EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil 5), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[Gast_Floh_*]

Bei mir ist die CZ-Meldeadresse eingetragen!

Ja gut, das geht aber nur wenn Du dort auch eine hast, bzw. eine Scheinadresse, und das war damals nicht nötig. Die 185-Tage-Regelung hat der Tscheche ja erst im Januar eingeführt.

[Perplex]

War´s nicht bis 1990 FRG? Federal Republic of Germany?

Man XDiver! Das heißt Bundesrepublik Deutschland

[Ziggy Stardust]

Die Dame auf dem Amt hat meine damalige CZ Adresse eingetragen (hab bei einem Freund gewohnt der in der CZ zwei Geschäfte betreibt)!

[RA XDiver]

Man XDiver! Das heißt Bundesrepublik Deutschland

Hab ich doch gemeint. War das so schwer zu verstehen? Lies mal das vorstehende Posting von /8.

Aber egal. Ist eh

[strichachtdoktor]

Ich verstehe Dich, XDiver, und wahrscheinlich hast Du auch Recht. Zu GDR-Zeiten war die BRD noch international FRG und erst nach der Wiedervereinigung ist GER zutreffend.

[Perplex]

Bei mir ist die CZ-Meldeadresse eingetragen!

Ja gut, das geht aber nur wenn Du dort auch eine hast, bzw. eine Scheinadresse, und das war damals nicht nötig. Die 185-Tage-Regelung hat der Tscheche ja erst im Januar eingeführt.

Das bedeutet doch, dass der Führerschein, nach nationalem Recht, rechtsgültig ausgestellt wurde. Wenn die 185 Tage-Regelung nicht eingehalten & der Führerschein rechtsgültig ausgestellt wurde, ist es nicht die Schuld des Führerscheinbewerbers sondern des ausstellenden Staates. Das bedeutet aber nicht, das man nicht trotzdem seinen Lebensmittelpunkt im Ausstellerland hatte. In Tschechien muss man sich ja auch nicht polizeilich melden, sondern lässt sich im Hausbuch eintragen.

[strichachtdoktor]

Ganz allgemein gibt es doch bei Fuehrerscheinen aus der CZ und PL den Anfangsverdacht, dass sich die Behoerden in den Laendern nicht an die EU-Richtlinie gehalten haben. Was im Wesentlichen auch stimmt, denn CZ macht es erst seit dem 17.1. und die Polen geben zwar jetzt eine Buergerkarte aus, so genau an die 185 Tage halten die sich aber auch nicht.

Ich erinnere mich an einen Beitrag von Andreas, in dem dieser schrieb, dass die EU-Neuzugaenge vom 1.5. verpflichtet gewesen waeren, ab Eintrittsdatum das EU-Recht anzuwenden. Vollstaendig - ohne Uebergangsregelungen.

Waere das tatsaechlich der Fall, dann ist der Eintrag der deutschen Meldeadresse in den CZ-/PL-Schein der Nachweis dafuer, dass die Behoerden eben nicht das EU-Recht eingehalten haben, sondern nach Landesrecht erteilt haben. Anderenfalls haette man eine nationale Meldeaddresse haben muessen.

Sollte also Deutschland die Neuzugaenge verklagen und mit der Wohnsitzgeschichte letztendlich durchkommen, weil man den Laendern keine Uebergangsregeln zubilligt, dann waeren die Fuehrerscheione, welche mit einer deutschen Meldeaddresse versehen sind, die ersten, die wieder eingezogen wuerden. Bei den anderen - denen mit einer nationalen Meldeadresse - kaeme es dann darauf an, wie intensiv geprueft wird.

Eine 500-Mann-WG auf 30qm ist relativ leicht zu enttarnen, selbst bei den Polen oder Tschechen, und die Karten sind weg. Hat man sich irgendwo in einem Zimmerchen alleine eingenistet und kann man das noch mit ein paar Anhaltspunkten nachweisen - wozu auch Meldebescheinigungen ueber mindestens 185-Tage gehoeren sowie eine deutsche Abmeldung - dann duerfte die Karte in diesem Punkt relativ sicher sein. Zumindest entfaellt dann nach ersten Pruefungen schonmal der Anfangsverdacht, jemand haette gemauschelt - was auch wichtig ist.

Im Nachhinein wird es voellig unerheblich sein, was CZ und PL nun genau gemacht haben, wenn man Ihnen nachweisen wird, dass sie sich nicht an die EU-Richtlinie bei der Vergabe von Fuehrerscheinen gehalten haben. Und auch erst, wenn die Laender rechtskraeftig auf Abaenderung der in dieser Phase erteilten Fuehrerscheine verklagt wuerde, waeren diese Ueberlegungen interessant. Bis dahin - und so hat sich der EuGH auch eingelassen, als er darueber entschieden hat - handelt es sich bei den Fuehrerscheinen um rechtskraeftige Dokumente, die durch die Deutschen anzuerkennen sind.

