EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil 6), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[Perplex]

Das reine Abmelden in D wird nicht reichen. Du müsstest schon Deinen gesamten Lebensmittelpunkt ins Ausland verlegen.

Wenn Du Dich nur abmeldest, aber hier weiter wohnst und arbeitest, kommt, wenn du Pech hast, zusätzlich noch ein Verstoß gegen die Einwohnermeldevorschriften hinzu.

Ich sehe das ganz anders!
In welchem Land man sich tatsächlich aufgehalten hatte, lässt sich nachträglich nicht mehr nachweisen.

Ich lebe seit 12 Jahren, wegen Schulden, nicht mehr dort wo ich gemeldet bin. Ich hatte schon mehrfach Ärger & polizeiliche Abmeldungen. Ich hatte mich danach einfach wieder angemeldet. Strafen bekam ich nie dafür.

Es gibt nur einen Haken: Bei einem Haftbefehl darf der Richter keine Wohnortverschleierung nachweisen, sonst gibt es keine Haftverschonung.
Also, beim Richter nichts zugeben!

Verstoß gegen die Einwohnermeldevorschriften wäre auch nur eine Ordnungswidrigkeit.
Fahren ohne Fahrerlaubnis ist eine Straftat.

MfG Thommy

[Gast_Johnnie Walker_*]

Zwar kann der EuGH (was sich noch zeigen wird) im Ergebnis die NU-Praxis in D für unzulässig erklären. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Fahrten, die bis dahin während einer (bis zum EuGH-Urteil gültigen NU) unternommen wurden, ohne gültige FE stattfanden.

Danke., aber der EuGH hat doch entschieden, dass ohne wenn und aber anzuerkennen ist und somit dass Gegenteil einer Anerkennung unter Verwendung welcher nationaler Verordnungen auch immer rechtswiedrig ist.

Also hat der EuGH den Fall Kapper ohne und imho auch mit MPU Problematik bereits entschieden.

Wer soll denn Kapper hier nochmals vor Gericht bringen. EU-Recht ist nicht nur im Strafrecht sondern auch im Vewaltungsrecht, wenn im Widerspruch, vorrangig.

[Peter Lustig]

Aktuelles von der EU-FS-Front in Straßburg:

Als ein Ergebnis der Abstimmung des Verkehrsausschusses des Europäischen Parlaments über den Entwurf zur 3. EU-FS-Richtlinie wurde u.a. Folgendes festgehalten:

Änderungsvorschläge mit dem Ziel einer gegenüber dem Vorschlag der Europäischen Kommission verschärften Bekämpfung des Führerscheintourismus wurden mit großer Mehrheit angenommen. Der Richtlinienentwurf enthält damit verbesserte Instrumentarien zur Bekämpfung des Führerscheintourismus. Dadurch wurde eine wichtige Hürde genommen, dieses Ziel in der EU-Richtlinie zu verankern.

[THOR]

Was bitte ist Führerscheintourismus?

Fremdenverkehr

Tourismus
der besuchsweise Aufenthalt von Personen an Orten, die nicht ihre ständigen Wohnsitze sind, zum Zweck der Erholung, der Kur, der Bildung oder der Förderung geschäftlicher Verbindungen. Der Fremdenverkehr bildet die wirtschaftliche Basis für manche durch natürliche oder kulturelle Gegebenheiten bevorzugten Orte und Gebiete, besonders für Hotel- und Gaststättengewerbe, Verkehrsunternehmen, Reisebüros und Andenkenindustrie.

Kommt als nächstes Kampf dem Arbeitsplatztourismus, Wohnorttourismus etc.? Am besten wäre ein Kampf gegen
"IchgehefüreinpaarJahrenachBrüsselverdieneinegoldeneNaseundhabebesserePensio
nsansprüchealseinArbeiternach45Jahren-Tourismus".

[Perplex]

@Peter Lustig!

Ab wann gilt die 3. EU-FS-Richtlinie in der Zukunft?
Oder wird sie rückwirkend gelten?
Kannst Du ne Prognose liefern?

MfG Thommy

[Perplex]

Kommt als nächstes Kampf dem Arbeitsplatztourismus, Wohnorttourismus etc.?

Da wären noch Liebestourismus, Bumstourismus & Alimentefluchttourismus.

[Medusa]

Im Uebrigen bleibt 3. immer noch festzustellen, dass die "Aberkennung des Rechtes, von einer auslaendischen Fahrerlaubnis auf deutschem Boden Gebrauch zu machen" - und nichts anderes ist eine Nutzungsuntersagung !!! - gegen die Fuehrerscheinrichtlinie der EU - hier Art.1 - VERSTOESST. Denn EE-Fuehrerscheine sind von den deutschen Behoerden anzuerkennen.
Ohne Wenn und Aber.

Das sehen aber diverse Verwaltungsgerichte in Deutschland etwas anders als der Herr /8Doktor.

Der Satz müßte doch lauten:

Das sehen aber diverse Verwaltungsgerichte in Deutschland zur Zeit noch etwas anders als der Herr /8Doktor, so wie früher auch die Strafgerichte von Fahren ohne Fahrerlaubnis trotz EU-Fahrerlaubnis ausgegangen sind. ....

[Peter Lustig]

Ab wann gilt die 3. EU-FS-Richtlinie in der Zukunft?
Oder wird sie rückwirkend gelten?
Kannst Du ne Prognose liefern?

Das ist derzeit noch offen.

[strichachtdoktor]

Ich sehe das schlicht so:

Die Deutschen machen was sie wollen. Wenn sie was nicht kriegen (z.B. den Schein vom Kapper auf dem alten Weg), dann lassen sie sich etwas Neues einfallen (z.B. eine NU als "Anerkennungsform"). Und wenn sie die nicht kriegen, dann gibt es sicherlich noch irgendwo in der Provinz einen Richter, dem eine voellig neue Entzugsform einfaellt.

