EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil 4), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[Lexus]

@Guest

Man darf aus dem EuGH-Urteil nicht mehr herauslesen als drinsteht.

Zur Anerkennung ausländischer EU-Fahrerlaubnisse durch deutsche Behörden und Gerichte hat der Europäische Gerichtshof (DAR 2004, 333) mit Urteil vom 29.04.2004 - C 476/01 - eine Grundsatzentscheidung getroffen:

"Artikel 1 Absatz in Verbindung mit Artikel 7 Absatz1 Buchstabe b und Artikel 9 der Richtlinie 91/439/EWG de Rates vom 29.7.1991 über den Führerschein in der Fassung der Richtlinie 97/26/EG des Rates vom 2. Juni 197ist so auszulegen, dass ein Mitgliedsstaat einem von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerschein die Anerkennung nicht deshalb versagen darf, weil nach den ihm vorliegenden Informationen der Führerscheininhaber zum Zeitpunkt der Ausstellung des Führerscheins seinen ordentlichen Wohnsitz im Hoheitsgebiet dieses Mitgliedstaats und nicht im Hoheitsgebiet des ausstellenden Mitgliedstaats gehabt hat."

Das ist der Leitsatz, der sich auf die 185 Tage bezieht. Es besteht ein Unterschied zwischen Anerkennung bzw. Nichtanerkennung und Gültigkeit. D muss den FS ohne eigene Prüfung des Wohnsitzerfordernisses anerkennen. Das habe ich auch gesagt vorhin.

Aber trotzdem ist er - mal unterstellt - widerrechtlich erteilt worden (möglicherweise ohne Wissen der ausländischen FS-Behörde). Deshalb kann lediglich dort angeregt werden, die FE wieder zu entziehen. Auch das habe ich vorhin geschrieben..

Das ist weder Verdreherei von Worten noch falsch.

MfG Lexus

[Gast_Guest_*]

lexus, widerrechtlich erteilt? die gibt es nicht. es sind (zumindest die nicht gefälschten) reguläre fs

[Lexus]

ich steige jetzt aus der Diskussion aus. Allen noch einen schönan Abend!

MfG Lexus

[Gast_Guest_*]

ich steige jetzt aus der Diskussion aus. Allen noch einen schönan Abend!

MfG Lexus

dito

[Medusa]

Es besteht ein Unterschied zwischen Anerkennung bzw. Nichtanerkennung und Gültigkeit.

Das sehen Mitarbeiter der Commission Européenne, Direction Générale de l'Energie et des Transports, anders und sprechen vom "effet utile", (dem nützlichen Effekt), des Prinzips der gegenseitigen Anerkennung. Die faktischen Auswirkungen einer Gebrauchsuntersagung entsprechen der einer Nichtanerkennung.

[Gast_Guest_*]

frage:
gibt es einen unterschied zu den fs, die mit und ohne 185 tage erworben wurden?

[Gast_Guest_*]

ich verstehe nicht, dass behauptet wird, die eu-fs werden alle ungültig... oder es droht in jedem fall eine mpu... oder es gibt eine nutzuntersagung.

ich, wie geschrieben, fahre seit 5 monaten mit einer cz-fs und wurde dreimal kontrolliert. die pol. wusste nicht, wie sie sich verhalten soll, was weis ich?
auf jeden fall habe ich noch keine post von der fs-stelle bekommen, ich rahre noch gern

[Medusa]

frage:
gibt es einen unterschied zu den fs, die mit und ohne 185 tage erworben wurden?

Das wurde doch im Kapper Urteil schon geklärt. D. kann den ausstellenden Staat verklagen wenn er die FE nicht zurückzieht. Ob der ausstellende Staat allerdings seinerseits aufgrund nationaler Gesetze die Möglichkeit einer Rücknahme hat steht auf einem anderen Blatt.

[Gast_Guest_*]

nein, was ich meine ist, einer, der den fs in einem 7-monatigen studienaufenthalt in spanien erwirbt, und diner, der in einigen wochen in cz eine fs erwirbt.
werden auch diese fahrer zu rmpu gebeten oder erkennt deutschland die führerscheine vollkommen an? das wäre doch mal zu klären.

[Medusa]

nein, was ich meine ist, einer, der den fs in einem 7-monatigen studienaufenthalt in spanien erwirbt, und diner, der in einigen wochen in cz eine fs erwirbt.
werden auch diese fahrer zu rmpu gebeten oder erkennt deutschland die führerscheine vollkommen an? das wäre doch mal zu klären.

Eine EU-FE ist eine EU-FE ist eine EU-FE ist eine ....

[Gast_Guest_*]

ach ja?
folgender fall.
A bekommt einen fs am 28.04.04 nach einem 7-monatigen aufenthalt in frankreich.
B erwirbt im dez 05 in cz einen fs.
Frage: unterschiede in der behandlung?

[Gast_Guest_*]

weil, auch D erkennt fs an, die im ausland mit 185-tage regel erworben wurden,oder? z.b. bei studenten?

[Gast_Guest_*]

so viele vorschläge und ideen von mir und keiner nimmt sie auf. SCHADE!!!!

[Gast_52survive_*]

Hallo zusammen.
Lese seit geraumer Zeit mit, fahre selber mit Cz-FS, um die MPU zu vermeiden.
Die momentane Lage ist klar. Wer angehalten wird kann sein Auto verkaufen (und sein Leben gleich mit).
Zumindest nach ein paar Wochen. Aber dazu muss es nicht kommen.
Die Polizei ist nicht überall. Und wir haben keine Angst.
Grüße an Levent und gerri und all die anderen silent readers (and drivers).
Ihr wisst vielleicht was ich meine,

Gruß
52survive

[Perplex]

Hallo Leute!

