EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil 6), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[Gast_Dreist_*]

Ist denn eigentlich eine Nutzungsunterlassung eine Massnahme, die
Abekennung des Rechts, ein KFZ führen zu dürfen,für eine BESTIMMTE für Zeit?!?

Wie lang, dauert dann eine NU?



Wie wird das in Österreich gehandhabt, gibts da NU bzw. VG Entscheidungen?

[Peter Lustig]

Die im EU Ausland erteilte Erlaubnis = das Recht, in ganz Europa fahren zu dürfen - kurz EU-FE - wird mittels Fahrverbot = Aberkennung des Rechts in ganz Europa fahren zu dürfen, in D. anerkannt? ..

@Medusa
Wirf doch die Begriffe nicht durcheinander. Ein Fahrverbot ist etwas völlig Anderes (hier und hier nachzulesen) und hat mit der vorliegenden Thematik aber auch schon gleich gar nichts zu tun.

Wir sprechen hier vom § 46 Abs. 5 FeV, der die Entziehung der Fahrerlaubnis bei Nichteignung regelt. Da eine im Ausland ausgestellte Fahrerlaubnis nicht entzogen werden kann (§ 3 Abs. 2 Satz 2 StVG), gibt es den Satz 2 in § 46 Absatz 5 FeV, der die Aussage in § 3 Abs. 2 StVG nochmals wiederholt:

Bei einer ausländischen Fahrerlaubnis erlischt das Recht zum Führen von Kraftfahrzeugen im Inland.

In diesem Zusammenhang spricht man von einer Aberkennung des Rechts, von einer ausländischen Fahrerlaubnis im Inland Gebrauch zu machen, oder auch Nutzungsuntersagung in Eurem Jargon.

@Alle
Wenn Ihr meine Darstellung, die auf den nach wie vor geltenden Grundlagen des deutschen Fahrerlaubnisrechts beruht und die so wie oben schon geschildert in zunehmendem Maß trotz scheinbar entgegenstehendem EuGH-Urteil von den deutschen Verwaltungsgerichten auch so gesehen wird, in Zweifel zieht oder als Quatsch bezeichnet, kann ich Euch nicht daran hindern. Die Folgen Eures Tuns müsst auch Ihr ggf. tragen. Jammert dann nicht, wenn Ihr plötzlich feststellen müsst, dass Eure für viel Geld im Ausland erworbene Pappe in D nichts mehr wert ist.

Ich klinke mich hiermit aus dieser fruchtlosen Diskussion wieder aus. Redet Euch allein weiter die Köpfe heiß.

Der Beitrag wurde von Peter Lustig bearbeitet: 09.04.2005, 21:27

[Medusa]

@Medusa
Wirf doch die Begriffe nicht durcheinander.   Ein Fahrverbot ist etwas völlig Anderes

Ein Fahrverbot oder eine Nutzungsuntersagung des Gebrauchsrechts hat den gleichen Effekt. Differenzieren wo es nicht zu differenzieren gibt ist nicht mein Ding.

[Lexus]

Ich klinke mich hiermit aus dieser fruchtlosen Diskussion wieder aus. Redet Euch allein weiter die Köpfe heiß.

Das hältst du nicht durch, ich hab das auch schon mal probiert. Aber dann taucht ein seriöses Zwischenthema auf und schon ist man wieder dabei :-)

[RA XDiver]

Differenzieren wo es nicht zu differenzieren gibt ist nicht mein Ding.

Das ist scheinbar hier genau das Problem. Differenzieren ist, gerade im juristischen Bereich, zwingend notwendig. Da hilft´s auch nicht, wenn´s einem nicht gefällt.

[Medusa]

Differenzieren wo es nicht zu differenzieren gibt ist nicht mein Ding.

Das ist scheinbar hier genau das Problem. Differenzieren ist, gerade im juristischen Bereich, zwingend notwendig. Da hilft´s auch nicht, wenn´s einem nicht gefällt.

Dazu ein Zitat aus einer Brüsseler Mail:

Bei einer "Gebrauchsunterlassung" wie beschrieben ist anzunehmen, dass der EuGH auf ihre faktischen Auswirkungen abstellen würde, die einer Einschränkung des Prinzips der gegenseitigen Anerkennung gleichzusetzen wären.

