EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil 5), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[xxxSCHLUMPFxxx]

Ach ja-die 2 Kontrollen liegen ca. 3 Wochen auseinander!

Wie schafft man das innerhalb von 3 Wochen 2x kontrolliert zu werden ?
Berichte doch mal. Hast du so ein auffälliges Auto ?
Sorry für

Ich bin hier bekannt wie ein bunter Hund-auto ist aber nicht auffällig-auch nicht mein Fahrstil-aber naja-was soll man machen...

[Bayer]

Ich bin hier bekannt wie ein bunter Hund

empfehle Wohnortwechsel wenn möglich.
Oder Auto auf die Oma anmelden und nur noch mit weißhaariger Perücke fahren.

[Gast_Floh_*]

Es hies in einem Posting, ein Führerschein bleibt solange erhalten, bis die berüchtigte 2 Jahres Frist vorbei ist. D.h. Es besteht in diesen 2 Jahren noch ein Führerschein und die Person darf bekanntlich keine 2 besitzen. Also fallen ja schonmal alle EU-FS Besitzer durch die in dieser Frist einen FS gemacht haben.

Vielleicht wäre es mal ganz sinnvoll wenn diese abstruse Therorie hier mal vom Tisch geräumt wird, es bringt nämlich nichts die ganze Thematik noch weiter zu problematisieren mit sachlich falschen Interpretationen.


Es gibt keine 2-Jahres Frist, in der ein Führerschein nach Entziehung erhalten bleibt.


Die 2 Jahres-Frist hat nur rein formale Wirkung auf die Neuerteilung.


Viellicht kann Andreas das mal bestätigen, bitte.

[Uwe W]

So, ich geh jetzt schlafen, aber nicht, ohne zu resümieren, was mich heute am nachhaltigsten beeindruckt hat:

Das war die verwegene Konstruktion, daß die niederländische oder spanische FE letztlich eine deutsche FE ist, weil wir -gezwungen durch die europarechtlichen Führerscheinrichtlinien - unsere nationalen Vorschriften mit dem Europarecht harmonisiert haben; diese Anpassung führt dazu, daß das Gebrauchmachen von der ausländischen Fahrerlaubnis auf Grund von Europarecht (StVG, IntkfzVO, FeV) eine Fahrerlaubnis auf der Basis innerstaatlicher nationaler Bestimmungen ist. Und weil das so ist, ist eine Nutzungsuntersagung letztlich die Entziehung der deutschen Fahrerlaubnis. Und da Entziehung deutscher Fahrerlaubnisse im VZR einzutragen ist, ist auch eine Nutzungsuntersagung = FE- Entziehung (endlich sind wir in § 28 Abs. 3 Nr. 6 StVG angekommen!) einzutragen, und zwar mit der angenehmen Folge, daß damit ein neues automatisches Hinausschieben des Verwertungsverbots um weitere 15 Jahre zu erreichen ist, und zwar ohne jeden Antrag des Betroffenen vom grünen Tisch der FE-Behörde aus.

Ich bin begeistert darüber, was juristischer Scharfsinn so alles zutage fördern kann :-)

Was ist denn da nun scharfsinnig:
Eine niederländische Fahrerlaubnis ist erst einmal eine Erlaubnis, die sich auf das Gebiet der Niederlande erstreckt.

Wenn nun der deutsche Verordnungsgeber in Übereinstimmung mit dem EU-Recht bestimmt:

§28  (1) Inhaber einer gültigen EU- oder EWR-Fahrerlaubnis, die ihren ordentlichen Wohnsitz im Sinne des § 7 Abs. 1 oder 2 in der Bundesrepublik Deutschland haben, dürfen - vorbehaltlich der Einschränkungen nach den Absätzen 2 bis 4 - im Umfang ihrer Berechtigung Kraftfahrzeuge im Inland führen. Auflagen zur ausländischen Fahrerlaubnis sind auch im Inland zu beachten. Auf die Fahrerlaubnisse finden die Vorschriften dieser Verordnung Anwendung, soweit nichts anderes bestimmt ist.

dann ist das eine deutsche Vorschrift, die im Staatsgebiet der Bundesrepublik Deutschland das Fahren von Kraftfahrzeugen erlaubt.

Dass die Fahrerlaubnis in diesem Fall kein deutscher Verwaltungsakt ist, sondern auf einer Rechtsvorschrift berührt, ändert doch nichts daran, dass es sich um eine Erlaubnis zum Fahren handelt.

Eine Gebrauchsuntersagung ist dann nichts anderes als ein Entzug dieser Erlaubnis durch einen Verwaltungsakt.

[Lexus]

Eine Gebrauchsuntersagung ist dann nichts anderes als ein Entzug dieser Erlaubnis durch einen Verwaltungsakt.

Und warum nennt man es dann nicht so? Weil es völlig unzulässig ist, eine ausländische Fahrerlaubnis zu entziehen.

Diese semantische Gleichsetzung, mit der ihr operiert, ist ein trüber Trick, um von den Problemen abzulenken. Klar, wenn des so wäre, daß die NU eine Entziehung ist, dann wäre ja alles ganz leicht. Dann sollte die Behörde aber auch folgerichtig schreiben: "Ihnen wird hiermit die niederländische Fahrerlaunbis usw. ... entzogen. Sie ist sofort zur Ablieferung in die Niederlande abzuliefern, ansonsten Zwangsgeld!"

Aber das traut sich natürlich niemand, weil das eine sehr schwerwiegende Verletzung des Völkerrechts wäre (Rückgängigmachung eines ausländischen Staatsakts durch eine lokale Kreisbehörde).

Also denkt man sich einen Trick aus: Wir sagen einfach (nur für uns im Inland:), daß wir zwar nicht entziehen, aber daß es für uns trotzdem dasselbe ist wie eine Entziehung.