Wenn Irgendjemand noch glaubt er könnte einer MPU-Anordnung in Deutschland entgehen, der sollte erst einmal folgenden Thread lesen:

http://www.verkehrsportal.de/board/index.p...=0&#entry207865

[Gast_nypdcollector_*]

lexus, widerrechtlich erteilt? die gibt es nicht. es sind (zumindest die nicht gefälschten) reguläre fs

Doch, die gibt es.
Wenn eine EU-Fahrerlaubnis unter Umgehung der 185-Tage-Regelung erworben wurde, so verstösst dies gegen allgemein gültiges EU-Recht. Eine derartige Fahrerlaubnis wurde unrechtmässig erworben und ist damit auch nicht gültig.
Dass es ggfs. ein echter Führerschein ist, bestreitet niemand. Du musst aber den Unterschied zwischen einer Fahrerlaubnis und einem Führerschein kennen.
Der ausstellende EU-Mitgliedsstaat muss bei Bekanntwerden der Nichteinhaltung den ausgestellten FS wieder einziehen und die Fahrerlaubnis widerrufen, da diese unrechtmässig erworben wurde.
Dem steht das EUGH Urteil in keinem Punkt entgegen.

weil, auch D erkennt fs an, die im ausland mit 185-tage regel erworben wurden,oder? z.b. bei studenten?

FeV §7 (2) Bewerber, die bislang ihren ordentlichen Wohnsitz im Inland hatten und die sich ausschließlich zum Zwecke des Besuchs einer Hochschule oder Schule in einem anderen Mitgliedstaat der Europäischen Union oder einem anderen Vertragsstaat des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum aufhalten, behalten ihren ordentlichen Wohnsitz im Inland.

Studenten behalten also ihren Wohnsitz im Inland, trotz Auslandsstudium in einem EU-Mitgliedsstaat.

[Perplex]

*** Link gelöscht ***

Dieser Thread lässt sich auch voll auf eine Nutzungsuntersagung übertragen, wenn man sich dagegen wehren möchte.

Ein ausländischer Führerschein bringt nur was, wenn man ihn sofort haben will. Wer ihn aber auf Dauer behalten will muss Glück haben, nicht auffallen, auswandern oder sich der MPU stellen.


--------------------
*** Anmerkung Admin:
Warum auch immer, Teile des Links waren abgetrennt. Restaurieren konnte ich die Verlinkung leider nicht, da die Threadnummer im Link fehlte. Tipp: Links nicht einfach als Text sondern via obigen [http://]-Button einfügen. Gruss Rolf (Admin).

Der Beitrag wurde von Rolf Tjardes bearbeitet: 27.02.2005, 11:14

[Gast_Uwe K._*]

*** Link gelöscht ***

Multiple Choices
The document name you requested (/board/index.p...=0&) could not be found on this server. However, we found documents with names similar to the one you requested.
Available documents:

/board/index.php (common basename)
Please consider informing the owner of the referring page about the broken link.

Bekomme ich bei dem Link angezeigt

--------------------
*** Anmerkung Admin:
Der fehlerhafte Link lautete in etwa: "...verkehrsportal.de/board/index.p"
Der Server stellt fest, dass es diese Datei auf dem Server nicht gibt. Er erkennt aber, dass zwei mögliche Alternativen bestehen, nämlich die Dateien "index.php" oder "index.html" = Multiple Choices. Soweit der technische Hintergrund. Gruss Rolf (Admin).

Der Beitrag wurde von Rolf Tjardes bearbeitet: 27.02.2005, 11:19

[frankenstein]

Bekomme ich bei dem Link angezeigt

Geht mir auch so!

[Medusa]

Du musst aber den Unterschied zwischen einer Fahrerlaubnis und einem Führerschein kennen.

Lese ich mir die Beschriftungen des Dokuments durch sehe ich eine Gleichsetzung der Begriffe "Führerschein" und "Fahrerlaubnis" im Europarecht:

Driving Licence
Ajokortti
Permis de conduire
Ceadúnas Tiomána
Patente di guida
Rijbewijs
Carta de Condução
Körkort
Permiso de Conducción
Kørekort
Řidičský průkaz
Führerschein
..

Die dt. Differenzierung ist mir bekannt.

[strichachtdoktor]

Ich habe den Eindruck, dass Lexus von niemandem verstanden wird. Dabei ist sein Vorschlag gut:

Die EU-Behoerde soll, wie die deutsche auch, lt. Eu-RiLi die Eignung pruefen. Dieses geht nur, wenn in schonungsloser Offenheit z.B. ein KBA-Auszug in Uebersetzung dem Antrag hinzugefuegt wird und zur Ausraeumung sich dann einstellender Eignungszweifel ein privates Gutachten auf Basis einer Kopie der deutschen FEB-Handakte bei der EU-FEB eingereicht wird. Daraufhin erteilt die EU-FEB und macht damit etwas, was einer deutschen FEB aus mehreren Gruenden nicht schmecken duerfte:
- Kenntnisnahme von Vorverurteilungen und FE-Entzug in D
- Ueberpruefung von Eignungsmaengeln
- Wiedererteilung einer EU-FE
Kommt dann noch eine erfuellte Wohnsitzregelung hinzu, duerfte eine so erteilte FE ziemlich "wasserdicht" sein. Theoretisch ...

Aber ein paar Haken gibt es schon:
- Fuer meine PL-FE hatte ich extra einen KBA-Auszug angefertigt und uebersetzen lassen - nur leider hat sich in Polen niemand dafuer interessiert.
- Die Polen erteilen die deutsche FE (eine EU-FE) nicht wieder, sondern sie erteilen bei erstmaliger Erteilung auch einem Deutschen mit ellenlanger Vorgeschichte eine polnische FE nur neu. Immer.
- Auch die Polen haben ein Verwaltungsrecht und kennen da diese 5+10-Jahre-Verjaehrung nicht. Soweit mir bekannt, verjaehren Entzuege/Entzugsgruende in PL nach 5 Jahren. Danach ist eine Wiedererteilung - die immer eine komplette Neu-erteilung darstellt - ohne weitere Auflagen moeglich. Meine letzte Verurteilung ist aus 1999 und war zum Zeitpunkt der Erteilung der PL-FE fuer die Polen schon nicht mehr interessant.

