EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil 4), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[Levent]

@Levent: Das von Dir wiedergegebene Urteil steht schon seit 8 Monaten in unserer FAQ: MPU nach Entzug der Fahrerlaubnis.

hier klicken

@all: Das Verkehrportal besteht nicht nur aus dem EUGH-Thread.

@Uwe W


Ok danke Uwe , wusste ich leider nicht. Hätte es ja sonst auch nicht reingesetzt.

Aber danke für die Info

[Levent]

@Jack Daniels

Ich habe ja keine angst    nur ist es so , das ich bestimmt auseinander genommen werde von denen, weil ich schon zum vierten mal zur MPU muss.
Aber das aller erste mal wegen einem Alkohol delikt

Vermutlich weniger wegen dem Alk sondern weil du ständig massiv gegen die Gesetze verstösst.Das Problem ist das du nach dem ersten mal nichts gelernt hast,nach dem zweiten mal immer noch nicht und so weiter.Warum soll ein Psychologe annehmen das du dich geändert hast?Bisher hast du eher das Gegenteil bewiesen.

@Jack Daniels

Also ich hatte es schon mal beschrieben wie das alles passiert ist:

Ich habe ein paar Wodka lemon getrunken, hatte mich noch ganz normal gefült , ohne das ich nicht anständig reden konnte , oder gar laufen. Keinerlei anzeichen.
Wenn ich mich betrunken gefült hätte , dann wäre oder hätte auch mein freund fahren können , da er nüchtern war. Aber mein körper halt durch alkohol genuss diese 4-5 wodka besser wekstecken konnte, kam auch die überraschung für mich.
Ich war baff
Habe es nicht glauben können das ich schon 1,15 promille intus hatte.
Glaube mir es war eine erfahrung , und ich habe auch noch nie erfahrung damit gehabt .
Für mich wird es wenn ich mal wieder einen FS bekomme nie wieder eine fahrt mit alkohol geben, auch nicht mit einem halben glas Bier , das kannst du mir glauben.

[Roland]

Für mich wird es wenn ich mal wieder einen FS bekomme nie wieder eine fahrt mit alkohol geben, auch nicht mit einem halben glas Bier , das kannst du mir glauben.

Die Einstellung an sich wäre ja löblich aber wie du so schilderst war ja deine letzte und "einzige" Trunkenheitsfahrt nicht auch dein einziges Problem wieso sonst müsstest du schon das 4. Mal zur MPU

Aber mein körper halt durch alkohol genuss diese 4-5 wodka besser wekstecken konnte, kam auch die überraschung für mich.

Und hier gehts ja weiter - das "überrascht" dich also auch noch
Spätestens hier müsstest du eigentlich deine Alkoholgewöhnung kapieren und einsehen

Habe es nicht glauben können das ich schon 1,15 promille intus hatte.

Jeder der sich schon mal annähernd kritisch mit Trinkverhalten und Promillewerten auseinandergesetzt hat für den sollte es eigentlich ein leichtes sein anhand seiner konsumierten Alkoholmengen auf einen Promillewert zu schliessen. Aber dich überrascht dass ja nur.. Mannomann

[Jack Daniels]

@Jack Daniels

Ich habe ja keine angst     nur ist es so , das ich bestimmt auseinander genommen werde von denen, weil ich schon zum vierten mal zur MPU muss.
Aber das aller erste mal wegen einem Alkohol delikt

Vermutlich weniger wegen dem Alk sondern weil du ständig massiv gegen die Gesetze verstösst.Das Problem ist das du nach dem ersten mal nichts gelernt hast,nach dem zweiten mal immer noch nicht und so weiter.Warum soll ein Psychologe annehmen das du dich geändert hast?Bisher hast du eher das Gegenteil bewiesen.

@Jack Daniels

Also ich hatte es schon mal beschrieben wie das alles passiert ist:

Ich habe ein paar Wodka lemon getrunken, hatte mich noch ganz normal gefült , ohne das ich nicht anständig reden konnte , oder gar laufen. Keinerlei anzeichen.
Wenn ich mich betrunken gefült hätte , dann wäre oder hätte auch mein freund fahren können , da er nüchtern war. Aber mein körper halt durch alkohol genuss diese 4-5 wodka besser wekstecken konnte, kam auch die überraschung für mich.
Ich war baff
Habe es nicht glauben können das ich schon 1,15 promille intus hatte.
Glaube mir es war eine erfahrung , und ich habe auch noch nie erfahrung damit gehabt .
Für mich wird es wenn ich mal wieder einen FS bekomme nie wieder eine fahrt mit alkohol geben, auch nicht mit einem halben glas Bier , das kannst du mir glauben.

Ist ja schön das schön das du es kapiert hast,dann steht ja der MPU (fast)nichts mehr im Weg,du mußt ja eigentlich nicht wegen dem Alk dahin,wegen 1,15 bekommt man ja die nicht,sondern wegen den wiederholten schweren Verstössen.Jetzt muß dir nur noch klarwerden warum du dich nicht annähernd an die Verkehrsgesetze hältst obwohl du schon mehrere MPUs hinter dir hast.Der Psychodoc könnete sagen,ok Herr Levent ich glaube ihnen das sie nie mehr mit Alk fahren.Aberwie wollen sie ausschliessen das sie nicht demnächst wegen einem anderen Verstoß wieder hier sind?
Das war das Problem das ein Bekannter jahrelang hatte,sein letzter Verkehrsverstoss hat ihn alles in allem über 50000€ und über 10 Jahre gekostet bis er den Schein wieder hatte.Der Alkohol war dabei das kleinste Problem,er trinkt seit seinem letzten Unfall absolut keinen Tropfen mehr,den Schein hatte er schon vorher los.Sein Problem bei der MPU waren die ehemalige Zugehörigkeit bei einem nicht besonders friedlichen Verein,viele Schlägereien(nüchtern und besoffen)fahren ohne Führerschein und eine fahrlässige Tötung,war der vorletzte Unfall.Wenn es rein um den Alk gegangen wäre hätte er den Schein schnell wieder gehabt,aber erst nach rund 10 Jahren war er soweit das er sich selbst eingestanden hat das er viel Mist gebaut hat und dann hat es auch mit der MPU geklappt,aber erst mußte er selbst kapieren was in seinem Leben schiefgelaufen ist.Er gibt selbst zu das er total vernagelt war und er den Schein schon seit Jahren haben könnt wenn er früher angefangen hätte über sich selbst nachzudenken und nicht die Schuld überall zu suchen ausser bei sich selbst.
PS:In den 50000€ sind auch noch 7 Beschädigte Autos enthalten.