Und warum machen wir das? Eine Nutzungsuntersagung wäre doch völlig ausreichend (mit der ich selbstverständlich auch einverstanden bin).

Aber der Trick ist nötig, weil es für die Eintragung einer Nutzungsuntersagung im VZR keine gesetzliche Grundlage gibt (der Gesetzgeber hat sogar an diesen Fall gedacht und in § 57 FeV die Eintragung ins örtliche Führerscheinregister ausdrücklich erwähnt, hat aber in § 59 FeV dies für die Eintragung im VRS = Zentrales Führerscheinregister ausdrücklich nicht erwähnt). Deshalb besteht hier auch keine Regelungslücke; die zentrale Eintragung ist vom Gesetzgeber nicht gewollt gewesen, wie sich aus § 59 FeV ergibt.

Nur um diesen Punkt ging es in der Diskussion.

Ich bin - wie ich schon geschrieben habe - sogar damit einverstanden, daß die Nutzungsuntersagung in analoger Anwendung des § 28 Abs. 3 Nr. 6 ins VZR eingetragen wird, weil dafür ein praktisches Bedürfnis bestehen kann (Abfrage durch Polizeibeamte bei Kontrollen).

Aber: Womit ich eben überhaupt nicht einverstanden bin, ist die weitergehende Folgerung, daß diese rein praktische deklaratorische Eintragung dann auch noch dieselben Folgen haben soll, wie die Versagung einer Fahrerlaubnis. Man räumt dem EU-FE-Inhaber nicht mal die Möglichkeit ein, einen "Antrag" zurückzunehmen, um ein Ende der Verwertungsmöglichkeit zu erreichen.

Eine solche Ungleichbehandlung ist mit dem GG nicht mehr vereinbar.

[Uwe W]

Der Inhalt des Verkehrszentralregisters (VZR) ist in §28 StVG umschrieben und wird in § 59 dann nur konkretisiert.
Die Eintragung von Nutzungsuntersagungen erfolgt in Nach §59 Nr. 5 in Verbindung mit § 28 (3) Nr. 3 StVG.

Auf diese Eintragung im VZR wird im zentralen Führerscheinregister gemäß §49 (1) Nr. 15. hingewiesen.

Dass eine Nutzungsuntersagung weder im zentralen Führerscheinregister noch im VZR gespeichert werden soll, käme mir aber sehr komisch vor: dann würde ja kein kontrollierender Polizist feststellenkönnen, dass trotz Nutzungsuntersagung gefahren wird.
Wenn der Betroffene keinen Wohnsitz in D hat, dürfte es nicht viel bringen, die Sache ins örtliche Register einzutragen, da dann ja jedes Straßenverkehrsamt zuständig wäre.

Meiner Ansicht nach ist allerdings der Begriff Nutzungsuntersagung nicht optimal.
Es wird ja nicht untersagt, den ausländischen Führerschein einer anderen Personen zu zeigen, sondern es wird das Recht entzogen, in Deutschland mit dem ausländischen Führerschein Kraftfahrzeuge zu führen.

[Lexus]

Der Inhalt des Verkehrszentralregisters (VZR) ist in §28 StVG umschrieben und wird in § 59 dann nur konkretisiert.
Die Eintragung von Nutzungsuntersagungen erfolgt in Nach §59 Nr. 5 in Verbindung mit § 28 (3) Nr. 3 StVG.

Sorry, Uwe W., aber § 28 Abs. 3 Nr. 3 StVG ist in § 59 Abs 1 Nr. 5 FeV ausdrücklich nicht erwähnt!

[Lexus]

Fall du dich vertippt haben solltest und § 28 Abs. 3 Nr. 6 StVG meintest, dann wird der zwar in § 59 FeV erwähnt, aber dann sind wir auch wieder beim alten Problem: Ist eine Nutzungsuntersagung unter den Begriff der "Entziehung der Fahrerlaubnis" in § 28 Abs. 3 Nr. 6 StVG zu subsumieren oder nicht. Ihr sagt ja, ich sage nein. Ich bin aber mit euch der Meinung, daß die NU von mir aus ruhig gegen den Gesetzswortlaut eingetragen werden kann, aber eben nur für Kontrollzwecke, nicht mit der Wirkung einer echten Entziehung der Fahrerlaubnis.

Damit ist dann allen berechtigten Interessen genügt. Warum soll die Eintragung völlig unverhältnismäßige Wirkungen haben?

[Uwe W]

@Lexus: Danke für den Hinweis, hatte mich vertippt:

ich meinte §28 (3) Nr. 6 STVG

unanfechtbare oder sofort vollziehbare Entziehungen, Widerrufe oder Rücknahmen einer Fahrerlaubnis durch Verwaltungsbehörden,

das ist in §59 (1) Nr. 5 FeV ausdrücklich erwähnt und ist ja auch das, worum es hier geht.

[Uwe W]

Damit ist dann allen berechtigten Interessen genügt. Warum soll die Eintragung völlig unverhältnismäßige Wirkungen haben?

Na aber bitte: Eine Nutzungsuntersagung in Deutschland ist ja schon ein einschneidender Eingriff.

Da stellt sich doch in den meisten Fällen die Frage, ob die Nutzungsuntersagung verhältnismäßig ist, wenn die vorherige MPU-Anordnung allein auf alten Fakten beruht, die sich vor Erteilung des EU-Führerscheins ereignet haben.

Wenn die Nutzungsuntersagung aber noch verhältnismäßig ist, warum soll dann ihre Eintragung ins Verkehrszentralregister unverhältnismäßig sein?

Man kann einer Nutzungsuntersagung sicherlich auch dadurch begegnen, dass man auf seine ausländische EU-Fahrerlaubnis verzichtet.