Und das alles auch nur als Ueberbrueckung, bis es endlich eine Fuehrerscheinrichtlinie der EU gibt, die gar nicht mehr in eine FeV umgeschrieben werden muss, weil es genau diese ist ...

Bei all´ dem kann man sich in Deutschland auch viel Zeit lassen, wenn man die Verwaltungsgerichte so duerftig ausstattet, dass jede Verjaehrungsfrist problemlos bis zum zweiten Rechtszug erreicht wird - wuerde heissen: Karte weg = 15 Jahre Entzug.

Und endlich sehe ich ein Laecheln in den Gesichtern der Hardliner-Front ...

[Gast_Floh_*]

Selbst die 3. Führerscheinrichtlinie wird aber nichts daran ändern, das EU-Führerscheine gegenseitig anerkannt werden müssen. Das Erlangen eines EU-Führerscheines in einem anderen Land wird wahrscheinlich wesentlich erschwert werden, einheitliches EU-Verkehrsregister etc.

Das ändert aber nichts an der Gültigkeit der bereits ausgestellten Scheine,
und eine EU-einheitliche Eingnungsüberprüfung muss auch nicht unbedingt zum
Nachteil sein.

Was auch immer kommen wird, es kann nicht schlimmer als zur Zeit sein.

Wenn sich alle dann irgendwann mal einig sind, können wir ja wohl auch davon ausgehen, das kein Land aufgrund "Alter Eignungszweifel" NUs mehr noch gut Lust und Laune aussprechen darf um damit den Hoheitsakt eines anderen Landes zu umgehen.

Persönlich mache ich mir keine großen Sorgen um die neue Richtlinie, da sie wohl
nur darauf ausgelegt sein kann, den FS-Tourismus der Zukunft zu unterbinden.


Was Sie bestimmt nicht enthalten wird, ist ein Passus nachdem D nach belieben Führerscheine anderer EU-Länder für nicht gültig erklären darf.

[non-jurist]

Die steuerlichen Vorteile halten sich übrigens auch arg in Grenzen. Der Sprit ist in den angrenzenden Ländern auch nur bedingt günstiger, die MwSt teilweise sogar höher.

na, Du magst ja in den Tiefen des Verkehrs-/Verwaltungsrechts ganz firm sein, steuerrechtlich scheinst Du jedenfalls nicht ganz auf der Höhe zu sein. Wer in D in der Grenznähe (fast egal welche Grenze) wohnt und auch in der Grenzregion auf deutscher Seite arbeitet, ist nahezu bescheuert seine Steuern in D zu zahlen, da fast überall außerhalb D´s die Einkommensbesteuerung weit niedriger ist als in D. Kurzer Umzug ins angrenzende Ausland, steuerlichen Status als Grenzgänger beantragt und der deutsche Fiskus kann einen an den Stellen des Körpers gernhaben, an denen die Sonne gar nicht oder nur wenig hinscheint.....

Ist übrigens eine Riesen-Genugtuung für mich diesen thread (und somit auch die Auswüchse deutsch-kleingeistiger Verwaltungsabstrusitäten) zu verfolgen und zu wissen, daß diese Staatsbüttel keinen Cent mehr von mir sehen, yippie !!

Wen´s interessiert, in meinem Fall (ehemals Steuerklasse 1 in D, jetzt Frankreich) macht der Unterschied in der Besteuerung meines Einkommens einen netten fünfstelligen Betrag in € pro Jahr aus. Deutschland ist ein krankes Land....

Tja, und zusätzlich machts die Nutzungsuntersagung unmöglich, da für mich kein deutsches Verwaltungsrecht gilt.

[Gast_Dreist_*]

Wie sollte eine NU zu stande kommen, wenn man KEINEN Wohnsitz mehr in
Deutschland hat?!?

Egal wie viele Eignungszweifel in D existieren!

Beispiel:

Herr X fährt mit einem EU-Führerschein in der inklusive Wohnsitz in der BRD,
wird von der Polizei kontrolliert, bekommt er eine NU von seiner ZUSTÄNIDIGEN
FEB!! (Wie es darauf hinausläuft derzeit)

Herr Y fährt mit einem (polnischem) EU-Führerschein mit Wohnsitz in Spanien in
Deutschland, Auto und Arbeit ist in D gemeldet. Herr Y wird kontrolliert.
Eine MPU Aufforderung dauert so wie ich das sehe ca. 3-8 Wochen und danach
wird eine NU ausgesprochen. Nur bei einer Verkehrskontrolle wäre das ummöglich
eine sofortige Unterlassung zu beauftragen!
Da man nach der Kontrolle wieder weiterfahren darf!

Wie sollte, bzw. kann, eine deutsche FEB eine NU aussprechen, wenn man gar keinen Wohnsitz mehr hat in der BRD, an welchen Wohnort wird sie dann verschickt, etwa nach Spanien !!!??!!!

Denkt doch auch an die Kindesentführungen (bei Scheidungen), die Behörden
helfen immer dem Ansässigen die den Wohnort im Inland haben, also unwahrscheinlich das die spanische Behörde der NU anschließt!

Meiner Meinung nach reicht die polizeiliche Abmeldung von D absolut aus!
Z.B. könnte man nicht nur der MPU, NU entgehen sondern auch der Wehrpflicht!


P.S. Wir diskutieren hier über deutsches Verwaltungsrecht und nicht über die
Verfolgung von Interpol!


Dreistigkeit, steh mir bei

[THOR]

Meiner Meinung nach reicht die polizeiliche Abmeldung von D absolut aus!
Z.B. könnte man nicht nur der MPU, NU entgehen sondern auch der Wehrpflicht!

Wenn das so einfach wäre hätten wir warscheinlich nur noch 10 Mio. Einwohner hier.