[Peter Lustig]

Das hältst du nicht durch, ich hab das auch schon mal probiert. Aber dann taucht ein seriöses Zwischenthema auf und schon ist man wieder dabei :-)

Gegen Seriosität sowie Orientierung an der Realität und handfeste Fakten habe ich nichts, aber etwas gegen unbewiesene Hypothesen, Luftschlösser, Fantastereien, ständige inhaltsleere Wiederholungen, Polemik und persönliche Anfeindungen.

[Gast_Guest_*]

Warum nur habe ich dauernd das Gefühl, dass wir uns hier im Kreis drehen?

Du hast das Gefühl zu Recht denn so mancher kommt zwar mit den hirnrissigsten Ideen und Einwänden aber äußerst selten mit Stichhaltigen Argumenten.
Vielleicht sind die Herrschaften mit dem EU-Schein ja alles Hamster die jetzt fröhlich in ihrem Hamsterrädchen umherrennen?

[Gast_luky_luke_*]

Peter Lustig Geschrieben am: 09.04.2005, 21:44

Warum nur habe ich dauernd das Gefühl, dass wir uns hier im Kreis drehen?

Ich sehe in dem Kreis nur Deutschland und seine verbohrten Verwaltungs-Betonköpfe. Um den Kreis ist EU-Land. Der EU-FS Inhaber kann sich um diesen Kreis frei bewegen, aber sobald er sich dem Kreis nähert, kommen die Gutmenschen auf Ihn zu. Das ist bestimmt nicht im Sinne des EU-GH und auch nicht im Sinne der Europäischen Gemeinschaft. Wenn wir uns Kapper anschauen, dann hat es D erstmal mit Fahren ohne probiert, das hat dann nicht so recht geklappt, dann waren Sie vorläufig mal in Deckung.

Der EU-FS Inhaber darf also um diesen uminösen Kreis zu jederzeit fahren, nur in D nicht? Ist das mit normalem Menschenverstand noch zu verstehen? Oder muß man dazu Verwaltungsjurist sein?

[RA XDiver]

Ist das mit normalem Menschenverstand noch zu verstehen? Oder muß man dazu Verwaltungsjurist sein?

Ein wenig nachdenken reicht. Dafür sind keine 2 Staatsexamina erforderlich.

Ich sehe in dem Kreis nur Deutschland und seine verbohrten Verwaltungs-Betonköpfe.

Es handelt sich da ja nicht nur um die, wie Du es nennst, Betonköpfe. Mittlerweile haben sich nun wohl auch diverse, nicht ganz ahnungslose Juristen mit der Materie befasst und die Praxis für ok befunden.

Und jetzt komm´ mir nicht wieder mit der Standardantwort: Die stecken doch alle unter einer Decke.

[Perplex]

Die Aberkennung der Fahrberechtigung im Inland hat doch mit der Anerkennung des EU-Führerscheins gar nichts zu tun. Selbstverständlich wird der ausländische FS anerkannt. Der Inhaber behält auch seinen im Ausland ausgestellten Führerschein.

Er darf lediglich aufgrund der Aberkennung der Fahrberechtigung im Inland nach § 46 FeV (= Nutzungsuntersagung, auch wenn dies Medusa offensichtlich wahrhaben will ) nach den einschlägigen inländischen  Fahrerlaubnisvorschriften, deren Rechtmäßigkeit ja der EuGH sogar ausdrücklich anerkennt, in D nicht mehr fahren.

@Peter Lustig,
Deutschland ist nicht berechtigt den ausländischen Führerschein im Ausland anzuerkennen oder nicht.
Der Führerschein ist in ganz Europa gültig!
Entweder Deutschland erkennt die Gültigkeit an oder nicht. Die deutschen VG's haben ja auch schon 2mal die ausländische Fahrerlaubnis vollkommen entzogen, weil ein Sperrvermerk nicht sicher angebracht werden kann. Das kann nicht rechtens sein.