Der naechste Punkt erst ist die Frage, ob die Deutschen ihre nationalen Eignungsrichtlinien im Nachhinein auf diese EU-auslaendischen Fuehrerscheine - sofern dahinter eine gueltige FE aus einem EU-Land steht - anwenden duerfen, wenn sie sich dabei auf Gerichtsentscheidungen oder Massnahmen beziehen, die vorder Erteilung der FE im EU-Land bereits erledigt waren. Dabei wird besonders zu beruecksichtigen sein, wie man "erledigt" definiert. Denn waehrend in anderen Laendern - ohne MPU - alle moeglichen Massnahmen beendet sind, sind bei den Deutschen nur die strafrechtlichen Massnahmen im Urteil gemeint und erfasst, nicht jedoch die verwaltungsrechtlichen Rattenschwaenze, die diese erledigten Massnahmen bis zur Verjaehrung der Gesamtsache beim KBA nach sich ziehen.

[Gast_Gast_Michael_*]

es wurde doch die frage aufgeworfen, MPU und/oder NU für in d lebende menschen oder nicht in d lebende menschen.

alle ausländischen fe besitzer sollten doch eine anmeldung haben.
diese anmeldung besorgen, dann kann man schon mal nachweisen, dass man da gemeldet war.

danach kann man doch angeben, dass man z.b. in cz oder pl lebt und zur zeit (wenn man angehalten wird oder bei drohender "gefahr" für die fe sagen, man lebt in cz oder pl, obwohl die meldeadresse noch die alte ist.
das sollte alles ohne abmeldung in d gehen, da ja der lebensmittelpunkt zählt.

dann soll d erstmal beweisen, dass man hier und nicht woanders lebt...

[Gast_Gast_Michael_*]

[gelöscht]

Der Herr @Gast_Michael kappiert es einfach nicht.

Der Beitrag wurde von Matte bearbeitet: 11.03.2005, 13:03

[Perplex]

es wurde doch die frage aufgeworfen, MPU und/oder NU für in d lebende menschen oder nicht in d lebende menschen.

alle ausländischen fe besitzer sollten doch eine anmeldung haben.
diese anmeldung besorgen, dann kann man schon mal nachweisen, dass man da gemeldet war.

danach kann man doch angeben, dass man z.b. in cz oder pl lebt und zur zeit (wenn man angehalten wird oder bei drohender "gefahr" für die fe sagen, man lebt in cz oder pl, obwohl die meldeadresse noch die alte ist.
das sollte alles ohne abmeldung in d gehen, da ja der lebensmittelpunkt zählt.

dann soll d erstmal beweisen, dass man hier und nicht woanders lebt...

@ Gast_Michael,
Das ist doch ganz einfach! Wenn Du 2 Meldeadressen in 2 Ländern hast & in beiden Ländern Deinen Lebensmittelpunkt begründen kannst (Arbeitsvertrag, Familie, Freundin), dann ist Dein Lebensmittelpunkt da wo Du es willst. Ein tatsächlicher Aufenthalt läst sich im nachhinein nicht mehr ermitteln.

Wenn aber Deine letzte deutsche Adresse noch Existent ist oder Du im Inland gemeldet bist, dann geht die , die Dich ja auch in Deutschland antrifft, bei Dir von einem deutschen Lebensmittelpunkt aus.

[Matte]

Du kannst nur an einem Punkt deinen Lebensmittelpunkt haben (185 Tage Regel). Das Jahr hat nun mal keine 370 Tage womit du dich auf einen Punkt festlegen musst. Bei diesem musst da dann aber auch gemeldet sein, da du sonst gleich noch ein Bußgeld deshalb bekommst (Verstoß gegen Meldepflicht).

[Gast_Johnnie Walker_*]

Die rechtlichen Aspekte zum Thema wurden zuletzt vernachlässigt:


Zur Erinnerung.

RECHTSCHUTZSYSTEM DER EG
Vorabentscheidungsverfahren (Art. 234 EG-Vertrag)
Auszug:

Ziel dieses Verfahrens ist zunächst die Gewährleistung einer einheitlichen Auslegung des Gemeinschaftsrechts und damit der Einheitlichkeit der gemeinschaftlichen Rechtsordnung. Über diese Funktion der Wahrung der Rechtseinheit innerhalb der EG hinaus hat dieses Verfahren Bedeutung auch für den Individualrechtsschutz. Die Wahrnehmung der den nationalen Gerichten eingeräumten Möglichkeit, die Vereinbarkeit nationalen Rechts mit dem Gemeinschaftsrecht zu überprüfen und im Falle der Unvereinbarkeit das vorrangig, unmittelbar geltende Gemeinschaftsrecht anzuwenden, setzt voraus, daß Inhalt und Tragweite des Gemeinschaftsrechts hinreichend klar umrissen sind. Diese Klarheit kann in der Regel nur über eine Vorabentscheidung des EuGH hergestellt werden, so daß das Vorabentscheidungsverfahren auf diese Weise auch dem Gemeinschaftsbürger die Möglichkeit bietet, sich gegen gemeinschaftsrechtswidriges Handeln seines eigenen Mitgliedstaates zur Wehr zu setzen und das Gemeinschaftsrecht vor den nationalen Gerichten durchzusetzen. Aufgrund dieser Doppelfunktion gleicht das Vorabentscheidungsverfahren die beschränkte direkte Klagemöglichkeit einzelner beim EuGH in gewissem Maße aus, und erlangt damit für den Rechtsschutz des einzelnen zentrale Bedeutung.