ABER: Wo bekommst Du Deine Lst-Karte usw. Schon mal überlegt wie oft Du etwas vom Staat brauchst. Wie willst Du das machen OHNE Wohnsitz hier?

[Gast_Guest_*]

Wenn das so einfach wäre hätten wir warscheinlich nur noch 10 Mio. Einwohner hier.

ABER: Wo bekommst Du Deine Lst-Karte usw. Schon mal überlegt wie oft Du etwas vom Staat brauchst. Wie willst Du das machen OHNE Wohnsitz hier?

So weit sind wir noch nicht ganz, aber allein in den letzten 10 Jahren haben an die 100.000 Deutsche ins Elsass übersiedelt (und arbeiten nach wie vor in D) und sich dort von der ziemlich leckeren Steuerersparnis ggü. D Häuser gebaut/gekauft. Davon kann sich jeder bei einer Tour durch die Neubaugebiete nahezu jedes elsässischen Kaffs überzeugen.

[Peter Lustig]

Wieso sollte eine Aberkennung des Rechts, von der ausländischen EU-Fahrerlaubnis im Inland Gebrauch zu machen, von einem Wohnsitz im Inland abhängen? Ein Wohnsitz-Ausländer, der in Deutschland 18 Punkte gesammelt hat, wäre damit nie zu belangen.

Einem Wohnsitz-Ausländer mit ausländischer EU-FE wird mit der o.a. Aberkennung die Befugnis entzogen, von seiner ausländischen FE im Inland Gebrauch zu machen. Damit wird die Rechtssouveränität des Ausstellerstaates des ausländischen EU-FS in keinster Weise berührt. Dieses Prinzip ist in § 3 Abs. 1 Satz 2 StVG verankert. Dort heißt es: "Bei einer ausländischen Fahrerlaubnis hat die Entziehung ... die Wirkung einer Aberkennung des Rechts, von der Erlaubnis im Inland Gebrauch zu machen."

Die Aberkennung ist ein normaler Verwaltungsakt, gegen die üblichen Rechtsbehelfe und Rechtsmittel bis zum Verfahren vor dem Verwaltungsgericht zulässig sind.

Rechtsgrundlage für die Aberkennung durch eine Verwaltungsbehörde bzw. die FE-Behörde ist § 11 Abs. 2 IntKfzVO. Für Maßnahmen durch Strafgerichte ist § 69b StGB Rechtsgrundlage.

Die Verwaltungsentscheidung wird entsprechend den Verwaltungsvollstreckungsgesetzen der Bundesländer zugestellt.

Beispiel Bayern

Art. 14  Zustellung im Ausland
(1) Im Ausland wird mittels Ersuchens der zuständigen Behörde des fremden Staates oder der in diesem Staat befindlichen konsularischen oder diplomatischen Vertretung des Bundes zugestellt.
(2)  1 An Deutsche, die das Recht der Exterritorialität genießen, wird mittels Ersuchens des Auswärtigen Amts zugestellt, wenn sie zur Mission des Bundes gehören. 2 Dasselbe gilt für die Zustellungen an die Vorsteher der Bundeskonsulate.
(3) Die Zustellung wird durch die Bescheinigung der ersuchten Behörde oder des ersuchten Beamten, daß zugestellt ist, nachgewiesen.

Ist eine persönliche Zustellung nicht möglich, erfolgt eine öffentliche Zustellung:

Art. 15  Öffentliche Zustellung
(1) Durch öffentliche Bekanntmachung kann zugestellt werden,
1. wenn der Aufenthaltsort des Empfängers unbekannt ist,
2. wenn der Inhaber der Wohnung, in der zugestellt werden müßte, der inländischen Gerichtsbarkeit nicht unterworfen und die Zustellung in der Wohnung deshalb unausführbar ist,
3. wenn die Zustellung im Ausland erfolgen müßte, aber unausführbar ist oder keinen Erfolg verspricht.
(2)  1 Bei der öffentlichen Zustellung ist das zuzustellende Schriftstück an der Stelle auszuhängen, die von der Behörde hierfür allgemein bestimmt ist. 2 Statt des Schriftstücks kann eine Benachrichtigung ausgehängt werden, in der allgemein anzugeben ist, daß und wo das Schriftstück eingesehen werden kann.
(3)  1 Das Schriftstück, das eine Ladung enthält, gilt als an dem Tag zugestellt, an dem seit dem Tag des Aushängens ein Monat verstrichen ist. 2 Enthält das Schriftstück keine Ladung, so ist es an dem Tag als zugestellt anzusehen, an dem seit dem Tag des Aushängens zwei Wochen verstrichen sind. 3 Der Tag des Aushängens und der Tag der Abnahme sind von dem zuständigen Bediensteten auf dem Schriftstück zu vermerken.

[GSX-R]

Hatten wir die Diskussion um den ausländischen Wohnsitz nicht schon mal?? So vor 2000 Beiträgen?

[Peter Lustig]

Schon. Aber wer liest schon 2000 Beiträge?

Außerdem schadet es nichts, wenn die Fantasten, die glauben, mit einer Wohnsitzverlagerung ins Ausland alle Probleme lösen zu können, hin und wieder einmal auf den Boden der Tatsachen heruntergeholt werden.

[GSX-R]

Schon. Aber wer liest schon 2000 Beiträge?

Der arme Uwe.

Von hier mal ein Lob an den zuständigen Moderator.

[Peter Lustig]

Von hier mal ein Lob an den zuständigen Moderator.

Dem ich mich gerne anschließe!

[frankenstein]

Schon. Aber wer liest schon 2000 Beiträge? 

Der arme Uwe.

Von hier mal ein Lob an den zuständigen Moderator.

Von mir auch!

Diese Eselsgeduld würde ich mir nicht antun wollen!