Wenn Deutschland will, dass Alkoholiker in Deutschland nicht mehr fahren sollen, dann ist die andauernde Verweigerung der positiven MPU das falsche Mittel. Wenn ein ehemaliger Alkoholiker 5 Jahre Abstinenz nachweist & der Psychogott bescheinigt ihm er könnte wieder süchtig werden, dann hat er auch das Recht andere Wege zu finden um wieder fahren zu dürfen.

MfG Thommy

[Gast_Guest_*]

Deutschland ist nicht berechtigt den ausländischen Führerschein im Ausland anzuerkennen oder nicht.
Der Führerschein ist in ganz Europa gültig!

Sach mal, bist du der Hamsterrudelführer?
Das ganze hamma doch schon vor fünf bis siebenhundert Beiträgen geklärt!

[Medusa]

Sach mal, bist du der Hamsterrudelführer?

Sehr qualifizierte Äußerung ..

Das ganze hamma doch schon vor fünf bis siebenhundert Beiträgen geklärt!

Klären kann das letztlich nur der EuGH

[Gast_Guest_*]

Sehr qualifizierte Äußerung ..

Stimmt, genauso qualifiziert wie die Rennrunden im Kreis um den Heiligen EU-Schein.
Aber wieso werd ich den Verdacht nur nicht los das so mancher schon äußerst merkbefreit und noch dazu ohne ganz simples Erinnerungsvermögen ist?

[Medusa]

Aber wieso werd ich den Verdacht nur nicht los das so mancher schon äußerst merkbefreit und noch dazu ohne ganz simples Erinnerungsvermögen ist?

Vielleicht kannst Du Dir die Frage selbst am besten beantworten.

(Auf weitere Postings von Dir werde ich nicht mehr eingehen).

[Gast_Guest_*]

Aber wieso werd ich den Verdacht nur nicht los das so mancher schon äußerst merkbefreit und noch dazu ohne ganz simples Erinnerungsvermögen ist?

Alkohol????

[Perplex]

@Guest!
Deine Äußerungen sind weder konstruktiv noch qualitativ & wenig inhaltlich sinnreich!

[Gast_luky_luke_*]

Ein wenig nachdenken reicht. Dafür sind keine 2 Staasexamina erforderlich.

Vermutlich sind 2 Staatsexamina schon zuviel! Oder willst du mir wirklich erklären, das diese Insellösung auf Dauer bestandt haben wird?

[Gast_Guest_*]

(Auf weitere Postings von Dir werde ich nicht mehr eingehen).

Wenn das ein Versprechen sein sollte, ich werd dich daran erinnern!

[Gast_Guest_*]

@Guest!
Deine Äußerungen sind weder konstruktiv noch qualitativ & wenig inhaltlich sinnreich!

Gratulation, damit sind unser beider Beiträge auf dem selben Level

[RA XDiver]

Oder willst du mir wirklich erklären, das diese Insellösung auf Dauer bestandt haben wird?

Das braucht es gar nicht, da sich diese Thematik spätestens mit der 3. FS-RiLi eh erledigt haben wird (aller Voraussicht nach).

Und dennoch: So lange der EU-Gesetzgeber nicht harmonisierte Bereiche zulässt, wird es weiterhin nationale Besonderheiten geben.

[Perplex]

(Auf weitere Postings von Dir werde ich nicht mehr eingehen).

Ich schließe mich dem auch an!

[Medusa]

Und dennoch: So lange der EU-Gesetzgeber nicht harmonisierte Bereiche zulässt, wird es weiterhin nationale Besonderheiten geben.

Solange dadurch kein ausländischer Hoheitsakt - die EU-FE Erteilung - ohne erneuten Anlaß teilweise widerufen wird ist dagegen nichts einzuwenden.

[Gast_Guest_*]

Auf weitere Postings von Dir werde ich nicht mehr eingehen

Ich schließe mich dem auch an!

Ach ist das schön.
Besteht jetzt also die Hoffnung das hier niemand mehr mit Seitenlangen, unvollständigen Zitaten aus irgendwelchen Gerichtsurteilen zugemüllt wird und endlich mal über Fakten diskutiert wird?
Das wäre eigentlich höchste Zeit nach einem Jahr und und unzähligen nutzlosen threads!

