EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil 5), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[Perplex]

Die 2 Jahresfrist bedeuet nur, dass nach Rechtswirksamkeit der Entziehung, der Antrag, mit allen Unterlagen innerhalb von 2 Jahren, bei der Führerscheinstelle eingegangen sein muss.
Wenn der Führerschein entzogen wurde, dann ist er weg.
Die 2 Jahresfrist verfällt mit Erwerb der EU-Fahrerlaubnis.

[Medusa]

@Caleb

Auch wenn Orwell 1984 momentan in ist - bitte keine Sprachverwirrung

Ein Führerschein und eine Fahrerlaubnis sind aus europäischer Sicht identisch.
Beweis: Beschriftungen der EU-Fahrerlaubnisse

Driving Licence
Ajokortti
Permis de conduire
Ceadúnas Tiomána
Patente di guida
Rijbewijs
Carta de Condução
Körkort
Permiso de Conducción
Kørekort
Řidičský průkaz
Führerschein

Siehe auch rotes Dreieck auf der EU-Fahrerlaubnis.

D. erkennt somit die Fahrerlaubnis durch Fahrverbot an ....

[strichachtdoktor]

D. erkennt somit die Fahrerlaubnis durch Fahrverbot an ....

Jou ... - so sehe ich das aber gar nicht. Das ist wohl eher eine Behoerdenmeinung ...

Durch eine "Aberkennung" soll es eine "Anerkennung" sein ? Der einzige Sinn einer Fahrerlaubnis ist es, damit ein Fahrzeug der erlaubten Klasse zu fuehren. Nichts anderes. Und wenn mir das aus irgendeinem vorgeschobenen Grund untersagt wird, dann ist das alles, aber keine "Anerkennung" ...

[RA XDiver]

Das kann man auch anders sehen. Die Anerkennung der FE verhindert immerhin eine Verfolgung wegen § 21 StVG. Das dürfte unstreitig sein.

Wenn die Behörde in der Folge Eignungszweifel geltend macht, heisst das ja nicht, dass die FE nicht anerkannt wird. Allerdings wird die Eignung des Inhabers in Zweifel gezogen. Dieser hat regelmäßig die Möglichkeit, diese auszuräumen. Tut er es nicht: NU.

Das ist m.E. keine "Nicht-Anerkennung".

[Uwe W]

Ich sehe das aber nicht so! M. E. wird die NU im VZR registriert (§ 28 Abs. 3 Nr. 6 StVG) und hemmt somit die Tilgung, s. § 29 Abs. 6 StVG.

Wieso ist eine Nutzungsuntersagung eine vollziehbare Entziehung, ein Widerruf oder eine Rücknahme? Nr. 6 meint doch ganz eindeutig den Verlust der FE. Schon weil diese drei Maßnahmen von einer deutschen Behörde nur auf eine deutsche FE angewendet werden können, kann eine Nutzungsuntersagung dem nicht gleichgesetzt werden.

Ich sehe die Rechtslage so wie Mr. T:

Eine Nutzungsuntersagung ist die Aberkennung des Rechts, von einer ausländischen Fahrerlaubnis im Inland Gebrauch zu machen.
Oder anders formuliert: ... ist der Entzug der Erlaubnis, im Umfang einer ausländischen Fahrerlaubnis im Inland Kraftfahrzeuge zu führen.
Diese Erlaubnis ist zwar nicht durch eine inländische Behörde erteilt worden, sondern beruht auf einer inländischen Rechtsvorschrift (§4 InfKfZVO bzw. §28 FeV) zusammen mit einer ausländischen Fahrerlaubnis. Es ist aber eine nach deutschem Recht erteilte Erlaubnis zum Fahren von Kraftfahrzeugen.

Deshalb ist eine Nutzungsuntersagung rein rechtlich gesehen nichts anderes als der Entzug einer Fahrerlaubnis (die in diesem Fall durch die zitierten Rechtsvorschriften für das Inland erteilt wurde).

Deshalb sind Nutzungsuntersagungen nach meiner Meinung auch ins Verkehrszentralregister einzutragen.

[Uwe W]

Wenn die Behörde in der Folge Eignungszweifel geltend macht, heisst das ja nicht, dass die FE nicht anerkannt wird. Allerdings wird die Eignung des Inhabers in Zweifel gezogen. Dieser hat regelmäßig die Möglichkeit, diese auszuräumen. Tut er es nicht: NU.

Das ist m.E. keine "Nicht-Anerkennung".

Das Geltendmachen von Eignungszweifeln gegenüber Inhabern einer Fahrerlaubnis eines anderen EU-Landes kann meiner Ansicht nach aber schon ein Verstoß gegen die Pflicht zur gegenseitigen Anerkennung von Fahrerlaubnissen sein, wenn die Zweifel auf Umständen beruhen, die sich vor Erteilung der ausländischen Fahrerlaubnis ereignet haben.

Dass beim Erwerb einer ausländischen Fahrerlaubnis nicht alles nach deutschem Recht geprüft wurde, ist meines Erachtens hinzunehmen, solange der ausländische Staat örtlich für die Erteilung der Fahrerlaubnis auch zuständig war.

Schließlich gibt es auch in Deutschland Millionen Fahrerlaubnisse, die nach derzeitigem EU-Recht nur nach einer zusätzlichen praktischen Prüfung hätten erteilt werden dürfen: Z.B. die Klassen BE, C1, C1E, CE79 bei Inhabern einer Klasse 3 Fahrerlaubnis, die vor dem 1.1.1999 erteilt wurde (vor dem 1.4.80 auch die Klasse A1).

Hier kommt ja auch keine ausländische Führerscheinstelle auf die Idee, Befähigungszweifel geltend zu machen und vom Betroffenen unter Androhung einer Nutzungsuntersagung das Bestehen einer praktischen Prüfung im jeweiligen EU-Land zu verlangen, damit sein Führerschein weiterhin in dem jeweiligen EU-Land anerkannt wird.