[Uwe]

Schon. Aber wer liest schon 2000 Beiträge? 

Der arme Uwe.

Von hier mal ein Lob an den zuständigen Moderator.

Von mir auch!

Diese Eselsgeduld würde ich mir nicht antun wollen!

Boah, das Smilypotential ist leider aufgebraucht, sonst müsste hier ein ganz dicker Rotwerdsmily erscheinen.

Danke für die lieben Worte, ich weiss sie zu schätzen!

Uwe (einer geht halt doch immer noch...)

[Gast_Dreist_*]

Ja ok gut, von was hängt denn eine absolut gültige FE (auch in BRD) denn dann ab?!?


VG München Datum: Beschluss vom 13.01.2005, AZ.: M 6b S 04.5543

In der Verwaltungsstreitsache... wegen Entziehung der Fahrerlaubnis (Aberkennung des Rechts, von einer ausländischen Fahrerlaubnis im Inland Gebrauch zu machen) hier: Antrag gemäß § 80 Abs. 5 VwGO



2. Im nicht harmonisierten Bereich behalten die Mitgliedstaaten daher die Kompetenz, geeignete Maßnahmen zu ergreifen, wenn der Betroffene trotz der in einem anderen Mitgliedstaat erworbenen EU-Fahrerlaubnis nach den kraft nationalen Regeln bestehenden Kriterien nicht die Eignungsvoraussetzungen für das Führen von Kraftfahrzeugen im Straßenverkehr erfüllt. Das gilt jedenfalls dann,
wenn der Fahrerlaubnisinhaber seinen ordentlichen Wohnsitz gegenwärtig in der
Bundesrepublik Deutschland hat.


Für mich ist dieser Beschluss absolut nachvollziehbar, ABER doch nicht mit Wohnsitz im Ausland wie dieses oben hervorgeht!

Ich finde es schade, dass solche Überlegungen als Fantastereien abgewürgt werden!

[THOR]

@Dreist

Hier ging es auch um die Nicht-FE-Konsequenzen ohne Wohnsitz in D.

[strichachtdoktor]

Mit einem deutschen Wohnsitz ist lediglich die Vollstreckung in Deutschland schneller, in Spanien oder sonstwo wird es halt etwas dauern - oder es wird gleich der Weg der oeffentlichen Zustellung gewaehlt - die berechtigt Deutschland dann zu fast allem ...

Fraglich koennte noch sein, ob die auslaendischen Behoerden solche Massnahmen ueberhaupt vollstrecken muessen oder vollstrecken koennen oder ...
... wollen ???
Vielleicht koennte man sogar - wegen fehlender Zustaendigkeit der Deutschen - ein auslaendisches Gericht um Hilfe ersuchen ...

Aber fuer die Folgen des Betroffenen duerfte das erstmal egal sein: In Deutschland gibt es sicher ein Verfahren wg. Fahrens ohne FE, wenn er in D nochmal im Wagen aufgegriffen werden sollte.


Irgendwie kann ich mich angesichts solcher Betrachtungen nicht erwehren, diese ganze verwaltungsrechtliche Geschichte um den EU-Fuehrerschein als deutschen Krieg gegen ehemalige Verkehrsauffaellige anzusehen ...

... und das, obwohl die Massregeln und Strafen (in der Regel also eher "kleine" Geldstrafen) laengst verbuesst, teilweise im Fuehrungszeugnis laengst getilgt, sind und obwohl lt. Urteil des EuGH jede europaeische Behoerde nach dem Ablauf der Sperrfrist einen FS nach ihren nationalen Regeln erteilen darf (wenn sie nach EU-RiLi zustaendig ist).

[Peter Lustig]

Ich finde es schade, dass solche Überlegungen als Fantastereien abgewürgt werden!

Hier wird doch nichts als Fantasterei "abgewürgt". Das ist nun einmal die geltende Rechtslage, die in den Verwaltungsvollstreckungsgesetzen der anderen Bundesländer auch nicht recht viel anders formuliert und geregelt ist.

1. Mit einem deutschen Wohnsitz ist lediglich die Vollstreckung in Deutschland schneller, in Spanien oder sonstwo wird es halt etwas dauern - oder es wird gleich der Weg der oeffentlichen Zustellung gewaehlt - die berechtigt Deutschland dann zu fast allem ...

2. Fraglich koennte noch sein, ob die auslaendischen Behoerden solche Massnahmen ueberhaupt vollstrecken muessen oder vollstrecken koennen oder ...
... wollen ???
Vielleicht koennte man sogar - wegen fehlender Zustaendigkeit der Deutschen - ein auslaendisches Gericht um Hilfe ersuchen ...

.....................................
3. Irgendwie kann ich mich angesichts solcher Betrachtungen nicht erwehren, diese ganze verwaltungsrechtliche Geschichte um den EU-Fuehrerschein als deutschen Krieg gegen ehemalige Verkehrsauffaellige anzusehen ...

... und das, obwohl die Massregeln und Strafen (in der Regel also eher "kleine" Geldstrafen) laengst verbuesst, teilweise im Fuehrungszeugnis laengst getilgt, sind und obwohl lt. Urteil des EuGH jede europaeische Behoerde nach dem Ablauf der Sperrfrist einen FS nach ihren nationalen Regeln erteilen darf (wenn sie nach EU-RiLi zustaendig ist).

Zu 1.
Derartige Regelungen gibt es nicht nur in Deutschland. Ein Staatswesen funktioniert nicht ohne Verwaltung. Überall besteht eine Notwendigkeit, Verwaltungsakte und Bescheide notfalls auch ohne Mitwirken des Betroffenen zu vollstrecken.