***** Anmerkung Moderator:

Die einzigen nutzlosen Beiträge hier werden im Moment nur von Dir verfasst. Ich bitte Dich, Deinen Diskussionsstil den Gegebenheiten hier anzupassen und jegliche Beleidigungen zu unterlassen.

@All

Bitte auf unsachliche Postuiíngs nicht mehr eingehen. Gegebenenfalls werden diese entfernt.

Der Beitrag wurde von Uwe bearbeitet: 10.04.2005, 09:13

[Gast_Uwe K._*]

Kommt einfach wieder auf´s Thema zurück, dann passt es auch mit allen Mods

[Jack Daniels]

Ich verstehe Eure Argumentation dennoch nicht.

Ich in gewisser weise schon.Nennt sich Prinzip Hoffnung.Da hat einer ein Urteil bekommen das,meiner Meinung nach,eher den Charakter einer Einzelfallentscheidung hat und hier meinen eine sie müssten sich daran klammern weil sie ihre Felle davonschwimmen sehen. Der Gedanke einfach einen Schein im Ausland zu machen ist auch zu verlockend und vor allem ist es einfacher als das Problem das zum Entzug führte abzustellen und das auch noch nachzuweisen.

Noch was an die Betonköpfe,der Vater eines Bekannten darf als Ausländer in Deutschland nicht mehr fahren,hatte 2,xx Promille.Dadurch erfolgten ein paar Auflagen die ich jetzt nicht kenne aber dieser Herr nicht erfüllen will und somit seit mehreren Jahren hier nicht mehr fahren darf.Stört ihn allerdings nicht weiter da er ja in Polen lebt und sich jetzt eben vom Junior am Flughafen abholen lässt.Des weiteren kenne ich einige die in diversen Ländern Europas auch schon Nutzungsuntersagungen hatten was bei einem zur Folge hat das er seine Motorradtouren nicht mehr ohne grosse Umwege planen kann.Es ist eben nicht so das der Staat bei Leuten mit Wohnsitz im Ausland machtlos ist,es ist nur schwerer sie zu erwischen wenn trotzdem fahren.In der Schweiz probiert es es allerdings nicht,da wartet der Bau auf ihn da er keinen Bock hatte die hohe vierstellige Summe abzudrücken die er zahlen sollte.

[Gast_Reinhart_*]

Unerlaubte Werbung gelöscht

Der Beitrag wurde von Uwe bearbeitet: 10.04.2005, 09:07

[Jack Daniels]

Meine Empfehlung: xxxx

Bevor du plumpe Werbung machst solltest du dich erkundigen wie er richtig heisst. So oft wie der Gott der Führerscheinsünder hier genannt wird glaube ich fast das er selbst hier Werbung macht.
Ob auch die Fälle in denen er versagt hat hier bekannt werden?

[strichachtdoktor]

Dies war aber den Gerichten vorher offensichtlich nicht bewusst

Deutschen Gerichten (und Behoerden) ist ueblicherweise eine Menge nicht bewusst, wenn sie ein ZIEL vor Augen haben ...

Das Ziel in unserem Fall ist, die Sicherheit auf deutschen Strassen aufrecht zu erhalten: Deliquenten, Straftaeter, Saeufer, Hehler, Junkies, Haschuser und alle sonstigen Personen "bei denen man ja nie weiss" werden mit einem kleinen Fuehrerscheinentzug und einer geringen Sperrzeit zunaechst einfach und relativ preiswert gemassregelt - um sie so in das viel kompliziertere Verwaltungsrecht zu ueberfuehren.

Dort geht dann mit unbestimmten Rechtsbegriffen, Ermessensentscheidungen, verbindlichen und voellig unverbindlichen Behauptungen so richtig die Post ab und aus dem "kleinen Fuehrerscheinentzug und einer geringen Sperrzeit" wird ein richtig schoenes deutsches Machtinstrument: Gross und maechtig und kaum zu kontrollieren.