Dann wäre kein Raum mehr für eine Nutzungsuntersagung.

Müsste halt jeder selber wissen, ob er lieber gar keine EU-Fahrerlaubnis mehr hat oder ob er lieber eine neue 15 Jahresfrist in Deutschland in Kauf nimmt.

[Lexus]

Ich bin ja auch von Vertippen ausgegangen; meine Frage bleibt also bestehen. Und eine weitere kommt hinzu:

Am selben Tag, als der Gesetz-, bzw. Verordnungsgeber in § 57 Nr. 18 den schönen Begriff "Aberkenneung des Rechts, von einer ausländischen Fahrerlaubnis Gebrauch zu machen" kannte (NU ist ja nur eine der Bequemlichkeit dienende Abkürzung), hat er bei § 59 FeV nicht mehr gewußt, was das ist?

Und das, obwohl ihm dieser Begriff auch aus § 69b StGB bekannt war? Die Definition dort ist doch sehr schön: Die Entziehung der FE durch ein deutsches Strafgericht hat die Wirkung der Aberkennung des Rechts usw.

Entziehung durch Strafgericht > NU

Ihr macht es aber genau umgekehrt, indem Ihr behauptet, die Aberkennung des Rechts, von einer ausländischen FE Gebrauch zu machen, habe die Wirkung einer Entziehung. Das ist doch genau das Gegenteil dessen, was der Gesetzgeber vorgeschrieben hat.

Der Gesetzgebe sagt: Der (völkerrechtlich viel zu starke) Begriff der Entziehung muß auf die Wirkung einer Aberkennung usw. herabgemildert werden.

Und ihr sagt (um zur Eintragung im VZR zu kommen): der schwächere Begriff der NU muß zum Begriff der FE-Entziehung aufgewertet werden.

[Medusa]

Man kann einer Nutzungsuntersagung sicherlich auch dadurch begegnen, dass man auf seine ausländische EU-Fahrerlaubnis verzichtet.

Dann wäre kein Raum mehr für eine Nutzungsuntersagung.

Mir liegt die Kopie einer MPU Aufforderung vor. Diese wurde ausgelöst durch den EU-FE Fund eines Grenzers im Zug. Begründet wurde sie mit §13 Ziff 2c und d FeV in Verbindung mit § 46 Abs. 3 FeV.

Weiterhin, gekürzt:

Wird das positive Gutachten nicht fristgerecht vorgelegt müßte auf die Nichteignung geschlossen werden, (§ 11 Abs. 8 FeV), und das Recht aberkannt werden, von der tschechischen Fahrerlaubnis in der Bundesrepublik Deutschland gebrauch zu machen. Die Eintragung würde in den tschechischen Führerschein erfolgen.

Soviel zur Anordnungspraxis ohne Nutzung der EU-FE.

[Lexus]

Man kann einer Nutzungsuntersagung sicherlich auch dadurch begegnen, dass man auf seine ausländische EU-Fahrerlaubnis verzichtet.

Dann wäre kein Raum mehr für eine Nutzungsuntersagung.

Müsste halt jeder selber wissen, ob er lieber gar keine EU-Fahrerlaubnis mehr hat oder ob er lieber eine neue 15 Jahresfrist in Deutschland in Kauf nimmt.

Meinst du das ernst? Daß man auf das Recht verzichtet, in Dutzenden von Ländern Fahrzeuge führen zu dürfen, nur um in D einer 15-jährigen Verwertungsaufschiebung zu entgehen? Noch unverhältnismäßiger gehts ja gar nicht.

Ich meine auch nicht, daß die Eintragung der NU unverhältnismäßig ist, sondern daß die Eintragung gesetzwidrig ist. Hilfsweise meine ich, daß dann, wenn sie denn doch durch analoge Anwendung des § 28 Abs. 3 Nr. 6 StVG gedeckte wäre, aber jedenfalls die normalerweise mit einer Eintragung verbundenen Folgen unverhältnismäßig sind.

[Lexus]

Das mit dem Verzicht und daß man dadurch der NU entgehen könnte, scheint mir auch eine Schnapsidee zu sein: Mal unterstellt, der Betroffene ginge zur FS-Stelle und beantragte, die NU zurückzunehmen, da er gegenüber der ausländsichen Behöre verzichtet habe; würde man ihn dies glauben? Und wenn er eine Bestätigung der Niederlande beibringen würde, würde man nicht annehmen, daß er schon längst oder spätestens nach der Aufhebung der NU schnell eine andere in der Tschechei erlangen würde?

Überhaupt, da das alles so ist: Warum trägt man nicht von vornherein mit jeder Alk-Verurteilung eine vorsorgliche NU für sämtliche ausländischen Fahrerlaunbnisse ein? Wer weiß denn, wieviel FE-Fahrerlaubnisse ich in Wirklichkeit habe?

Das alles zeigt nur auf andere Weise, daß die Eintragung der NU einer niederländischen FE völlig sinnlos ist, wenn ich bei der nächsten Kontrolle mit einer italienischen winke usw.

Und was nicht geeignet ist, den mit einer Maßnahme gewünschten Zweck zu erreichen, ist auch nicht rechtmäßig.

Wahrscheinlich sollte man überhaupt für jeden Deutschen eine NU für sämtliche nichtdeutschen FE's eintragen, und zwar bei der Geburt. Dann tauchen keine Zweifel mehr auf.

[Medusa]

Das alles zeigt nur auf andere Weise, daß die Eintragung der NU einer niederländischen FE völlig sinnlos ist, wenn ich bei der nächsten Kontrolle mit einer italienischen winke usw.