Kurz: Ich habe, selbst bei eindeutigem Willen zur Offenheit, bei den Polen nichts anderes erreicht als das, was ich auch mit den ganzen Papieren in der Tasche haette: Einen FS, dessen FE ohne Blick auf die deutschen Unterlagen, ohne Eignungszweifel durch die nationale Verjaehrung und selbstverstaendlich ohne MPU erteilt wurde - weil DAS so den polnischen nationalen Regeln entspricht. Zu deren Entlastung wurden mir alle Unterlagen zurueckgegeben - es liegt also in PL nichts ueber meine Vorgeschichte in der Akte. Es gibt keine Nachweise fuer mich, dass ich es versucht habe ...

Ausserdem bekomme ich von den Polen auf jede Fragestellung nur eine Antwort: "Die Deutschen muessen den PL-FS anerkennen. Ein rechtskraeftig erteilter Fuehrerschein verleiht Ihnen das Recht, in PL, in der gesamten EU und selbstverstaendlich auch in Deutschland, Fahrzeuge der erteilten Klassen zu fuehren."

Was bitte soll man da machen ? Im Falle der EU-FS gibt es drei, die mitspielen muessen: Den Antragsteller, die D- und die EU-Auslands-FEB. Wenn eine der FEBs nicht richtig will, dann geschieht bitte was ? Dass meine FE gar nichts wert ist ?
Kann ja wohl nicht sein, denn es handelt sich immer noch um ein legal erteiltes offizielles Dokument, was lt. EuGH anerkannt werden soll ...

[Bentley222]

Hi Joe,

du solltest es eigentlich besser wissen:

Was bitte soll man da machen ? Im Falle der EU-FS gibt es drei, die mitspielen muessen: Den Antragsteller, die D- und die EU-Auslands-FEB. Wenn eine der FEBs nicht richtig will, dann geschieht bitte was ? Dass meine FE gar nichts wert ist ?

Ich führe dies hier für alle stummen Mitleser aus, ich glaube, Du Joe, und alle Nicht-Guest-Poster hier wissen es besser:

Die EU-FE wird überall in EU-Land anerkannt; in D droht kein "Fahren ohne FE" . D kann, wenn bekannt werden sollte, das alte Eintragungen in der FE-Akte in D nicht widerlegt wurden, eine MPU anfordern, um dem Betroffenen Gelegenheit zu geben, diese Eignungszweifel auszuräumen. So wird im Moment in D. verfahren.
Sollte diese MPU nicht abgelegt werden, wird eine Nutzungsuntersagung für D-Land ausgesprochen. Erst ab Rechtsgültigkeit der NU wird das Fahren mit dem EU-FS zum "Fahren ohne FE".

Der Betroffene darf weiterhin in EU-Land rumfahren, nur in D-Land halt nicht mehr.

Und jetzt erzähle mal noch einer

Dass meine FE gar nichts wert ist ?

Nein, in EU-Land (ausser D-Land) darfst du sehr wohl noch fahren! Ist das nix wert ?

Bentley

[Medusa]

Der Betroffene darf weiterhin in EU-Land rumfahren, nur in D-Land halt nicht mehr.

Der Betroffene darf weiterhin in EU-Land rumfahren, nur in D-Land halt nicht mehr, bis der EuGH das geklärt hat

[strichachtdoktor]

Nein, in EU-Land (ausser D-Land) darfst du sehr wohl noch fahren! Ist das nix wert ?

Naja - wie man es sieht.

Wenn man beruecksichtigt, dass ein EU-Schein fuer alle europaeischen Staaten gueltig sein sollte, einschliesslich Deutschland, dann zieht eine Einschraenkung gerade fuer diesen "Mittelstaat" schon schwere Einschraenkungen nach sich, selbst wenn man nicht in Deutschland lebt.

Und wenn dann einer von seiner Freizuegigkeit etc. Gebrauch machen will und sein Lager in D aufschlaegt, dann ist es eine mittelschwere Katastrophe, da er trotz dieses international gueltigen und auch in Deutschland anerkennungswertem Dokumentes in D nicht fahren darf...


Nochmal was @Lexus:
Ich lese da so ein bisschen die Standardargumentation fuer eine MPU seitens einer D-FEB raus, wenn er da sagt

Die Beweislast (und damit die Kostenlast) zur Behebung der Zweifel liegt beim Alkoliker, ähm - Antragsteller.

oder

Aber es ging immer nur um die Fälle (nämlich alle Fälle, sag ich mal), in denen doch feststeht, dass der ausländischen Behörde das Vorliegen von Eignungszweifeln verschwiegen wurde.

oder

Hier sind offenbar überwiegend Diskutanten, die lediglich nach einem Schlupfloch suchen, um dem Nachweis ihrer Fahreignung mit allen Folgen der Gefährdung der Allgemeinheit ganz zu entgehen.

Man sollte sich ernsthaft in Deutschland nochmal die Frage stellen, ob es wirklich richtig ist, dass ein Betroffener, der wegen Alkoholmissbrauchs am Steuer, Drogenmissbrauchs oder wegen einer anderen Straftat verurteilt wurde nur noch den einen Weg mit der MPU hat, seine Fahreignung unter Beweis zu stellen. Denn wenn jemand so wie Gerri z.B. schon anderthalb Jahre voellig unauffaellig am Strassenverkehr teilnimmt, dann zeigt er seine vorhandene Eignung entweder jeden Tag oder er verbirgt erfolgreich eventuell vorhandene Eignungsmaengel. Das kann aber egal bleiben, solange nie mehr etwas geschieht. Unterstellen wir in so einem Fall (willkuerlich und exemplarisch!) einen fortgesetzten Alkoholmissbrauch, so ist das solange irrelevant fuer den Strassenverkehr, wie der Mensch sicher zwischen Fahren und Saufen trennt. Und das laesst sich eben nicht nur durch ein zweifelhaftes psychologisches Gutachten aufgrund eines halbstuendigen Gespraeches entscheiden, sondern auch durch das taegliche Verhalten des Probanden.