[Gast_S_*]

Beleidigung und Polemik gelöscht

Der Beitrag wurde von Matte bearbeitet: 25.02.2005, 03:04

[Levent]

@Jack Daniels
Ja da hast du recht , ich war nur erschrocken , und das aus dem grund ,weil ich da erst bemerkte das sich mein körper daran gewöhnt hat
Somit war es falsch zu fahren, ich hatte mir abzsulut keine gedanken gemacht darüber das ich betrunken sein könnte, oder so einen hohen blutwert habe. Ich dufte nicht mehr ans steuer.
Die anderen male´wo ich mein FS verloren habe , waren in der jugend zeit . Abgefahrene reifen zu schnelles fahren , dann sammelten sich die Punkte und er war weg.
Heute ist es so , ich habe das trinke eingeschrenkt , ich habe halt jeden dritten tag etwas getrunken , und dadurch kam es zustande das sich mein körper halt daran gewöhnt hatte .
Ich habe mir am wochenende 2 Wodka lemon getrunken , und hätte ich mich an dem tag so gefült wie am wochenende , dann wäre ich nicht gefahren, die 2 haben sich richtig bemerkbar gemacht, dadurch das ich so lange nichts mehr getrunken hatte. Und das war an dem besagtem tag nicht so , und wurde mir zum verhängniss.
Musst du eignetlich auch zur MPU ?

[Gast_Johnie Walker_*]

Lesen bildet, vor allem bei Urteilen. 

Genau! Gilt auch für Dich.

[Kermit007]

Heute ist es so , ich habe das trinke eingeschrenkt , ich habe halt jeden dritten tag etwas getrunken , und dadurch kam es zustande das sich mein körper halt daran gewöhnt hatte .
Ich habe mir am wochenende 2 Wodka lemon getrunken , und hätte ich mich an dem tag so gefült wie am wochenende , dann wäre ich nicht gefahren, die 2 haben sich richtig bemerkbar gemacht, dadurch das ich so lange nichts mehr getrunken hatte. Und das war an dem besagtem tag nicht so , und wurde mir zum verhängniss.

@Levent
Wenn Du so in einer MPU "ausssagen" würdest... owei... dank kipp Dir lieber für die Kohle noch ein paar hinter die Binde (und lass die Karre stehen )

Du bist bist doch 3-maliger-"MPU"-Profi: immer schön nicken und Reue zeigen...

Das wird allerding bei der 4. MPU sehr, sehr schwer... ich müsste auch zur 4. MPU, wenn die CZ-FE nicht wäre

[Gast_Johnnie Walker_*]

Vielleicht sollte man dem EuGH eine allgemeine Kenntnis in´s Stammbuch schreiben:
Man soll niemals etwas entscheiden, was man nicht entscheiden muß; denn es könnte falsch sein.

Geiger zielt darauf ab, dass man sich nicht an die Vorlagefrage des AG Frankenthal gehalten habe - womit er ja sogar ein bisschen Recht behaelt, denn ob eine Umformulierung wirklich notwendig war ?

Vielleicht waere es besser gewesen bei der Vorlagefrage zu bleiben.

Schlußanträge des Generalanwalts vom 16.10.2003

Rechtssache C-476/01 - Strafverfahren gegen Felix Kapper

Auszug


29.
Allerdings sollte, wie Herr Kapper, die deutsche und die italienische Regierung sowie die Kommission vorgeschlagen haben, die Tragweite der Vorlagefrage auf die Auslegung von Artikel 8 Absätze 2 und 4 der Richtlinie erstreckt werden, um dem vorlegenden Gericht eine zweckdienliche und vollständige Antwort geben zu können.
30.
Dementsprechend meine ich, dass die Vorlagefrage so zu verstehen ist, dass sie im Wesentlichen dahin geht, ob die Artikel 1 Absatz 2, 7 Absatz 1 Buchstabe b, 8 Absätze 2 und 4 sowie 9 der Richtlinie so auszulegen sind, dass ein Mitgliedstaat berechtigt ist, die Anerkennung eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins deshalb zu versagen, weil nach seinen Ermittlungen der Führerscheininhaber im ausstellenden Mitgliedstaat vor dieser Ausstellung keinen ordentlichen Wohnsitz begründet hatte und/oder diesem Führerscheininhaber das Recht zum Führen von Kraftfahrzeugen im Gebiet des erstgenannten Mitgliedstaats aberkannt bleibt, nachdem seine vorher dort erteilte Fahrerlaubnis entzogen oder aufgehoben wurde, verbunden mit einem vorläufigen Verbot der Erteilung einer neuen Fahrerlaubnis, obwohl diese beiden Maßnahmen in vollem Umfang vollzogen wurden und damit ihre Wirkungen erschöpft sind.


Auch Verwaltungsgerichts-Präsident Geiger sollte die Schlußanträge kennen.
Vor diesem Hintergrund wirkt seine oben zitierte "Stammbuch" Aussage je nach Gusto polemisch oder dümmlich!

[strichachtdoktor]

30.
Dementsprechend meine ich, dass die Vorlagefrage so zu verstehen ist, dass sie im Wesentlichen dahin geht, ob die Artikel 1 Absatz 2, 7 Absatz 1 Buchstabe b, 8 Absätze 2 und 4 sowie 9 der Richtlinie so auszulegen sind, dass ein Mitgliedstaat berechtigt ist, die Anerkennung eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins deshalb zu versagen, weil nach seinen Ermittlungen der Führerscheininhaber im ausstellenden Mitgliedstaat vor dieser Ausstellung keinen ordentlichen Wohnsitz begründet hatte und/oder diesem Führerscheininhaber das Recht zum Führen von Kraftfahrzeugen im Gebiet des erstgenannten Mitgliedstaats aberkannt bleibt, nachdem seine vorher dort erteilte Fahrerlaubnis entzogen oder aufgehoben wurde, verbunden mit einem vorläufigen Verbot der Erteilung einer neuen Fahrerlaubnis, obwohl diese beiden Maßnahmen in vollem Umfang vollzogen wurden und damit ihre Wirkungen erschöpft sind.