Wenn ich also im europ. Ausland wohnen würde und entsprechende finanzielle Mittel zur Verfügung hätte, könnte ich keine NU bekommen, indem ich am letzten Tag der MPU Abgabefrist der FS Beweise, daß ich die FE zurückgegeben habe. Ich entziehe ihr damit ja die Grundlage der Ausstellung einer NU. Am folgenden Tag mache ich erneut die EU-FE und warte auf die nächste Routinekontrolle in D., gefolgt von MPU Abgabefrist .. u.s.w ??

[Perplex]

Das alles zeigt nur auf andere Weise, daß die Eintragung der NU einer niederländischen FE völlig sinnlos ist, wenn ich bei der nächsten Kontrolle mit einer italienischen winke usw.

Wenn ich also im europ. Ausland wohnen würde und entsprechende finanzielle Mittel zur Verfügung hätte, könnte ich keine NU bekommen, indem ich am letzten Tag der MPU Abgabefrist der FS Beweise, daß ich die FE zurückgegeben habe. Ich entziehe ihr damit ja die Grundlage der Ausstellung einer NU. Am folgenden Tag mache ich erneut die EU-FE und warte auf die nächste Routinekontrolle in D., gefolgt von MPU Abgabefrist .. u.s.w ??

Die Nutzungsuntersagung hat nichts mehr mit dem EU-Führerschein zu tun. Die Nutzungsuntersagung gilt dann für jede Fahrerlaubnis. Leider...

[Medusa]

Die NU könnten sie in dem Beispiel aber ja garnicht ausstellen .. für was denn - für eine nicht mehr vorhandene FE? Oder bekommt die jeder in D. generell, weil er ja (wieder) einmal eine EU-FE machen könnte?

Wahrscheinlich sollte man überhaupt für jeden Deutschen eine NU für sämtliche nichtdeutschen FE's eintragen, und zwar bei der Geburt. Dann tauchen keine Zweifel mehr auf.

Schlage folgendes Schreiben an alle Deutschen mit FE Verlust wg. Trunkenheitsfahrt vor:

Wir haben eine NU ins VZR eingetragen, weil sie einmal eine ausl. EU-FE machen könnten. Wir weisen darauf hin, daß dieser Eintrag eine 15 jährige Tilgungshemmung für Alteinträge auslöst.

[Perplex]

Die NU könnten sie in dem Beispiel aber ja garnicht ausstellen .. für was denn - für eine nicht mehr vorhandene FE? Oder bekommt die jeder in D. generell, weil er ja (wieder) einmal eine EU-FE machen könnte?

Wir wissen doch alle das Deutschland sich auf sehr dünnem Eis bewegt.
Du mußt die Nichteignung irgentwie aus deiner Akte bekommen!

[Perplex]

Mein deutscher Führerschein existiert sogar noch! Er liegt in meiner Akte.

[Gast_goil_*]

Einer NU beugt man am besten vor, wenn man nicht in Bayern u. Baden-Würtemberg wohnt.

Dessen ungeachtet habe ich wiedermal Infos aus erster Hand. Es gibt bundesweit nur eine einzige NU des VG München und gegen diese wurde Widerspruch eingelegt, womit die NU nicht rechtskräftig ist. Lt. Anwalt ist die Begründung des VG München Nonsens und nicht EU konform. Warten wir also einfach mal gelassen die nächste Entscheidung ab. Spekulationen bringen da eigentlich nicht viel. Voraussagen kann man allerdings eines: Falls der Anwalt in der nächsten Instanz nicht obsiegt, wird er wieder Einspruch einlegen, notfalls bis zum EUGH. Spätestens da, wird man sich mit einer NU aufgrund einer MPU Auflage nicht anfreunden.

[Andreas]

Dessen ungeachtet habe ich wiedermal Infos aus erster Hand. Es gibt bundesweit nur eine einzige NU des VG München

Dann sind die Infos aus 1. Hand aber nicht sehr frisch oder nicht sehr gut.

Es gibt zumindest bereits eine 2. Gerichtsentscheidung (VG Bayreuth), von den z. Zt. laufenden Verfahren erst gar nicht zu reden. Auch einige Stammposter hier haben bereits die Aufforderung für eine MPU auf dem Tisch und diese wohnen nicht in Bayern oder Ba-Wü.

[strichachtdoktor]

Du mußt die Nichteignung irgentwie aus deiner Akte bekommen!

@ Thommy Bumm
Genau das ist ein Problem, selbst wenn man wollte.

Zumindest eine oesterreichische MPU erkennen die Deutschen nicht an (ist zwar nicht EU: Die Schweizer MPU natuerlich auch nicht!). Und die anderen Laender haben (noch) keine MPU.

Die MPU in Deutschland kann man auch nicht mal eben "probieren", denn dazu bedarf es eines Antrags auf Fuehrerschein - alles andere wird ebenfalls nicht anerkannt. Und bei diesem Antrag schon setzt man sich der Gefahr einer NU aus, wenn man bei der Wahrheit bleibt.

@ Gerri

Falls der Anwalt in der nächsten Instanz nicht obsiegt, wird er wieder Einspruch einlegen, notfalls bis zum EUGH. Spätestens da, wird man sich mit einer NU aufgrund einer MPU Auflage nicht anfreunden.

Das ist imho nicht sicher. Es kommt darauf an, wie eng man Artikel 8 auszulegen gedenkt und wie man dem EuGH die nationalen (Verkehrs-)Sicherheitsinteressen schmackhaft machen kann.

[Gast_Pferdehals_*]

Schlage folgendes Schreiben an alle Deutschen mit FE Verlust wg. Trunkenheitsfahrt vor:

Wir haben eine NU ins VZR eingetragen, weil sie einmal eine ausl. EU-FE machen könnten. Wir weisen darauf hin, daß dieser Eintrag eine 15 jährige Tilgungshemmung für Alteinträge auslöst.

