffene nach der MPU-Anordnung seinen Wohnsitz ins Ausland verlegt hat.

Wenn er in Ausland wohnt,ist das Ausland zuständig um Eignungszweifel zu erkennen.
Aber nicht mehr Deutschland.
Da Innerdeutsches Verwaltungsrecht,wie der Name schon sagt,grundlage für eine Untersagung ist,im Ausland nicht Angewendet werden kann.
Da könnt ja jeder kommen.

Die Polen ,Inhaber und Austeler meiner Fü könnten Bedenken an meiner Eignung haben.
Könnten also auch entziehen.
Oder Untersagen.
Aber warum.Hab doch gerade meinen FÜ von ihnen bekommen.Und neue Bedenken haben sich ja nicht eingestellt.

[Chris]

Wenn er in Ausland wohnt,ist das Ausland zuständig um Eignungszweifel zu erkennen.
Aber nicht mehr Deutschland.
Da Innerdeutsches Verwaltungsrecht,wie der Name schon sagt,im Ausland nicht Angewendet werden kann.
Da könnt ja jeder kommen.

Dass das deine Meinung ist, weiß ich inzwischen. Da hilft es auch nicht, wenn du das noch zehnmal wiederholst.

[non-jurist]

Meiner Meinung müsste der Portugiese ebenfalls eine MPU ablegen, um wieder in D fahren zu dürfen.

Darum geht es ja aber momentan nicht; strittig ist hier, ob eine Nutzungsuntersagung rechtmäßig ist, wenn der Betroffene nach der MPU-Anordnung seinen Wohnsitz ins Ausland verlegt hat.

also folglich: vor MPU-Anordnung ins Ausland gezogen und alles ist OK ????????

Nein, ich hab mich falsch ausgedrückt.

Wenn ein Ausländer (oder ein Deutscher mit Wohnsitz im Ausland) nach der Wohnsitzverlegung eine TF in D begeht, beginnen die Mühlen ganz normal zu mahlen, d.h. das volle Programm inklusive Nutzungsuntersagung für D + MPU um die Nutzungsuntersagung wieder aufzuheben. Was im Heimatland passiert sei einmal dahingestellt.

Die Frage, um die es geht, ist wohl folgende:
Darf eine Nutzungsuntersagung/MPU angeordnet werden, wenn ein Deutscher mit Wohnsitz in D eine TF begangen hat, danach den Wohnsitz ins EU-Ausland verlegt hat und dort nach nationalem Recht eine gültige FE erlangt hat.

Aus diesem Grund ist dein Beispiel schlecht gewählt.

also bereits ab TF und nicht erst nach MPU-Anordnung. Aber was ändert das in einer EU mit völliger Niederlassungsfreiheit für EU-Bürger, anytime and anywhere....
Ich denke dieser eminent wichtige Grundsatz der EU ist höher zu bewerten - nicht nur im Zusammenhang mit der Gleichbehandlung aller EU-Bürger - ebenfalls anytime and anywhere in der EU, als eine nationale Verwaltungs-Verordnung

[Muk]

@Chris
Dass das deine Meinung ist, weiß ich inzwischen. Da hilft es auch nicht, wenn du das noch zehnmal wiederholst

Aber es ist so,was soll ich auch anderes sagen.

[Chris]

also bereits ab TF und nicht erst nach MPU-Anordnung. Aber was ändert das in einer EU mit völliger Niederlassungsfreiheit für EU-Bürger, anytime and anywhere....
Ich denke dieser eminent wichtige Grundsatz der EU ist höher zu bewerten - nicht nur im Zusammenhang mit der Gleichbehandlung aller EU-Bürger - ebenfalls anytime and anywhere in der EU, als eine nationale Verwaltungs-Verordnung

Da liegt eben das Problem an einer Staatengemeinschaft aus gewachsenen und souveränen Einzelstaaten. Hier ist ein Fuß manchmal schneller als der andere, soll heißen es gibt sicherlich unzählige Stellen im nationalen Recht der einzelnen Mitgliedsstatten, die mit dem EU-Recht in Konflikt stehen.
Und solange wir keine anständige EU-Verfassung zusammenbekommen, wird es diese Probleme immer geben. Das EU-Recht ist ja mometan eine undurchsichtiges Gewulst aus Verordnungen, Richtlinien und Abkommen.

