EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil 4), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[Muk]

Von einem im Ausland wohnenden EU FÜ Inhaber kann keine MPU verlangt werden.Egal ob er Deutscher ist oder andersgläubig.

Im Falle des Falles kriegt er hier Punkte oder Geldstrafe oder Sperrfrist.

Und dann sind die Masnahmen aber auch erschöpft.

[non-jurist]

@xdiver
konstruiertes Beispiel aufbauend auf dem NL-Spritti: ein in NL wohnender EU-Portugiese wird in D mit MPU-relevanter BAK erwischt. Alles weitere wie gehabt, er bekommt eine Sperrfrist für Fahrten D und den üblichen Ärger mit NL-, P-, und D-Behörden. Wieso bekommt der eine Sperrfrist (die ja endlich ist) für Fahrten in D, während ein in NL wohnender Deutscher eine quasi "unendliche" Sperrfrist (bis zur positiven MPU) nach Deiner Auffassung bekäme....Gleichbehandlung von EU-Bürgern etc.......

[Muk]

@XDIVER

Deutsches Verwaltungsrecht bezieht sich nur auf Deutsches Hoheitsgebiet,bzw hier lebende Bürger.
Du kannst es nicht auf fremdes Hoheitsgebiet erweitern.Pro MPU Fraktion hin oder her.
Hab zwar hier eine FÜ Akte,aber in Polen hab ich auch eine.
Und da ich eine Polnische FÜ habe,ist die Deuitsche nicht relevant.

[Gast_luky_luke_*]

@ XDiver

versuch doch bitte mal dem sagen wir Franzosen der vor 2 Jahren eine Trunkenheitsfahrt mit 1,8 Promille in Frankreich gemacht hat, dann von Gericht in seinem Heimatland eine Sperrre bekommen hat und danach seine FE wieder, in Deutschland eine MPU aufzudrücken. Der kriegt sich nicht mehr vor wenn er fröhlich durch Deutschland fährt und mit sowas konfrontiert wird.

Nur der arme Deutsche im einig Europa mit den gleichen Vorraussetzungen muß hier zur MPU. Der Franzose fährt mit Sicherheit in Seelenruhe weiter.

Damit unterstellt man ja dem Deutschen schon mal grundlegend das der nicht lernfähig ist. Wenn ich mir unsere Verwaltung so ansehe kann ich es schon bald verstehen.

[Chris]

Meiner Meinung müsste der Portugiese ebenfalls eine MPU ablegen, um wieder in D fahren zu dürfen.

Darum geht es ja aber momentan nicht; strittig ist hier, ob eine Nutzungsuntersagung rechtmäßig ist, wenn der Betroffene nach der MPU-Anordnung seinen Wohnsitz ins Ausland verlegt hat.

[Muk]

luky_luke

Genau so und nicht anders ist es im vereinigten Europa.

Du sprichst mir aus der Seele.

[non-jurist]

Meiner Meinung müsste der Portugiese ebenfalls eine MPU ablegen, um wieder in D fahren zu dürfen.

Darum geht es ja aber momentan nicht; strittig ist hier, ob eine Nutzungsuntersagung rechtmäßig ist, wenn der Betroffene nach der MPU-Anordnung seinen Wohnsitz ins Ausland verlegt hat.

also folglich: vor MPU-Anordnung ins Ausland gezogen und alles ist OK ????????

[Chris]

Meiner Meinung müsste der Portugiese ebenfalls eine MPU ablegen, um wieder in D fahren zu dürfen.

Darum geht es ja aber momentan nicht; strittig ist hier, ob eine Nutzungsuntersagung rechtmäßig ist, wenn der Betroffene nach der MPU-Anordnung seinen Wohnsitz ins Ausland verlegt hat.

also folglich: vor MPU-Anordnung ins Ausland gezogen und alles ist OK ????????

Nein, ich hab mich falsch ausgedrückt.

Wenn ein Ausländer (oder ein Deutscher mit Wohnsitz im Ausland) nach der Wohnsitzverlegung eine TF in D begeht, beginnen die Mühlen ganz normal zu mahlen, d.h. das volle Programm inklusive Nutzungsuntersagung für D + MPU um die Nutzungsuntersagung wieder aufzuheben. Was im Heimatland passiert sei einmal dahingestellt.

Die Frage, um die es geht, ist wohl folgende:
Darf eine Nutzungsuntersagung/MPU angeordnet werden, wenn ein Deutscher mit Wohnsitz in D eine TF begangen hat, danach den Wohnsitz ins EU-Ausland verlegt hat und dort nach nationalem Recht eine gültige FE erlangt hat.

Aus diesem Grund ist dein Beispiel schlecht gewählt.

[Muk]

Chris Geschrieben am: 14.02.2005, 21:32

Darum geht es ja aber momentan nicht; strittig ist hier, ob eine Nutzungsuntersagung rechtmäßig ist, wenn der Betroffene nach der MPU-Anordnung seinen Wohnsitz ins Ausland verlegt hat.

Wenn er in Ausland wohnt,ist das Ausland zuständig um Eignungszweifel zu erkennen.
Aber nicht mehr Deutschland.
Da Innerdeutsches Verwaltungsrecht,wie der Name schon sagt,grundlage für eine Untersagung ist,im Ausland nicht Angewendet werden kann.
Da könnt ja jeder kommen.

Die Polen ,Inhaber und Austeler meiner Fü könnten Bedenken an meiner Eignung haben.
Könnten also auch entziehen.
Oder Untersagen.
Aber warum.Hab doch gerade meinen FÜ von ihnen bekommen.Und neue Bedenken haben sich ja nicht eingestellt.

[Chris]

Wenn er in Ausland wohnt,ist das Ausland zuständig um Eignungszweifel zu erkennen.
Aber nicht mehr Deutschland.
Da Innerdeutsches Verwaltungsrecht,wie der Name schon sagt,im Ausland nicht Angewendet werden kann.
Da könnt ja jeder kommen.

Dass das deine Meinung ist, weiß ich inzwischen. Da hilft es auch nicht, wenn du das noch zehnmal wiederholst.

[non-jurist]

Meiner Meinung müsste der Portugiese ebenfalls eine MPU ablegen, um wieder in D fahren zu dürfen.