Ich finde es ja schon schlimm das ein bloßer Antrag auf Wiedererteilung
die Tilgung hemmt,aber das hier Geschriebene"könnten"ist ja pervers.
Bezüglich der Tilgungshemmung.

[RA XDiver]

Ich finde es ja schon schlimm das ein bloßer Antrag auf Wiedererteilung
die Tilgung hemmt

Der bloße Antrag auf Neuerteilung hemmt die Tilgung nicht. Erst wenn der Antrag zurückgewiesen wird beginnt die Frist neu zu laufen.

[Gast_Jupp_*]

Es gibt zumindest bereits eine 2. Gerichtsentscheidung (VG Bayreuth), von den z. Zt. laufenden Verfahren erst gar nicht zu reden. Auch einige Stammposter hier haben bereits die Aufforderung für eine MPU auf dem Tisch und diese wohnen nicht in Bayern oder Ba-Wü.

Das freut dich aber.

[RA XDiver]

Jupp, Pferdehals oder wie sonst noch:

Lass doch bitte die persönlichen Anfeindungen. In diesen Thread ist gerade wieder ein gewisses Diskussionsniveau zurückgekehrt.

[Gast_Re:_*]

Ich finde es ja schon schlimm das ein bloßer Antrag auf Wiedererteilung
die Tilgung hemmt

Der bloße Antrag auf Neuerteilung hemmt die Tilgung nicht. Erst wenn der Antrag zurückgewiesen wird beginnt die Frist neu zu laufen.

Natürlich tut er das.Der Antrag wird ja zurückgewiesen wenn man keine pos.
MPU bringt oder den Antrag nicht zurücknimmt.Und das man den Antrag
ohne pos. MPU zurückziehen sollte weiß/wußte halt nicht jeder-so wie ich.
Gruß

[RA XDiver]

Also hemmt die Zurückweisung (mit einer entsprechenden Neueintragung ) die Tilgung. Nicht der Antrag alleine.

[Gast_Re:_*]

Also hemmt die Zurückweisung (mit einer entsprechenden Neueintragung ) die Tilgung. Nicht der Antrag alleine.

Die Zurückweißung erfolgt aber nach Antragstellung.Und wenn man diesen
nicht zurückzieht erfolgt eine 15 jährige Tilgungsunterbrechung.Ich z.B. hatte
1994 einen Antrag gestellt ohne eine MPU zu machen.Die hatte zur Folge das
die Tilgung erst 2009 ist und das nur wegen eines unterschriebenen Antrag.
Sonst nichts.
Gruß

[RA XDiver]

Wir könnten uns jetzt über Begrifflichkeiten streiten. Aber lassen wir das....

[Gast_Keine Anfeindung!_*]

Jupp, Pferdehals oder wie sonst noch:

Lass doch bitte die persönlichen Anfeindungen. In diesen Thread ist gerade wieder ein gewisses Diskussionsniveau zurückgekehrt.

Das ist keine Anfeindung sondern eine Feststellung.
Aber gut, ich will eurer Niveau nicht gefährden.

[Gast_Floh_*]

Ich finde es ja schon schlimm das ein bloßer Antrag auf Wiedererteilung
die Tilgung hemmt

Der bloße Antrag auf Neuerteilung hemmt die Tilgung nicht. Erst wenn der Antrag zurückgewiesen wird beginnt die Frist neu zu laufen.

Das läuft doch auf das gleiche hinaus und ist eine bodenlose Unverschämtheit, am besten es gilt das Verwertungsrecht bis zum Tode und darüber hinaus, wer weiss von wegen Auferstehung undso

Aber mal zum Thema zurück, ist das Urteil des VG Sigmaringen, das Urteil wo hier bereits grob angesprochen wurde, nämlich mit Verweis an den EUGH zwecks endgültiger Klärung?

Kann ich das irgendwo nachlesen?

[Gast_Gast_Michael_*]

könnte doch auch ganz interessant sein!

Rechtsquellen:

§ 3 Abs. 4 Satz 1 StVG; § 11 Abs. 3 Satz 1 Nr. 4 FeV; § 11 Abs. 8 FeV

Hauptpunkte:Aufforderung zur MPU wegen wiederholter Straftaten im Straßenverkehr; unterbliebene behördliche Vergewisserung über den Inhalt strafgerichtlicher Entscheidungen; glaubhaft gemachtes finanzielles Unvermögen, ein zu Recht angefordertes MÜU-Gutachten beizubringen

Leitsätze:Weist der Adressat einer rechtmäßigen Aufforderung nach § 11 Abs. 2 bis 6 FeV nach, dass er die Forderung der Behörde aus finanziellen Gründen nicht erfüllen kann, so darf die Behörde aus der nicht fristgemäßen Beibringung des Gutachtens nicht nach § 11 Abs. 8 FeV ohne weiteres auf seine mangelnde Fahreignung schlie-ßen. Sie hat vielmehr im Rahmen der ihr eröffneten Ermessensspielräume nach einem sachgerechten Ausgleich zwischen den Erfordernissen der Verkehrssicherheit und der wirtschaftlichen Lage des Betroffenen zu suchen. veröffentlicht in:--- Rechtskräftig:----------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Beschluss des 11. Senats vom 9. Februar 2005 (VG Regensburg, Entscheidung vom 06. August 2004, Az.: RN 5 S 04.1504

[Gast_Gast_Michael_*]

http://64.233.183.104/search?q=cache:hzqm_...in%2B2005&hl=de

[Andreas]

...und was hat das jetzt mit dem EuGH-Urteil zu tun??

Dort geht es doch gar nicht um einen Eu-FS.