Oder pointiert: Wem in Deutschland mit 1,59 Promille ein Klasse 3 Führerschein entzogen wurde, der kann nach z.B. 12 Monaten die Klassen BE, C1, C1E prüfungsfrei in Deutschland bekommen, obwohl die EU-Führerscheinrichtlinie hier praktische Prüfungen vorschreibt.

[RA XDiver]

Uwe, Dein Vergleich hinkt teilweise.

Das die ausländische FEB für die Erteilung einer entsprechenden FE örtlich zuständig war, kann man ja getrost als gegeben ansehen. Wer sonst, als die jeweilig örtlich zuständige FEB soll denn sonst einen FS ausstellen?

Aber das ist nur ein Nebenkriegsschauplatz.

Bzgl. der von Dir aufgeführten Beispiele bin ich ebenfalls anderer Meinung. Dass von Dritter Seite darauf verzichtet wird, ggf. eine NU geltend zu machen, weil keine praktische Prüfung abgelegt worden ist kann ja nicht gleichzeitig heissen, dass dies überall so sein muss. Abzustellen ist auf die jeweils nationalen Vorschriften. Wird in einem Staat, in dem entsprechende Regelungen existieren, dennoch darauf verzichtet, eine entsprechende Nutzung zu untersagen heisst das ja nun nicht gleichzeitig, dass der Staat es nicht dürfte.

Bedenke: Die EU-Richtlinie musste in nationales Recht umgesetzt werden (hier bspw. die FeV). In den nicht harmonisierten Bereichen können die Einzelstaaten nationale Spezialbestimmungen erlassen, die die entsprechenden Themenfelder regeln.

D hat dies bzgl. der Eignung getan und macht von dem Recht der Anwendung natiuonaler Bestimmungen nunmehr in bekanntem Maße gebrauch.

Ergo: Dass D die angesprochenen Klassen ohne Prüfung erteilt, mag vielleicht für ein Vertragsverletzungsverfahren reichen. Es ist jedoch nicht geeignet, als Vergleich herangezogen zu werden, um Parallelen zu anderen Normen zu ziehen, die im Sinne der EU-FS-Richtlinie hier geregelt sind.

[strichachtdoktor]

Eine Nutzungsuntersagung ist die Aberkennung des Rechts, von einer ausländischen Fahrerlaubnis im Inland Gebrauch zu machen.
Oder anders formuliert: ... ist der Entzug der Erlaubnis, im Umfang einer ausländischen Fahrerlaubnis im Inland Kraftfahrzeuge zu führen.
Diese Erlaubnis ist zwar nicht durch eine inländische Behörde erteilt worden, sondern beruht auf einer inländischen Rechtsvorschrift (§4 InfKfZVO bzw. §28 FeV) zusammen mit einer ausländischen Fahrerlaubnis. Es ist aber eine nach deutschem Recht erteilte Erlaubnis zum Fahren von Kraftfahrzeugen.

Deshalb ist eine Nutzungsuntersagung rein rechtlich gesehen nichts anderes als der Entzug einer Fahrerlaubnis (die in diesem Fall durch die zitierten Rechtsvorschriften für das Inland erteilt wurde).

Schoen, dass das ausser mir noch jemand so sieht ...

Das Geltendmachen von Eignungszweifeln gegenüber Inhabern einer Fahrerlaubnis eines anderen EU-Landes kann meiner Ansicht nach aber schon ein Verstoß gegen die Pflicht zur gegenseitigen Anerkennung von Fahrerlaubnissen sein, wenn die Zweifel auf Umständen beruhen, die sich vor Erteilung der ausländischen Fahrerlaubnis ereignet haben.

JA ! So lese ich das gerne. Ich wusste gar nicht, dass wir einer Meinung sind.

@XDiver:

Das die ausländische FEB für die Erteilung einer entsprechenden FE örtlich zuständig war, kann man ja getrost als gegeben ansehen. Wer sonst, als die jeweilig örtlich zuständige FEB soll denn sonst einen FS ausstellen?

JA ! Das hast Du schoen gesagt.

Leider vergisst Du, XDiver, dass die auslaendische EU-FEB ganz nach ihren Regeln erteilt und daher auch die Eignung nach ihren Regeln prueft. Wenn den Deutschen nicht passt, wie sie das tun, dann muessen sie alle auslaendischen Staaten bitten, das anders zu tun ... Aber erteilt ist erstmal erteilt.

Ausserdem handelt auch eine auslaendische EU-FEB nach Ermessen (was die Deutschen auch nicht dezidiert ueberpruefen koennen).

Fuer eine deutsche FEB haette es mit Sicherheit gereicht, zu wissen, dass da eine Masse von auslaendischen FE-Bewerbern vor der Tuer steht, die in ihrem Heimatland die FE verloren hat, weil sie schwere Straftaten begangen hat oder unter Alkohol oder Drogen ein Fahrzeug fuehrte, um lokal das Ermessen "etwas enger" auszulegen. Um nicht zu sagen "genau hinzuschauen". Fuer die Polen und die Tschechen war es dennoch offensichtlich im Rahmen des Moeglichen und Verantwortbaren, trotzdem zu erteilen.

Der EuGH redet uebrigens davon, dass die Einschraenkungen des Art.8 nur auf nicht erledigte Massnahmen anzuwenden seien und dass das Ganze ausserdem eng auszulegen sei. Und wenn er das zum Fall Kapper so gesehen hat, dann trifft das fuer alle vergleichbaren Faelle zu, in denen die im Urteil ausgesprochene Sperrfrist vor Erteilung der EU-FE verbuesst war.

[Uwe W]

@Xdiver: Der Vergleich hinkt meiner Meinung nach nicht: Angenommen, die anderen EU-Staaten hätten auch einen §46 FeV, in dem ja nicht nur von Eignungs- sondern auch von Befähigungszweifeln gesprochen wird.

Dann wären die Situationen aber durchaus vergleichbar:
- Wer seinen EU-Führerschein im EU-Ausland ohne MPU erworben hat, obwohl er es nach deutschem Recht gemusst hätte, bei dem unterstellt man jetzt einfach Eignungszweifel.
- Wer in D einen Führerschein ohne die nach EU-Recht erforderliche praktische Prüfung erworben hat, warum sollen dem nicht andere Länder Befähigungszweifel unterstellen und ihn auffordern, die Prüfung im jeweiligen Land abzulegen?