Die Argumentation einer FEB/eines Gerichtes ist mir viel zu einseitig, wenn sie nur auf eine mal eingetragene Strafsache abstellt - wie z.B. bei dem Fahrradfahrer, der mit 1,65%o 1999 erwischt wird und dem man daraufhin
fast 5 Jahre spaeter, naemlich 2004, den Fuehrerschein entzieht - obwohl er bezueglich Alkohol nicht mehr aufgefallen war.

Was von den psychologischen Laien, die das entschieden haben voellig ausgeblendet wird, ist ja, dass der Betroffene gerade durch das Erlebnis mit dem Fahrrad weitreichende Konsequenzen aus seinem Fehlverhalten gezogen haben muss, da er ja gerade nicht mit seinem Auto betrunken gefahren ist, jedenfalls kann das nicht nachgewiesen werden. Warum darf so ein Verdacht dann willkuerlich in den Raum gestellt werden und kann - wenn ueberhaupt - nur mit einem teuren,psychologischen Gutachten aus der Welt geschafft werden?

Die Deutschen machen es sich doch viel zu leicht mit der Argumentation fuer Zweifel und fuer eine MPU - die, sind wir ehrlich, kann man immer irgendwie haben, wenn jemals schon etwas vorgefallen ist - und die Deutschen machen es den Betroffenen viel zu schwer, diese Zweifel wieder auszuraeumen. das ist doch eigentlich nur eine moderne Form der Hexenjagd: Einmal vom Strudel von Verdaechtigungen erfasst, befreit letztlich nur das "Feuer" MPU ..., egal, wie dagegen agumentiert wird.

Zweitens macht man in Deutschland die betroffenen Fuehrerscheininhaber fuer Ueberpruefungsmaengel bei der Erteilung einer FE durch eine EU-FEB verantwortlich. Es kann nicht in meinem Aufgaben- und Verantwortungsbereich als Fuehrerscheinbewerber liegen, einer Behoerde alles freiwillig ueber mein Vorleben mitzuteilen, was sie u.U. gar nicht wissen will. Wenn in Polen oder Tschechien ohne die geringste Kontrolle Fuehrerscheine von einer Behoerde erteilt werden, deren Anordnungen innerhalb der EU erhebliches Gewicht haben, dann liegt das entweder an mangelhaften Richtlinien, an einer mangelhaften nationalen Umsetzung dieser Richtlinien oder an mangelhaften Ermessensentscheidungen der Angestellten der ausstellenden Behoerde.

Vor allem steht fest, dass in Tschechien und Polen bislang nicht hinreichend geprueft wurde, ob dem Bewerber ein Fuehrerschein erteilt werden darf. Damit ist ueber den Bewerber und seine Ambitionen ueberhaupt gar nichts gesagt. Denn wer in einem anderen Land als Deutschland seinen Wohnsitz hat, der muss - ob er will oder nicht! - seinen Fuehrerscheinantrag an die fuer ihn dort zustaendige Behoerde richten.

Obwohl es teilweise der Realitaet entspricht, ist es rechtlich argumentativ sehr weit hergeholt, dem Bewerber zu unterstellen, er haette sich nur weil er Eignungsmaengel verbergen wolle an diese Behoerde gewand. Wer tatsaechlich mal einen Grund fuer Eignungsmaengel in D geliefert hat, jedoch aus beruflichen Gruenden ins Ausland musste und dort die Moeglichkeit einer FE-Erteilung wahrgenommen hat, die ihm aufgrund nationaler und internationaler Regeln dort verschafft wurde, der hat sich ueberhaupt nichts vorzuwerfen, wenn er Dinge, nach denen er nicht gefragt wird auch nicht freiwillig zur Diskussion stellt.

Ist dann nach einer Rueckkehr nach Deutschland die FEB lt. Richtlinie und EuGH-Urteil verpflichtet diesen Fuehrerschein "ohne Wenn und Aber" anzuerkennen, so ist das dann so. Der Betroffene hat sich doch nicht selbst diese Regeln gemacht. Er profitiert also nur passiv von der Unfaehigkeit der Politiker, die das zu verantworten haben.

Hier von einem Schlupfloch zu sprechen ist imho falsch. Denn "schluepfen" bedeutet ungefaehr soviel wie "sich durch ein kleines Loch zwaengen". Wir reden aber nicht von einem "kleinen Loch", sondern von einer riesigen,massiven Luecke, die durch das EU-Recht geschaffen wurde. Man geraet auch nicht nur durch aktives Zutun in den Sog dieser Luecke - die Argumentation, es gehe nur um "deutsche Saeufer" ist voellig irrig.

Diese Luecke liesse sich nur schliessen, indem man einen EU-Schein ausstellenden Behoerden auf die Einhaltung gleicher Regeln bei der Erteilung verpflichtet und dann erst deren Fuehrerscheine auch ueberall anerkennt! Auf den Einzelnen, der durch aktive oder passive Ausnutzung dieser Luecke in den Genuss von Vorteilen gekommen ist, herumzuhacken - das soll doch nur vom Problem ablenken und ist mit Recht zweifelhaft.