Gerade belastenden Verwaltungsakten wie z.B. Bußgeldbescheiden, Bescheiden zur Unterhaltsverpflichtung usw. könnten man sonst elegant auskommen, indem man seinen Wohnsitz ins Ausland verlegt, was insbesondere in der heutigen Zeit bei der mittlerweile zumindest innerhalb der EU sehr liberal gehandhabten Niederlassungsfreiheit ohne große Umstände möglich ist. So leicht kann man sich den in der Regel durchaus berechtigten Bescheiden nicht durch Flucht entziehen.

Die Souveränität jedes Staats endet an seinen Grenzen. Aber bis an diese Grenzen muss jeder gewärtig sein, dass die bestehenden Rechte auch ausgeübt werden.

Zu 2.
Ob die ausländischen Behörden mitwirken, ist völlig ohne Bedeutung. Hier geht es alleine um die Vollstreckung eines Verwaltungsakts mit Rechtswirkung im Inland. Das Ausland ist also dabei überhaupt nicht betroffen. Die ausländischen behörden leisten allenfalls Amtshilfe oder Vollzugshilfe, falls entsprechende Rechtshilfeabkommen bestehen.

Aus demselben Grund besteht auch keine Zuständigkeit ausländischer Gerichte. Hier muss der Betroffene sein Recht schon im Inland suchen.

Zu 3.
Meinst Du nicht, dass Du hier "Euer" Problem zu sehr aufblähst, indem Du diese Regelung als speziell für Euer Problem geschaffene Schikane bezeichnest?

Das Vollstreckungsrecht gilt für das gesamte Verwaltungsrecht. Da ist das Fahrerlaubnisrecht nur ein kleines Mosaiksteinchen. Solange nach deutschem Recht eine Verpflichtung zur MPU besteht, solange also jemand seine Eignung zum Kraftfahrzeugführen nachweisen muss, bevor er wieder eine neue FE erhält, solange muss derjenige, der seinen Führerschein aufgrund der herrschenden Möglichkeiten im Ausland erworben hat, auch damit rechnen, dass seine Eignung gleichermaßen im Inland überprüft wird.

Auch eine Art von Gleichbehandlung, da sich sonst derjenige, der sich der Mühle der MPU unterwirft, weil er keine anderen Möglichkeiten hat, gegenüber diesen Leuten verarscht vorkommen müsste.

Eine in einem ausländischen Staat erteilter FS wird zunächst einmal nach nationalem FE-Recht ausgestellt. Das FE-Recht ist in jedem Staat immer noch rein nationales Recht.

Dass die nationale FE dann in anderen Staaten anerkannt wird und dass ggf. nicht einmal eine Umschreibungspflicht besteht, resultiert aus den diversen internationalen Abkommen über den Straßenverkehr bzw. dem EG-Vertrag und den daraus entwickelten Richtlinien. Wenn letztere auch in manchen Bereichen sehr weitgehende Eingriffe beinhalten, bedeutet dies aber noch lange nicht, dass damit die Mitgliedstaaten dort jegliches Selbstbestimmungsrecht aufgegeben bzw. verloren hätten.

[strichachtdoktor]

OK, Peter Lustig.

Dann mach´ mir doch mal einen Vorschlag, wie ich in Deutschland meine Fahreignung nachweisen koennte, ohne dass ich das Risiko eingehe, gleich durch einen neuen Rundumschlag meiner zustaendigen Behoerde meinen EU-Fuehrerschein zu verlieren.

- Melde ich mich normal zum Fuehrerschein an, muss ich auf dem ersten Formular schon falsche Angaben machen, damit ich zwar eine MPU machen, den Fuehrerschein aber bis dahin behalten kann.
- Sage´ich von vornherein, dass ich die EU-FE schon habe, werde ich unter Fristendruck gesetzt und gehe das Risiko einer NU ein.
- Lasse ich ein privates Gutachten machen, dann trage ich das Risiko, dass die Behoerde mich auslacht und das Papier gar nicht anerkennt.

Zusaetzlich
- kann ein EU-FS auch negativ bei der MPU ausgelegt werden, z.B. als Bereitsschaft, es mit den Normen nicht so genau zu nehmen etc.

Dass es eine Form der Verwaltung geben muss - keine Frage. Aber man muss als Buerger auch noch ein bisschen Luft zum Handeln haben ...

[Perplex]

@Joe,
Hab ich es richtig verstanden?
Die Führerscheinbehörde weis über Deinen PL-FS noch nicht bescheid?
Benutzt Du einen Tempomat damit Du nicht wegen Geschwindigkeitsüberschreitung auffällst?

MfG Thommy

[michael_mk]

@Joe,
Hab ich es richtig verstanden?
Die Führerscheinbehörde weis über Deinen PL-FS noch nicht bescheid?
Benutzt Du einen Tempomat damit Du nicht wegen Geschwindigkeitsüberschreitung auffällst?

MfG Thommy

woher sollte die behörde es denn wissen wenn er noch nicht in einer verkehrskontrolle geraten ist?die zuständige behörde von mir weiss von meinem EU-Führerschein auch noch nichts,immerhin habe ich ihn auch schon über 4monate!

[Perplex]

Na dann könnt ihr euch auch nicht gerade entspannt zurücklehnen.
Ist alles nur eine Sache der Wahrscheinlichkeit bis man auffällt.
Bei einer Pozileikontrolle steht die Chance 50/50.

[Gast_Floh_*]

Bei einer Pozileikontrolle steht die Chance 50/50.

Die Wahrscheinlichkeit in eine Kontrolle zu geraten, sehe ich aber bei ordnungsgemäßer Fahrt bei der Wahrscheinlichkeit eines Lottogewinnes

[Perplex]

Die Wahrscheinlichkeit in eine Kontrolle zu geraten, sehe ich aber bei ordnungsgemäßer Fahrt bei der Wahrscheinlichkeit eines Lottogewinnes 

Ja, aber nur bei einer Fahrt!
Ich bin seit November schon 4mal Kontrolliert worden ohne einen Fehler gemacht zu haben.