Das könnte dann aber wohl jeder andere EU-Staat verlangen, macht dann 24 pro Führerscheinklasse abzulegende Prüfungen, denen man sich stellen muss, um keine Nutzungsuntersagung zu bekommen.

Und das würde zig Millionen Deutsche betreffen, sofern die Daten über eine zentrale Führerscheindatenbank abgewickelt werden.

[strichachtdoktor]

Das könnte dann aber wohl jeder andere EU-Staat verlangen, macht dann 24 pro Führerscheinklasse abzulegende Prüfungen, denen man sich stellen muss, um keine Nutzungsuntersagung zu bekommen.

Wuerde sich das denn jemand trauen zu fordern ? Ausser den Deutschen, meine ich ...
Ausserdem wuerde eine Pruefung pro Klasse reichen, meine ich. Die anderen 23 erkennen dann an.

[Gast_Johnnie Walker_*]

Das könnte dann aber wohl jeder andere EU-Staat verlangen, macht dann 24 pro Führerscheinklasse abzulegende Prüfungen, denen man sich stellen muss, um keine Nutzungsuntersagung zu bekommen.

Genau aus diesem Grund hat der EuGh entschieden: EU-FE/FS ohne wenn und aber nach Ablauf einer Sperrfrisst anzuerkennen.

[MaximilianNRW]

Ist also die 2 Jahresfrist hinfällig, wenn man legal mit EU-FS rumfährt? Und mal angenommen ich werde zur MPU gebeten um eine deutsche Nutzungsuntersagung zu verhindern, falle durch. Kann ich dann später noch mal eine MPU machen?

[Perplex]

Ist also die 2 Jahresfrist hinfällig, wenn man legal mit EU-FS rumfährt? Und mal angenommen ich werde zur MPU gebeten um eine deutsche Nutzungsuntersagung zu verhindern, falle durch. Kann ich dann später noch mal eine MPU machen?

Ja, Du mußt bei der Führerscheinstelle einen Antrag auf Nutzungserlaubnis stellen. Dort bekommst Du dann die Erlaubnis eine MPU machen zu dürfen.

[Gast_Johnnie Walker_*]

Wenn die Behörde in der Folge Eignungszweifel geltend macht, heisst das ja nicht, dass die FE nicht anerkannt wird. Allerdings wird die Eignung des Inhabers in Zweifel gezogen. Dieser hat regelmäßig die Möglichkeit, diese auszuräumen. Tut er es nicht: NU.

Das ist m.E. keine "Nicht-Anerkennung".

Da hast Du recht. Das ist eine Aberkennung!

Damit ergibt sich die Frage ob ein Fe-Inhaber zweimal gemaßregelt werden kann.

Durch das Gericht, welches die FE entzieht und erneut nach Ablauf der Sperrfrist durch die Behörde.

[Roland]

Damit ergibt sich die Frage ob ein Fe-Inhaber zweimal gemaßregelt werden kann.
Durch das Gericht, welches  die FE entzieht und erneut nach Ablauf der Sperrfrist  durch die Behörde.

Na das ist doch alles eindeutig geregelt, dass nach Ablauf der Sperrfrisst die ganze weitere Vorgehensweise (MPU o. ä.) in die Hände der Fahrerlaubnisbehörde gelegt wird. Die entscheiden weiter in einer "zweiten" Instanz. Und wer mit mehr als 1,6 0/00 oder wiederholte Male mit auch geringeren Blutalkoholkonzentrationen aber über 0,5 0/00 erwischt wurde der MUSS zur MPU. So ist meines Erachtens die Vorgehensweise der FEB vorgeschrieben.

[Mr.T]

Ich sehe das aber nicht so! M. E. wird die NU im VZR registriert (§ 28 Abs. 3 Nr. 6 StVG) und hemmt somit die Tilgung, s. § 29 Abs. 6 StVG.

Wieso ist eine Nutzungsuntersagung eine vollziehbare Entziehung, ein Widerruf oder eine Rücknahme? Nr. 6 meint doch ganz eindeutig den Verlust der FE. Schon weil diese drei Maßnahmen von einer deutschen Behörde nur auf eine deutsche FE angewendet werden können, kann eine Nutzungsuntersagung dem nicht gleichgesetzt werden.

Ich sehe die Rechtslage so wie Mr. T:

Eine Nutzungsuntersagung ist die Aberkennung des Rechts, von einer ausländischen Fahrerlaubnis im Inland Gebrauch zu machen.
Oder anders formuliert: ... ist der Entzug der Erlaubnis, im Umfang einer ausländischen Fahrerlaubnis im Inland Kraftfahrzeuge zu führen.
Diese Erlaubnis ist zwar nicht durch eine inländische Behörde erteilt worden, sondern beruht auf einer inländischen Rechtsvorschrift (§4 InfKfZVO bzw. §28 FeV) zusammen mit einer ausländischen Fahrerlaubnis. Es ist aber eine nach deutschem Recht erteilte Erlaubnis zum Fahren von Kraftfahrzeugen.

Deshalb ist eine Nutzungsuntersagung rein rechtlich gesehen nichts anderes als der Entzug einer Fahrerlaubnis (die in diesem Fall durch die zitierten Rechtsvorschriften für das Inland erteilt wurde).

Deshalb sind Nutzungsuntersagungen nach meiner Meinung auch ins Verkehrszentralregister einzutragen.

@Uwe W.
Danke für die zutreffende Erläuterung.
Habe heute mit einem Sachgebietsleiter des VZR beim KBA telefoniert:
NU sind in das VZR einzutragen.
Rechtsgrundlage für die Eintragungspflicht ist § 28 Abs. 3 Nr. 6 StVG.
P.S.:Der SGL wies dann noch auf Nr. 10 hin: wenn schon Entscheidungen ausl. Gerichte und Behörden einzutragen sind, in denen Inhabern einer deutschen Fahrerlaubnis das Recht aberkannt wird, von der Fahrerlaubnis in dem betreffenden Land Gebrauch zu machen, dann doch wohl auch umgekehrt (Ist zwar keine amtl. Begründung, aber sehr wohl nachvollziehbar).