Dabei ist jedes Mittel recht:

- Vor Kapper wurde - "legal" und natuerlich alles Einzelfaelle - jeder wegen Fahren ohne Fahrerlaubnis verurteilt, obwohl er in Besitz einer Fahrerlaubnis war, aber natuerlich nicht der richtigen ...

- Nach Kapper wird zwar diese fremde Fahrerlaubnis anerkannt (sofern aus der EU), das Fahren ist aber dennoch verboten, weil die Nutzung untersagt wird. Dabei ist der einzige verdammte Sinn und Zweck eines international gueltigen EU-Fuehrerscheins das legale Fahren der darin erlaubten Fahrzeuge ...

DAS scheint deutschen Gerichten ebenfalls nicht ganz bewusst zu sein.

UND DAS ALLES (bitte einen Moment nachdenken, bevor wieder alles abgestritten wird!) aufgrund einer simplen, unbewiesenen Behauptung:
Es wird behauptet, dass der jeweilige Betroffene auch Jahre nach einer Straftat im Jahre X, durch die er sich zum Fuehren von Fahrzeugen als ungeeignet erwiesen hat und bestraft und vom Verkehr eliminiert werden musste, immer noch in diesem Zustand der (moeglicherweise akuten) Ungeeignetheit befindet.
Inklusive Beweislastumkehr: Der Betroffene muss beweisen, dass diese Behauptung nicht stimmt.

Sorry, aber da ist doch ordentlich etwas faul. Und nur dadurch, dass es taegliche Praxis in Deutschlands Gerichten, Deutschlands Verwaltungsstuben und Beamtenschaedeln ist, wird es nicht besser.

Es ist schon Schande genug, dass nicht deutsche oberste Gerichte da eingreifen, sondern es eines EuGH-Entscheids bedarf und weiterer EuGH-Entscheide beduerfen wird, bis deutschen Gerichten bewusst wird, wie falsch sie eigentlich liegen.

Strafe verbuesst, Sperrfrist abgelaufen, JEDE europaeische Verwaltung darf erteilen und der Schein ist in Deutschland trotzdem nichts wert ? Nichts wert, obwohl anerkannt ? Anerkannt obwohl nutzungsuntersagt ?

DAS ist der Schmarrn, Herr Lustig ! Und die offensichtliche Bewusstlosigkeit deutscher Richter gleich dazu ...

[Lexus]

UND DAS ALLES (bitte einen Moment nachdenken, bevor wieder alles abgestritten wird!) aufgrund einer simplen, unbewiesenen Behauptung:
Es wird behauptet, dass der jeweilige Betroffene auch Jahre nach einer Straftat im Jahre X, durch die er sich zum Fuehren von Fahrzeugen als ungeeignet erwiesen hat und bestraft und vom Verkehr eliminiert werden musste, immer noch in diesem Zustand der (moeglicherweise akuten) Ungeeignetheit befindet.
Inklusive Beweislastumkehr: Der Betroffene muss beweisen, dass diese Behauptung nicht stimmt.

Sorry, aber da ist doch ordentlich etwas faul.

Genau dieser Ansatz ist der Fehler in der Argumentation, der immer wieder gemacht wird.

Niemand behauptet, daß alles noch so ist wie damals. Nur: aus der Vergangenheit rühren Zweifel (nicht mehr, nicht weniger). Der Sachbearbeiter will und kann nicht in den Führerscheinbewerber hineinsehen, er kann ihn auch nicht auf Geburtstagsfeiern begleiten, um sein Trink- und Verkehrstrennungsverhalten selbst zu beurteilen. Er teilt einfach dem Bewerber das Vorhandensein seiner Zweifel mit und bittet ihn herzlich, da er sich selbst doch näher ist, zu einem dafür ausgebildeten und permanent von einer Bundesanstalt auf seine Erfolge und Qualität hin überprüften Fachmann zu gehen, um mit diesem zu klären, ob die Zweifel aufgegeben werden können oder nicht.

Alles was sich zwischen dieser Mitteilung und Bitte einerseits und der Entgegennahme des MPU-Gutachtens durch den Sachbearbeiter abspielt, ist ein Problem der Art und Weise und der Qualität der MPU. Das ist ein anderes Thema!