Und nun @ Bentley222 nochmal zurueck zum Wert dieses Fuehrerscheines: (Beispiel)
Jemandem wurde in PL ein Fuehrerschein unter maximaler Beachtung der ueblichen Regeln und Bestimmungen erteilt - wie sie auf Millionen von Polen und andere taeglich angewendet werden - und ihm wurde ein internationales Dokument zum Nachweis der Fahrberechtigung der erteilten Klassen fuer ganz Europa ausgehaendigt. Aber:
- in Italien wurde ihm 1975 mal der FS entzogen, weil er verbotenerweise ueberholt hatte...
- in Portugal wurde ihm 1978 mal der FS entzogen, weil er verbotener Weise im Hafenbecken sein Fahrzeug abgestellt hat...
- in Frankreich wurde ihm 1980 der FS entzogen, weil er zu schnell auf der Autobahn war...
- in Deutschland wurde ihm 1991 der FS entzogen, weil er mit 0,81%o einen Unfall gebaut hat...
und jedes dieser Laender wendet nun nach einer zufaelligen Polizeikontrolle aehnliche Regeln und Gesetze an, wie es Deutschland gerne macht...

... welchen Wert hat dann der Fuehrerschein noch ? Dieses Stueck Plastik, was ueberall anerkannt werden muss ?
Oder umgekehrt: Welchen Wert hat dann die Entscheidung dieser europaeischen PL-Behoerde in Europa ?

[Gast_Guest_*]

Man sollte sich ernsthaft in Deutschland nochmal die Frage stellen, ob es wirklich richtig ist, dass ein Betroffener, der wegen Alkoholmissbrauchs am Steuer, Drogenmissbrauchs oder wegen einer anderen Straftat verurteilt wurde nur noch den einen Weg mit der MPU hat, seine Fahreignung unter Beweis zu stellen.

Dem stimme ich zu. Man muß sich einfach nur die ganze Entwicklung des Nachweises der Fahreignung angucken. Mit Hilfe ängstlicher Behörden und einer sich gegen den Markt abschlottenden Monopolgesellschaft von Psychologen meistens ind großen Firmen angestellt (DEKRA, TÜV Rheinland-Brandenburg usw.) hat sich ein völlig überreguliertes System entwickelt.

Selbst die überlasteten Verwaltungsgerichte machen dabei mit: Es ist eben bequemer, wenn sie zum hundertsten Male die ihnen schon geläufigen Textbausteine über Prozentsätze der Rückfälligkeit je nach Promille usw. lesen, als sich mit einem "freien" Gutachten im einzelnen auseinander zu setzen.

Standardisierung ist eben alles! Und nun hat am Ende der Entwicklung der Gesetzgeber alles schön festgeschrieben. Der behördliche Beurteilungsspielraum ist auf Monopolpsychologen verschoben worden.

Genau in die Richtung einer Aufweichung gingen ja auch meine Vorschläge, die sowieso nur für "willige" Führerschein-Aspiranten gedacht waren.

Aber über Sinn und Unsinn der MPU sollte man in einem gesonderten Thread diskutieren.

MfG Lexus

[Gast_Johnnie Walker_*]

Und das ohne MPU oder kommt die noch?

Recht & Steuern
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Prozessverzögerungen: Alkoholsünder erhält Führerschein zurück
24.02.2005
Wegen Verfahrensverzögerungen von mehr als 16 Monaten hat das Oberlandesgericht (OLG) Karlsruhe einem Alkoholsünder seinen vorläufig entzogenen Führerschein zurückgegeben. Wenn nach einer Trunkenheitsfahrt die Fahrerlaubnis vorläufig einbehalten wird, müsse die Justiz das Verfahren rasch zu Ende bringen, entschied das OLG in einem jetzt veröffentlichten Beschluss. Nicht zu rechtfertigende Versäumnisse der Justiz verletzten den Anspruch des Beschuldigten auf ein faires Verfahren. Außerdem erfordere die Europäische Menschenrechtskonvention eine "angemessene Beschleunigung" des Prozesses.

In dem vorliegenden Fall war der Angeklagte Anfang September 2003 mit 2,13 Promille Alkohol im Blut von der Polizei erwischt worden, woraufhin sein Führerschein einbehalten wurde. Obwohl die Ermittlungen zum Vorwurf der Trunkenheit im Straßenverkehr bereits nach zwei Monaten abgeschlossen waren, war erst nach acht Monaten im Mai 2004 durch das zuständige Amtsgericht ein Strafbefehl erlassen worden. Dazu war es auch im gerichtlichen Verfahren zu weiteren Prozessverzögerungen gekommen.

Nach Ansicht des Strafsenats ist die übliche Verfahrensdauer im Vergleich zu anderen Fällen "in erheblicher Weise" überschritten worden, weshalb eine weitere Entziehung der Fahrerlaubnis wegen Verstoßes gegen das Beschleunigungsgebot nicht mehr zu rechtfertigen ist. (rp)

(Beschluss vom 9. Februar 2005; Az.: 2 Ws 15/05)
Copyright by AUTOFLOTTE Online

[Gast_Guest_*]

wenn der fs entzogen worden war, ok, die entziehung ist zu ende, aber was ist mir der sperrfrist?
ausserdem muss er garantiert den fs neu beantragen, dann mpu...

[RA XDiver]

Die MPU dürfte später noch Folgen.

Das OLG hat ja ledglich (und das m.E. zutreffend) festgestellt, dass eine vorläufige Entziehung über den Zeitraum von mehr als einem Jahr nicht gerechtfertigt ist.

Evtl. kann in einem späteren Urteil dennoch die FE entzogen werden, wobei ich fast vermute, dass die StA Probleme bekommen wird, angesichts des langen Zeitraumes des vorl. Entzuges eine weitere Sperrfrist, auch im Sinne des Übermassverbotes zu begründen.

Dennoch sollte eine Debatte zu diesem Thema im MPU Bereich weitergeführt werden, da dies in diesem Thread ein wenig ist.

[Levent]

@Guest

Das kann ich dir sagen: Wie schon Medusa im Beitrag sagte, ist auch das jeweilige andere ausländische Führerscheinbüro an die Führerschein-Richtlinie der EU gebunden. Und wenn sie ihren Job gut machen würden, dann würden sie bei einem deutschen Studenten erst mal in Deutschland nachfragen, ob ihm schon mal die FE entzogen wurde und aus welchem Grund und dann in eine adäquate charakterliche Eignungsprüfung eintreten.