[Roland]

Ich weiss ja auch nicht
Aber jeder sagt was anderes dazu.
Und Lexus (und der sollts evtl. wissen) meint dazu
dass diese NU NICHT als Tilgungshemmnis gelten
Wunschdenken hin oder her.

[Lexus]

@Uwe W. + @Mr. T.

Ist das nicht alles ein bisschen sehr weit an den Haaren herbeigezogen? § 28 Abs. 3 StVG sagt, es sind einzutragen

unanfechtbare oder sofort vollziehbare Entziehungen, Widerrufe oder Rücknahmen einer Fahrerlaubnis durch Verwaltungsbehörden

Um nun die NU unter einen dieser drei Begriffe zu quetschen (= subsumieren), sagt ihr folgendes: Zwar kann D keine ausländische FE entziehen, widerrufen oder zurücknehmen, aber eine NU ist etwas komplizierter; denn in Wirklichkeit sei solange, wie keine NU ausgesprochen werde, der Inhaber der ausländischen FE im Besitz einer Fahrerlaubnis nach deutschem Recht? Das habe ich richtig verstanden?

Und nach diesem tollkühnen Schlenker ergebe sich somit die Pflicht zur Eintragung der NU in Flensburg.

Ich finde das rechtlich abartig, aber ok, mag sich ein VG damit beschäftigen, sobald der erste erfährt, daß seine NU im VZR eingetragen wurde.

Allerdings ist die viel entscheidendere und wichtigere Frage die, was daraus folgen würde, wenn eine Eintragungspflicht bestünde.

Schauen wir also auf die Tilgungsbestimmungen des § 29 StVG: Da passt nur Nr. 3 ("alle übrigen Eintragungen" - ist ja auch nach eurer Argumentation folgerichtig, weil es sich ja gar nicht um eine Nutzungsuntersagung handeln soll, sondern in Wirklichkeit um die Entziehung einer nach deutschem Recht erteilten ausländischen Fahrerlaubnis, sorry aber bei dierser Konstruktion muß ich immer lachen). Also 10 Jahre Tilgungsfrist nach eurer Auffassung.

Wann beginnt nun aber diese Tilgungsfrist? Na, da hilft doch Abs. 5 weiter: Da es sich nach eurer Auffassung bei der NU um eine Entziehung einer Fahrerlaubnis handelte, beginnt die Frist spätestens fünf Jahre nach der Eintragung der NU, Verzeihung der Entziehung der FE. Also steht die NU (~ FE-Entziehung) da auch wie schon die frühere Entziehung 15 Jahre lang drin. Das war relativ leicht abzuleiten.

Was bedeutet diese 30-jährige Tilgungsfrist nun? Welche Folgen hat das für den Betroffenen? Er wird im Jahr 2000 rechtkräftig verurteilt (über 1,60 Prom.), die FE wird ihm entzogen. Die sich daraus ergebenden Eignungszweifel werden bis zum Jahr 2015 auf Grund der Eintragung erkannt, ohne daß ein Verwertungsverbot besteht. Im Jahre 2010 oder 2012 macht er einen EU-Führerschein irgendwo. Kurz vor Ablauf der Verwertungszeit im Jahre 2015 gerät er in eine Kontrolle und es wird eine NU eingetragen, die nun bis 2030 die Führerscheinbehörde über die Eignungszweifel der Vergangenheit aufklärt, und ohne Verwertungsverbot gebietet, immer noch eine MPU von ihm zu fordern.

Jetzt sagt bitte ganz deutlich, daß ihr das so gemeint habt.

Oder räumt ihr wenigstens ein, daß man das Problem vielleicht etwas anders angehen muß? Nämlich, wenn man schon der Meinung ist, daß § 28 Abs. 3 Nr. 6 StVG tatsächlich zur Eintragung von NU's zwingt, weil man der Überzeugung ist, daß eine NU irgendwie doch nicht übersehen worden sein kann, und wenn sie schon vom Gesetzgeber übersehen wurde, daß man sie dann höchstens lückenfüllend nach dem Sinn des Gesetzes analog ins VZR eintragen kann, damit jeder darüber Bescheid weiß, den es angeht, dann muß man doch trotzdem zu dem Ergebnis kommen, daß die Eintragung überhaupt keinerlei Wirkung entfalten kann, sondern lediglich benachrichtigende, deklaratorische Bedeutung haben kann. Denn die Wertung des Gesetzgebers ist doch ganz klar: Nach Ablauf von 15 Jahren ist der Mensch nicht mehr derselbe, so daß aus seiner Vergangenheit keine Zukunftsbefürchtungen mehr abgeleitet werden dürfen. Das kann doch nicht auf die von euch vorgestellte Art und Weise umgangen werden. Finde ich jedenfalls.

[Mr.T]

@Lexus
Nehmen wir jetzt mal einen Fall an, bei dem der Betroffene nicht in der Lage war, im EU-Ausland eine FE zu erwerben:
Herrn A. wurde 1994 die FE wegen einer Trunkenheitsfahrt mit 2 o/oo entzogen. Da er gehört hat, dass die Tat nach 10 Jahren getilgt wurde, beantragt er die Neuerteilung der FE. Nach der MPU-Aufforderung regt er sich zwar fürchterlich auf, unterzieht sich aber der MPU, Ergebnis negativ. Da er in juristischen Dingen unerfahren ist (kein I-Net, kein Geld für RA), zieht er den Antrag nicht zurück, sondern lässt die Behörde den Antrag versagen. Folge dieser Versagung: Tilgungshemmung für weitere 15 Jahre.
Ist das auch abartig?
Oder müssen Inhaber einer EU-FE besser gestellt werden?

[Roland]

Oder müssen Inhaber einer EU-FE besser gestellt werden?

Durch die negative MPU hab ich doch meine Nichteignung in deluxe bewiesen.