Darum geht es ja aber momentan nicht; strittig ist hier, ob eine Nutzungsuntersagung rechtmäßig ist, wenn der Betroffene nach der MPU-Anordnung seinen Wohnsitz ins Ausland verlegt hat.

also folglich: vor MPU-Anordnung ins Ausland gezogen und alles ist OK ????????

Nein, ich hab mich falsch ausgedrückt.

Wenn ein Ausländer (oder ein Deutscher mit Wohnsitz im Ausland) nach der Wohnsitzverlegung eine TF in D begeht, beginnen die Mühlen ganz normal zu mahlen, d.h. das volle Programm inklusive Nutzungsuntersagung für D + MPU um die Nutzungsuntersagung wieder aufzuheben. Was im Heimatland passiert sei einmal dahingestellt.

Die Frage, um die es geht, ist wohl folgende:
Darf eine Nutzungsuntersagung/MPU angeordnet werden, wenn ein Deutscher mit Wohnsitz in D eine TF begangen hat, danach den Wohnsitz ins EU-Ausland verlegt hat und dort nach nationalem Recht eine gültige FE erlangt hat.

Aus diesem Grund ist dein Beispiel schlecht gewählt.

also bereits ab TF und nicht erst nach MPU-Anordnung. Aber was ändert das in einer EU mit völliger Niederlassungsfreiheit für EU-Bürger, anytime and anywhere....
Ich denke dieser eminent wichtige Grundsatz der EU ist höher zu bewerten - nicht nur im Zusammenhang mit der Gleichbehandlung aller EU-Bürger - ebenfalls anytime and anywhere in der EU, als eine nationale Verwaltungs-Verordnung

[Muk]

@Chris
Dass das deine Meinung ist, weiß ich inzwischen. Da hilft es auch nicht, wenn du das noch zehnmal wiederholst

Aber es ist so,was soll ich auch anderes sagen.

[Chris]

also bereits ab TF und nicht erst nach MPU-Anordnung. Aber was ändert das in einer EU mit völliger Niederlassungsfreiheit für EU-Bürger, anytime and anywhere....
Ich denke dieser eminent wichtige Grundsatz der EU ist höher zu bewerten - nicht nur im Zusammenhang mit der Gleichbehandlung aller EU-Bürger - ebenfalls anytime and anywhere in der EU, als eine nationale Verwaltungs-Verordnung

Da liegt eben das Problem an einer Staatengemeinschaft aus gewachsenen und souveränen Einzelstaaten. Hier ist ein Fuß manchmal schneller als der andere, soll heißen es gibt sicherlich unzählige Stellen im nationalen Recht der einzelnen Mitgliedsstatten, die mit dem EU-Recht in Konflikt stehen.
Und solange wir keine anständige EU-Verfassung zusammenbekommen, wird es diese Probleme immer geben. Das EU-Recht ist ja mometan eine undurchsichtiges Gewulst aus Verordnungen, Richtlinien und Abkommen.

[Medusa]

Durch ein inländisches Gericht oder eine inländische Verwaltungsbehörde kann die Befugnis, von einer ausländischen Fahrerlaubnis im Inland Gebrauch zu machen, in der Form aufgehoben werden, dass dieses Recht für das Inland suspendiert wird.

Sofern dies wg. Vorfällen aus der Zeit vor der ausl. EU-FE Erteilung erfolgt wird damit das Recht des ausl. EU Staates mißachtet, = nicht anerkannt, eine eben auch in D. gültige FE zu erteilen.

[Medusa]

Da liegt eben das Problem an einer Staatengemeinschaft aus gewachsenen und souveränen Einzelstaaten. Hier ist ein Fuß manchmal schneller als der andere, soll heißen es gibt sicherlich unzählige Stellen im nationalen Recht der einzelnen Mitgliedsstatten, die mit dem EU-Recht in Konflikt stehen.

Genau deshalb gilt im Zweifel EU Recht:

KOLLISION ZWISCHEN GEMEINSCHAFTSRECHT UND NATIONALEM RECHT

Das Verhältnis zwischen Gemeinschaftsrecht und nationalem Recht ist aber auch dadurch gekennzeichnet, daß sich die Gemeinschaftsrechtsordnung und die nationalen Rechtsordnungen gelegentlich „feindlich“ gegenüberstehen. Man spricht insoweit von einer Kollision zwischen Gemeinschaftsrecht und nationalem Recht. Eine derartige Situation tritt immer dann auf, wenn eine Bestimmung des Gemeinschaftsrechts für die Gemeinschaftsbürger unmittelbare Rechte und Pflichten begründet und inhaltlich mit einer Norm des nationalen Rechts in Widerspruch steht. Hinter dieser scheinbar so einfachen Problemlage verbergen sich zwei Grundsatzfragen des Aufbaus der EG, deren Beantwortung zum Prüfstein der Existenz der Gemeinschaftsrechtsordnung werden sollte: die unmittelbare Anwendbarkeit des Gemeinschaftsrechts und der Vorrang des Gemeinschaftsrechts vor entgegenstehendem nationalem Recht.

Recht der Europäischen Union - Das ABC des Gemeinschaftsrechts - KOLLISION ZWISCHEN GEMEINSCHAFTSRECHT UND NATIONALEM RECHT

[non-jurist]

daß die rechtliche Lage kompliziert ist, merkt man spätestens bei diesem thread, der jetzt auch schon einige male "verlängert" wurde. Ob man da jetzt MPU-Gegner oder Befürworter ist spielt keine Rolle. Eins sollte man jedoch nicht dulden (und das wird über kurz oder lang auch seitens EUGH den Deutschen ins Stammbuch geschrieben werden): der missionarische Eifer deutscher Staatsbüttel, höhere Rechtsnormen (EU) nach dem Motto "am deutschen Wesen soll die Welt genesen" zu ignorieren. Im wahrsten Sinne des Wortes "nüchtern" betrachtet ist diese Verhaltensweise nichts anderes als eine Joberhaltungsinitiative (der auf längere Sicht aber eher mäßigen Erfolg beschieden sein wird)

[Uwe W]

In der Tat scheint ein juristisches Kommunikationsproblem zwischen EU-Recht und deutschem Recht vorzuliegen:

Das ist mir anhand des VG München-Beschlusses deutlich geworden:
Das VG zieht in Zweifel, ob der zweite Leitsatz des Kapper-Urteils des EUGH auch dann gilt, wenn der Betroffene in Deutschland eine MPU-Auflage zu erfüllen hätte, um seinen neuen Führerschein zu bekommen: D.h. es zieht die Meinung in Erwägung, dass Leute mit MPU-Auflagen nach §28 FeV auch mit einem EU-Führerschein in Deutschland nicht fahren dürfen.