[Medusa]

Durch ein inländisches Gericht oder eine inländische Verwaltungsbehörde kann die Befugnis, von einer ausländischen Fahrerlaubnis im Inland Gebrauch zu machen, in der Form aufgehoben werden, dass dieses Recht für das Inland suspendiert wird.

Sofern dies wg. Vorfällen aus der Zeit vor der ausl. EU-FE Erteilung erfolgt wird damit das Recht des ausl. EU Staates mißachtet, = nicht anerkannt, eine eben auch in D. gültige FE zu erteilen.

[Medusa]

Da liegt eben das Problem an einer Staatengemeinschaft aus gewachsenen und souveränen Einzelstaaten. Hier ist ein Fuß manchmal schneller als der andere, soll heißen es gibt sicherlich unzählige Stellen im nationalen Recht der einzelnen Mitgliedsstatten, die mit dem EU-Recht in Konflikt stehen.

Genau deshalb gilt im Zweifel EU Recht:

KOLLISION ZWISCHEN GEMEINSCHAFTSRECHT UND NATIONALEM RECHT

Das Verhältnis zwischen Gemeinschaftsrecht und nationalem Recht ist aber auch dadurch gekennzeichnet, daß sich die Gemeinschaftsrechtsordnung und die nationalen Rechtsordnungen gelegentlich „feindlich“ gegenüberstehen. Man spricht insoweit von einer Kollision zwischen Gemeinschaftsrecht und nationalem Recht. Eine derartige Situation tritt immer dann auf, wenn eine Bestimmung des Gemeinschaftsrechts für die Gemeinschaftsbürger unmittelbare Rechte und Pflichten begründet und inhaltlich mit einer Norm des nationalen Rechts in Widerspruch steht. Hinter dieser scheinbar so einfachen Problemlage verbergen sich zwei Grundsatzfragen des Aufbaus der EG, deren Beantwortung zum Prüfstein der Existenz der Gemeinschaftsrechtsordnung werden sollte: die unmittelbare Anwendbarkeit des Gemeinschaftsrechts und der Vorrang des Gemeinschaftsrechts vor entgegenstehendem nationalem Recht.

Recht der Europäischen Union - Das ABC des Gemeinschaftsrechts - KOLLISION ZWISCHEN GEMEINSCHAFTSRECHT UND NATIONALEM RECHT

[non-jurist]

daß die rechtliche Lage kompliziert ist, merkt man spätestens bei diesem thread, der jetzt auch schon einige male "verlängert" wurde. Ob man da jetzt MPU-Gegner oder Befürworter ist spielt keine Rolle. Eins sollte man jedoch nicht dulden (und das wird über kurz oder lang auch seitens EUGH den Deutschen ins Stammbuch geschrieben werden): der missionarische Eifer deutscher Staatsbüttel, höhere Rechtsnormen (EU) nach dem Motto "am deutschen Wesen soll die Welt genesen" zu ignorieren. Im wahrsten Sinne des Wortes "nüchtern" betrachtet ist diese Verhaltensweise nichts anderes als eine Joberhaltungsinitiative (der auf längere Sicht aber eher mäßigen Erfolg beschieden sein wird)

[Uwe W]

In der Tat scheint ein juristisches Kommunikationsproblem zwischen EU-Recht und deutschem Recht vorzuliegen:

Das ist mir anhand des VG München-Beschlusses deutlich geworden:
Das VG zieht in Zweifel, ob der zweite Leitsatz des Kapper-Urteils des EUGH auch dann gilt, wenn der Betroffene in Deutschland eine MPU-Auflage zu erfüllen hätte, um seinen neuen Führerschein zu bekommen: D.h. es zieht die Meinung in Erwägung, dass Leute mit MPU-Auflagen nach §28 FeV auch mit einem EU-Führerschein in Deutschland nicht fahren dürfen.