Wieso hat ein EU-FS Besitzer seine Nichteignung bewiesen der u. U. schon 5-6 Jahre damit herumfährt und dann nach 'ner Kontrolle eine MPU Anforderung bekommt der nicht Folge geleistet wurde. Es wird einfach mal davon "ausgegangen" das bei Nichtabgabe der geforderten MPU die Nichteignung gegeben ist. Find ich auch abartig

[Mr.T]

Na gut, ändern wir den Fall ab:
Nehmen wir jetzt mal einen Fall an, bei dem der Betroffene nicht in der Lage war, im EU-Ausland eine FE zu erwerben:
Herrn A. wurde 1994 die FE wegen einer Trunkenheitsfahrt mit 2 o/oo entzogen. Da er gehört hat, dass die Tat nach 10 Jahren getilgt wurde, beantragt er die Neuerteilung der FE. Nach der MPU-Aufforderung regt er sich zwar fürchterlich auf, unterzieht sich aber nicht der MPU. Da er in juristischen Dingen unerfahren ist (kein I-Net, kein Geld für RA), zieht er den Antrag nicht zurück, sondern lässt die Behörde den Antrag versagen. Folge dieser Versagung: Tilgungshemmung für weitere 15 Jahre.
Ist das auch abartig?
Oder müssen Inhaber einer EU-FE besser gestellt werden?

[Gast_luky_luke_*]

@ Mister T

Das ist im System schon abartig, da der Bewerber anscheinend durch die Führerscheinstelle nicht aufgeklärt wird, was das für Folgen für Ihn haben kann.

Hätte er noch 5 Jahre gewartet, dann wäre er tauglich gewesen. So wird er automatisch für weitere 10 Jahre für nichtauglich erklärt. Irgendwie abartig??

[Roland]

Da er in juristischen Dingen unerfahren ist (kein I-Net, kein Geld für RA), zieht er den Antrag nicht zurück, sondern lässt die Behörde den Antrag versagen..

In beiden Fällen läufts doch im Prinzip auf das gleiche raus -> Antrag nicht zurückgenommen -> somit weitere 10 Jahre -> wie du schon sagst etwas juristische Unerfahrenheit mag da vielleicht mitspielen aber das kann man auch von einem "normalen" FS-Antragsteller nicht erwarten sich mit sowas zu befassen. Von seiten der FEB wird man hierzu ja nicht aufgeklärt (Die reiben sich die Hände - der gehört uns nochmal 10 Jahre hehe)
Aber als EU-FS Besitzer hab ich doch in D niemals einen Antrag auf Wiedererteilung gestellt geschweige denn durch irgendetwas meine NICHTeignung bewiesen. Ausser irgendwelche ollen Kamellen die evtl. noch im VZR stehen. Ob die für sowas nach einer Neuerteilung im EU-Ausland noch verwertbar sind ist doch höchst fraglich

[Lexus]

@Mr. T

Ich entnehme den letzten Statements erst mal, daß eine NU offenbar alles zugleich ist: eine Entziehung (weshalb sie eingetragen wird), eine Versagung (damit nochmal 15 Jahre draufkommen), ... bleiben nur noch der Verzicht und die Rücknahme (das kriegt ihr sicher auch noch hin).

[mirko1]

Eine Bestätigung von Freundin oder Bekannte-Verwandte reicht für die 185 Tage Regel ohne Wohnsitz Meldung völlig aus.

Und was machst Du, wenn Deine Nachbarn in Deutschland dummerweise Stein und Bein schwoeren, dass Du nebenan gewohnt hast, die letzten zwei Jahre? Dann siehst Du super alt aus ... Freundin und Bekannte/Verwandte gleich mit ...
Vergiss es !!!

JA toll /8 und wenn ich gar keine Nachbarn habe?

hingt doch einwenig oder glaubst du wirklich die befragen wegen einer EU-FE die Nachbarn? und wie gesagt ich wohne auf dem land und habe keine Nachbarn, auch heißt es nicht am Stück 185 Tage sondern während eines Jahres mindestens 185 Tage, das ist wohl für niemanden nachvollziehbar und auch nicht nach prüfbar, da muss ich dich leider enttäuschen.

mit deinen Worten

vergiss du es.

ich kann locker Bei Freundin/Verwandten 185 Tage INERHALB 1 Jahres für 185 Tage vor Ort sein, ohne das es irgendjemand nachweisen b.z.w das Gegenteil beweisen kann.

UND noch mal die von Andreas zitierte FS Richtlinie:
gewöhnlich, d.h. während mindestens 185 Tagen im Kalenderjahr, wohnt.

Mit Betonung auf "gewöhnlich"

Ist eine Freundin keine "wegen persönlicher Bindungen"?

Also nicht muss im Land Wohnen und muss auch nicht im Land gemeldet sein.

Eine Bestätigung von Freundin oder Bekannten-Verwandte reicht für die 185 Tage Regel ohne Wohnsitz Meldung völlig aus.

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[Mr.T]

@Mr. T

Ich entnehme den letzten Statements erst mal, daß eine NU offenbar alles zugleich ist: eine Entziehung (weshalb sie eingetragen wird), eine Versagung (damit nochmal 15 Jahre draufkommen), ... bleiben nur noch der Verzicht und die Rücknahme (das kriegt ihr sicher auch noch hin).

Wo habe ich geschrieben dass eine NU eine Versagung ist?

[Lexus]

@Mr. T.

Ich finde schon, daß ein wesentlicher Unterschied zwischen den Fallgestaltungen besteht. In dem Fall, wo der Aspirant seinen Antrag nicht zurücknimmt, verfolgt er ihn also aktiv weiter, d. h. er verlangt von der FE-Stelle, ihm die FE ohne MPU zu geben. Auf dieses Ansinnen reagiert die Behörde mit der Versagung, indem sie zulässigerweise nun seine fehlende Eignung wegen der Verweigerung der MPU unterstellt. Aber entscheidend ist gegenüber der Rücknahme des Antrags die Tatsache, daß er weiterhin etwas verlangt, was ihm nicht zusteht.

In meinem Fall hat der EU-FE-Inhaber überhaupt keinen Antrag gestellt, er ist in keiner Weise aktiv geworden. Die MPU-Aufforderung hat er "eingesehen" und sofort sein Auto stehen lassen, nur noch Bus und Bahnen benutzt. Dann kam die NU. Er sagt sich, was solls, ich will sowieso nicht fahren.