[Gast_Gast_Michael_*]

...und was hat das jetzt mit dem EuGH-Urteil zu tun??

Dort geht es doch gar nicht um einen Eu-FS.

das ist korrekt.
aber es geht um die mpu und das ist doch hier wohl auch ein thema?

wenn ich zur mpu müsste und habe nachweislich kein geld, teile das der fs-stelle mit.
sie schließt dann auf nichteignung und ich sage, bitte löst es anders...

[Gast_Ziggy_stardust_*]

Also hemmt die Zurückweisung (mit einer entsprechenden Neueintragung ) die Tilgung. Nicht der Antrag alleine. 

Die Zurückweißung erfolgt aber nach Antragstellung.Und wenn man diesen
nicht zurückzieht erfolgt eine 15 jährige Tilgungsunterbrechung.Ich z.B. hatte
1994 einen Antrag gestellt ohne eine MPU zu machen.Die hatte zur Folge das
die Tilgung erst 2009 ist und das nur wegen eines unterschriebenen Antrag.
Sonst nichts.
Gruß

Kann ich meinen Antrag auf Wiedererteilung dr Fahrerlaubniss im Jahre 1995 eigentlich jetzt noch zurüchnehmen?

[michael_mk]

...und was hat das jetzt mit dem EuGH-Urteil zu tun?? 

Dort geht es doch gar nicht um einen Eu-FS.

das ist korrekt.
aber es geht um die mpu und das ist doch hier wohl auch ein thema?

wenn ich zur mpu müsste und habe nachweislich kein geld, teile das der fs-stelle mit.
sie schließt dann auf nichteignung und ich sage, bitte löst es anders...

das ist sehr interessant wie ich finde

[RA XDiver]

Kann ich meinen Antrag auf Wiedererteilung dr Fahrerlaubniss im Jahre 1995 eigentlich jetzt noch zurüchnehmen?

Da ich mal annehme, dass er zwischenzeitlich abgewiesen worden ist, dürfte es dafür wohl zu spät sein.

[Andreas]

wenn ich zur mpu müsste und habe nachweislich kein geld, teile das der fs-stelle mit.
sie schließt dann auf nichteignung und ich sage, bitte löst es anders...

So einfach ist es nun aber auch nicht, du solltest das Urteil schon genau lesen. Im übrigen hat das VGH die Beschwerde des Antragstellers mit dem von dir zitierten Beschluß zurückgewiesen.

[Gast_Gast_Michael_*]

wenn ich zur mpu müsste und habe nachweislich kein geld, teile das der fs-stelle mit.
sie schließt dann auf nichteignung und ich sage, bitte löst es anders...

So einfach ist es nun aber auch nicht, du solltest das Urteil schon genau lesen. Im übrigen hat das VGH die Beschwerde des Antragstellers mit dem von dir zitierten Beschluß zurückgewiesen.

Auch das stimmt.
Gleichzeitig hat das Gericht aber gesagt, dass bei dem finanziellen... die nichteignung aus diesem grund nicht rechtens ist, vielmehr muss die feb noch einmal alle register ziehen... das könnte u.U. dauern

[Medusa]

Was passiert, wenn während der Zeit, wo eine NU wg. Klage dagegen nicht rechtkräftig ist, die 15 Jahre Tilgungsfrist ablaufen?

[Lexus]

Die MPU in Deutschland kann man auch nicht mal eben "probieren", denn dazu bedarf es eines Antrags auf Fuehrerschein - alles andere wird ebenfalls nicht anerkannt. Und bei diesem Antrag schon setzt man sich der Gefahr einer NU aus, wenn man bei der Wahrheit bleibt.

Weshalb wird dieser meiner Meinung nach verkehrte Hinweis immer wieder gegeben???

Ich habe schon mehrfach hier geschrieben, daß ich denke, daß man eine MPU zu jeder Zeit auch ohne Antrag absolvieren kann. Ich bringe hier mal ein ganz frisches Zitat von Himmelreich, immerhin einem der anerkannten Experten für Führerscheinfragen in Deutschland.

Zur Zulässigkeit einer amtlichen MPU schon während des laufenden Strafverfahrens - mit dem Ziel, die Entziehung der Fahrerlaubnis gänzlich zu vermeiden - äußert sich Himmelreich in DAR 2005, 131 wie folgt:

"Eine Verkürzung, Abkürzung oder Aufhebung der straf-rechtlichen Sperre kommt in den beiden folgenden Alternativfällen in Betracht,

wenn einerseits – wie oben ausgeführt –

1. „sich Grund zu der Annahme (ergibt), dass der Täter zum Führen von Kraftfahrzeugen nicht mehr ungeeignet ist” (so genauer Gesetzeswortlaut des § 69 a Abs. 7 Satz 1 StGB !), das Gericht also Zweifel an dem weiteren Vorliegen der „Ungeeignetheit” hat,

2. aber andererseits auch dann, wenn der Betroffene selbst – darüber hinaus (was er aber im Strafrecht nicht unbedingt muss) – seine Wiedereignung positiv nachweist.

Im ersten Fall trifft anschließend die Fahrerlaubnis-Behörde (nur etwas früher) eine Entscheidung über die (Wie-der-) Eignung. Auch im zweiten Fall wird die Verkehrssicherheit auf Grund der nunmehr wieder vorhandenen, und zwar nun sogar früher vorliegenden (Wieder-) Eignung nicht nachteilig berührt. Beispielsweise kann der Beschuldigte (noch während des Strafverfahrens) bzw. der bereits Verurteilte durch eine absolvierte zusätzliche Medizinisch-Psychologische-Untersuchung (MPU) mit Hilfe einer amtlich anerkannten Begutachtungsstelle für Fahreignung (BfF) durch das positive Endergebnis dieser Untersuchung nachweisen dass seine Wiedereignung schon vor einer möglichen Entscheidung der Fahrerlaubnisbehörde während des Strafverfahrens vorliegt."