Man kann doch nicht mit der EU unter dem Arm durch die Gegend laufen und nach Anerkennung von EU-Führerscheinen schreien, wenn in manchen Ländern die für die Ausstellung dieser Führerscheine maßgeblichen Vorschriften des europäischen Gemeinschaftsrechts mit Füßen getreten werden.

MfG Lexus

@Lexus

Wie ist es dann wenn ich in mein Land ( Türkei ) zurück gehen würde, und dann meinen FS dort beantrage , also den Deutschen ! ! !
Was würde dann sein ?
In der Türkei gibt es keine MPU und auch keine EU richtlinie

[RA XDiver]

Wie ist es dann wenn ich in mein Land ( Türkei ) zurück gehen würde, und dann meinen FS dort beantrage , also den Deutschen ! ! !

Wie willst du bitte in der Türkei einen deutschen FS beantragen?

In der Türkei gibt es keine MPU und auch keine EU richtlinie

Richtig. Und deshalb kannst du Dich mit einem türkischen FS, den Du dort natürlich bekommen würdest, auch nicht auf europarechtliche Bestimmungen in D berufen.

[Levent]

@Lexus

wenn D. mit kleinerer Munition schießen würde, z.B. der Aufforderung regelmäßig Leberwerte etc. abzuliefern, gäbe es wesentlich weniger Widerstand aus den betroffenen Reihen und die Spreu würde sich schnell vom Weizen trennen. (Die Legalität einer solchen Aufforderung nach FE Erteilung 'mal außen vor gelassen).

@Medusa

Geanu das hatte ich auch meinem Anwalt gesagt, das er dem Stva sagt, das sie mir meinen FS wieder geben sollten, und ich im Monat 2 mal meine leberwete abgebe, und wenn die nicht ok sind , das ich dann meinen FS abgebe .
Weiss allerdings nicht was er jetzt gemacht hat , er sagte nur das er was habe und es sehe gut aus.

[Levent]

Warum wie, ich ziehe in die türkei zurück, erkläre ihnen meinen fall , das ich schon mal im besitz eines FS gewesen bin , und die lassen sich die akten aus D kommen, und ich bekomme dann meinen FS wieder . Allerdings nur den Türkischen.

[RA XDiver]

Allerdings nur den Türkischen.

Exakt, wenn man davon absieht, dass du Deinen FS nicht wieder , sondern einen neuen, türkischen, bekommst. Ob die Türken die deutschen FE-Unterlagen interessieren, weiss ich nicht. Allerdings bringt Dir Dein türkischer FS in D maximal 185 Tage was. Danach musst Du ihn umschreiben lassen. Was die FEB dann zu Dir sagt, kannst Du Dir sicher denken.

[mirko1]

Warum wie, ich ziehe in die türkei zurück, erkläre ihnen meinen fall , das ich schon mal im besitz eines FS gewesen bin , und die lassen sich die akten aus D kommen, und ich bekomme dann meinen FS wieder . Allerdings nur den Türkischen.

Na ja Levent, weit hergeholt meinste nicht?
ist sicherlich der Diskussion auch nicht dienlich.

(strichachtdoktor @ 27.02.2005, 10:35)

wie schon so oft trieft dieser Beitrag von /8 den Nagel auf den Kopf
ohne neue Fakten kann man dem nichts hin zu fügen.

[Levent]

Allerdings nur den Türkischen.

Exakt, wenn man davon absieht, dass du Deinen FS nicht wieder , sondern einen neuen, türkischen, bekommst. Ob die Türken die deutschen FE-Unterlagen interessieren, weiss ich nicht. Allerdings bringt Dir Dein türkischer FS in D maximal 185 Tage was. Danach musst Du ihn umschreiben lassen. Was die FEB dann zu Dir sagt, kannst Du Dir sicher denken.

@XDiver

Aber ich müsste dann müsste ich nach 185 tagen einmal ausreisen , und dann wieder nach D kommen, dann müssten doch ab dem tag die 185 tage neu anfagen oder nicht.

[RA XDiver]

Und wo bist Du die ganze Zeit gemeldet? (Stichwort: Lebensmittelpunkt?). Das funktioniert alles nicht so einfach.

[Levent]

Im mom noch in D , aber ich würde dann meinen hauptwohnsitz in die Türei verlegen, und den zwei wohnsitz hier in D beibehalten, wenn das möglich ist.

[RA XDiver]

Wenn Deine persönlichen Bindungen (Familie, Job usw.) sich weiterhin in D befinden, dann musst Du jedenfalls nach 185 Tagen umschreiben lassen, da die Vermutung des § 7 FeV greift.

Eine Ausreise in die Türkei bringt Dir da nicht viel (es sei denn, sie ist dauerhaft, aber das willst du ja wohl auch nicht).

[Gast_Johnnie Walker_*]

Richtig. Und deshalb kannst du Dich mit einem türkischen FS, den Du dort natürlich bekommen würdest, auch nicht auf europarechtliche Bestimmungen in D berufen.

Noch nicht , aber ab dem Datum des EU-Beitritts unserers türkischen Nato-Partners!

[Mr.T]

Der türkische FS nützt hier auch keine 185 Tage bzw. 6 Monate was:
§ 4 Abs. 3 Nr. 3 IntKfzVO

[Matte]

Noch nicht , aber ab dem Datum des EU-Beitritts unserers türkischen Nato-Partners!

Dann kannst du die MPU auch fast aussitzen. Das dauert noch. Vielleicht hat die EU dann aber schon ein einheitliches FE-Register...

[Levent]

Also kommen die betroffenen nicht daran vorbei ( MPU )
Sind echt tolle aussichten

[strichachtdoktor]

... und jedes dieser Laender wendet nun nach einer zufaelligen Polizeikontrolle aehnliche Regeln und Gesetze an, wie es Deutschland gerne macht...
... welchen Wert hat dann der Fuehrerschein noch ? Dieses Stueck Plastik, was ueberall anerkannt werden muss ?
Oder umgekehrt: Welchen Wert hat dann die Entscheidung dieser europaeischen PL-Behoerde in Europa ?