Ein besonderes Problem duerfte sein, dass nach deutschem Recht ja noch nicht alles vorbei ist, wenn die Sperrfrist abgelaufen ist. Genauer gesagt faengt das eigentliche Problem ja erst in dem Moment an, indem die Sperrfrist vorueber ist und die Wiedererteilung der Fahrerlaubnis begehrt wird.

Die im Urteil erfasste Massnahme (z.B. X Euro Geldstrafe und "die FEB wird angewiesen, vor Ablauf von Y Monaten keine Fahrerlaubnis zu erteilen") klingt auf den ersten Blick eindeutig. Tatsaechlich wird in Deutschland aber nur ein Teil der Massnahme zur Sicherung und Besserung durch das Urteil erfasst. Der andere Teil wird ohne Mitwirken der Justiz von den Sachbearbeitern der FEB selbst bestimmt.

Das ist in Deutschland ganz analog zum Berufsverbot geregelt. Zwar kann (evtl. muss) ein Gericht das Berufsverbot festsetzen. Nach Ablauf dieser Frist heisst es aber keineswegs, dass der Betroffene wieder in seinem Beruf arbeiten darf. Denn dazu bedarf es in der Regel der besonderen Erlaubnis einer Behoerde - die dann mit zwei Gruenden das Berufsverbot quasi unendlich verlaengern kann: Unzuverlaessigkeit und Unwuerdigkeit. Wobei die Unzuverlaessigkeit der "Ungeeignetheit zum Fuehren von Kfz" in der Bedeutung am naechsten ist. Zur Entscheidung dieser Frage im Berufsrecht wird wie im Fahrerlaubnisrecht meist ein Gutachten gefordert. Alle drei Begriffe, Unzuverlassigkeit, Unwuerde und Ungeeignetheit, sind im Wesentlichen unbestimmte Rechtsbegriffe und koennen je nach Gusto der an der Entscheidung beteiligten Personen mehr oder weniger streng ausgelegt werden - "staatliche Willkuer" ist dabei das Wort, was mir noch als erstes einfaellt.

Grundsaetzlich ist es also fraglich, ob man den Satzteil "obwohl diese beiden Maßnahmen in vollem Umfang vollzogen wurden" wirklich so stehen lassen kann, denn in vollem Umfang vollzogen ist imho eine Massnahme erst, wenn die entzogene Berechtigung wieder erteilt ist, bzw. wenn die notwendige Erlaubnis zur moeglichen Wiedererteilung vorliegt.

Ein zweites Problem sehe ich im darauffolgenden Satzteil "und damit ihre Wirkungen erschöpft sind." Denn so ist es ja nun tatsaechlich in Deutschland: Die Wirkungen sind nicht mit dem Ablauf der Sperrfrist erschoepft. Die Annahme des EuGH ist somit falsch. Zumindest aber wird auf diesen Sachverhalt viel zuwenig eingegangen, was letztlich ja auch zu diesen Irrungen und Wirrungen fuehrt.

In diesem Punkt - und das zieht sich wie ein roter Faden durch die gesamte Angelegenheit - ist das Urteil sehr unpraezise. Es waere mit Sicherheit z.B. besser gewesen, wenn das EuGH, vielleicht nur mit einem Halbsatz, darauf eingegangen waere. Denn - und in soweit verstehe ich Geiger - wenn man sich die Vorlagefrage so "hinbiegt", dann muss man sie auch schluessig beantworten.

[Gast_Johnnie Walker_*]

Ein besonderes Problem duerfte sein, dass nach deutschem Recht ja noch nicht alles vorbei ist, wenn die Sperrfrist abgelaufen ist. Genauer gesagt faengt das eigentliche Problem ja erst in dem Moment an, indem die Sperrfrist vorueber ist und die Wiedererteilung der Fahrerlaubnis begehrt wird.

Einspruch, die Maßnahme ist erschöpft wenn die Sperrffrist abgelaufen ist.
Ab diesem zeitpunkt ist die Neuerteilung mit oder ohne Auflage durch das deutsche Entziehungsurteil nicht mehr ausgeschlossen.

Bei einer EU-Fahrerlaubnis ist die Möglichkeit einer Anerkennung auch nach FeV 28.5 gegeben.

Bei einem FS-Wiedererteilungsantrag an eine deutsche FE-Behörde kommt jetzt die
in FeV geregelte Eigungsbezweifelungs-Problematik hinzu.

Am 29.04.2005 wurde vom EuGH entschieden, daß diese deutsche Bezweifelungs-Spezialität, ob sinnvoll oder nicht, auf EU-FE/FS nicht angewandt werden kann, und damit begründet, deren Anerkennung abgelehnt werden kann.

Wie nachzulesen ist die EU-FE/FS ohne wenn und aber anzuerkennen. Eine Entscheidung des höchsten Gerichts der EG.