Und nun kommt ihr und sagt, das sei dasselbe, als habe er aktiv beantragt, ihm eine deutsche inländische FE zu geben, indem ihr aus der Unanfechbarkeit der NU eine Versagung konstruiert.

Das findet Ihr rechtmäßig? Oder vergleicht ihr Äpfel mit Birnen?

[Lexus]

Wenn diese restriktiven Auslegungen tatsächlich h. M. und die derzeit zu beachtende Rechtslage sein sollen, dann bin ich doch langsm dafür, daß der EuGH einfach das ganze System der §§ 28, 29 und 46 FeV auf den Orkus schickt.

[Lexus]

Und noch ein Nachtrag eines völlig Uneinsichtigen:

Wie lässt sich begründen, daß ein Eu-FE-Inhaber so behandelt werden soll, wie jemand, der uneinsichtig seinen Antrag auf Erteilung einer FE nicht zurücknimmt. Der EU-FE-Inhaber hat doch gar keine Möglichkeit, irgendwas zurückzunehmen. Er verhält sich völlig passiv, fährt nicht verbotenermaßen Kraftfahrzeuge und möchte demzufolge so behandelt werden, wie jemand, der auch erst nach 15 Jahren wieder einen Antrag stellt.

[Perplex]

Das Problem ist doch: Es gibt eine Akte.
In der Akte steht es schwarz auf weiß: Nichteignung!
Jede neue Fahrerlaubnis wird deswegen sofort wieder entzogen.
Die Akte löst sich leider nicht in Luft auf.
Mit der Akte einfach rausrennen, wäre Verwarungsbruch & ist strafbar.
Einbruch ins Fahrerlaubnisamt wäre noch eine Lösung, ist aber auch strafbar.

Was muß passieren? Der Gegenbeweis muß in die Akte rein.
Wer darf die Akte verwalten? Jede zuständige Fahrerlaubnisbehörde!
Wer darf die Maßnahmen für den Gegenbeweis bestimmen? Nur die zuständige Fahrerlaubnisbehörde!

Denkt mal drüber nach!

[Lexus]

@Mr. T.

Du hast die Fälle gleichgesetzt:

zieht er den Antrag nicht zurück, sondern lässt die Behörde den Antrag versagen. Folge dieser Versagung: Tilgungshemmung für weitere 15 Jahre.
Ist das auch abartig?
Oder müssen Inhaber einer EU-FE besser gestellt werden?

[Roland]

@Thommy Bumm

Willst du eigentlich dass wir alle Augenkrebs beim Lesen deiner Postings kriegen.
Auch wir haben alle Farbmonitore

[Lexus]

@Mr. T.

Noch ein ganz gewichtiges Argument: Der EU-FE-Inhaber hat sich bis zur Kontrolle völlig legal und rechtmäßig verhalten, indem er von seinem anzuerkennenden EU-Führerschein den erlaubten Gebrauch machte. Das ist der eigentlich entscheidende Unterschied zwischen den beiden Fällen: Er ist Inhaber einer gültigen FE und ist bereit, von dem Zeitpunkt an, wo die Behörde Eignungszweifel äußert, auf den Gebrauch im Inalnd zu verzichten. Gesetzestreuer geht es doch nicht. Das rechtfertigt es auf jeden Fall, ihn besser zu behandeln als einen halsstarrigen MPU-Verweigerer, der nicht mal bereit ist, seinen Antrag zurückzunehmen. Das rechtfertigt es nicht nur, sondern erzwingt es in meinen Augen sogar.

Und deshalb hab ich auch danach gesucht, daß diese NU erst gar nicht eingetragen wird.

Wir haben es doch hier nicht mit Leuten zu tun, die dann verbotenermaßen und strafbar weiterhin fahren.

Ich sehe den Sinn der Eintragung einfach nicht ein, der nur darin liegen kann, eine weitere Verwertungszeit von 15 Jahren "herauszuschlagen".

[Roland]

In dem Fall, wo der Aspirant seinen Antrag nicht zurücknimmt, verfolgt er ihn also aktiv weiter, d. h. er verlangt von der FE-Stelle, ihm die FE ohne MPU zu geben. Auf dieses Ansinnen reagiert die Behörde mit der Versagung, indem sie zulässigerweise nun seine fehlende Eignung wegen der Verweigerung der MPU unterstellt

Das tut sie doch aber auch bei jemand mit nem EU-FS der keine MPU macht oder ??

Er ist Inhaber einer gültigen FE und ist bereit, von dem Zeitpunkt an, wo die Behörde Eignungszweifel äußert, auf den Gebrauch im Inalnd zu verzichten

Wieso sollte jemand mit nem D-FS anders reagieren ??

als einen halsstarrigen MPU-Verweigerer, der nicht mal bereit ist, seinen Antrag zurückzunehmen

So manche machen von dieser Möglichkeit einfach keinen Gebrauch weil Sie's einfach nicht wussten denke ich.

[Lexus]

@Roland

Das tut sie doch aber auch bei jemand mit nem EU-FS der keine MPU macht oder ??

Mit dem Unterschied, daß die Behörde ihm was "versagt", was er nie beantragt hat. Ich stell mir vor, daß mir die Baubehörde eine Verfügung schickt, die mir untersagt, auf meinem Grundstück eine Garage zu bauen, was ich auch nie wollte. Also sag ich mir, lass die doch schreiben, soviel sie wollen. Nach Jahren überleg ich es mir anders und beantrage doch eine Baugenehmigung. Dann sagen die: Was? Das haben wir doch vor sechs Jahren schon bestandskräftig abgelehnt.