Der Erfolg dieses Verfahrens hängt letztendlich jedoch von der „Vorlagefreudigkeit“ der nationalen Richter und Gerichte ab.

Dank RA Säftel ist die Frage der "Anerkennung einer EU-Fahrerlaubnis" expliziet am 29.04.2004 (lesenswert: RN 77) entschieden worden.

[Gast_Guest_*]

Dank RA Säftel ist die Frage der "Anerkennung einer EU-Fahrerlaubnis" expliziet am 29.04.2004 (lesenswert: RN 77) entschieden worden.

Das Urteil sagt nach wie vor NICHTS über Eignungszweifel und Nutzungsuntersagung in D aus.
Und das schon mehrere 100 Beiträge lang!
Das EU-FE anerkannt wird steht ausser Zweifel, ob die Nutzung bei ausstehender MPU Rechtens ist steht auf einem ganz anderen Blatt.

[strichachtdoktor]

Ein tatsächlicher Aufenthalt läst sich im nachhinein nicht mehr ermitteln.

Aber sicher doch ... Wo lebst denn Du, Thommy Bumm ???
Nachweise ueber Handyrechnungen, EC- und Kreditkartenabrechnungen und Strom-, Wasser- und Gas-Abrechnungen moegen vielleicht ein bisschen weit hergeholt sein - aber nicht unmoeglich. Und die Befragung von Nachbarn ist sicher ein nicht ganz ungewoehnliches Mittel ...

Der Erfolg dieses Verfahrens hängt letztendlich jedoch von der „Vorlagefreudigkeit“ der nationalen Richter und Gerichte ab.

Da koennte doch der Verteidiger einen Antrag stellen. Und das Gericht muesste dann beschliessen, was zu tun sei - und eine Ablehnung moeglicherweise gut begruenden ...

[Medusa]

Das EU-FE anerkannt wird steht ausser Zweifel

Eine Fahr-Erlaubnis anzuerkennen bedeutet sie eine Fahr-Erlaubnis sein zu lassen ..

[strichachtdoktor]

Eine Fahr-Erlaubnis anzuerkennen bedeutet sie eine Fahr-Erlaubnis sein zu lassen ..

Schoen gesagt !

[Perplex]

Aber sicher doch ... Wo lebst denn Du, Thommy Bumm ???
Nachweise ueber Handyrechnungen, EC- und Kreditkartenabrechnungen und Strom-, Wasser- und Gas-Abrechnungen moegen vielleicht ein bisschen weit hergeholt sein - aber nicht unmoeglich. Und die Befragung von Nachbarn ist sicher ein nicht ganz ungewoehnliches Mittel ... 

Sicher doch, Joe ... Du hast Recht! Deutschland kann Hinweise dafür finden, dass ich mich tatsächlich im Inland aufhalte. Aber Deutschland kann meine Behauptung nicht widerlegen, dass ich nicht meinen Lebensmittelpunkt im Ausland habe, wenn ich einen Arbeitsvertrag von dort vorlege. Die Rechtskompetenz endet an der Landesgrenze.

[strichachtdoktor]

Die Rechtskompetenz endet an der Landesgrenze.

Die Deutschen sehen das offensichtlich anders. Oder nur die Bayern ? Wenn das VG Bayreuth es voellig in Ordnung findet, dass eine deutsche FEB den FS eines Verkehrsteilnehmers "einzieht und an die erteilende Stelle" ins benachbarte EU-Ausland zurueckschickt - es sogar fordert, dann hat das auch eine Wirkung ueber die Grenzen hinaus.
Oder weiss schon jemand, ob dann nicht der FS ganz weg ist ? ich meine, die Tschechen haben mangels Zeit noch gar nicht reagiert, aber sie koennten es auch anders tun, als es sich einige wuenschen ...

Derjeniger darf jedenfalls erstmal nicht in anderen Staaten ausser Deutschland fahren. Oder vielleicht doch, weil ja seine FE noch besteht und die Deutschen eigentlich gar nicht berechtigt sind den Schein einzuziehen ? Oder wie, oder was ?

Sorry, wenn ich das nochmal so unverbluemt einschiebe: Was sind das eigentlich fuer Scheiss-Gesetze/-EU-Richtlinien, die solche Sachen nicht eindeutig und klar und ohne viel Herumgedruckse und vor allem fuer jeden nachvollziehbar regeln ???

[Gast_Guest_*]

Was sind das eigentlich fuer Scheiss-Gesetze/-EU-Richtlinien, die solche Sachen nicht eindeutig und klar und ohne viel Herumgedruckse und vor allem fuer jeden nachvollziehbar regeln ???

@/8

Wenn sie dann mal eindeutig sind dann nicht immer unbedingt zum Vorteil.
Wegen einer solchen eindeutigen Verordnung werden z.B. die Tafeln in Deutschland nicht mehr mit Lebensmitteln beliefert
Europa, die Vielstaaterei mit unbegrenztem Schwachsinn

[Lexus]

Die Rechtskompetenz endet an der Landesgrenze.

ach ja? Bloß für den Führerschein wollt "ihr" eine Ausnahme machen, oder? Da soll plötzlich tschechisches Fahrerlaubnisrecht in D wirksam sein.