Daran ändert auch die Rabulistik der Verwaltungsgerichts-Präsidenten Geiger nichts:

Nach Geiger (DAR 2004, 342 f. sowie DAR 2004, 690 [691]) ist die EuGH-Entscheidung vom 29. April 2004 demgegenüber nicht dahingehend zu verstehen, dass generell und unbeschränkt eine nach Ablauf einer in Deutschland verhängten Sperrfrist in einem anderen Mitgliedstaat erteilte Fahrerlaubnis ohne Rücksicht auf nationale materielle Wiedererteilungsanforderungen im Inland als gültig anzusehen ist. Eine solche Auslegung der EuGH-Entscheidung würde verkennen, dass die Voraussetzungen für die Fahrerlaubniserteilung außerhalb des Regelungsbereichs der Richtlinie nicht harmonisiert sind und es deshalb dem nationalen Gesetzgeber obliege zu bestimmen, welche Bedingungen erfüllt sein müssen, um von der Wiedererlangung der Fahreignung oder Fahrfähigkeit nach Entzug ausgehen zu können. Die Entscheidung des EuGH müsse daher eingeschränkt interpretiert werden. Eine automatische Anerkennung einer in einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Fahrerlaubnis erfolge kraft Vorrang des Gemeinschaftsrechts nur in den Fällen, in denen eine Sperrfrist ausgesprochen worden, diese verstrichen sei und das nationale Fahrerlaubnisrecht keine weiteren Anforderungen an die Wiedererteilung der Fahrerlaubnis stelle. Die vom EuGH geforderte Einschränkung des Anwendungsbereichs des § 28 Abs. 4 Nr. 3 FeV aufgrund vorrangigen Gemeinschaftsrechts (Art. 1 Abs. 2 der Richtlinie 91/439/EWG) im Sinne einer gemeinschaftsrechtlichen Verpflichtung zur Anerkennung einer von einem anderen Mitgliedstaat nach Ablauf einer Sperrfrist erteilten Fahrerlaubnis könne daher dann nicht gelten, wenn das nationale Recht nicht nur formale, sondern inhaltliche Anforderungen an die Wiedererteilung der Fahrerlaubnis knüpfe. Dies lasse sich damit begründen, dass die Richtlinie außer allgemeinen Mindestanforderungen (vgl. insofern auch Otte/Kühner, NZV 2004, 321 [324]) hinsichtlich der körperlichen und geistigen Tauglichkeit für das Führen von Kraftfahrzeugen in ihrem Anhang III keine materiellen Anforderungen enthalte. Deren Festlegung obliege vielmehr dem nationalen Gesetzgeber. Schreibe daher das nationale Recht z.B. vor, dass die Wiedererteilung einer Fahrerlaubnis von der Beibringung eines (positiven) ärztlichen oder medizinisch-psychologischen Gutachtens abhängig ist - so etwa im Falle des Verlusts der Fahreignung wegen einer Teilnahme am Straßenverkehr mit einer Blutalkoholkonzentration von über 1,6 %o, vgl. §§ 46 Abs. 3, 13 Nr. 2 lit. c) FeV, § 46 Abs. 2 FeV i.V. mit Nr. 8.2 der Anlage 4 zur FeV -, könne nach Maßgabe nationalen Rechts (in Deutschland: § 28 Abs. 4 Nr. 3 FeV) dessen Fehlen der Anerkennung einer im Ausland nach Ablauf einer Sperrfrist erworbenen Fahrer- laubnis entgegen gehalten werden, ohne dass Art. 1 Abs. 2 i.V. mit Art. 8 Abs. 4 der Richtlinie 91/439/EWG entgegenstünde.
Einen anderen Weg geht eine neuere Entscheidung des VGH Baden-Württemberg v. 12.10.2004, Az.: 10 S 1346/04. Hiernach hat die Bundesrepublik Deutschland von der Ermächtigung des Art. 8 Abs. 4 Satz 1 der Richtlinie 91/439/EWG gerade durch die Regelungen in § 28 Abs. 4 Nr. 3 und Abs. 5 Gebrauch gemacht (VGH Mannheim v. 12.10.2004, Az. 10 S 1346/04). Durch die nachträglich geschaffene Regelung des § 28 Abs. 5 FeV im Jahr 2002 und das hierin geregelte gesonderte Zuerteilungsverfahren habe die Bundesrepublik nunmehr dafür Sorge getragen, dass der jetzige Regelungskomplex gem. § 28 Abs. 4 Nr. 3 i.V. mit Abs. 5 FeV nunmehr uneingeschränkt mit Art. 1 Abs. 2 i.V. it Art. 8 Abs. 4 der Richtlinie 91/439/EWG vereinbar sei (ablehnend insofern Otte/Kühner, NZV 2004, 321 [328]). Denn der EuGH habe seine Entscheidung vom 29. April 2004 gerade unter Ausblendung des erst im Nachhinein geschaffenen und von Art. 8 Abs. 4 der Richtlinie 91/439/EWG abgedeckten Zuerteilungsverfahrens nach § 28 Abs. 5 FeV getroffen, zumal das Verfahren gem. § 28 Abs. 5 FeV auch sicherstelle, dass einer EU- oder EWR-Fahrerlaubnis die Anerkennung nicht auf unbestimmte Zeit versagt werde. Gerade unter Berücksichtigung des Umstands, dass eine Behörde eines Mitgliedstaates nicht automatisch über die Gründe einer in einem anderen Mitgliedstaat erfolgten Fahrerlaubnisentziehung informiert werde, würde dem vorrangigen Aspekt der Verkehrssicherheit, dem auch die Richtlinie 91/439/EWG zu dienen bestimmt sei, nicht ausreichend Rechnung getragen werden, wenn verlangt würde, dass eine in einem anderen Mitgliedstaat erteilte Fahrerlaubnis nach Ablauf einer Sperrfrist ohne Weiteres anzuerkennen sei und dem aufnehmenden Mitgliedstaat entgegen dem eindeutigen Wortlaut von Art. 8 Abs. 4 der Richtlinie 91/439/EWG eine Prüfung untersagt werde, ob die ursprünglich für die Entziehung bzw. Versagung maßgeblichen Gründe noch fortbestehen.

[strichachtdoktor]

Die Massnahme, die das Gericht verhaengt, die ist zweifellos mit Ablauf der Sperrfrist vorueber. Darin besteht Einigkeit. Aber die deutsche Straffolge, dass anschliessend zu pruefen sei, ob der Betroffene "geeignet" ist - also der gesamte deutsche verwaltungsrechtliche Gesichtspunkt - der findet in dem EuGH-Urteil keinen Wiederhall. Daher dazu:

In diesem Punkt - und das zieht sich wie ein roter Faden durch die gesamte Angelegenheit - ist das Urteil sehr unpraezise. Es waere mit Sicherheit z.B. besser gewesen, wenn das EuGH, vielleicht nur mit einem Halbsatz, darauf eingegangen waere.