Ich will damit sagen, man kann eine Versagung auf einen Antrag hin nicht mit einer NU vergleichen, die einfach - zwar völlig berechtigt - aber ohne Zutun des Betroffenen und ohne eine Möglichkeit für ihn, vergleichbar mit einer Antragsrücknahme, die Ausdehnung der Verwertungsmöglichkeit zu verhindern, vom Himmel fällt. Darin liegt die Benachteiligung, die man nicht mit ein paar Fällen wegfegen kann, wo die Betroffenen von der Möglichkeit der Antragsrücknahme nichts wußten. Die Gestaltungsmöglichkeit gibt es eben objektiv für die anderen, für den EU-FE-Inhaber gibt es diese Möglichkeit eben von vornherein nicht. Er ist den Folgen eines von ihm nicht gewünschten Verwaltungsverfahrens völlig wehrlos ausgeliefert, obwohl er überhaupt nichts verweigert, sondern nur dem Wunsch der Behörde nachkommt, nicht im Inland zu fahren.

Wieso sollte jemand mit nem D-FS anders reagieren ??

Die Frage versteh ich nicht. Der Inhaber eines D-FS taucht doch in diesem Zusammenhang gar nicht auf. Der kutscht grad seelenruhig in der Gegend rum oder schreibt hier was.

So manche machen von dieser Möglichkeit einfach keinen Gebrauch weil Sie's einfach nicht wussten denke ich.

Klar gibts ein paar solcher Fälle; aber s. o.: objektiv bestand für sie auch noch eine andere Möglichkeit, die eben für den EU-Typen nicht bestanden hat. Diese Unwissenheitsfälle sind einfach für einen Vergleich der beiden Gruppen nicht geeignet.

[Lexus]

Oder man müßte das Gesetz ändern; Formulierungsvorschlag: "Erbringt der Inhaber einer EU-FE nicht den Nachweis seiner Eignung, sondern läßt die Nutzungsuntersagung bestandskräftig werden, so hat dies die Wirkung eines zurückgenommenen Antrags auf Erteilung einer inländischen Fahrerlaubnis."

[Roland]

Wieso sollte jemand mit nem D-FS anders reagieren ??

Die Frage versteh ich nicht. Der Inhaber eines D-FS taucht doch in diesem Zusammenhang gar nicht auf. Der kutscht grad seelenruhig in der Gegend rum oder schreibt hier was.

Noch ein ganz gewichtiges Argument: Der EU-FE-Inhaber hat sich bis zur Kontrolle völlig legal und rechtmäßig verhalten, indem er von seinem anzuerkennenden EU-Führerschein den erlaubten Gebrauch machte. Das ist der eigentlich entscheidende Unterschied zwischen den beiden Fällen: Er ist Inhaber einer gültigen FE und ist bereit, von dem Zeitpunkt an, wo die Behörde Eignungszweifel äußert, auf den Gebrauch im Inalnd zu verzichten.

Du hast doch hier den Vergleich zwischen einem D-FS Besitzer und einem EU (CZ) FS-Besitzer ins Spiel gebracht. Das klang für mich so als ob der D-FS Besitzer der einer MPU-Anordnung nicht nachkam der notorische Schwarzfahrer wäre.
Trotz allem ist auch für mich nicht nachvollziehbar wie eine erteilte MPU-Anforderung die völlig ohne mein Zutun zustande kommt eine weitere Tilgungshemmung bedeutet wenn ich dieser MPU nicht nachkomme. Wie schon gesagt jemand der in D nen Antrag auf Wiedererteilung stellt und ne negative MPU abgibt hat ja seine Nichteignung par excellence bewiesen. Aber doch kein CZ-Fs Besitzer der nur der MPU-Anforderung nicht nachkommt. Hier wird einfach davon "ausgegangen" dass die Nichteignung immer noch besteht obwohl selbiger u. U. schon 5 oder mehr Jahre damit rumfährt und sich nichts zuschulden kommen lassen hat.

[Lexus]

Du hast doch hier den Vergleich zwischen einem D-FS Besitzer und einem EU (CZ) FS-Besitzer ins Spiel gebracht.

ne ne, zwischen einem D-FS-Nichtbesitzer und einem EU-FE-Besitzer. Ich wollte damit nicht sagen, daß der Nichtbesitzer schwarz fährt, sondern daß er nicht bereit ist, mit seinem Antrag bis zum Eintritt des Verwertungsverbots zu warten, während der andere dies tut.

[Lexus]

Damit hier noch mal ein bisschen provokativer Stoff in die Diskussion kommt:

Bisher gehen wir immer davon aus, daß jemand durch eine Kontrolle auffällt. Ich setz mal einen ganz anderen Fall:

EU-FE-Inhaber weiß aus diesem Forum, daß gegen ihn in D sowieso Eignungsbedenken bestehen. Er outet sich hier dahingehend, daß er seit 14 Jahren einen EU-Führerschein hat und nennt seinen Namen. Aber er ist niemals in D gefahren und will das auch in Zukunft bis zum Ablauf der Verwertungszeit nicht tun. Das liest während des Dienstes in der FS-Stelle ein Mitarbeiter. Da es nicht darauf ankommt, daß der FE-Typ irgendwie im Straßenverkehr aufgefallen ist, sondern eine rein zufällig erlangte Kenntnis von der EU-FE schon ausreicht, um die MPU zu verlangen, erreichen den EU-FE-Inhaber nacheinander die entsprechenden Verfügungen.

Ist es in diesem Fall hinnehmbar, daß nun eine Eintragung im VZR erfolgt und das Verwertungsverbot um weitere 15 Jahre hinausgeschoben wird?

[strichachtdoktor]

Ich entnehme den letzten Statements erst mal, daß eine NU offenbar alles zugleich ist: eine Entziehung (weshalb sie eingetragen wird), eine Versagung (damit nochmal 15 Jahre draufkommen), ... bleiben nur noch der Verzicht und die Rücknahme (das kriegt ihr sicher auch noch hin).

... nicht zu vergessen: eine Anerkennung (weshalb das Verfahren nicht gegen EuGH-Urteile verstoesst).

[strichachtdoktor]

Ist es in diesem Fall hinnehmbar, daß nun eine Eintragung im VZR erfolgt und das Verwertungsverbot um weitere 15 Jahre hinausgeschoben wird?

Ist es ueberhaupt hinnehmbar, dass aufgrund dieser (moeglicherweise fingierten) Geschichte jemand in Deutschland Schwierigkeiten bekommt ? Oder hat man noch irgendwie das Recht, sich vor derartiger Willkuer zu schuetzen ?