Das alles hier ist eine ganz scheinheilige Diskussion.

[Gast_Johnnie Walker_*]

Sorry, wenn ich das nochmal so unverbluemt einschiebe: Was sind das eigentlich fuer Scheiss-Gesetze/-EU-Richtlinien, die solche Sachen nicht eindeutig und klar und ohne viel Herumgedruckse und vor allem fuer jeden nachvollziehbar regeln ???

Hi Strichachtdoktor,

die Richtlinie ausgelegt durch den EuGh, ist klar, deutlich und über jeden Zweifel erhaben.

Auszug:
77
Gegen diese Schlussfolgerung lässt sich nicht einwenden, dass die anwendbaren nationalen Vorschriften, insbesondere § 28 FeV 1999, gerade darauf abzielen, die zeitlichen Wirkungen einer Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer früheren Fahrerlaubnis auf unbestimmte Zeit zu verlängern und den deutschen Behörden die Zuständigkeit für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis vorzubehalten. Wie der Generalanwalt in Nummer 75 seiner Schlussanträge ausgeführt hat, wäre es die Negation des Grundsatzes der gegenseitigen Anerkennung der Führerscheine selbst, der den Schlussstein des mit der Richtlinie 91/439 eingeführten Systems darstellt, wenn man einen Mitgliedstaat für berechtigt hielte, die Anerkennung eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins unter Berufung auf seine nationalen Vorschriften unbegrenzt zu verweigern.

Aber die Deutschen, rechtsbeugend durch alle drei Gewalten, wollen dieses Gesetz nicht anwenden.

Exemplarisch:

Der Gesetzgebeber;
§ 28 in unveränderter Form in der FeV 01.02.2005


Das Urteil der des VG Münchenvom 13.01.2005 Auszug:

Nach Geiger...
Die vom EuGH geforderte Einschränkung des Anwendungsbereichs des § 28 Abs. 4 Nr. 3 FeV aufgrund vorrangigen Gemeinschaftsrechts (Art. 1 Abs. 2 der Richtlinie 91/439/EWG) im Sinne einer gemeinschaftsrechtlichen Verpflichtung zur Anerkennung einer von einem anderen Mitgliedstaat nach Ablauf einer Sperrfrist erteilten Fahrerlaubnis könne daher dann nicht gelten, wenn das nationale Recht nicht nur formale, sondern inhaltliche Anforderungen an die Wiedererteilung der Fahrerlaubnis knüpfe.

Wie Gottvater entscheidet Geiger, als Präsident eines nachgeordneten VG eher einem Dorfpfarrer näher: Was kümmert uns das dumme Geschwätz in Luxemburg.

Traurig nur für den deutschen Antragsteller, dem Leidtragenden des Urteils vom 13.01.05

[strichachtdoktor]

Die Rechtskompetenz endet an der Landesgrenze.

ach ja? Bloß für den Führerschein wollt "ihr" eine Ausnahme machen, oder? Da soll plötzlich tschechisches Fahrerlaubnisrecht in D wirksam sein.

Das alles hier ist eine ganz scheinheilige Diskussion.

Nanana, Lexus ! Du bist doch Jurist und muesstest es besser wissen:
Kein Mensch redet davon, dass tschechisches Recht in Deutschland wirksam sein soll.
Es ist das europaeische Recht, was hier nach Gueltigkeit verlangt!
Und das sagt nunmal, dass die Fuehrerscheine, die in den anderen 24 EU-Staaten ausgegeben wurden, auch in Deutschland anerkannt werden muessen. So, wie der deutsche Fuehrerschein auch in den anderen 24 Laendern anerkannt werden soll - womit es, soweit ich weiss, auch keine groesseren Probleme gibt. Nur mit den alten Pappen manchmal ... was wohl eher am Format liegen duerfte.

Scheinheilig finde ich eigentlich nur das Verhalten deutscher Amtsstuben und Gerichte. Denn wenn man ein Teil eines Staates ist, der lauthals in die Welt hinausbruellt, dass er Teil der EU ist, der kraeftig an allen moeglichen Verordnungen und Regeln, Richtlinien und Grundsaetzen dieses "Clubs" mitwirkt, mitschreibt und mitarbeitet, dann muss man das auch bis in die kleinste Zelle fuer seine eigenen Buerger umsetzen.
Gerade in Zeiten, in denen ansonsten die Buerger des Landes hauptsaechlich an den negativen Folgen dieser EU zu knapsen haben. Fuer den kleinen Mann zaehlen naemlich nicht die Milliardengewinne, die mit der EU gemacht werden, denn die landen auf ganz anderen Konten ...

[RA XDiver]

Johnnie, ich muss zugeben, dass Deine ewige zitiererei mit anschließender Polemik so langsam nervt und die Diskussion nicht einen Deut weiterbringt.

Bezeichnend finde ich übrigens, dass Du zwar auf das VG München anspielst, nicht aber auf das VG Bayreuth. Mit dessen Begründung wird es für Eure Warte vor dem EuGH schwer.

Aber ich habe ohnehin das Gefühl, dass manche hier so langsam ihre Felle schwimmen sehen.