In der Tat nimmt der EUGH zu dieser Frage auch gar nicht Stellung.
Aber realistischerweise muss man doch davon ausgehen, dass Herr K. in Deutschland eine MPU-Auflage gehabt hat.
Warum hätte er sonst Tausende von Euro für eine (auf 10 Jahre befristete) NL-Fahrerlaubnis ausgegeben, wenn er (z.B. als Ersttäter mit 1,1 bis 1,6 Promille) einen neuen deutschen Führerschein gegen Sehtest, Passbild und Verwaltungsgebühren hätte bekommen können?

D.h. das Kapper-Urteil betrifft mit 99,99% iger Sicherheit eine Person mit MPU-Auflage.
Nun, das Amtsgericht Frankenthal hat in seinem Vorlagebeschluss auf die MPU-Auflage gar keinen Bezug genommen, so dass der EUGH sich mit dieser Frage gar nicht auseinandergesetzt hat.
Der EUGH hat aber seine Antwort auch nicht von Amts wegen von besonderen Voraussetzungen abhängig gemacht, sondern ganz allgemein formuliert.

Dass jetzt das VG München (im Anschluss an den VGH Mannheim) ernsthaft die Meinung in Erwägung zieht, der zweite Leitsatz des EUGH-Urteils sei bei Leuten mit MPU-Auflagen gar nicht anwendbar, erstaunt dann doch sehr.

[Gast_Guest_*]

Für mich persönlich ist das eigentlich schon schlimm, da meine Zeit hier auf Erden auch nur begrenzt ist.


@lucky luke

sehr guter spruch!!!

endlich mal ein vernuenftiger Satz unter den Paragraph Dschungel.....

[Muk]

@Uwe w

Sehr schön gesprochen.
Die MPU Frage stand bei dem EUGH Urteil nicht zur Debatte.
Oder etwa doch??
Hat Deutschland nicht etwa doch mit der MPU Frage argumentiert.
Nur hat der EUGH die Vorlage dahingehend umgeändert,das nun von restriktiven innerstaatlichen Masnahmen die Rede war?? Zeitlich unbefristet ??
Und die wurden eben untersagt !!
Somit ist dieses Urteil auch auf die Östereichische MPU anzuwenden.
Ob es nun Ärztliches Gutachten heist oder PMU oder ump ist letztlich egal.

DIE EU Fahrerlaubnis ist EU weit anzuerkennen,wenn keine Sperfrist oder Entziehung usw. mehr vorliegen.

Schon klar das die Deutschen das explizit verklikert haben möchten.

Und auch dann werden sie es nicht glauben können und wollen.

[Muk]

EUGH URTEIL

unter Punkt 27 zur zuläsigkeit der Vorlagefrage

Außerdem ergibt sich aus der schriftlichen Antwort der deutschen Regierung auf die ihr vom Gerichtshof gestellten Fragen, dass, wenn eine Entziehung der Fahrerlaubnis einen Gemeinschaftsbürger mit ordentlichem Wohnsitz in Deutschland betrifft, die nationalen Vorschriften über die Folgen dieser Entziehung auch dann Anwendung finden, wenn diese Person Inhaber eines von den Behörden eines anderen Mitgliedstaats ausgestellten Führerscheins ist oder ihr später ein solcher Führerschein ausgestellt wird. Daraus folgt, dass ein solcher ausländischer Führerschein von den deutschen Behörden nicht anerkannt wird.

Das wolten also die Deutschen durchsetzen.Zum Glück vergeblich.

Natürlich steht da nicht ausdrüklich MPU,aber etwas über nationale Vorschriften über die folgen einer Entziehung.

Was kann das den sein,wenn die Sperrfrist abgelaufen ist ????

Etwa MPU ???

und jetzt die 28

Unter Berücksichtigung dieser zusätzlichen Informationen verfügt der Gerichtshof über die erforderlichen tatsächlichen und rechtlichen Angaben, um die ihm vorgelegte Frage sachdienlich beantworten zu können.

Der EUGH macht sich nicht die Mühe,ausdrüklich auf die deutsche MPU hinzuweisen,oder das Ärtztliche Gutachten in Östereich,oder das Spanische enfant teribble.

Die PRO MPU Fraktion sieht das natürlich ganz anders und will ein ganz Spezieles Urteil,in dem die MPU ausdrüklich namentlich erwähnt wird.

und nun zu Punkt 32

Zweitens möchte das vorlegende Gericht wissen, ob Artikel 1 Absatz 2 in Verbindung mit Artikel 8 Absatz 4 der Richtlinie 91/439 so auszulegen ist, dass ein Mitgliedstaat die Anerkennung der Gültigkeit eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins nicht deshalb ablehnen darf, weil im Hoheitsgebiet des erstgenannten Mitgliedstaats auf den Inhaber des Führerscheins eine Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer von diesem Staat erteilten Fahrerlaubnis angewendet wurde, wenn die zusammen mit dieser Maßnahme angeordnete Sperrfrist für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis in diesem Mitgliedstaat abgelaufen war, bevor der Führerschein von dem anderen Mitgliedstaat ausgestellt worden ist.