Ich meine: Wirkungsvoll zu schuetzen !???

[Perplex]

Fahrerlaubnissperre:
Eine - befristete - Fahrerlaubnissperre kann nach § 69a Abs. 1 Satz 3 des Strafgesetzbuchs angeordnet werden.

Eine Nutzungsuntersagung ist ein unbefristetes Fahrverbot (StGB § 44).

[strichachtdoktor]

Bitte ?!

Wie kommst Du denn darauf ?

[xxxSCHLUMPFxxx]

Fahrerlaubnissperre:
Eine - befristete - Fahrerlaubnissperre kann nach § 69a Abs. 1 Satz 3 des Strafgesetzbuchs angeordnet werden.

Eine Nutzungsuntersagung ist ein unbefristetes Fahrverbot (StGB § 44).

So ganz richtig ist das nicht denn bei einem Fahrverbot darf man auch kein Mofa mehr fahren!
Bei einer NU aber serwohl!


Übrigends bin ich heute das 2.x kontrolliert worden
Die 1. Kontrolle hatte 40 Minuten gedauert und die heutige nur 10


Die haben mir den CZ Schein ohne Kommentar zurück gegeben(naja-mehr durchs geöffnete Fenster geworfen)

[Uwe W]

Damit hier noch mal ein bisschen provokativer Stoff in die Diskussion kommt:

Bisher gehen wir immer davon aus, daß jemand durch eine Kontrolle auffällt. Ich setz mal einen ganz anderen Fall:

EU-FE-Inhaber weiß aus diesem Forum, daß gegen ihn in D sowieso Eignungsbedenken bestehen. Er outet sich hier dahingehend, daß er seit 14 Jahren einen EU-Führerschein hat und nennt seinen Namen. Aber er ist niemals in D gefahren und will das auch in Zukunft bis zum Ablauf der Verwertungszeit nicht tun. Das liest während des Dienstes in der FS-Stelle ein Mitarbeiter. Da es nicht darauf ankommt, daß der FE-Typ irgendwie im Straßenverkehr aufgefallen ist, sondern eine rein zufällig erlangte Kenntnis von der EU-FE schon ausreicht, um die MPU zu verlangen, erreichen den EU-FE-Inhaber nacheinander die entsprechenden Verfügungen.

Ist es in diesem Fall hinnehmbar, daß nun eine Eintragung im VZR erfolgt und das Verwertungsverbot um weitere 15 Jahre hinausgeschoben wird?

Warum sollte es nicht hinnehmbar sein, dass die Nutzungsuntersagung 15 Jahre lang eingetragen bleibt?

Die Frage ist für mich eher, ob Nutzungsuntersagungen in diesem Fall überhaupt rechtmäßig erteilt wurden:
- Wenn die NU auf einem neuen Vorfall in Deutschland basiert, dann spricht doch alles dafür, die NU ins Verkehrszentralregister aufzunehmen: Bei Inhabern eines deutschen Führerscheins erfolgt ja nach der Bestrafung mit Entzug der Fahrerlaubnis auch eine Eintragung mit 15 jähriger Tilgungsfrist.

In allen anderen Fällen ist eine NU dagegen schon für sich rechtlich problematisch.
Wenn sie aber rechtlich zulässig sein sollte, dann handelt es sich um eine Entzungsentscheidung, die auch 15 Jahre lang in Flensburg gespeichert werden kann.

[Lexus]

- Wenn die NU auf einem neuen Vorfall in Deutschland basiert, dann spricht doch alles dafür, die NU ins Verkehrszentralregister aufzunehmen:

naürlich, keine Frage, nur: ein Kontrollfall ist kein "Vorfall"

[Roland]

Wenn die NU auf einem neuen Vorfall in Deutschland basiert, dann spricht doch alles dafür, die NU ins Verkehrszentralregister aufzunehmen

Wenn dem so ist dann ist ja sowieso alles glasklar. Aber NU OHNE erneute Auffälligkeiten im Strassenverkehr ????

[Perplex]

Übrigends bin ich heute das 2.x kontrolliert worden
Die 1. Kontrolle hatte 40 Minuten gedauert und die heutige nur 10

Willkommen in der MPU-Familie!!!

[Lexus]

Wenn das alles so einfach wäre ... Die Behörde sitzt doch auch in der Klemme; wenn sie anerkennen soll, daß der Betroffene von der FE nicht Gebrauch macht, dann besteht die Möglichkeit, daß er es sich anders überlegt und dann in deren Augen zu einer Gefahr für die Allgemeinheit werden kann. Wenn sie sofort eine NU ausspricht, um dieser Gefahr vorzubeugen, kommst du, Uwe T., und bezweifelst die Rechtmäßigkeit der NU in diesem Fall überhaupt.

Ich hingegen sage: OK, die Möglichkeit einer Gefährdung besteht, daher Verfügung einer "Vorrats-"NU. Aber damit ist dem öffentlichen Interesse Genüge getan. Es muß nicht sein, daß jetzt auch noch das Verwertungsverbot hinausgeschoben wird, weil das ja bei den Inländern, die 15 Jahre lang keinen Antrag stellen, auch nicht passiert. Also entweder keine Eintragung oder, wenn Eintragung, dann lediglich mit deklaratorischer Wirkung, aber nicht so wie bei einem aufrechterhaltenen Antrag.

[Roland]

Übrigends bin ich heute das 2.x kontrolliert worden
Die 1. Kontrolle hatte 40 Minuten gedauert und die heutige nur 10


Die    haben mir den CZ Schein ohne Kommentar zurück gegeben(naja-mehr durchs geöffnete Fenster geworfen)

@Schlumpf
Aus welchem Bundesland kommst du denn.
Das zeigt doch wieder dass diese Meldungen seitens der an die FEB völlig willkürlich sein müssen. Kann ich mir nicht vorstellen denn ich denke dass die Jungs vomTrachtenverein schon auch Anweisungen von "oben" haben werden wie in Verkehrskontrollen mit CZ-FS i. d. R verfahren werden muss.