Eindeutiger ist da schon dieses "Spielchen" mit dem §28Abs.5FeV abzulehnen, der - weil aus 2002 stammend, 2004 in das Urteil angeblich nicht miteinbezogen (mitgekippt!) sein kann - den Absatz 4 Nr.3 des gleichen §28FeV quasi postum retten soll und mit ihm die MPU ...

[Gast_Gast_Toni_*]

Kapper fährt heutzutage immer noch!!!
dies zur info!!!

infos kommen aus der Kanzlei Frankenthal

Gruß

[strichachtdoktor]

Koennte mir jemand den ganzen angesprochenen Artikelzukommen lassen ? Das ware wirklich nett !

[Levent]

@strichachtdoktor

Irgend wie alles so ruig geworden hier , oder meine ich das nur...

[Gast_Pippelino_*]

Kapper fährt heutzutage immer noch!!!
dies zur info!!!

infos kommen aus der Kanzlei Frankenthal

Gruß

Natürlich fährt Kapper noch, und er wird auch noch lange fahren, insofern er nicht erneut auffällig wird. D wird es sich kaum trauen bei Kapper eine MPU anzuordnen, und erneut vor dem EUGH zu landen, schließlich hat sich bei Kapper die Sachlage nicht verändert, insofern wäre es für den EUGH der sich mit der MPU-Thematik nicht beschäftigt, die gleiche Fragestellung.

D weiss doch ganz genau auf welch dünnem Eis sie sich bewegen, da werden sie bestimmt nicht mit Kapper vor dem EUGH auftauchen, um notfalls abschließend die Anerkennung im Zusammenhang mit einer nachträglich angeordneten MPU zu klären.

Da werden lieber neue Fälle geschaffen, in der Hoffnung das der EUGH den Zusammenhang mit dem Kapper Urteil etwas aus den Augen verliert.

Lächerlich der ganze Zirkus den D veranstaltet, und insofern schlimm das man ganz genau weiss, das man gegen geltendes EU-Recht verstößt.

[Gast_Johnnie Walker_*]

Die Massnahme, die das Gericht verhaengt, die ist zweifellos mit Ablauf der Sperrfrist vorueber. Darin besteht Einigkeit. Aber die deutsche Straffolge, dass anschliessend zu pruefen sei, ob der Betroffene "geeignet" ist - also der gesamte deutsche verwaltungsrechtliche Gesichtspunkt - der findet in dem EuGH-Urteil keinen Wiederhall. Daher dazu:

In diesem Punkt - und das zieht sich wie ein roter Faden durch die gesamte Angelegenheit - ist das Urteil sehr unpraezise. Es waere mit Sicherheit z.B. besser gewesen, wenn das EuGH, vielleicht nur mit einem Halbsatz, darauf eingegangen waere.

@ Strichachtdoktor

Doch der EuGH ist darauf eingegangenund hat den zuständigen § 28, der die Annerkennung unter Berücksichtigung der Ausnahmen detailiert regelt expliziet angesprochen und für nicht anwendbar erklärt.
Das gilt dann logischerweise auch für alle folgenden §§, deren Fundament der § 28 ist:

Kapper-Urteil
77
Gegen diese Schlussfolgerung lässt sich nicht einwenden, dass die anwendbaren nationalen Vorschriften, insbesondere § 28 FeV 1999, gerade darauf abzielen, die zeitlichen Wirkungen einer Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer früheren Fahrerlaubnis auf unbestimmte Zeit zu verlängern und den deutschen Behörden die Zuständigkeit für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis vorzubehalten. Wie der Generalanwalt in Nummer 75 seiner Schlussanträge ausgeführt hat, wäre es die Negation des Grundsatzes der gegenseitigen Anerkennung der Führerscheine selbst, der den Schlussstein des mit der Richtlinie 91/439 eingeführten Systems darstellt, wenn man einen Mitgliedstaat für berechtigt hielte, die Anerkennung eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins unter Berufung auf seine nationalen Vorschriften unbegrenzt zu verweigern.

Schlußanträge des Generalanwalts zum Kapper-Urteil
75.
Schließlich ist daran zu erinnern, dass mit der Richtlinie das Ziel verfolgt wird, ein EG-Führerscheinmuster und ein System der gegenseitigen Anerkennung der Führerscheine ohne Umtauschverpflichtung einzuführen, insbesondere um den Personen, die sich in einem anderen Mitgliedstaat als dem niederlassen, in dem sie ihre Fahrprüfung abgelegt haben, die Teilnahme am Verkehr zu erleichtern(44). Der in Artikel 1 Absatz 2 der Richtlinie vorgesehene Grundsatz der gegenseitigen Anerkennung der Führerscheine stellt also den Schlussstein des durch die Richtlinie eingeführten Systems dar. Es wäre die Negation dieses Grundsatzes selbst, wenn man annähme, dass ein Mitgliedstaat berechtigt wäre, unter Berufung auf seine nationalen Vorschriften die Anerkennung eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins unbegrenzt oder immerwährend zu verweigern(45).


Hinweise:
44: - Vgl. erste Begründungserwägung der Richtlinie. Auf die Bedeutung der Anerkennung der Führerscheine hat der Gerichtshof sowohl in Bezug auf die Freizügigkeit der Arbeitnehmer also auch in Bezug auf die Niederlassungsfreiheit und den freien Dienstleistungsverkehr hingewiesen. Vgl. Urteil Skanavi und Chryssanthakopoulos (Randnr. 23).

45: - Dies ist anscheinend die Situation, zu der die deutschen Rechtsvorschriften (die FeV), wie sie heute von der deutschen Rechtsprechung angewandt werden, führen. Vgl. hierzu die Nrn. 12 und 13 der vorliegenden Schlussanträge.