In der Tat nimmt der EUGH zu dieser Frage auch gar nicht Stellung.
Aber realistischerweise muss man doch davon ausgehen, dass Herr K. in Deutschland eine MPU-Auflage gehabt hat.
Warum hätte er sonst Tausende von Euro für eine (auf 10 Jahre befristete) NL-Fahrerlaubnis ausgegeben, wenn er (z.B. als Ersttäter mit 1,1 bis 1,6 Promille) einen neuen deutschen Führerschein gegen Sehtest, Passbild und Verwaltungsgebühren hätte bekommen können?

D.h. das Kapper-Urteil betrifft mit 99,99% iger Sicherheit eine Person mit MPU-Auflage.
Nun, das Amtsgericht Frankenthal hat in seinem Vorlagebeschluss auf die MPU-Auflage gar keinen Bezug genommen, so dass der EUGH sich mit dieser Frage gar nicht auseinandergesetzt hat.
Der EUGH hat aber seine Antwort auch nicht von Amts wegen von besonderen Voraussetzungen abhängig gemacht, sondern ganz allgemein formuliert.

Dass jetzt das VG München (im Anschluss an den VGH Mannheim) ernsthaft die Meinung in Erwägung zieht, der zweite Leitsatz des EUGH-Urteils sei bei Leuten mit MPU-Auflagen gar nicht anwendbar, erstaunt dann doch sehr.

[Gast_Guest_*]

Für mich persönlich ist das eigentlich schon schlimm, da meine Zeit hier auf Erden auch nur begrenzt ist.


@lucky luke

sehr guter spruch!!!

endlich mal ein vernuenftiger Satz unter den Paragraph Dschungel.....

[Muk]

@Uwe w

Sehr schön gesprochen.
Die MPU Frage stand bei dem EUGH Urteil nicht zur Debatte.
Oder etwa doch??
Hat Deutschland nicht etwa doch mit der MPU Frage argumentiert.
Nur hat der EUGH die Vorlage dahingehend umgeändert,das nun von restriktiven innerstaatlichen Masnahmen die Rede war?? Zeitlich unbefristet ??
Und die wurden eben untersagt !!
Somit ist dieses Urteil auch auf die Östereichische MPU anzuwenden.
Ob es nun Ärztliches Gutachten heist oder PMU oder ump ist letztlich egal.

DIE EU Fahrerlaubnis ist EU weit anzuerkennen,wenn keine Sperfrist oder Entziehung usw. mehr vorliegen.

Schon klar das die Deutschen das explizit verklikert haben möchten.

Und auch dann werden sie es nicht glauben können und wollen.

[Muk]

EUGH URTEIL

unter Punkt 27 zur zuläsigkeit der Vorlagefrage

Außerdem ergibt sich aus der schriftlichen Antwort der deutschen Regierung auf die ihr vom Gerichtshof gestellten Fragen, dass, wenn eine Entziehung der Fahrerlaubnis einen Gemeinschaftsbürger mit ordentlichem Wohnsitz in Deutschland betrifft, die nationalen Vorschriften über die Folgen dieser Entziehung auch dann Anwendung finden, wenn diese Person Inhaber eines von den Behörden eines anderen Mitgliedstaats ausgestellten Führerscheins ist oder ihr später ein solcher Führerschein ausgestellt wird. Daraus folgt, dass ein solcher ausländischer Führerschein von den deutschen Behörden nicht anerkannt wird.

Das wolten also die Deutschen durchsetzen.Zum Glück vergeblich.

Natürlich steht da nicht ausdrüklich MPU,aber etwas über nationale Vorschriften über die folgen einer Entziehung.

Was kann das den sein,wenn die Sperrfrist abgelaufen ist ????

Etwa MPU ???

und jetzt die 28

Unter Berücksichtigung dieser zusätzlichen Informationen verfügt der Gerichtshof über die erforderlichen tatsächlichen und rechtlichen Angaben, um die ihm vorgelegte Frage sachdienlich beantworten zu können.

Der EUGH macht sich nicht die Mühe,ausdrüklich auf die deutsche MPU hinzuweisen,oder das Ärtztliche Gutachten in Östereich,oder das Spanische enfant teribble.