[Medusa]

Die MPU in Deutschland kann man auch nicht mal eben "probieren", denn dazu bedarf es eines Antrags auf Fuehrerschein - alles andere wird ebenfalls nicht anerkannt.

Eine MPU ohne FE Antrag soll auch im Rahmen einer Zusicherung möglich sein ..

[Lexus]

na also, dann können wir ja davon ausgehen, daß diese falsche Ansicht hier nicht mehr länger vertreten wird ...

[Perplex]

Du mußt die Nichteignung irgentwie aus deiner Akte bekommen!

@ Thommy Bumm
Genau das ist ein Problem, selbst wenn man wollte.

Zumindest eine oesterreichische MPU erkennen die Deutschen nicht an (ist zwar nicht EU: Die Schweizer MPU natuerlich auch nicht!). Und die anderen Laender haben (noch) keine MPU.

Stimmt, aber es gibt in jedem Land Psychologen. OK, mal umgekehrtes Beispiel:

Angenommen ich hätte eine Nutzungsuntersagung wegen Nichteignung in Österreich & wohne jetzt in Berlin. Dann würde ich zu meiner zuständigen Führerscheinstelle gehen & dort einen Antrag auf Ausräumung der Eignungszweifel in Österreich stellen. Die fordern meine Akte aus Österreich an & bestimmen dann nach eignem Ermessen die weiteren Maßnahmen. Ich wähle eine Begutachtungsstelle & die bekommen dann von der deutschen Führerscheinstelle meine österreichische Akte. Dort können dann die Eignungszweifel ausgeräumt werden. Die Begutachtungsstelle schickt meine Akte wieder zur Führerscheinstelle & mir das Gutachten. Die Führerscheinstelle bekommt dann mein positives Gutachten von mir. Die bescheinigen mir, dass ich wieder geeignet bin & machen eine Mitteilung in meine österreichische Akte. Die Akte ist ein amtliches Dokument.

Danach stelle ich in Österreich einen Antrag auf Aufhebung der Nutzungsuntersagung für meinen EU-Führerschein. Die fordern aus Deutschland meine österreichische Akte an.

Jetzt zeigt mir mal den Richter, der jetzt noch einen Sofortvollzug für gerechtfertigt hält!
Stellt euch das ganze noch umgekehrt vor & Ihr habt die Lösung!

[strichachtdoktor]

Denke nicht, dass wir davon ausgehen koennen, dass ich meine Meinung hier nicht weiter vertrete und denke auch nicht, dass diese Ansicht falsch ist.

Nichts gegen Himmelreich. Darum geht es auch nicht unbedingt ...

Aber erstens fragt die MPU-Stelle schon von sich aus, wo denn die Anforderung und die Akte der FEB sei und zweitens kommt es auf die Fragestellung der FEB an. Es geht ja nicht nur um irgendeine MPU, sondern um ein Gutachten zu einer besonderen Fragestellung.

Zudem ist das Verfahren der "freiwilligen" MPU recht kompliziert und hat imho keine Vorteile, ausser vielleicht, dass der Betroffene sich nicht "so gezwungen" fuehlt.

Erst sollte mal ein Anwalt die Akte der FEB einsehen, bzw. eine komplette Kopie fordern, und auf Korrektheit ueberpruefen. (Machst Du das umsonst, Lexus ? Wenn "nein", liegt Deine Gebuehr dafuer inkl. Kopien unter der Gebuehr fuer einen Antrag auf eine FE ? Wenn "nein", wo liegt denn der Vorteil ? Den Antrag auf Erteilung kann ich jederzeit ohne naehere Begruendung zurueckziehen, eine negative MPU muss ich nicht vorlegen ...)

Dann muss man die Akte bzw. die Kopie der Akte mit allen Urteilen etc. bei der MPU-Stelle einreichen - soll schon vorgekommen sein, dass die MPU-Stelle sich daraufhin mit der FEB in Verbindung gesetzt hat. Was das Ganze nicht erleichert: Die FEB fuehlt sich uebergangen. Und sie muss das erstellte Gutachten nicht anerkennen - kann also gut sein, dass das Geld umsonst ausgegeben war. So gesehen bekaeme der Teil-Satz von Himmelreich "...durch eine absolvierte zusätzliche Medizinisch-Psychologische-Untersuchung (MPU)" eine neue Bedeutung ...

Im schlimmsten Fall kann einem Betroffenen dieser eher ungewoehnliche Weg per se negativ ausgelegt werden, da er sich nicht an den "korrekten Weg" haelt. Der Verdacht, man habe etwas zu verbergen liegt nahe. (Wir brauchen uns doch nicht wirklich ueber das "natuerliche Misstrauen" von Behoerden zu unterhalten, oder ?!) Jedenfalls liegt in der mehrarbeit fuer die Behoerde ein Risiko, welches nicht zu unterschaetzen ist ...

Nur, wenn man z.B. einen EU-FS in der Tasche hat und die MPU wider Erwarten negativ ausfaellt und die MPU-Stelle und die FEB sich nicht irgendwie kurzgeschlossen haben, dann haette der Weg den Vorteil, dass die FEB nichtmal vermuten duerfte, dass ein negatives Gutachten nicht vorgelegt wurde.

Fuer den Fall eines positiven Gutachtens sehe ich mehr Nachteile durch die Uebergehung der FEB. Dabei kommt es bei dem Weg eher auf gegenseitiges Wohlwollen an, man will sich als Betroffener eben nicht in eine "Justizmuehlensituation" begeben, in der man sein Recht zur Not einklagen muss ...