Antwort des Gerichtshofes

Punkt 77 gut lesen und Durchkauen

Gegen diese Schlussfolgerung lässt sich nicht einwenden, dass die anwendbaren nationalen Vorschriften, insbesondere § 28 FeV 1999, gerade darauf abzielen, die zeitlichen Wirkungen einer Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer früheren Fahrerlaubnis auf unbestimmte Zeit zu verlängern und den deutschen Behörden die Zuständigkeit für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis vorzubehalten. Wie der Generalanwalt in Nummer 75 seiner Schlussanträge ausgeführt hat, wäre es die Negation des Grundsatzes der gegenseitigen Anerkennung der Führerscheine selbst, der den Schlussstein des mit der Richtlinie 91/439 eingeführten Systems darstellt, wenn man einen Mitgliedstaat für berechtigt hielte, die Anerkennung eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins unter Berufung auf seine nationalen Vorschriften unbegrenzt zu verweigern.

und Punkt 78

Nach alledem ist auf den zweiten Teil der Vorlagefrage zu antworten, dass Artikel 1 Absatz 2 in Verbindung mit Artikel 8 Absatz 4 der Richtlinie 91/439 so auszulegen ist, dass ein Mitgliedstaat die Anerkennung der Gültigkeit eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins nicht deshalb ablehnen darf, weil im Hoheitsgebiet des erstgenannten Mitgliedstaats auf den Inhaber des Führerscheins eine Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer von diesem Staat erteilten Fahrerlaubnis angewendet wurde, wenn die zusammen mit dieser Maßnahme angeordnete Sperrfrist für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis in diesem Mitgliedstaat abgelaufen war, bevor der Führerschein von dem anderen Mitgliedstaat ausgestellt worden ist.

Noch Fragen Kienzle ?? Ja Hauser,da wurde doch mit keinem Wort zur Innerdeutschen MPU Stellung genommen.Also mus sie doch erlaubt sein.

also nochmal zurück und Punkt 77 und 78 lesen und dann

URTEIL DES EUGH

Artikel 1 Absatz 2 in Verbindung mit Artikel 8 Absatz 4 der Richtlinie 91/439 ist so auszulegen, dass ein Mitgliedstaat die Anerkennung der Gültigkeit eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins nicht deshalb ablehnen darf, weil im Hoheitsgebiet des erstgenannten Mitgliedstaats auf den Inhaber des Führerscheins eine Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer von diesem Staat erteilten Fahrerlaubnis angewendet wurde, wenn die zusammen mit dieser Maßnahme angeordnete Sperrfrist für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis in diesem Mitgliedstaat abgelaufen war, bevor der Führerschein von dem anderen Mitgliedstaat ausgestellt worden ist.

Schwere Kost,also ich verstehs,die sechste Kammer VHG MÜnchen scheinbar nicht.

Warum blos ??? Weil die MPU nicht ausdrüklich verboten wurde,oder erlaubt.

Die MPU wurde schon in der Vorlagefrage mit Einbezogen und ist in dem Urteil mit berücksichtigt.

[Andreas]

Schwere Kost,also ich verstehs,die sechste Kammer VHG MÜnchen scheinbar nicht.

Klasse, was eine ganze Armada von Juristen offensichtlich nicht verstehen, das verstehst du. Respekt...

Die MPU wurde schon in der Vorlagefrage mit Einbezogen und ist in dem Urteil mit berücksichtigt.

Die Grundlage des EuGH-Urteiles war ein Strafverfahren in Deutschland. Bei diesen Verfahren spielt die MPU keine Rolle, daher wurde vom EuGH auch keinerlei Aussagen zur Rechtmäßigkeit der MPU getroffen. Im übrigen wurde dieses Thema schon vor Monaten hier ausgiebig diskutiert und es konnte kein einvernehmliches Ergebnis gefunden werden. Es gibt sogar Rechtsanwälte, die nicht deiner Auffassung sind und eine nachträgliche MPU für möglich halten. Schon komisch, oder...

[Gast_Guest_*]

Die Grundlage des EuGH-Urteiles war ein Strafverfahren in Deutschland. Bei diesen Verfahren spielt die MPU keine Rolle, daher wurde vom EuGH auch keinerlei Aussagen zur Rechtmäßigkeit der MPU getroffen.

Liebes Andylein,

die Hintergründe waren dem EUGH sehr wohl bekannt, explizit auf jede nationale VerwaltungsVorschrift einzugehen, erschien dem EUGH hier nicht nötig, sondern
hier wurde eine klare allgemein gültige Aussage getroffen, und zwar die gegenseitige Anerkennung der Führerscheine.

Das D das Urteil in der Form nicht verstehen konnte, oder besser gesagt will, kann man dem EUGH nicht zum Vorwurf machen, letztendlich hat der EUGH im Kern alles gesagt.

Eine nachträgliche Nutzungsuntersagung, widerspricht dem Grundsatz der gegenseitigen Anerkennung, das müsste sogar ein Staat verstehen, dessen Grundwerte darin bestehen seine Mitbürger zu gängeln und zu schikanieren.


Spielen wir das Spiel mal weiter:


Sollte ich trotz Nutzungsuntersagung in D , weiter in D Auto fahren und erwischt werden, bekomme ich eine Anzeige wegen Fahren ohne Fahrerlaubnis, dagegen lege ich Rechtsmittel ein, letztendlich wird das ganze wieder vor dem EUGH landen,
wie wird dieser wohl entscheiden?

Genauso wie im Fall Kapper.

Warum sollte er auch anders entscheiden, die Sachlage ist die Gleiche wie im Fall Kapper, ich bin im Besitz eines gültigen EU-Führerscheines, der allgemein anerkannt werden muss.

Im Urteil stand da auch nichts von anerkannt werden kann.

Die Möglichkeit einer innerländischen Nutzungsuntersagung wird dem EUGH sehr wohl bekannt gewesen sein, diese wurde von ihm aber nicht in Betracht gezogen, sonst hätte er es explizit erwähnt.


Das Urteil anders zu deuten, lässt den Schluss zu, das D das Urteil nicht aktzeptieren will, und sich hier durchaus bewusst ist, gegen EU-Recht zu verstoßen,
was aber traurigerweise billigend in Kauf genommen wird.

[gerri]

der felix kapper ist doch bis zum urteil auch weiter gefahren,sogar sein auto wurde zerschrottet..obwohl ihm die behörden dies verboten hatten.also was ist denn wenn mir die nu. ins haus flattert und ich einfach weiter fahre bis das gericht in brüssel entscheidet.wenn das vg nicht entscheiden kann dann ist im zweifel für den angeklagten..?? oder?

[Andreas]

also was ist denn wenn mir die nu. ins haus flattert und ich einfach weiter fahre bis das gericht in brüssel entscheidet.wenn das vg nicht entscheiden kann dann ist im zweifel für den angeklagten..?? oder?