Die PRO MPU Fraktion sieht das natürlich ganz anders und will ein ganz Spezieles Urteil,in dem die MPU ausdrüklich namentlich erwähnt wird.

und nun zu Punkt 32

Zweitens möchte das vorlegende Gericht wissen, ob Artikel 1 Absatz 2 in Verbindung mit Artikel 8 Absatz 4 der Richtlinie 91/439 so auszulegen ist, dass ein Mitgliedstaat die Anerkennung der Gültigkeit eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins nicht deshalb ablehnen darf, weil im Hoheitsgebiet des erstgenannten Mitgliedstaats auf den Inhaber des Führerscheins eine Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer von diesem Staat erteilten Fahrerlaubnis angewendet wurde, wenn die zusammen mit dieser Maßnahme angeordnete Sperrfrist für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis in diesem Mitgliedstaat abgelaufen war, bevor der Führerschein von dem anderen Mitgliedstaat ausgestellt worden ist.

Antwort des Gerichtshofes

Punkt 77 gut lesen und Durchkauen

Gegen diese Schlussfolgerung lässt sich nicht einwenden, dass die anwendbaren nationalen Vorschriften, insbesondere § 28 FeV 1999, gerade darauf abzielen, die zeitlichen Wirkungen einer Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer früheren Fahrerlaubnis auf unbestimmte Zeit zu verlängern und den deutschen Behörden die Zuständigkeit für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis vorzubehalten. Wie der Generalanwalt in Nummer 75 seiner Schlussanträge ausgeführt hat, wäre es die Negation des Grundsatzes der gegenseitigen Anerkennung der Führerscheine selbst, der den Schlussstein des mit der Richtlinie 91/439 eingeführten Systems darstellt, wenn man einen Mitgliedstaat für berechtigt hielte, die Anerkennung eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins unter Berufung auf seine nationalen Vorschriften unbegrenzt zu verweigern.

und Punkt 78

Nach alledem ist auf den zweiten Teil der Vorlagefrage zu antworten, dass Artikel 1 Absatz 2 in Verbindung mit Artikel 8 Absatz 4 der Richtlinie 91/439 so auszulegen ist, dass ein Mitgliedstaat die Anerkennung der Gültigkeit eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins nicht deshalb ablehnen darf, weil im Hoheitsgebiet des erstgenannten Mitgliedstaats auf den Inhaber des Führerscheins eine Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer von diesem Staat erteilten Fahrerlaubnis angewendet wurde, wenn die zusammen mit dieser Maßnahme angeordnete Sperrfrist für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis in diesem Mitgliedstaat abgelaufen war, bevor der Führerschein von dem anderen Mitgliedstaat ausgestellt worden ist.

Noch Fragen Kienzle ?? Ja Hauser,da wurde doch mit keinem Wort zur Innerdeutschen MPU Stellung genommen.Also mus sie doch erlaubt sein.

also nochmal zurück und Punkt 77 und 78 lesen und dann

URTEIL DES EUGH

Artikel 1 Absatz 2 in Verbindung mit Artikel 8 Absatz 4 der Richtlinie 91/439 ist so auszulegen, dass ein Mitgliedstaat die Anerkennung der Gültigkeit eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins nicht deshalb ablehnen darf, weil im Hoheitsgebiet des erstgenannten Mitgliedstaats auf den Inhaber des Führerscheins eine Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer von diesem Staat erteilten Fahrerlaubnis angewendet wurde, wenn die zusammen mit dieser Maßnahme angeordnete Sperrfrist für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis in diesem Mitgliedstaat abgelaufen war, bevor der Führerschein von dem anderen Mitgliedstaat ausgestellt worden ist.

Schwere Kost,also ich verstehs,die sechste Kammer VHG MÜnchen scheinbar nicht.

Warum blos ??? Weil die MPU nicht ausdrüklich verboten wurde,oder erlaubt.

Die MPU wurde schon in der Vorlagefrage mit Einbezogen und ist in dem Urteil mit berücksichtigt.