[Peter Lustig]

OK, Peter Lustig.

Dann mach´ mir doch mal einen Vorschlag, wie ich in Deutschland meine Fahreignung nachweisen koennte, ohne dass ich das Risiko eingehe, gleich durch einen neuen Rundumschlag meiner zustaendigen Behoerde meinen EU-Fuehrerschein zu verlieren.

Eine praktikablen Vorschlag mit Gelingensgarantie kann auch ich Dir nicht machen, weil es keinen Ausweg aus Deiner derzeitigen Lage gibt.

Du und die anderen, Ihr habt gemeint, eine vom EuGH im deutschen FE-Recht festgestellte vermeintliche Lücke ausnutzen zu können, und Euch dadurch selbst in die Situation gebracht, in der Ihr Euch jetzt mit dem drohenden Damoklesschwert einer Nutzungsuntersagung befindet. Nun müsst Ihr eben mit dieser Situation leben.

Es bleibt wohl tatsächlich nur die Möglichkeit, auf eine endgültige sowohl auf nationaler als auch auf EU-Ebene gleichermaßen geltende Lösung zu warten, sei dieses ein neuerliches Urteil des EuGH oder eine Neuregelung in der kommenden 3. EU-FS-Richtlinie oder sei dies auch eine Änderung des deutschen Fahrerlaubnisrechts.

Und bis dahin gilt das Prinzip Hoffnung.

[Gast_Guest_*]

von wegen nur das prinzip hoffnung, bis jetzt ist es nicht vorgekommen, dass ein eu-fs-inhaber, der nicht in d wohnt, eine nu bekommen hat.
und die anderen fälle, nun, man muss sehen, wie sich das entwickelt.

eines haben die eu-fs-inhaber erreicht. viele konnten und können fahren!!

[Gast_Guest_*]

noch mal eine "dumme " frage, obwohls die eingetlich nicht gibt...
welche daten kann denn die pol. per funk abfragen?
kann sie auch nachvollziehen, ob ich nach einer sperrfrist meinen d-fs- wiederbekommen habe und dann , falls ich eine erweiterung, z.b. in cz gemacht habe, hätte ich ja einen cz-fs.

[Peter Lustig]

Die Entziehung der Fahrerlaubnis durch das Strafgericht oder die Fahrerlaubnisbehörde ist beim Kraftfahrtbundesamt gespeichert. Wenn dort also bei einer polizeilichen Abfrage als Ergebnis eine Entziehung herauskommt und Du zugleich einen ausländischen EU-FS vorlegst, ist es nicht schwierig, die entsprechenden Zusammenhänge herzustellen. Das Ausstellungsdatum des ausländischen EU-FS ist übrigens auch ein Indiz, für das zunächst nicht einmal eine Überprüfung beim KBA notwendig ist.

bis jetzt ist es nicht vorgekommen, dass ein eu-fs-inhaber, der nicht in d wohnt, eine nu bekommen hat.

Was macht Dich in Deiner Aussage so sicher? Ist es nur, weil Du bisher nichts dergleichen gehört oder gelesen hast? Was glaubst Du, wie oft Wohnsitz-Ausländer mit ausländischem EU-FS in der Vergangenheit bereits wegen Erreichens der 18 Punkte eine solche Untersagung schon erhalten haben?

Dass dies möglicherweise bisher bei deutschen MPU-Kandidaten, die ihren FS aufgrund der drohenden MPU im Inland im Ausland erworben haben und ihren Wohnsitz auch ins Ausland verlegt haben, um einer Nutzungsuntersagung in D zu entgehen, noch nicht vorgekommen ist, hängt mit Sicherheit damit zusammen, dass diese Fallgestaltung bislang äußerst selten - wenn überhaupt - festgestellt worden ist. Aber auch in solchen Fällen ist eine Nutzungsuntersagung nicht unmöglich (s.o.).

[strichachtdoktor]

Die Wahrscheinlichkeit in eine Kontrolle zu geraten, sehe ich aber bei ordnungsgemäßer Fahrt bei der Wahrscheinlichkeit eines Lottogewinnes 

Ja, aber nur bei einer Fahrt!
Ich bin seit November schon 4mal Kontrolliert worden ohne einen Fehler gemacht zu haben.

Mein Vater ist in 40 Jahren noch nicht einmal kontrolliert worden, geschweige denn, er haette mal irgendwas zahlen muessen. Gross-Stadt, 30Tkm im Jahr, wechselnde Fahrzeuge. Es geht also ...
Irgendwas machst Du falsch, Thommy ...

[Perplex]

@Peter Lustig!
Was denn, bekommen Ausländer, die im Ausland wohnen, etwa auch Punkte in Flensburg? Jetzt mal ehrlich, wie bekommt ein im Ausland wohnender eine Nutzungsuntersagung wieder los? Ich meine was sieht das Gesetz in diesem Fall vor?
Was macht ein Tourist mit einem Fahrverbot von 1 Monat?

MfG Thommy

[Andreas]

Was denn, bekommen Ausländer, die im Ausland wohnen, etwa auch Punkte in Flensburg?

Ja, auch dieser bekommt Punkte.

Wir hatten vor kurzem in einem anderen Unterforum den Fall eines niederländischen Kraftfahrers, der nach mehreren Geschwindigkeitsüberschreitungen wegen Beharrlichkeit ein Fahrverbot in Deutschland bekam.

[Perplex]

Irgendwas machst Du falsch, Thommy ... 

Ja richtig! Ich habe seit 12 Jahren eine 4 Tonnen, Klapperkiste (DB 406 D) von 1971 & neuen Tüv. Früher bin ich damit nie kontrolliert worden. Nach meiner 2,5 Jährigen Zwangspause war plötzlich alles anders. Der Wagen ist als Wohnmobil zugelassen & recht billig. Einen PKW kann ich mir z.Z. nicht leisten.