Wenn die sofortige Vollziehung der NU angeordnet wurde, ist jede weitere Fahrt nach der Zustellung der NU eine Straftat = Fahren ohne FE.

@Guestilein

Mit Gästen führe ich keine Diskussion mehr.

[gerri]

das ist doch bei felix kapper auch so gewesen.der wurde doch auch öfters beim fahren lhne fahrerlaubniß erwischt und das ende vom lied war doch das der noch schadensersatz von der brd bekam..weil in brüssel anders entschieden wurde und sein nl-fs für rechtmäßig befunden wurde.

[xxxSCHLUMPFxxx]

Ich habe heute nochmals auf dem für mich zuständigem FS Amt angerufen und mich erkundigt wie es denn sei wenn man hier eine MPU machen müßte um eine FE zu bekommen und aber eine EU-FE besitzt die im EU Nachbarland gemacht wurde...

Die Antwort lautete wie folgt:

Sobald die FE Behörde Kenntnis erlang über einen Probanden mit EU-FS meldet sie dies dem KBA in Flensburg. Diese wiederrum melden es der Stelle wo der EU-Führerschein ausgestellt wurde mit der Anweisung den Führerschein einzuziehen. So wird es zumindest hier in meiner Stadt gehandhabt. Eine Anordnung der MPU ist nicht möglich da sich die Anordnung nur auf eine DEUTSCHE FAHRERLAUBNIS bezieht!!! Infolgedessen wird auch keine NU stattfinden!!! Nur das KBA Flensburg wird die ausstellende Behörde darüber in Kenntnis setzen und dann ist auch der EU Schein WEG. UND DAS IST SCHEI**E , denn dann ist es so wie wenn du überhaupt keine FE hast-das heißt man darf dann logischerweise auch nicht mal mehr im Ausland fahren....

Und ich möchte anmerken daß ich mit der CHEFIN der hier zuständigen FE Behörde gesprochen habe!!!

Schon komisch wie Unterschiedlich die FE Behörden der verschiedenen Städte das ganze handhaben.... Also in München wurde ja eine NU ausgesprochen-nur hier paar Kilometer weiter gibt es keine NU sondern es wird die Ausstellende Behörde (PL oder CZ oder sonstwo) angewiesen den Führerschein einzuziehen.... SEHR ARG KOMISCH

[gerri]

also wenn das wirklich so ist dann ist das schon wirklich arg komisch..aber die ausländischen behörden ziehen den eu-fs definitiv nicht wieder ein.aus welchem bundesland kommst du denn?

[strichachtdoktor]

Es sollte vor allem ganz grundsaetzlich nicht unerwaehnt bleiben, dass es sich bei jedem EU-Fuehrerschein um ein Dokument handelt, welches die von einem auslaendischen Staat erteilte und gueltige Fahrerlaubnis nachweist, die durch Massnahmen der deutschen Behoerden nicht angetastet werden darf , weder durch Entzug der Dokumente noch durch Einschraenkungen in der Hauptsache - also der FE - sofern dies nicht neue Gruende rechtfertigen ...

Interessant finde ich ja, dass es inzwischen auch anderen ausser mir auffaellt, dass es da eine gewisse Ungleichbehandlung zu geben scheint:
Wenn naemlich eine deutsche Behoerde eine FE wiedererteilt bzw. ueberhaupt erteilt, kann sie nicht die alten Entzugsgruende spaeter recyclen und die FE erneut aufgrund alter Entzuege entziehen oder einschraenken. Bei der EU-FE scheint dass ploetzlich zu gehen, obwohl lt. EuGH die rechtlichen Auswirkungen der Entscheidungen der auslaendischen Behoerden denen deutscher Behoerden absolut gleichzusetzen sind. Darin erkenne ich zumindest jetzt schon einen massiven Verstoss der Deutschen gegen das Kapper-Urteil u.a. .

Nach VG Muenchen z.B. scheint eine Ausservollzugsetzung der Erlaubnis in D aufgrund eines EU-Fs am Strassenverkehr teilnehmen zu duerfen, jederzeit aufgrund Verwertung ehemaliger Entzugsgruende moeglich zu sein - die oeffentliche Sicherheit habe stets Vorang. Als wenn es sonst nix Wichtiges gaebe.
Wenn das kein eindeutiger Verstoss gegen die gegenwaertige Rechtslage ist, dann weiss ich ja nicht ...

Die naechste Frage ist allerdings leider recht einfach zu beantworten: Ueber eine gerichtliche/behoerdliche Anordnung darf man sich auch dann nicht hinwegsetzen, wenn sie rechtswidrig erteilt wurde. Im Falle einer Nutzungsuntersagung kommt "Fahren ohne Fahrerlaubnis" also auch dann in Betracht, wenn sich hinterher herausstellt, dass die Deutschen mal wieder unrecht gehandelt haben ...

Der von XXXSCHLUMPFXXX in Erfahrung gebrachte Weg macht mich allerdings nicht sonderlich nervoes. Denn warum sollten die Polen meinen PL-FS einziehen wollen ? Ich habe nie gegen polnische Gesetze verstossen und alle nationalen Richtlinien eingehalten. Da ist seitens der Chefin der FEB wohl eher ein Wunsch Vater des Gedankens ...

[strichachtdoktor]

Diese wiederrum melden es der Stelle wo der EU-Führerschein ausgestellt wurde mit der Anweisung den Führerschein einzuziehen.

... die werden sich bedanken !!!

[xxxSCHLUMPFxxx]

also wenn das wirklich so ist dann ist das schon wirklich arg komisch..aber die ausländischen behörden ziehen den eu-fs definitiv nicht wieder ein.aus welchem bundesland kommst du denn?

Ich komme aus Bayern-habe auch kein Problem damit zu sagen daß ich aus dem Nürnberger Raum komme

[Andreas]

Und ich möchte anmerken daß ich mit der CHEFIN der hier zuständigen FE Behörde gesprochen habe!!!

Schon komisch wie Unterschiedlich die FE Behörden der verschiedenen Städte das ganze handhaben.... Also in München wurde ja eine NU ausgesprochen-nur hier paar Kilometer weiter gibt es keine NU sondern es wird die Ausstellende Behörde (PL oder CZ oder sonstwo) angewiesen den Führerschein einzuziehen.... SEHR ARG KOMISCH

Offensichtlich hast du die Chefin der FS-Stelle falsch verstanden oder sie hat dich falsch verstanden.