Also sagte ich:

Die MPU in Deutschland kann man auch nicht mal eben "probieren", denn dazu bedarf es eines Antrags auf Fuehrerschein - alles andere wird ebenfalls nicht anerkannt. Und bei diesem Antrag schon setzt man sich der Gefahr einer NU aus, wenn man bei der Wahrheit bleibt.

Wobei das "kann" und das "mal eben" nicht unbedingt eine Einschraenkung der rechtlichen Moeglichkeiten aufzeigen sollte, sondern ein Hinweis auf die a.) hoeheren Kosten war und b.) auf den Antrag sein sollte, wegen der besonderen Fragestellung der FEB, die u.U., im Rahmen einer Aktenanalyse mit anschliessender Beantwortung aller moeglichen sich daraus ergebenen Fragen, mit der Vielzahl der Antworten deutlich ueber das Ziel hinausschiessen koennte.

Ebenfalls korrekt sehe ich den zweiten Satz: Wird - nach einer positiven "freiwilligen" MPU, deren grundsaetzliche rechtliche Moeglichkeit ich ja nicht gaenzlich ausschliessen will aber anzweifle - ein Antrag auf Erteilung einer deutschen FE oder ein Antrag auf Umschreibung einer EU-FE in eine deutsche FE im Rahmen einer Erweiterung zu einer zusaetzlichen Klasse gestellt, so setzt man sich der Gefahr aus, dass die FEB ein bereits gemachtes Gutachten nicht anerkennt. Gruende dafuer gibt es. Z.B.: Fragestellung der FEB nicht ausreichend erraten und damit nicht ausreichend beantwortet. Oder: Das bei der MPU-Stelle vorgelegte Fuehrungszeugnis entsprach nicht den Anforderungen, weil es kein behoerdliches FZ war. Oder die KBA-Auskunft war moeglicherweise unvollstaendig etc. Ergo: Zeitverlust und unnoetige Kosten ...

Hat man dann auch noch korrekterweise den auslaendischen Fuehrerschein vollstaendig angegeben, so droht unter Umstaenden eine sofortige NU, wenn man nicht bereit waere, sein bisheriges Tun als "netten Versuch" abkanzeln zu lassen und ein neues Gutachten beizubringen ...

[Perplex]

@ Gast_Michael,
ich habe mir den Beschluss durchgelesen.
Man könnte auch so argumentiere: Wer arbeitslos ist & 2 PKW besitzt, der kann auch die MPU bezahlen.

[Gast_Gast_Michael_*]

@ Gast_Michael,
ich habe mir den Beschluss durchgelesen.
Man könnte auch so argumentiere: Wer arbeitslos ist & 2 PKW besitzt, der kann auch die MPU bezahlen.

natürlich kommt es immer auf den einzelfall an!
aber die möglichkeit besteht...

[Perplex]

Zumindest eine oesterreichische MPU erkennen die Deutschen nicht an (ist zwar nicht EU: Die Schweizer MPU natuerlich auch nicht!). Und die anderen Laender haben (noch) keine MPU.

Ist doch egal ob MPU oder österreichische Verkehrspsychologische Untersuchung.
Die deutschen Behörden erkennen keine allgemeine Verkehrspsychologische Untersuchung oder MPU an. Das ist richtig. Die erkennen nur eine auf die individuellen Problemstellungen gerichtete positive Verkehrspsychologische Untersuchung oder MPU an.
Der Weg kann nur über die Akte führen!!!
Es gibt kein Gesetz das nur eine deutsche Begutachtungsstelle vorschreibt.
Wie, in welcher Form & ob überhaupt begutachtet wird bestimmt grundsätzlich immer die zuständige Fahrerlaubnisbehörde (es sind alles nur “kann“-Vorschriften). Wenn die Eignung festgestellt & von der zuständige Fahrerlaubnisstelle anerkannt wurde, dann kann die Eignung von einer anderen Behörde nicht mehr angezweifelt werden ohne einen neuen verkehrsrechtlichen Verstoß. Es geht dann nicht mehr um Anerkennung einer amtlichen Entscheidung. Die Entscheidung der einen Behörde muss von der anderen Behörde anerkannt werden. Wenn der Beweis sich in der Akte befindet, dann muss erst ein Gegenbeweis her. Es reicht nicht aus sich nur darauf zu berufen, dass es keine anerkannte Begutachtungsstelle war.
Bindend ist alleine die souveräne Entscheidung der anderen Fahrerlaubnisbehörde.
Und die kann sich auch im Ausland befinden.

Die Nichtanerkennung einer gültigen EU-Fahrerlaubnis wegen Nichteignung ist sehr umstritten. Was soll ein Richter sagen? Auf der einen Seite das EU-Recht & den Grundsatz der gegenseitigen Anerkennung, & auf der anderen Seite die nach wie vor nicht widerlegten Zweifel, die in der Akte festgehalten wurden & die offensichtliche Gefahr für die Allgemeinheit.

Man muss den Richter auch verstehen. Er muss die Verantwortung für seine Entscheidung übernehmen. Gefahr für Leib & Leben ist immer höher zu bewerten wie ein höchst richterliches Urteil. Zumindest sehen es einige Richter so. Angenommen ein Mensch wird tot gefahren nur weil eine Nutzungsuntersagung nicht ausgesprochen wurde, dann ist der Aufschrei in der Öffentlichkeit groß.

Es geht um Verantwortung! Jeder Entscheidungsträger möchte nach besten Wissen & Gewissen Entscheidungen treffen. Wenn dann etwas schief geht, kann man ihnen später wenigstens nichts vorwerfen.

Wer das so verstanden hat, der hat es dann später auch leichter bei der MPU zu bestehen.

MfG Thommy Bumm