[Medusa]

Aber ich habe ohnehin das Gefühl, dass manche hier so langsam ihre Felle schwimmen sehen.

Warum? Sind unter den Postern auch VG Richter?

[strichachtdoktor]

Ja, Johnny, alles gut und schoen.
Aber warum versteht ein Staat so eine Richtlinie nicht mal dann, wenn er selber dran mitgeschrieben hat und Auslegungshilfe durch den EuGH bekommt ?
Es koennte auch daran liegen, dass der ganze Artikel 8 schwammig formuliert ist. Wuerde er sonst 28 (25 Staaten, 1 Kommission, 1 Parlament, 1 EuGH)Interpretationen zulassen ?

Aber selbst, wenn das alles an Klarheit nicht zu ueberbieten waere - was nutzt es, wenn es keiner anwendet ? Wie will Deutschland denn gezwungen werden ???

[Gast_Johnnie Walker_*]

Johnnie, ich muss zugeben, dass Deine ewige zitiererei mit anschließender Polemik so langsam nervt und die Diskussion nicht einen Deut weiterbringt.

Bezeichnend finde ich übrigens, dass Du zwar auf das VG München anspielst, nicht aber auf das VG Bayreuth. Mit dessen Begründung wird es für Eure Warte vor dem EuGH schwer.

Aber ich habe ohnehin das Gefühl, dass manche hier so langsam ihre Felle schwimmen sehen.

@ XDiver

Bayreuth ist doch nicht vergleichbar:
Der von @Andreas zitierte Beschluss des VG Bayreuth betraf ja einen Fall, in dem die Fahrerlaubnis des Betroffenen in Deutschland von einer Führerscheinstelle im Verwaltungswege entzogen wurde, nachdem er nach zwei Alkoholdelikten keine positive MPU beigebracht hat.

Zitate, gegensätzliche Auffassungen verdeutlichend, verlangen mehr nach einer Auseinandersetzung, denn einer Rüge.

Ja XDiver, Gott gab uns zwei Augen, eins für EU-Recht und eins für nationales und was wir sehen erschreckt uns.

[Gast_Johnnie Walker_*]

  Wie will Deutschland denn gezwungen werden ???

Mit Vertragsverletzungsverfahren nach Art. 226, 227, 228 EG-Vertrag,

[RA XDiver]

Bayreuth ist doch nicht vergleichbar:

Wohl eher doch. Der Fall aus B. ist doch genau der Fall, der wohl auf die meisten EU-FE-Inhaber hier zutrifft.

FS Klasse 3 wurde entzogen, der ASt. geht nach CZ und erwirbt dort eine neue FE.

Jetzt erklär Du mir mal den Unterschied.....

[Gast_Johnnie Walker_*]

Bayreuth ist doch nicht vergleichbar:

Wohl eher doch. Der Fall aus B. ist doch genau der Fall, der wohl auf die meisten EU-FE-Inhaber hier zutrifft.

FS Klasse 3 wurde entzogen, der ASt. geht nach CZ und erwirbt dort eine neue FE.

Jetzt erklär Du mir mal den Unterschied.....

Sorry, schon wieder ein Zitat:

Uwe W Geschrieben am: 10.03.2005, 00:28 


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Der von @Andreas zitierte Beschluss des VG Bayreuth betraf ja einen Fall, in dem die Fahrerlaubnis des Betroffenen in Deutschland von einer Führerscheinstelle im Verwaltungswege entzogen wurde, nachdem er nach zwei Alkoholdelikten keine positive MPU beigebracht hat.

Damit gilt er in Deutschland als nachweislich ungeeignet. Diese Feststellung gilt dann solange, bis sie durch eine positive MPU widerlegt wird oder bis 15 Jahre rum sind.
Eine ohne MPU und gegen die Wohnsitzvorschriften der EU-Richtlinie erteilte ausländische Fahrerlaubnis kann darin nichts ändern.

Damit unterscheidet sich dieser Fall von dem Kapper-Fall des EUGH-Urteils, wo ja nach Ablauf der strafgerichtlichen Sperrfrist nicht klar war, ob Herr K. jetzt geeignet oder nicht geeignet ist.

Insofern scheint mir der VG Bayreuth Beschluss nur konsequent.
Was hier auch verwundert: Der Betroffene klagt noch gegen den deutschen Führerscheinentzug, obwohl er schon eine CZ-Pappe hat.
Damit macht er sich selber unglaubwürdig: Man darf ja bekanntlich nicht zwei Führerscheine besitzen.

[mirko1]

Auf meiner CZ-KArte steht auch mein Deutscher Wohnsitz. Doch 185 Tage heisst noch lange nicht das man in dem Land gewohnt haben muß,

Schon einmal den Artikel 9 der EU-Führerscheinrichtlinie gelesen??

"Im Sinne dieser Richtlinie gilt als ordentlicher Wohnsitz der Ort, an dem ein Führerscheininhaber wegen persönlicher und beruflicher Bindungen oder - im Falle eines Führerscheininhabers ohne berufliche Bindungen - wegen persönlicher Bindungen, die enge Beziehungen zwischen dem Führerscheininhaber und dem Wohnort erkennen lassen, gewöhnlich, d.h. während mindestens 185 Tagen im Kalenderjahr, wohnt."