Die Linie in Bayern ist ganz klar und einheitlich.

1. Sofern offenkundig die 185 Tage nicht eingehalten wurden, erfolgt eine Meldung über das KBA an den Ausstellungsstaat mit Hinweis auf ein Verstoß gegen die EU-Führerscheinrichtlinie.

2. Unabhängig davon wird bei einem MPU-Kandidat das Verfahren zur Nutzungsuntersagung eingeleitet.

Dies sind in Kurzform die Anweisungen des Innenministeriums.

[strichachtdoktor]

Ich komme aus Bayern-habe auch kein Problem damit zu sagen daß ich aus dem Nürnberger Raum komme

... da ist man dann gleich doppelt ge++scht ...

Obwohl Dir das Verhalten Deiner FEB erstmal Zeit gibt - denn das wird nichts mit dem Einzug durch die EU-FS-erteilende Behoerde im Ausland.

[xxxSCHLUMPFxxx]

Und ich möchte anmerken daß ich mit der CHEFIN der hier zuständigen FE Behörde gesprochen habe!!!

Schon komisch wie Unterschiedlich die FE Behörden der verschiedenen Städte das ganze handhaben.... Also in München wurde ja eine NU ausgesprochen-nur hier paar Kilometer weiter gibt es keine NU sondern es wird die Ausstellende Behörde (PL oder CZ oder sonstwo) angewiesen den Führerschein einzuziehen.... SEHR ARG KOMISCH

Offensichtlich hast du die Chefin der FS-Stelle falsch verstanden oder sie hat dich falsch verstanden.

Die Linie in Bayern ist ganz klar und einheitlich.

1. Sofern offenkundig die 185 Tage nicht eingehalten wurden, erfolgt eine Meldung über das KBA an den Ausstellungsstaat mit Hinweis auf ein Verstoß gegen die EU-Führerscheinrichtlinie.

2. Unabhängig davon wird bei einem MPU-Kandidat das Verfahren zur Nutzungsuntersagung eingeleitet.

Dies sind in Kurzform die Anweisungen des Innenministeriums.

Die 185 Tagesregelung betrifft mich ja nicht weil die CZ diese zu dem Zeitpunkt meiner Anmeldung bei der CZ Fahrschule noch nicht umgesetzt hatten!

Und auf mein 3 maliges nachfragen bezüglich einer MPU Anordnung und/oder NU hat sie definitiv NEIN gesagt-hier bei mir wird laut IHRER Aussage keine NU stattfinden sondern das KBA informiert welche sich mit den CZ Behörden in verbindung setzt und die Einziehung der CZ FE beantragt...

Wobei sie noch meinte eine MPU ANORDNUNG würde sich nur auf eine Wiedererteilung der DE FE beziehen-nicht jedoch auf eine EU FE !!!

Und die NU hat sie definitiv abgelehnt. Es wird von Seiten der FE Behörde hier KEINE NU geben-da das KBA ja die Ausstellende Behörde in CZ anschreibt daß mir der EU FE wieder entzogen werden muß-laut Ihrer Aussage!

Der Beitrag wurde von xxxSCHLUMPFxxx bearbeitet: 15.02.2005, 11:44

[Andreas]

Und auf mein 3 maliges nachfragen bezüglich einer MPU Anordnung und/oder NU hat sie definitiv NEIN gesagt-hier bei mir wird laut IHRER Aussage keine NU stattfinden sondern das KBA informiert welche sich mit den CZ Behörden in verbindung setzt und die Einziehung der CZ FE beantragt...

Wobei sie noch meinte eine MPU ANORDNUNG würde sich nur auf eine Wiedererteilung der DE FE beziehen-nicht jedoch auf eine EU FE !!!

Dann wird es nicht mehr lange dauern, bis die Dame von "oben" die Weisung bekommt, wie zu verfahren ist.

P.S. Was ist den bei dir der Grund für die MPU-Gefahr??

[Natrix20]

@Andreas
Es wird gleich eine Nutzungsuntersagung eingeleitet? Ist ja sehr interessant, kommt vorher keine Aufforderung zur MPU mehr? Einen Nutzungsuntersagung würde eine Nichtanerkennung eines EU FS bedeuten und damit ganz klar gegen das EU Urteil verstossen.Also ich würde da sogar eine Anzeige gegen den Innenminister von Bayern erwägen, wegen Rechtsbeugung, wenn ich davon betroffen wäre.
@/8doc
Was hälst du davon seinen Wohnsitz einfach im Ausland zu lassen, natürlich vor einer MPU Anforderung und den freundlichen Beamten bei einer Kontrolle dies mitzuteilen?
Wie sieht es aus auf den Führerschein gänzlich in Deutschland zu verzichten? Was für folgen würde dies denn haben?? Ist auch ne interessante Frage wie ich meine.
Gruss
Natrix

[strichachtdoktor]

Offensichtlich hast du die Chefin der FS-Stelle falsch verstanden oder sie hat dich falsch verstanden.

Oder die Chefin konnte die Anweisung nicht klar verstehen, weil sie offenkundig gegen EU-Rcht verstoesst ??? Denn es ist fraglich und darf angezweifelt werden, ob die deutschen Behoerden ueberhaupt berechtigt sind, eine Nutzungsuntersagung aufgrund alter Kenntnisse anzuordnen.

1. Sofern offenkundig die 185 Tage nicht eingehalten wurden, erfolgt eine Meldung über das KBA an den Ausstellungsdatum mit Hinweis auf ein Verstoß gegen die EU-Führerscheinrichtlinie.

Wobei das primaer keine Auswirkungen auf die FE hat. Und die Polen und Tschechen werden die erteilten FE nicht zuruecknehmen, selbst wenn sie gegen die FS-Rili verstossen haben, denn sie konnten aufgrund mangelnder Umsetzung der EU-RiLi in eigene Verwaltungsvorschriften ueberhaupt nichts anderes tun, als sich an nationales Recht zu halten.

2. Unabhängig davon wird bei einem MPU-Kandidat das Verfahren zur Nutzungsuntersagung eingeleitet.

Und da werden wir sehen, wohin das fuehrt: Zum EuGH und der wird es den Deutschen verbieten, wenn sie keine neuen Entzugsgruende darlegen koennen.