[strichachtdoktor]

OK, Peter Lustig.

Dann mach´ mir doch mal einen Vorschlag, wie ich in Deutschland meine Fahreignung nachweisen koennte, ohne dass ich das Risiko eingehe, gleich durch einen neuen Rundumschlag meiner zustaendigen Behoerde meinen EU-Fuehrerschein zu verlieren.

Eine praktikablen Vorschlag mit Gelingensgarantie kann auch ich Dir nicht machen,

Ganz besonders auffaellig bei Euch Verwaltungsprofis und Buerohengsten ist die Tatsache, dass Ihr zwar "alles ablehnen" koennt, dann aber auch keine praktikablen Vorschlaege zur Hand habt.

weil es keinen Ausweg aus Deiner derzeitigen Lage gibt.

Das hoert sich ein bisschen negativ an, Peter. Warum denn so garstig ?

Meine "derzeitige Lage" ist das Ergebnis eines ganz normalen Vorgangs: Ich bin ins Ausland gezogen und habe dort nach geltendem Recht einen Fuehrerschein gemacht, der auch in Deutschland anerkannt werden muss. Ich habe mich an Recht und Gesetz gehalten und alles befolgt, was es zu befolgen gab. Danach habe ich meinen Wohnsitz wieder aus persoenlichen Gruenden nach Deutschland zurueckverlegt. Das war´s. Kein Entzug mehr, keine Sperrfristen mehr, letzte Verkehrsstraftat/Straftat vor ueber sechs Jahren und im Fuehrungszeugnis laengst geloescht. Ist ja gar nicht so schlecht, oder ? Keine Straftat, keine persoenliche Unzulaenglichkeit. genauso haettest Du es auch machen koennen um z.B. eine zusaetzliche Klasse zu erwerben, aus Kostengruenden oder was auch immer.

Du und die anderen, Ihr habt gemeint, eine vom EuGH im deutschen FE-Recht festgestellte vermeintliche Lücke ausnutzen zu können, und Euch dadurch selbst in die Situation gebracht, in der Ihr Euch jetzt mit dem drohenden Damoklesschwert einer Nutzungsuntersagung befindet. Nun müsst Ihr eben mit dieser Situation leben.

Dieser liebevolle Text, im typisch deutschen Klugscheissmodus verfasst, zeigt doch das ganze Problem: Ihr Leute von der Verwaltung unterstellt sofort, "wir" ehemaligen Verkehrsauffaelligen "haetten uns in diese Lage gebracht". Dabei wird das Damoklesschwert doch von Leuten wie Dir/Euch aufgehaengt und die vermeintlichen Luecken werden von unfaehigen Juristen und Politikern beschlossen. Wenn Ihr wirklich fuer den Buerger da waeret - wie Eure nimmermueden Verbands-/Partei- usw. -Vorstaende doch immer behaupten - dann haettet Ihr auch die verdammte Pflicht, Euern Job vernuenftig zu machen. Dazu gehoert eben auch, Gesetze und Verordnungen so zu gestalten, dass ein Buerger - auch wenn er einen Fehler gemacht hat - nicht permanent vor Waende oder in offene Messer laeuft. Wuerde ich in meinem erlernten Beruf so arbeiten, wie die meisten Aktenwuehler, die ich kenne, sprich: Verwaltungsfachangestellten, dann haette mir schon laengst irgendjemand meine Haende abgehackt ...

Es bleibt wohl tatsächlich nur die Möglichkeit, auf eine endgültige sowohl auf nationaler als auch auf EU-Ebene gleichermaßen geltende Lösung zu warten, sei dieses ein neuerliches Urteil des EuGH oder eine Neuregelung in der kommenden 3. EU-FS-Richtlinie oder sei dies auch eine Änderung des deutschen Fahrerlaubnisrechts.

Ja, genau das mache ich. Und zwar autofahrender Weise. Weil ich mit meinem Leben noch ein bisschen was anderes vorhabe, als mich von irgendeiner Behoerde permanent gaengeln und beleidigen zu lassen ... Ist eben auch ein Problem des Staates, dass er nicht genug (Verkehrs-)Kontrollen auf die Reihe kriegt, um alle abstrusen Ideen irgendwelcher Bueromenschen umzusetzen.

Und bis dahin gilt das Prinzip Hoffnung.

... nicht nur das. Ein guter Anwalt und ein geruetteltes Mass an Eigeninitiative hilft auch. Bin halt nach Polen und habe meinen Schein ordentlich gemacht - anderenfalls wuerde ich wohl noch hoffen ...Ich - und all´ diejenigen, die sich in meiner gegenwaertigen - gar nicht so unkomfortablen - Lage befinden, gehoeren
halt nicht zu den Leuten, die sich gottesfuerchtig und staatsergeben in eine Ecke verkriechen und auf hoehere Maechte warten ...


Der Beitrag wurde von Uwe bearbeitet: 05.04.2005, 21:07

[Gast_Floh_*]

Ja richtig! Ich habe seit 12 Jahren eine 4 Tonnen, Klapperkiste (DB 406 D) von 1971 & neuen Tüv.

Ma kann eigentlich nur jedem raten solange die Rechtslage nicht definitiv geklärt ist, mit einem Auto zu fahren der nicht weiter auffällt bzw. sich von der Masse abhebt. Auf Extrateile und Wagentuning sollte man mal ganz verzichten.

Mir persönlich wäre schon ein Strichachter zu auffällig


Dazu sollte der Wagen nach Möglichkeit auf jemanden angemeldet sein, der einen von D aktzeptierten Führerschein besitzt, so kommt man bei geringen Geschindigkeits- bzw. anderen Verstößen erstmal nicht gleich in die Schusslinie.