@Andreas
Da muss ich nochmal darauf zurück kommen.

Ist eine Freundin keine "wegen persönlicher Bindungen"?

gewöhnlich, d.h. während mindestens 185 Tagen im Kalenderjahr, wohnt.

Mit betonung auf "gewöhnlich"

Also nicht muss im Land Wohnen und muss auch nicht im Land gemeldet sein.

Eine Bestätigung von Freundin oder Bekannte-Verwandte reicht für die 185 Tage Regel ohne Wohnsitz Meldung völlig aus.

[strichachtdoktor]

Bei einem Entzug durch die Verwaltungsbehoerde gibt es kein Urteil und keine fallspezifische Sperrfrist fuer die Wiedererteilung, sondern ein unbefristetes Fahrverbot, welches nur durch ein Verwertungsverbot nach Anlauffrist, Tilgungsfrist und Ueberliegezeit begrenzt ist - also ca. 15 Jahre ... manchmal auch mehr ... Eine MPU-Anordnung liegt vor Erteilung des CZ-FS vor.

Das ist schon ein Unterschied zu:
Urteil, befristete Sperrfrist, Sperrfrist abgelaufen, keine MPU-Anordnung vor Neuerteilung durch eine andere, durch Wohnsitzaenderung dann zustaendige, Behoerde.

Sollte man also erkennen koennen, XDiver.

[strichachtdoktor]

Eine Bestätigung von Freundin oder Bekannte-Verwandte reicht für die 185 Tage Regel ohne Wohnsitz Meldung völlig aus.

Und was machst Du, wenn Deine Nachbarn in Deutschland dummerweise Stein und Bein schwoeren, dass Du nebenan gewohnt hast, die letzten zwei Jahre? Dann siehst Du super alt aus ... Freundin und Bekannte/Verwandte gleich mit ...
Vergiss es !!!

[RA XDiver]

Für meinen Geschmck ist das zwar eine leicht unterschiedliche Ausgangskonstellation, die im Ergebnis jedoch nichts an den anwendbaren Normen ändert.

Die hier bereits viel zitierte EU-FS-RiLi ermöglicht es den Mitgliedsstaaten nunmal, durch nationale Maßnahmen betreffend der Eignung das Führen von Fahrzeugen im Inland zu reglementieren.

In so weit finden identische Normen Anwendung, denn so unterschiedlich sind die Fälle nicht. Die Nichteignung haben alle Beteiligten, sei es durch Strafurteil oder durch Erfüllen der "Wiederholerregeln" unter Beweis gestellt.

[Natrix20]

Hallo,
ich habe mal den Jahresbericht des KBA 2004 gelesen, hier ein kleiner Auszug, bringt zwar auch keine neuen Erkenntnisse aber es wird zumindest schon am europaweiten Register gebastelt:

EU-Führerscheintourismus nimmt zu
Jeder in einem Mitgliedstaat der EU erworbene Führerschein ist europaweit anzuerkennen. Doch wer seinen
ordentlichen Wohnsitz in Deutschland hat und im Ausland widerrechtlich einen Führerschein erwirbt,
muss damit rechnen, dass das erworbene Dokument eingezogen wird.
Das Fahren mit einem Führerschein, der unter Nichtbeachtung des Wohnsitzprinzips erworben worden
ist, wurde in Deutschland bisher als Fahren ohne Fahrerlaubnis und damit als Straftat geahndet. Diese
abschreckende Maßnahme ist nach dem Urteil des Europäischen Gerichtshofes vom 29.04.2004 nicht
mehr gegeben. Jeder im EU-Ausland erworbene Führerschein muss zunächst einmal in Deutschland anerkannt
werden. Aufgedeckte Verstöße gegen das Wohnsitzprinzip übermittelt das KBA an die ausländischen
Stellen mit der Aufforderung, den Führerschein einzuziehen. Die Zahl dieser Fälle nimmt drastisch
zu.
Jahresbericht 2004
KBA
26
In der Mehrzahl der Fälle handelt es sich um Personen, denen in Deutschland die Fahrerlaubnis entzogen
worden ist und bei denen eine Neuerteilung nach Ablauf einer Sperrfrist nur nach positivem Gutachten
eines Arztes oder Verkehrspsychologen möglich ist. Häufig spielen dabei Alkoholprobleme eine Rolle. In
diesen Fällen können die deutschen Fahrerlaubnisbehörden erneute Eignungsüberprüfungen durchführen
und dem Betroffenen das Recht aberkennen, von der im Ausland erworbenen Fahrerlaubnis in Deutschland
Gebrauch zu machen.
Europäisches Führerscheinnetzwerk - RESPER
Die EU-Kommission plant, ein Datenaustauschsystem für Fahrerlaubnisdaten einzuführen. Es soll insbesondere
den Führerscheintourismus eindämmen. Mit dem System RESPER (Reseau Permis de Conduire)
werden die zentralen Führerscheinregister der EU-Mitgliedstaaten untereinander vernetzt, sodass bei Antrag
auf Erteilung einer Fahrerlaubnis festgestellt werden kann, ob der Antragsteller bereits in einem anderen
Mitgliedstaat über eine Fahrerlaubnis verfügt, die bereits mit Sanktionen (z. B. Entziehung) belegt ist.
An der Entwicklung dieses Systems ist das KBA aktiv beteiligt.