[Andreas]

Und da werden wir sehen, wohin das fuehrt: Zum EuGH und der wird es den Deutschen verbieten, wenn sie keine neuen Entzugsgruende darlegen koennen.

Oder auch nicht.

Im übrigen dürfte bis zu einer evtl. Entscheidung des EuGH die 3. EU-Führerscheinrichtlinie in Kraft sein. Dann wird sowieso alles anders und besser.

[xxxSCHLUMPFxxx]

P.S. Was ist den bei dir der Grund für die MPU-Gefahr??

Ich wurde in einem Zeitraum von 1,5 Jahren insgesamt 3x aufgehalten(Normale Kontrolle) mit einer "geringen Menge" Alkohol. Es wurde NIE Blut genommen, durfte nur pusten ...

2x war ich unter den 0.8 o/oo (ALTES GESETZ) und 1x war ich über 0.5 o/oo (NEUES GESETZ)

Das ist der Grund mir Eignungszweifel zu unterstellen.
Ich sehe ja meien Fehler ein und habe es im nachhinein auch für richtig empfunden daß ich dafür bestraft wurde. Nur jetzt ist die FE schon seit fast 3 Jahren weg und nun möchte ich schon ganz gern wieder mal fahren

Vor allem da ich jetzt Trocken bin und nicht mal mehr zu Silvester ein Glas trinke-NICHTS MEHR.
Nur meine Leberwerte sind nicht die besten-was aber nicht auf einen derzeitigen Alkoholmißbrauch zurückzuführen ist! Dazu aber werde ich demnächst wieder einen Arztbesuch machen und mir das bestätigen lassen!

[strichachtdoktor]

Im übrigen dürfte bis zu einer evtl. Entscheidung des EuGH die 3. EU-Führerscheinrichtlinie in Kraft sein. Dann wird sowieso alles anders und besser.

Ja klar, Andreas ...
... sicher, Andreas.

So ein genialer Wurf ist die neue RiLi nun auch nicht (jedenfalls nicht in der mir vorliegenden Fassung). Und ich bezweifle, dass die Deutschen dann in Europa wie die Grossgrundbesitzer herumstolzieren und sich ueber alles hinwegsetzen duerfen.

Wenn ich den EuGH recht verstehe, dann verstossen die Deutschen in der Kapper-Sache (und aehnlichen) gegen europaeisches Recht. Heisst: Sie haben die alte Richtlinie nicht verstanden. Und deshalb brauchen sie eine Neue ?

[xxxSCHLUMPFxxx]

Würde mir mal einer die 3. EU Führerscheinrichtlinie GENAU erklären - BITTE OHNE Beamtendeutsch-sondern auf verständliche Weise

[Natrix20]

Festzustehen scheint momentan folgendes, selbst FEB´s wissen nicht genau wie das Urteil zu handhaben ist, heilloses durcheinander auf den Amtsstuben herrscht in Deutschland, genaues weiss man nicht, selbst Gerichte müssen den EUGH nochmals bemühen um Klarheit zu haben. Es war und ist für einen Beamten auch noch nie leicht gewesen, irgendwelche Urteile zu verstehen, Sie müssen es klar und deutlich ausformuliert bekommen, sonst geht da nix. Und wenn in einem Urteil ein Paragraph fehlt dann wird ein Urteil halt nicht anerkannt oder so ausgelegt, das es wieder in den Horizont passt.
Is ja aber nichts neues bei uns, deshalb lassen wir uns ja auch in allen Bereichen vom Ausland überholen,grins.
Selbst wenn eine 3 Richtlinie kommt, was soll dann mit den Altbesitzern einer EU FE werden? Im Leben kriegen die Leute nicht nachträglich Ihre FE aberkannt, lieber Andreas. Bis die Richtlinie kommt werden hoffentlich noch tausende Ihren EU FS machen. Der Albtraum eines jeden FEB Mitarbeiters passiert tagtäglich. Führerscheine tauchen auf, die nicht aus den Händen deutscher Beamten erteilt wurden.
Gruss Natrix

[strichachtdoktor]

Und wenn in einem Urteil ein Paragraph fehlt dann wird ein Urteil halt nicht anerkannt oder so ausgelegt, das es wieder in den Horizont passt.

... wenn der Horizont eine Zimmerdecke ist, dann wird´s halt schwer ...

[strichachtdoktor]

@ XXXSCHLUMPFXXX

Guckst Du mal hier und stellst dann Deine Fragen. OK ?!

[Muk]

@ ANDREAS

Die Grundlage des EuGH-Urteiles war ein Strafverfahren in Deutschland. Bei diesen Verfahren spielt die MPU keine Rolle, daher wurde vom EuGH auch keinerlei Aussagen zur Rechtmäßigkeit der MPU getroffen. Im übrigen wurde dieses Thema schon vor Monaten hier ausgiebig diskutiert und es konnte kein einvernehmliches Ergebnis gefunden werden. Es gibt sogar Rechtsanwälte, die nicht deiner Auffassung sind und eine nachträgliche MPU für möglich halten. Schon komisch, oder...

Kapper wurde Zwei oder dreimal mit Holändischem Fü erwischt.
Beim dritten mal hatt das Gericht in Frankental den Fall nach EUGH
überwiesen,da der Richter sah,das K einen gültigen FÜ hatte.

Der Fall wurde angenommen und das Gericht EUGH lies bei Deutschen Behörden Schriftlich nachfragen (BRD Verkehrsministeriun) warum Kapper den Holländischen FÜ nicht anerkant Kriegt.

Ja sagten die Deutschen,der wohnt nur auf dem Papier in Holland.

Spielt keine Rolle sagt der EUGH.Das ist Sache der Holländer.

Das gericht Frägt ob K nach ablauf der Sperrfrist in D einen FÜ hätte beantragen können.

Ja,sagen die Deutschen,er hätte aber innerstaatliche folgen (Masnahmen,MPU) zu absolvieren.Deshalb wird sein FÜ hier nicht anerkant.

EUGH sagt MPU (innerstaatliche Masnahmen) sind nicht zuläsig.