Hat da noch jemand eine Antwort drauf ?
Der EuGH hatte ja eine in RN77 des Urteils vom 29.04.04 ...

Gegen diese Schlussfolgerung lässt sich nicht einwenden, dass die anwendbaren nationalen Vorschriften, insbesondere § 28 FeV 1999, gerade darauf abzielen, die zeitlichen Wirkungen einer Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer früheren Fahrerlaubnis auf unbestimmte Zeit zu verlängern und den deutschen Behörden die Zuständigkeit für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis vorzubehalten. Wie der Generalanwalt in Nummer 75 seiner Schlussanträge ausgeführt hat, wäre es die Negation des Grundsatzes der gegenseitigen Anerkennung der Führerscheine selbst, der den Schlussstein des mit der Richtlinie 91/439 eingeführten Systems darstellt, wenn man einen Mitgliedstaat für berechtigt hielte, die Anerkennung eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins unter Berufung auf seine nationalen Vorschriften unbegrenzt zu verweigern.

Wie passt also eine NU zum EU-Recht ? Oder ist eine NU keine Aberkennung von Rechten aus einer FE , ohne Zeitlimit und auf Deutschland beschraenkt ?

[Lexus]

@ /8Dr

Du unterstreichst und meinst, damit zu dem Problem etwas Relevantes gefunden zu haben. Die Wörter unbegrenzt usw. meinen aber selbst im EuGH-Urteil doch etwas anderes: Nämlich, dass eine Nichtanerkennung nach Ablauf der Sperrfrist, die unbegrenzt wäre, nicht mit Europarecht vereinbar wäre.

Erstens ist das zutreffend: D erkennt ja nicht dauernd und unbegrenzt ab, sondern nur, wenn keine MPU beigebracht wird. Würde die MPU positiv absolviert, dann würde der EU-FS sogar ausdrücklich anerkannt werden.

Zweitens: Der EuGH hat einfach übersehen, dass es außer dem Ablauf der Sperrfrist noch andere (auch nach Europa-Recht zulässige) Wiedererteilungsvoraussetzungen geben kann, bzw. wenn er es nicht übersehen hat, dann bestand in seinem zu entscheidenden Fall eben keine Notwendigkeit darauf einzugehen.

Und drittens: Wir drehen uns hier heftig im Kreis. Wenn man sich die Eil-Entscheidung des VG München aufmerksam durchliest, kann man ihr doch eine relativ zwingende Richtigkeit nicht absprechen. Da sind doch alle Argumente aufgezählt, sogar auch noch weitere gewichtige Argumente anderer "Gelehrter", die sogar noch über die Argumentationn des VG München hinausgehen.

[Gast_Johnnie Walker_*]

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Wie passt also eine NU zum EU-Recht ? Oder ist eine NU keine Aberkennung von Rechten aus einer FE , ohne Zeitlimit und auf Deutschland beschraenkt ?

Es passt nicht und ich wage die Voraussage, daß die deutsche MPU-Spezialität auf Antragsteller bei einer deutschen FEB. beschränkt bleiben wird, da in diesem Fall nur die deutsche FEV greifen wird.

Warten wir die Entscheidungen des EuGH ab, da die als letztendscheidenden VG's die Rechstsache einer EU-FE/FS Entziehung, begründet mit einer fehlenden positiven MPU nach Ablauf der Sperrfrist, dem EUGH vorlegen müssen..

Die jetzigen NU sind ja nicht mehr mit der Kapper Entscheidung vergleichbar. Bei Kapper war die Frage ob eine NL FE in Deutschland anzuerkennen ist; Stafverfahren: Fahren ohne gültigen Führerschein.

Imho hat sich die Rechtslage geändert, daß die FEB den EU FE/Fs zunächst annerkennt (kein Fahren ohne gültigen FE/FS) aber dann, nach Fehlen einer positiven MPU die EU-FE für D. aberkennt

Das Münchener Verwaltungsgericht, 6 Kammer, hat in einem Fall bereits die Absicht geäußert diesen Weg zum EuGH zu beschreiten.

Das ganze wird nach einer Zeitschinderei, in denen die EU-FE/FS nicht zu nurtzen ist, ausgehen wie der EuGH bereits am 29.04.2005 entschieden hat.

[gerri]

ja genau das ist meine hoffnung das solange bis noch nichts entschieden ist man auch weiter fahren darf.. das hat mein anwalt dem vg auch geschrieben. bin eigentlich sicher das der eugh für uns entscheiden wird.. weiss denn einer welcher anwalt das in münchen war,bei dem fall mit dem aut-fs..

[Levent]

@gerri

In deiner sache drücke ich dir die daumen das ale gut geht.

[gerri]

@ levent


ja vielleicht habe ich ja glück,und dann wissen wir alle mehr ob man dagegen was machen kann oder nicht..

[strichachtdoktor]

[quote=Lexus,27.02.2005, 17:49] @ /8Dr

Du unterstreichst und meinst, damit zu dem Problem etwas Relevantes gefunden zu haben. Die Wörter unbegrenzt usw. meinen aber selbst im EuGH-Urteil doch etwas anderes: Nämlich, dass eine Nichtanerkennung nach Ablauf der Sperrfrist, die unbegrenzt wäre, nicht mit Europarecht vereinbar wäre.

Erstens ist das zutreffend: D erkennt ja nicht dauernd und unbegrenzt ab, sondern nur, wenn keine MPU beigebracht wird. Würde die MPU positiv absolviert, dann würde der EU-FS sogar ausdrücklich anerkannt werden.