Gruss Natrix

[strichachtdoktor]

Mitgliedstaat über eine Fahrerlaubnis verfügt, die bereits mit Sanktionen (z. B. Entziehung) belegt ist.

Koennten wir, bevor wir uns weiter aufregen , erstmal definieren, wie das mit der Fahrerlaubnis eigentlich so ist ?

Da wird in der letzten Zeit so ein bisschen an dem Begriff herumgespielt, mit der Absicht, durch die Hintertuer das "1 Mann/Frau-1 fahrerlaubnis"-Prinzip einzufuehren.

Entweder, man hat eine Fahrerlaubnis, oder man hat keine. Das galt bisher. Die Geschichte mit der "positiven" und "negativen" Fahrerlaubnis, die aber immer eine bestehende Fahrerlaubnis ist, ist bisher nirgendwo festgehalten. Und wenn eine Erlaubnis entzogen ist, dann ist es keine Erlaubnis mehr.

Was auf den ersten Blick wie das Wortspiel eines Schwachmaten aussieht, ist boeses Kalkuel. Und man sollte es von Anfang an bekaempfen. Denn wenn das mit der "positiven" und "negativen" Fahrerlaubnis Schule machen wuerde, dann waere ein Land (das Land der ersten FE) auf Lebenszeit fuer diese Erlaubnis zustaendig.

Was das fuer die Deutschen bedeutet, brauche ich wohl nicht weiter auszufuehren ...

[Lexus]

Aber ich habe ohnehin das Gefühl, dass manche hier so langsam ihre Felle schwimmen sehen.

... und manche sicher auch bald ihre Fälle ...

[Gast_Guest_*]

Zur Kenntnisnahme :

Strafverfahren gegen Sofia Skanavi und Konstantin Chryssanthakopoulos, Rechtssache C-193/94 vom 29. Februar 1996 (EuGHE 1996, S. I - 929)
Dieses Urteil bezieht sich auf die Situation, die während der Richtlinie 80/1263/EWG bestand. Es interpretiert jedoch auch bestimmte spezifische Aspekte der Rechtslage nach dem Inkrafttreten der Richtlinie 91/439/EWG im Jahre 1996.

Der Gerichtshof legt die durch die Richtlinie 80/1263/EWG eingeführte Verpflichtung zum Umtausch der Führerscheine anhand der Bestimmungen des Artikels 43 EG über die Freizügigkeit aus.

Der Gerichsthof klärt den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit der nationalen Strafen und Geldstrafen und unterstreicht, dass Probleme daraus resultieren, dass die Harmoniserung des Führerscheinrechts nur schrittweise vorangeht. Der Gerichtshof nimmt eine rechtliche Unterscheidung zwischen der Fahrerlaubnis und dem Führerscheindokument, das dieses Recht bescheinigt, vor und betont schließlich die Bedeutung und die Reichweite des Grundsatzes der gegenseitigen Anerkennung.

[strichachtdoktor]

... und manche sicher auch bald ihre Fälle ...

Hm ... ich verstehe den Sinn dieser Zeile nicht ganz. Was meinst denn Du, Lexus ?

[Lexus]

@/8Doc

Anwälte ...

[strichachtdoktor]

...das koennte wiederum mir gefallen, wenn mein Fall auch dabei waere ... ... weil das EuGH die Anerkennungspflicht ohne MPU beschliesst, z.B. ...

(... ich sach "Beschaid!", wenn ich da wirklich dran glaube - aber die Hoffnung stirbt ja zuletzt.)

[Gast_Guest_*]

Eläuternder Bericht über das Übereinkommen über den Entzug der Fahrerlaubnis



http://europa.eu.int/eur-lex/pri/de/oj/dat...3de00010008.pdf

[Matte]

Eläuternder Bericht über das Übereinkommen über den Entzug der Fahrerlaubnis



http://europa.eu.int/eur-lex/pri/de/oj/dat...3de00010008.pdf

Der ist aber von 1999.

[Lexus]

Das Abkommen selbst steht dort:

Übereinkommen

[Lexus]

Der ist aber von 1999.

Das besagt doch eigentlich nichts, da das Abkommen nun mal gilt. Und es zeigt auf, daß die Richter am EuGH auch nur Menschen sind, die zentrale Rechtsvorschriften der EU gar nicht gelesen haben.

Aber eins muß gesagt werden: Auf MPU-Anordnungen findet das Abkommen keine Anwendung, es geht im wesentlichen nur um Zuwiderhandlungen und Sperrfristen.

[Gast_Guest_*]

Daas Abkommen gilt nunmal eben nicht,da es von den Eizelstaaten nicht ratifiziert wurde.

[strichachtdoktor]

Aber eins muß gesagt werden: Auf MPU-Anordnungen findet das Abkommen keine Anwendung, es geht im wesentlichen nur um Zuwiderhandlungen und Sperrfristen.

Danke, dass Du es sagst und ich das nicht wieder tun muss ...