Das EuGH-Urteil in das die Schlußanträge eingeflossen sind legt die Richtlinie 91/439 aus und die Chuzpe erstaunt schon mit welcher der verehrte Präsident Geiger sich für berechtigt hält seinerseits das Urteil des EuGH auszulegen und damit letztendlich für obsolet zu erklären

Das seine 6. Kammer ihm folgte ist der Tatsache geschuldet, daß sie nicht in der Hauptsache als letztendliches nationales Gericht , und damit vorlagepflichtig beim EuGH, entscheiden mußte.

[strichachtdoktor]

Das seine 6. Kammer ihm folgte ist der Tatsache geschuldet, daß sie nicht in der Hauptsache als letztendliches nationales Gericht , und damit vorlagepflichtig beim EuGH, entscheiden mußte.

Was letztlich eine ziemlich teure und zeitraubende Ueberpruefung einer deutschen Meinung darstellt ...
Geiger meint, die 6.Kammer beschliesst und "ob es richtig war, sehen wir vorm EUGH" ...

[strichachtdoktor]

Irgend wie alles so ruig geworden hier , oder meine ich das nur...

Du meinst richtig.

Das liegt u.a. sicher daran, dass viele Leute einfach keine Lust mehr haben, alles permanent zu wiederholen. Ich glaube, wir gehen langsam in die 20. Denkschleife ohne dass wir auch nur ein neues Ergebnis haetten.

Was schon lange prophezeit wurde ist auch eingetreten, die ersten NUen sind da und sie wurden ungefaehr auch so begruendet, wie es erwartet wurde: "Wo ist der EuGH? Wir sind hier Muenchen!"

Ich sag´s ja ungern: Andreas hat bis jetzt so ziemlich Recht behalten. Und die meisten anderen "Hardliner" auch!

Dazu kommt natuerlich noch ein gutes Stueck Bloedheit derjenigen, die ihren neuen EU-Lappen schon wieder mit neuen Straftaten "veredelt" haben - sodass auch die Kritiker einer liberaleren FE-Loesung taeglich neue Nahrung bekommen ...

Alles in allem hilft eigentlich nur Warten und ein Austausch ueber die taeglichen Katastrophen - sofern sie denn passieren.

Und last but not least ist auch der teilweise etwas ruede Umgang mit den Theorien und Ansichten von honorigen Personen, wie z.B. einem Herrn Geiger aus Muenchen, der Sache nicht dienlich. Wenn man sich mit der "Gegenseite" - also auch Leuten, die die gleiche Meinung wie ein Herr Geiger vertreten, unterhalten moechte, dann ist es sehr hilfreich, wenn man eine Form benutzt, die der Sache und der Person angemessen ist und die niemanden beleidigt oder herabsetzt. Das wird gerne uebersehen ...
... aber von der Gegenseite niemals ueberlesen ...

[Medusa]

Die Massnahme, die das Gericht verhaengt, die ist zweifellos mit Ablauf der Sperrfrist vorueber. Darin besteht Einigkeit. Aber die deutsche Straffolge, dass anschliessend zu pruefen sei, ob der Betroffene "geeignet" ist - also der gesamte deutsche verwaltungsrechtliche Gesichtspunkt - der findet in dem EuGH-Urteil keinen Wiederhall.

Das wird doch in D. nicht als Strafe definiert .. Bei der Ersterteilung gibt es einen, nicht in der EU-FS Richtlinie vorkommenden, Vertrauensvorschuß auf die Eignung. Dieser ist später aufgebraucht ..

[Levent]

@strichachtdoktor


hmm...

Denkst du die NU werden auch hier in NRW geben ?
Ich finde es wäre ein niederschlag für alle die es betrifft, und D hat mal wieder das geschafft und durch gesetzt was es wollte !
Ich finde es nicht gut , man ist als Bürger meistens der verlierer.

Eventuell wird der eine und der andere dagegen angehen , und wer weiss was dann dabei rauskommt.
Wäre aufjedenfall interessant abzuwarten.

[Roland]

Hab ich grade woanders gefunden
Soll angeblich die Aussage eines Verkehrssrechtsanwaltes sein
true or false ????

Kann ich in Deutschland mit dem tschechischen Führerschein fahren, obwohl ich eigentlich eine MPU machen muss? Kann mir eine MPU später auferlegt werden?

Die Anordnung der Beibringung eines medizinisch-psychologischen Gutachtens (§§ 2, 11, 46, 47 Fahrerlaubnisverordnung) ergeht im Verlauf des deutschen Verwaltungsverfahrens zur Erteilung eines deutschen Führerscheines.

Beantragen Sie nicht die Erteilung einer Fahrerlaubnis, kann und wird Sie die Behörde auch nicht mit dieser Auflage behelligen. Haben Sie den Antrag auf (Wieder-) Erteilung schon gestellt, können Sie ihn jederzeit zurücknehmen. Dieses sollten Sie dann auch tun.

In jedem Fall ist aber die genannte Auflage nur Voraussetzung für die Erteilung eines deutschen Führerscheins. Den Erwerb eines Führerscheins außerhalb der Grenzen der Bundesrepublik Deutschland nach den im jeweiligen Ausstellungsland gültigen Vorschriften betrifft dies in keinem Fall.

Der tschechische Führerschein ist ein EU-weit gültiger Führerschein, mit dessen Erwerb Sie Ihre Eignung zum Führen von Kraftfahrzeugen nachgewiesen haben. Diesen Hoheitsakt des Tschechischen Staates können die deutschen Behörden nicht ignorieren. Ohne erneuten Anlass kann Ihnen daher nach Erteilung des Tschechischen Führerscheines eine MPU nicht rechtskräftig auferlegt werden.

[Gast_Guest_*]

Wunschdenken denn gerade Polen oder Tschechien werden, wenn sie dir deinen Europaweit gültigen Deutschen Führerschein entziehen einen Dreck drum scheren woher du kommst.

[Roland]

Wieso "entziehen"
Davon war doch nicht die Rede

Den Erwerb eines Führerscheins außerhalb der Grenzen der Bundesrepublik Deutschland nach den im jeweiligen Ausstellungsland gültigen Vorschriften betrifft dies in keinem Fall.

Lesen hilft

[Gast_Guest_*]

Dann geh du mal etwa 250 Postings zurück

[Levent]

@Guest

Musst du eigentlich auch zur MPU ?