Zweitens: Der EuGH hat einfach übersehen, dass es außer dem Ablauf der Sperrfrist noch andere (auch nach Europa-Recht zulässige) Wiedererteilungsvoraussetzungen geben kann, bzw. wenn er es nicht übersehen hat, dann bestand in seinem zu entscheidenden Fall eben keine Notwendigkeit darauf einzugehen.

Und drittens: Wir drehen uns hier heftig im Kreis. Wenn man sich die Eil-Entscheidung des VG München aufmerksam durchliest, kann man ihr doch eine relativ zwingende Richtigkeit nicht absprechen. Da sind doch alle Argumente aufgezählt, sogar auch noch weitere gewichtige Argumente anderer "Gelehrter", die sogar noch über die Argumentationn des VG München hinausgehen. [/quote]
@Lexus
Ich habe unterstrichen und halte es fuer relevant. Und der Einfachheit halber verstehe ich das Unterstrichene so, wie es da steht:
Wie der Generalanwalt in Nummer 75 seiner Schlussanträge ausgeführt hat, wäre es die Negation des Grundsatzes der gegenseitigen Anerkennung der Führerscheine selbst, der den Schlussstein des mit der Richtlinie 91/439 eingeführten Systems darstellt, wenn man einen Mitgliedstaat für berechtigt hielte, die Anerkennung eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins unter Berufung auf seine nationalen Vorschriften unbegrenzt zu verweigern.[/QUOTE]
Und Deutschland macht genau das, was gemeint ist: Ohne einen zeitlichen Rahmen wird die Anerkennung solange verweigert, bis Auflagen(Erbringung einer MPU)erbracht sind.
Das Wort "unbegrenzt" bezieht sich nicht auf eine Sperrfrist, sondern auf eine Verweigerung der Anerkennung aufgrund der Anwendung restriktiver nationaler Vorschriften. Der typische Fall wird unter RN 27 genannt:
[quote]Außerdem ergibt sich aus der schriftlichen Antwort der deutschen Regierung auf die ihr vom Gerichtshof gestellten Fragen, dass, wenn eine Entziehung der Fahrerlaubnis einen Gemeinschaftsbürger mit ordentlichem Wohnsitz in Deutschland betrifft, die nationalen Vorschriften über die Folgen dieser Entziehung auch dann Anwendung finden, wenn diese Person Inhaber eines von den Behörden eines anderen Mitgliedstaats ausgestellten Führerscheins ist oder ihr später ein solcher Führerschein ausgestellt wird. Daraus folgt, dass ein solcher ausländischer Führerschein von den deutschen Behörden nicht anerkannt wird.[/quote]Dazu auch die EU-Kommission, zitiert in RN 68:[quote]Es sei nämlich zu berücksichtigen, dass die in Deutschland angeordnete Maßnahme der Entziehung der Fahrerlaubnis diesen Klarstellungen zufolge auf neun Monate begrenzt gewesen sei und Herr Kapper zum Zeitpunkt der Ausstellung des niederländischen Führerscheins in seinem Heimatland grundsätzlich eine Neuerteilung der Fahrerlaubnis hätte beantragen können. In Anbetracht dieser Umstände sei Artikel 8 Absatz 4 der Richtlinie nicht so auszulegen, dass ein Mitgliedstaat einem von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerschein auf unbestimmte Zeit über den Zeitpunkt hinaus, zu dem der Betroffene im erstgenannten Mitgliedstaat eine neue Fahrerlaubnis hätte erhalten können, die Anerkennung versagen könne.[/quote]
Eine Nutzungsuntersagung ist dann eine dauerhafte Aberkennung von Rechten aus einer EU-FE auf deutschem Hoheitsgebiet Gebrauch zu machen, wenn eine Forderung der Deutschen, naemlich eine positive MPU vorzulegen, nicht erfuellt wird. Die NU ist nur deshalb nicht unbegrenzt, weil die Verurteilung,auf die sich diese Massnahme stuetzt, nach 15 jahren spaetestens verjaehrt, zeitlich unbestimmt ist die daraus resultierende Nichtanerkennung auf jeden Fall. Im Uebrigen sehe ich in der Erbringung einer geforderten MPU eine Formalitaet, wie sie in RN 36 ausgeschlossen wird:[quote]Artikel 1 Absatz 2 der Richtlinie enthalte eine klare und eindeutige Verpflichtung für die Mitgliedstaaten, die Führerscheine nach europäischem Muster gegenseitig anzuerkennen und den Inhaber eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins ungeachtet seiner Staatsangehörigkeit nicht zu zwingen, diesen Führerschein umzutauschen. Diese Bestimmung sehe die gegenseitige Anerkennung der von den Mitgliedstaaten ausgestellten Führerscheine ohne jede Formalität vor (Urteil vom 29. Februar 1996 in der Rechtssache C-193/94, Skanavi und Chryssanthakopoulos, Slg. 1996, I-929, Randnr. 26). Die Richtlinie lasse den Mitgliedstaaten, an die sie gerichtet sei, keinen Ermessensspielraum in Bezug auf die Maßnahmen, die zu ergreifen seien, um diesen Anforderungen zu genügen. Folglich habe Artikel 1 Absatz 2 der Richtlinie unmittelbare Wirkung (Urteil vom 29. Oktober 1998 in der Rechtssache C-230/97, Awoyemi, Slg. 1998, I-6781, Randnr. 43).[/quote]

Zu unterstellen, der EuGH habe "einfach uebersehen", halte ich fuer grundfalsch. Imho ist jede restriktive nationale Bestimmung betroffen, besonders aus §28FeV.

Die Eilentscheidung des VG Muenchen muss ein Dorn im Auge jedes EuGH-Richters und Generalanwaltes sein. Da werden Geigers stumpfe Waffen ein letztes Mal vorgefuehrt. Doch dazu explizit ein anderes Mal ...

[gerri]

noch einmal.. kann mir vielleicht jemand sagen wer der anwalt in münchen ist.? würde mich brennend intersessieren