Aber weder die Sachbearbeiter noch die Richter haben ein Ziel vor Augen, noch wollen sie dem einzelnen gar Böses. Sie wollen nur eines: ihre Zweifel sollen behoben werden, das ist alles.

[THOR]

a) Ich bezweifel auch so vieles. Kann ich dann einen Sachbeabeiter der Bundesagentur für Arbeit auch zu einem dafür ausgebildeten und permanent von einer Bundesanstalt auf seine Erfolge und Qualität hin überprüften Fachmann schicken? Mich stört diese Beweislastumkehr. Wenn jemand LEGAL eine FE in der EU erwirbt ist m.E. wieder D in der Beweislast das eben KEINE Eignung vorliegt.

b) und bittet ihn herzlich Ich denke das war ironisch gemeint oder?

c) da er sich selbst doch näher ist, zu einem Fachmann zu gehen Irgendwie wiederspricht sich das.

[Lexus]

a) Ich bezweifel auch so vieles. Kann ich dann einen Sachbeabeiter der Bundesagentur für Arbeit auch zu einem dafür ausgebildeten und permanent von einer Bundesanstalt auf seine Erfolge und Qualität hin überprüften Fachmann schicken? Mich stört diese Beweislastumkehr. Wenn jemand LEGAL eine FE in der EU erwirbt ist m.E. wieder D in der Beweislast das eben KEINE Eignung vorliegt.

b) und bittet ihn herzlich Ich denke das war ironisch gemeint oder?

c) da er sich selbst doch näher ist, zu einem Fachmann zu gehen Irgendwie wiederspricht sich das.

Mich stört der Ausdruck "legal", weil du damit etwas suggerierst. Legal ist das Formelle am Erwerb der EU-FE. Materiell oder inhaltlich oder dem Wesen nach oder wie immer du du das Problem der charakterlichen Fahreignung nennen willst, ist der Erwerb eben nicht in Ordnung, weil die ausstellende ausländische Behörde über dich eben NULL WISSEN und somit auch keine Zweifel haben KANN.

Eine EU-FE bekommt also jeder! Auch der notorische Inland-Gesetzesbrecher, der zigmal vorbestraft ist, der absolut schon an akuter Leberzhirrose (schreibt man da so?) leidende Alkoholiker, der Heroinspritzer, aber natürlich auch alle die anderen.

Die unterschiedslose Erteilung der EU-FE an jeden für wenige Tage ins Land Hergelaufenen ohne Ansehung der individuellen Person ist der Skandal!

Und weil hier immer von wirtschaftlichen Interessen an der MPU geschrieben wird: Denkt hier jemand, daß die Länder, die wahllos die EU-Führerscheine verteilen, keine rein finanziellen Interessen haben? Wieso denn diese Kampfpreise der Konkurrenten Tschechei und Polen und früher auch Niederlande? Dabei geht es doch auch nur um eine schnell immens aufgeblähte Fahrschulindustrie! Jedem tschechische Fahrlehrer, der sich mit deutschen MPU-Flüchtlingen reich macht, ist es doch völlig schnuppe, wen er da auf deutsche - und nicht auf tschechische - Straßen entlässt.

[THOR]

Legal ist erstmal das was erlaubt ist. Ich war und bin kein EU-Befürworter. Da haben andere viel lauter geschrien. Ich muß auch mit Euro und was weiß ich leben.

Nur kann man nicht sobald der Schuß aus Sicht der Politiker nach hinten los geht sagen: "Ne, das wollten wir eigentlich nicht." Jede Münze hat 2 Seiten.

Und das hat jetzt erstmal überhaupt nichts damit zu tun was ich denke wer eine FE bekommen sollte, wer nicht, oder unter welchen Voraussetzungen bzw. Auflagen.

[Perplex]

Materiell oder inhaltlich oder dem Wesen nach oder wie immer du das Problem der charakterlichen Fahreignung nennen willst, ist der Erwerb eben nicht in Ordnung, weil die ausstellende ausländische Behörde über dich eben NULL WISSEN und somit auch keine Zweifel haben KANN.