[Levent]

Klingt eigentlich ganz logisch, wenn ich keinen antrag auf wiedererteilung stelle beim STVA ,dann kann mir auch nicht die auflage gemacht werden eine positive MPU zu vorzuweisen, oder !
Schließlich stelle mache ich ja nicht in Deutschland den FS , sondern in einem anderen EU Staat

Wenn ich in Deutschland wegen diebstal betraft werde und bewährung bekommen, dann aber in der CZ , PL , NL eine diebstal begehe dann kann mich Deutschland nicht dafür bestrafen, in dem sie mir die bewährungsstrafe aufbrummen.


[/B]und ich bin überzeugt davon das, das nicht geht

[Gast_Uwe K._*]

Klingt eigentlich ganz logisch, wenn ich keinen antrag auf wiedererteilung stelle beim STVA ,dann kann mir auch nicht die auflage gemacht werden eine positive MPU zu vorzuweisen, oder !
Schließlich stelle mache ich ja nicht in Deutschland den FS , sondern in einem anderen EU Staat

Richtig! Aber zum xten Mal: Man kann Dir auf deutschem Hoheitsgebiet das Führen von Kfz untersagen. Dabei ist es egal wo die Fahrerlaubnis ausgestellt wurde, die Du mitführst. Aber das steht hier im thread sicherlich mehr als 100x

[Gast_Johnnie Walker_*]

... aber von der Gegenseite niemals ueberlesen ...

Ruhe ist des Bürger's erste Pflicht! Das kann doch nicht Dein Ernst sein?

Im übrigen bist Du selbst mit Deinem Wohnsitz in Polen doch von dem Münchener Urteil überhaupt nicht betroffen

VG München 13.01.2005 Az: M 6b S 04.5543 (Auszug)

Geht man im vorliegenden Fall entgegen den Erwägungen oben sub 1. von der Unanwendbarkeit des § 28 Abs. 4 FeV wegen entgegenstehenden Gemeinschaftsrechts aus, dann bedeutet jedenfalls ein Vorgehen über §§ 46 Abs. 3, 11 ff. FeV gegen den Antragsteller, um die Voraussetzungen für eine Entscheidung mit den Wirkungen des § 3 Abs. 1 Satz 2 StVG, § 46 Abs. 5 Satz 2 StVG (s.u.) zu überprüfen, keinen Verstoß gegen die gemeinschaftsrechtliche Verpflichtung zur gegenseitigen Anerkennung von den Mitgliedstaaten ausgestellter Führerscheine gem. Art. 1 Abs. 2 der Richtlinie 91/439/EWG: Trotz des grundsätzlichen Anerkennungsgebots des Art. 1 Abs. 2 der Richtlinie 91/439/EWG muss es für jeden Mitgliedstaat bei der von der Ausnahmeregelung des Art. 8 Abs. 4 der Richtlinie 91/439/EWG abgedeckten Möglichkeit verbleiben, in seinem Hoheitsgebiet seine nationalen Vorschriften über den Entzug, die Aussetzung und die Aufhebung der Fahrerlaubnis zur Anwendung kommen zu lassen (EuGH v. 29.4.2004, DAR 2004, 333 [339]). Soweit im Hinblick auf materielle Eignungsvoraussetzungen die Richtlinie 91/493/EWG nur Mindestvoraussetzungen festlegt - s.o. 1 b) cc) -, besteht anders als beim Wohnsitzerfordernis keine ausschließliche Prüfkompetenz des Ausstellungsstaates. Im nicht harmonisierten Bereich behalten die Mitgliedstaaten daher die Kompetenz, geeignete Maßnahmen zu ergreifen, wenn der Betroffene trotz der in einem anderen Mitgliedstaat erworbenen EU-Fahrerlaubnis nach den kraft nationalen Regeln bestehenden Kriterien nicht die Eignungsvoraussetzungen für das Führen von Kraftfahrzeugen im Straßenverkehr erfüllt (i.E. ebenso: Kalus, VD 2004, 147 [151]; Weibrecht, VD 2004, 153 [154]; zweifelnd Otte/Kühner, NZV 2004, 321 [328]). Das gilt jedenfalls dann, wenn der Fahrerlaubnisinhaber seinen ordentlichen Wohnsitz gegenwärtig in der Bundesrepublik Deutschland hat.

[Levent]

Klingt eigentlich ganz logisch, wenn ich keinen antrag auf wiedererteilung stelle beim STVA ,dann kann mir auch nicht die auflage gemacht werden eine positive MPU zu vorzuweisen, oder !
Schließlich stelle mache ich ja nicht in Deutschland den FS , sondern in einem anderen EU Staat

Richtig! Aber zum xten Mal: Man kann Dir auf deutschem Hoheitsgebiet das Führen von Kfz untersagen. Dabei ist es egal wo die Fahrerlaubnis ausgestellt wurde, die Du mitführst. Aber das steht hier im thread sicherlich mehr als 100x

@Uwe Kusnezow


Das mag ja auch so sein Uwe , aber nicht bevor ich mir nicht mit dem neuen EU FS hier in D was neues zu schulden kommen lassen habe, man kann einen nicht bestrafen wenn er nichts getan hat .

[Gast_Uwe K._*]

man kann einen nicht bestrafen wenn er nichts getan hat

Du wirst ja auch nicht bestraft. man untersagt Dir lediglich wegen bestimmten Vorkommnissen das Führen von Kfz in Deutschland, da man Deine Eignung anzweifelt. Diese Nichteignung kannst Du durch eine MPU aus dem Weg räumen.

[Levent]

Ich denke die Zeit wird zeigen wie weit D gehen kann damit, denn in diesem moment erkennen sie das Dokument eines anderen mittgliedstaates nicht an

SPRICH DAS LAND WIRD NICHT ANERKANT ! ! !

[Kermit007]

Denkst du die NU werden auch hier in NRW geben ?

@Levent
"unser" Gerri kommt doch auch aus NRW und hat leider -wenn ich mich nicht ganz täusche- die NU vor 2-3 Tagen bekommen...