[Gast_Johnnie Walker_*]

2. Im nicht harmonisierten Bereich behalten die Mitgliedstaaten daher die Kompetenz, geeignete Maßnahmen zu ergreifen, wenn der Betroffene trotz der in einem anderen Mitgliedstaat erworbenen EU-Fahrerlaubnis nach den kraft nationalen Regeln bestehenden Kriterien nicht die Eignungsvoraussetzungen für das Führen von Kraftfahrzeugen im Straßenverkehr erfüllt. Das gilt jedenfalls dann,
wenn der Fahrerlaubnisinhaber seinen ordentlichen Wohnsitz gegenwärtig in der
Bundesrepublik Deutschland hat.


Für mich ist dieser Beschluss absolut nachvollziehbar, ABER doch nicht mit Wohnsitz im Ausland wie dieses oben hervorgeht!

"Fett" ist Juristendeutsch und nur eine Bekraeftigung, dass das vorhergegeangene auf einen deutschen Wohnsitz anwendbar ist.
Ein bedeutet im Umkehrschluss nicht, dass es nicht auch bei auslaendischem Wohnsitz so sein koennte, was je doch hier nicht zu entscheiden war.

[strichachtdoktor]

Man kann eigentlich nur jedem raten, solange die Rechtslage nicht definitiv geklärt ist, mit einem Auto zu fahren, was nicht weiter auffällt bzw. sich von der Masse abhebt.

Ja, sehr korrekt ...

Mir persönlich wäre schon ein Strichachter zu auffällig

Ach ja, ist ja keine Rostlaube, sondern mit H-Nummer und noch 20 Monaten TUEV, so Zustand 2-3. Wird ja auch nur an Sonn- und Feiertagen bewegt, sonst ein Fahrzeug, was Deiner Bemerkung oben voll und ganz entspricht.

[Medusa]

Verlust der CZ EU-FE, aus einem anderen Forum:

Also hab mit Kralovice telefoniert. Hier sagte man mir, ich müßte vorbei kommen und eine eidesstattliche Versicherung unterschreiben, und Foto abgeben. Dann etwa 4 Wochen warten und neuen FS abholen.

[michael_mk]

Verlust der CZ EU-FE, aus einem anderen Forum:

Also hab mit Kralovice telefoniert. Hier sagte man mir, ich müßte vorbei kommen und eine eidesstattliche Versicherung unterschreiben, und Foto abgeben. Dann etwa 4 Wochen warten und neuen FS abholen.

wie ist es dazu gekommen?erzähl mal mehr darüber

[Medusa]

@michael_mk - Hast eine PM mit Link

Portemonaie verloren, inclusive Führerschein

[Gast_Johnnie Walker_*]

Zur Erinnerung, dass bisher keine Entschediung in der Hauptsache erfolgte und die Partie noch offen ist.

VGH B.-W. 12.10.2004  AZ.: 10 S 1346/04  (Auszug)

Die Prüfung, ob der Kläger ein berechtigtes Interesse an der Verpflichtung des Beklagten zur Aufhebung des untersagenden Teils der Verfügungen der Stadt Pforzheim vom 06.05.1991 und 02.02.1999 in Bezug auf andere Fahrerlaubnisklassen als die Klassen A und B für den Zeitraum ab der Berufungsverhandlung hat (III 2), wirft im Hinblick auf die Auslegung des § 28 Abs. 4 und 5 FeV bzw. § 4 Abs. 3 und 4 IntKfzV und deren Vereinbarkeit mit vorrangigem Gemeinschaftsrecht Fragen von grundsätzlicher Bedeutung auf (§ 132 Abs. 2 Nr. 1 VwGO), so dass insoweit die Revision zuzulassen ist. Im Übrigen ist die Revision nicht zuzulassen, weil keiner der Gründe des § 132 Abs. 2 VwGO vorliegt 

Die bisherigen VG-Urteile betrafen die Antraege auf aufschiebende Wirkung und tangierten kein EuGH Recht. Bei Geiger in Muenchen abzuschreiben spart halt Zeit und Muehe.

Der VGH B.-H. sieht in der Frage des vorrangigen EU-Rechts grundsaetzlichen Klaerungsbedarf.

[michael_mk]

@michael_mk - Hast eine PM mit Link

Portemonaie verloren, inclusive Führerschein

funktioniert leider nicht

[Perplex]

Verlust der CZ EU-FE, aus einem anderen Forum:

Also hab mit Kralovice telefoniert. Hier sagte man mir, ich müßte vorbei kommen und eine eidesstattliche Versicherung unterschreiben, und Foto abgeben. Dann etwa 4 Wochen warten und neuen FS abholen.

Kannst Du ein Link setzen?

[non-jurist]

bis jetzt ist es nicht vorgekommen, dass ein eu-fs-inhaber, der nicht in d wohnt, eine nu bekommen hat.

Was macht Dich in Deiner Aussage so sicher? Ist es nur, weil Du bisher nichts dergleichen gehört oder gelesen hast? Was glaubst Du, wie oft Wohnsitz-Ausländer mit ausländischem EU-FS in der Vergangenheit bereits wegen Erreichens der 18 Punkte eine solche Untersagung schon erhalten haben?

@Peter Lustig
na, da nenne doch mal - aus der Vielzahl derartiger Dir bekannter Fälle - nur einen einzigen Fall, bei dem ein EU-Ausländer eine hiesige Nutzungsuntersagung bekommen hat. Klar kriegt ein Ausländer Punkte, bei Alkohol bzw. >18 Punkten auch Sperrfrist etc., er darf aber nach der Sperrfrist OHNE MPU wieder hier fahren. Sage uns doch bittebittebittebitte nur einen Fall, bitte.....tut bestimmt auch nicht weh....