Das Problem scheint mir das Folgende zu sein:
Das Urteil, welches den Entzug der FE anordnet, beschreibt in der Regel eine endliche Sperrfrist, bis zu der eine FEB nicht wiedererteilen darf.
Richtig hat der EuGH in der Entscheidung vom 29.04. dargelegt, dass diese Massnahme bei Kapper erledigt war.

Dass eine FEB auch danach nicht erteilt, liegt an der Anwendung von Verwaltungsvorschriften, die individuell nach Ermessen angewendet werden koennen oder muessen.
Erstens muss es nicht sein, dass diese geplante Massnahme dem Betroffenen ueberhaupt bekannt ist - wenn er keinen Antrag stellt erfaehrt er das so nicht zwingend.
Zweitens: Selbst wenn dem Betroffenen bekannt sein sollte, dass eine solche Zusatzmassnahme (MPU) fuer ihn in Betracht käme, so muss er nicht zwingend davon ausgehen, dass "sein Beamter" auch auf jeden Fall so entscheiden wird. (Ja, ich weiss: Es gibt Faelle, da ist es zwingend vorgeschrieben. Aber es gibt eben auch andere, in denen die Anordnung zur MPU eine Ermessnsentscheidung ist.)

Es konnte jedenfalls den Niederlanden niemals bekannt sein, dass Hr. Kapper zwingend zur MPU muss, denn eine solche Entscheidung lag rechtskraeftig gar nicht vor. War somit auch nicht mitteilungspflichtig. Und faellt nicht unter Art.1Abs.1 des Uebereinkommens ue.d.Entzug der FE ...

[Perplex]

Deutschland will doch einen europaweiten Informationsaustausch um den Führerscheintourismus einzudämmen. Wenn es aber irgedwann einen europaweiten Informationsaustausch über die Entziehung der Fahrerlaubnis in irgendein europäischen Land geben wird, dann ist die MPU vom Tisch oder überall gültig.

Begründung:
Wenn ich also in zum Beispiel Tschechien eine neue Fahrerlaubnis beantrage & die 185 Tage erfülle, dann schaut die Behörde im Computer nach ob mir irgendwo in Europa die Fahrerlaubnis entzogen wurde. Sie stellen dann fest, dass ich zwar keine Sperre mehr habe, aber in Deutschland eine MPU ablegen müßte. Das wäre ersteinmal eine sehr gute Ausgangslage. Dann muss nämlich Tschechien eine Lösung anbieten, um eine überall gültige Fahrerlaubnis auszustellen. Das heist dann entweder MPU in Tschechien oder Erteilung der Fahrerlaubnis ohne MPU. Wenn also MPU in Tschechien, dann wird es erst mal billiger für uns. Wenn nicht, dann bleibt es so wie jetzt.

Für Deutschland wird es dann aber immer enger mit der jetzigen Verfahrenspraxis.

[strichachtdoktor]

Wenn also MPU in Tschechien, dann wird es erst mal billiger für uns.

DAS glauben wir doch nicht wirklich, gelle ?!
Ist ausserdem eh eine Milchmaedchenrechnung, denn innerhalb der naechsten sechs Jahre sollen die Preise, Loehne, Kosten, Steuern etc.pp. der Neuzugaenge angepasst sein.
Aber grundsaetzlich ein insgesamt interessanter Gedanke - ich koennte mir vorstellen, dass das auch so geplant ist.

[Andreas]

Deutschland will doch einen europaweiten Informationsaustausch um den Führerscheintourismus einzudämmen. Wenn es aber irgedwann einen europaweiten Informationsaustausch über die Entziehung der Fahrerlaubnis in irgendein europäischen Land geben wird, dann ist die MPU vom Tisch oder überall gültig.

Wie bereits /8Doktor sagte, ist die reines Wunschdenken. Die Realität wird vermutlich anders aussehen. Nach der geplanten 3. EU-Führerscheinrichtlinie dürfte dann CZ einen neuen FS überhaupt nicht erteilen, wenn in D ein FS-Entzug vorliegt. Dies würde dann auch nach Ablauf einer evtl. gerichtlichen Sperrfrist so sein.

Die MPU in D wird auf jeden Fall bleiben, es könnte höchstens sein, dass das eine oder andere Mitgliedsland der EU auch eine verglichbare Regelung vorschreibt. Wenn man bedenkt das D früher das einzige Land in Europa mit einer MPU war und zwischenzeitlich schon einige Länder nachgezogen haben, werden es in naher Zukunft vermutlich noch einige Staaten hinzukommen.

[strichachtdoktor]

Nach der geplanten 3. EU-Führerscheinrichtlinie dürfte dann CZ einen neuen FS überhaupt nicht erteilen, wenn in D ein FS-Entzug vorliegt.

Nurmal angenommen, die dritte FS-Rili kaeme nun bald: Tschechien hat jetzt erstmal eine ganze Menge an Fuehrerscheinen erteilt. Was passiert mit denen ? Man wuerde doch die 2.FS-Rili in dem Punkt nicht aendern, wenn sie jetzt schon voellig ausreichen wuerde ...

Es gibt doch sowieso nur zwei Loesungen zur Zeit: Entweder "legal" (gem. EuGH-Urteil usw.) oder "entwertet" (gem.VG Munich e.a.).