[RA XDiver]

@ Levent

Denkst du die NU werden auch hier in NRW geben ?

Aber sicher, frag mal gerri.

Wenn ich in Deutschland wegen diebstal betraft werde und bewährung bekommen, dann aber in der CZ , PL , NL eine diebstal begehe dann kann mich Deutschland nicht dafür bestrafen, in dem sie mir die bewährungsstrafe aufbrummen.

Das ist ebenfalls nicht richtig. Schau mal in § 7 Abs. 2 StGB.

@all insb. JW:

Das ewig wiederholte zitieren ganzer Passagen aus irgendwelchen Entscheidungen kostet nur unnötig Speicherplatz und ersetzt keine Argumentation.....

[Levent]

Wollen wir es mal abwarten was aus Gerri sein fall mit der NU wird , glaube kaum das es aufrecht erhalten bleibt die NU .

[RA XDiver]

Glauben kannst Du das ja. Allerdings wird die FEB nicht allein deswegen, weil sein Anwalt einigermaßen bekannt ist, vor Angst erzittern und das Ding zurücknehmen.

[Levent]

@ Levent

Denkst du die NU werden auch hier in NRW geben ?

Aber sicher, frag mal gerri.

Wenn ich in Deutschland wegen diebstal betraft werde und bewährung bekommen, dann aber in der CZ , PL , NL eine diebstal begehe dann kann mich Deutschland nicht dafür bestrafen, in dem sie mir die bewährungsstrafe aufbrummen.

Das ist ebenfalls nicht richtig. Schau mal in § 7 Abs. 2 StGB.

@all insb. JW:

Das ewig wiederholte zitieren ganzer Passagen aus irgendwelchen Entscheidungen kostet nur unnötig Speicherplatz und ersetzt keine Argumentation.....

@XDriver

Es kann nicht mit rechten dingen zu gehen wenn D einfach eine NU ausspricht.
Denn der jeniege hat doch einen neuen FS gemacht !
Auch wenn es schon 1000 und aber tausend mal ausdiskutiert wurde , sag mal jetzt alle die ihr hier jetzt seit , findet ihr das berauschent ???
Das es so ist !
Wenn einer der dann erneut sich etwas zu schulden kommen lässt, dann können sie ihm doch die NU andrehen, aber doch nicht wenn er einen neunen FS gemacht hat.
Oder haltet ihr das für richtig!

[RA XDiver]

Auch wenn es schon 1000 und aber tausend mal ausdiskutiert wurde , sag mal jetzt alle die ihr hier jetzt seit , findet ihr das berauschent ???

Und genau, weil das schon auf unzähligen Seiten hier steht, müssen wir jetzt nicht wieder bei null anfangen und erneut die immer gleichen Argumente pro und contra vortragen. Das bringt keinem was und lässt diesen Thread auch ins unermessliche ausufern.

Sollte irgendjemand was neues einfallen, immer her damit.....

[gerri]

ja liebe leute,ich habe die nu bekommen.bin damit schon vorm vg,schriftlicher wiederspruch..was in dem 20 seitigen schreiben steht das mein anwalt geschrieben hat als begründung kann euch vielleicht (wenn er so lieb ist und zeit dafür hat strich 8 wiedergeben.. der kann das bestimmt besser als ich.. naja ist schon ganz schön scheisse in der situation wo ich gerade bin...auf einmal wieder ohne lappen..

[Levent]

@gerri

Hallo erst mal und mein beileid ...

Wann wirst du bescheid bekommen von deiner NU ?

Drücke dir auf jedenfall die daumen, und schreibe mir doch bitte noch eine e-mail woher du kommst .

[Gast_Guest_*]

wie lange hast du denn zeit gehabt, von der ersten meldung bis zur nu?

[RA XDiver]

Wenn Du mitgelesen hättest, wüsstest Du es.....

[Levent]

@XDriver

Es kann ja du es nur sein oder Andreas

Ich denke mal wenn du am tag 2 1/2 stunden wie ich schlafen würdest, dann möchte ich dich mal sehen.
Und lass es doch bitte mal sein , deine immer so schlauen zitate.....
Wenn du mir andauernt antworten müsstes , dann würde ich es auch verstehen.
Aber die frage stellte ich , oder glaube zu wiessen das ich sie gerri gestellt habe , und nicht dir .


DANKE !

[RA XDiver]

@ Levent

Ich meine mich erinnern zu können, gar nicht mit Dir gesprochen zu haben. Abgesehen davon lasse ich mir sicher nicht vorschreiben, was ich zu schreiben habe oder was nicht.

Und zum x-ten Mal: Es heisst XDiver und nicht XDriver.

[Levent]

@XDiver

Achne, wenn meinte du den damit , ich habe dich höflich drum gebten.
Ich würde dir niemals was vorschreiben wie kommst du auf sowas !

[Gast_Guest_*]

xdiver-lass deine sprüche, wir wollen viell. etwas neuer erfahren

[Levent]

@XDiver

Achne, wenn meinte du den damit , ich habe dich höflich drum gebten.
Ich würde dir niemals was vorschreiben wie kommst du auf sowas !

Irgend wie habe ich es auch immer mit den selben leuten zu tun

Ob da wohl was anderes hinter steckt

Ich habe bis her noch nie mit jemanden hier so eine diskusion gehabt.

[RA XDiver]

wir wollen viell. etwas neuer erfahren

Das wollen wir doch alle. Leider gibt es bislang ja keine neuen Informationen.

@XDiver

Na siehst Du, geht doch.

[Gast_Uwe K._*]

Ich denke mal wenn du am tag 2 1/2 stunden wie ich schlafen würdest, dann möchte ich dich mal sehen.

Wer so wenig schläft, hat hinter dem Steuer eines Fahrzeuges m.M.n. nichts zu suchen

[michael_mk]

Ich denke mal wenn du am tag 2 1/2 stunden wie ich schlafen würdest, dann möchte ich dich mal sehen.

Wer so wenig schläft, hat hinter dem Steuer eines Fahrzeuges m.M.n. nichts zu suchen

das sehe ja sogar ich genauso