Andreas lies Folgendes,kopiert aus der Vorlagefrage des EUGH

Außerdem ergibt sich aus der schriftlichen Antwort der deutschen Regierung auf die ihr vom Gerichtshof gestellten Fragen, dass, wenn eine Entziehung der Fahrerlaubnis einen Gemeinschaftsbürger mit ordentlichem Wohnsitz in Deutschland betrifft, die nationalen Vorschriften über die Folgen dieser Entziehung auch dann Anwendung finden, wenn diese Person Inhaber eines von den Behörden eines anderen Mitgliedstaats ausgestellten Führerscheins ist oder ihr später ein solcher Führerschein ausgestellt wird.

Das Kapper keine Sperrfrist mehr hatte,bezweifelten auch die Deutschen nicht.
Aber sie wolten nationale Masnahmen ,über die Folgen einer Entziehung anwenden.

ANDREAS ich frage dich,was kommt nach der Sperrfrist in Deutschland,hä,hä,
sag schon.Was sind das für onuminöse Nationale Forschriften die anzuwenden wären,nach Sperrfrist.

Die Deutschen haben nicht nur vorangig den Wohnsitz des K moniert,sondern auch,das sie gedenken nationale Masnamen nach Ablauf der Sperrfrist anzuwenden.

Das mancher Richter,Politiker,MPU Psychologe und ANDREAS das nicht sehen wollen,ist schon klar.

Der EUGH hat in seinem Urteil ja nicht nur zur Wohnsitzfrage geurteilt,sondern auch innerstatliche Masnahmen untersagt.

Natürlich hat er die deutsche MPU nicht ausdrücklich namentlich erwähnt,da es in anderen Ländern andere innerstatliche Vorschriften (in Östereich heist sie anders) gibt.Und der Richterspruch EU weit gültig ist.

Andreas ,und das ist Fakt,die deutschen haben die MPU in der Vorlagefrage Erwähnt.

Und Richter legen die Sache meist so aus ,wies ihnen in den Kram past.
Noch nie etwas von Fehlurteilen gehört.

Wenn ich nur an die auslegung (mitlerweile kassiert) denke,regelmäsiger Cannabiskonsum.
Ich konsumiere regelmäsig am 29 Februar,und bin somit ungeeignet.
So haben doch auch VGH Gerichte in ihrem Sinne geurteilt,und das gesetz nicht wie vom gesetzgeber gedacht ausgelegt.

Warum wird der Fall K nicht zurükverwiesen an den EUGH???
Er muß doch auch MPU Machen.Des wuste der EUGH schon.
Und hat zu deutschland gesagt,Keine Innerstatlichen Masnahmen.
Fü ist anzuerkennen.

[mirko1]

Warum wird der Fall K nicht zurükverwiesen an den EUGH???
Er muß doch auch MPU Machen.Des wuste der EUGH schon.
Und hat zu deutschland gesagt,Keine Innerstatlichen Masnahmen.
Fü ist anzuerkennen.

so she ich das auch MPU ist eine Innerstaatliche Masnahme.

Doch warum ordnet dann Deutschland diese trotzdem an? klarer verstoß, doch tun sie es trotzdem und unser einer muß damit leben.

[mirko1]

habe eine evtl. Offtopic Frage:
habe 1997 FS weg bekommen und Auflage zur MPU bekommen, ich hatte mir aber nichts zu schulden kommen lassen, keinen Bezug zu einer Straftat und keinen Bezug zu einem Verkehrs Delikt. Die Führerscheinstelle hatte einen Hinweis von der Polizei erhalten das es sich bei mir um einen Haschisch Konsumenten handeln würde aufgrund dieses Hinweises wurde mein FS entzogen + MPU angeordnet.

2 Jahre später 1999 Urteilte das VG das ein FS Entzug nur in Verbindung mit Delikten im Straßenverkehr oder Straftaten rechtmäßig sind.

Auf jedenfall wurde mein FS nach heutiger Rechtsprechung unrechtsmäßig entzogen und würde heute im genannten Fall auch nicht mehr entzogen werden.

meine Frage kann ich ein Wiederaufnahme Verfahren einleiten=? oder wie seht Ihr das=?

sorry war die erste Offtopic Frage die ich hatte.

[Muk]

MIkro 1

Dein Lappen ist schon länger als 2 J weg.
Must ihn neu machen.
Damaliges Urteil (Verwaltungsakt) ist Rechtskräftig.
Meine Fü Stelle denkt genauso.
Schert sich einen dreck um aktuel geltendes Recht.
Must deinen Lappen neu beantragen.Und so wie diene FÜ Stelle drauf ist,wird sie dir MPU AUflage fordern.
So wie bei mir.Hab auch n´halbes Jahr und länger Abstinenz bewiesen.Fü Stelle hat sich damit nicht zufrieden gegeben.
Hatte die Wahl die Unrechtmäßig geforderte MPU zu erbringen oder auf dem Verwaltungsweg zu klagen.
Hab dann den FÜ in PL gemacht .Ging schneller,war sicherer und günstiger.
Und ohne PSYCHOSTRESS.

[monerle]

@ gerri

du verwechselst da 2 verschiedene fälle. kapper's auto wurde nicht verschrottet, sondern das auto (mercedes) eines anderen mandanten des herrn säftel, der auch mit einem eu-fs aus nl unterwegs war.

[xxxSCHLUMPFxxx]

@ gerri

du verwechselst da 2 verschiedene fälle. kapper's auto wurde nicht verschrottet, sondern das auto (mercedes) eines anderen mandanten des herrn säftel, der auch mit einem eu-fs aus nl unterwegs war.

Wobei das hier eigentlich keine Rolle spielt wessen Auto die verschrottet haben-ich finde das allgemein eine riesen Frechheit was die sich erlauben!

[Medusa]

Umzug von Hamburg nach München, MPU Aufforderung möglich?

In Stadt A wurde FE entzogen: MPU droht.
Umzug in Stadt B: FE erteilt ohne MPU. (Ermessensgemäß oder MPU unbekannt)
Umzug zurück nach Stadt A: Stadt A verlangt nachträglich MPU.

(Entscheidungen zur EU-FE Erteilung sind europaweit gleichwertig.)

Fall 1:
A = München
B = Hamburg

Fall 2:
A = München
B = Paris