Von deutschen Beamten wird immer wieder angeführt, dass die ausstellende Behörde von den Eignungszweifeln nichts wussten. Wenn ich dann sage ich hatte die ausstellende Behörde vorher über meine Eignungszweifel informiert, dann hat das für Deutschland plötzlich keine Bedeutung mehr, sondern nur für die ausstellende Behörde im Ausland.
Was für eine Beamtenlogik?

[Lexus]

Ja, das zeigt eben, daß du völlig formal denkst, aber es kommt doch bei gefährlichen Sachen auf die inhaltliche Beurteilung an und nicht schematisch auf die zweite Seite der Medaille, sorry.

[Lexus]

Wenn ich dann sage ich hatte die ausstellende Behörde vorher über meine Eignungszweifel informiert, dann hat das für Deutschland plötzlich keine Bedeutung mehr, sondern nur für die ausstellende Behörde im Ausland.
Was für eine Beamtenlogik?

Ich geb dir da ja recht, aber umgekehrt hast du selbst, wenn ich mich richtig erinnere, geschrieben, daß die das da einfach nicht interessiert hat, oder? hm, haben dann die deutschen Beamten nicht doch recht?

[Perplex]

Ich gebe dir da ja recht, aber umgekehrt hast du selbst, wenn ich mich richtig erinnere, geschrieben, dass die das da einfach nicht interessiert hat, oder? hm, haben dann die deutschen Beamten nicht doch recht?

Ich kann den Beamten bei der Fahrerlaubnisbehörde erzählen was ich will. Die können das ja sowieso nicht nachprüfen.

[Gast_Johnnie Walker_*]

Die unterschiedslose Erteilung der EU-FE an jeden für wenige Tage ins Land Hergelaufenen ohne Ansehung der individuellen Person ist der Skandal!Die unterschiedslose Erteilung der EU-FE an jeden für wenige Tage ins Land Hergelaufenen ohne Ansehung der individuellen Person ist der Skandal!

Die EU hat 377 Mio Einwohner, davon leben in der deutschen MPU Reichweite ca. 21%. Eine flächendeckende Versorgung mit legalen und illegalen Drogen vorausgesetzt, dürfte sich die Anzahl der "von Dir Benannten" EU-weit auf dem gleichen Level bewegen.

Ca. 79% dürfen sich nach Ablauf und Verbrauch der Maßnahmen, die ja der Einsicht und der Besserung nicht nur dienen sollen; sonst wäre ja deren Verhängung sinnlos, mit ihren "nicht deutschen" EU FE in der gesamten EU bewegen. Sie werden von ihren Gesetzgebern als mündige Bürger betrachtet und in die Eigenverantwortung entlassen.

Das Vertrauen, dieser Gesetzgeber in die Wirksamkeit der Maßnahmen hatte Hettenbach an einem Beispiel der MPU Fäschungen dargelegt.

Die restlichen ca. 21% werden durch gering qualifizierte Psychologen (Bundesärztekammer) in nicht nachvollziebaren, geschweige überprüfbaren, Beurteilungen, die subjektiv und beeinflußbar nach dem aktuellen Stand der Hirn-Forschung sind und sein müssen, nicht nur in ihrer Menschenwürde herabgesetzt, sonder auch in ihrem Streben nach ihrem und ihrer Familien Lebensglück (in USA Verfassungsrang) nachhaltig beeinträchtigt.

Das ist der eigentliche Skandal

[Lexus]

Das Vertrauen, dieser Gesetzgeber in die Wirksamkeit der Maßnahmen hatte Hettenbach an einem Beispiel der MPU Fäschungen dargelegt.

Ich meine, den Beitrag von Hettenbach gelesen zu haben und glaube mich zu erinnern, daß er in diesem Zusammenhang ausdrücklich vermerkt, daß es nachdenklich stimmen muß, daß die Rückfallquote bei positiven MPU-Absolventen niedriger ist als bei den "anderen".

Ich werde nicht müde, darauf hinzuweisen, daß ich kein eifriger Befürworter der MPU bin - weshalb ich in diesem Thread auch nicht die Qualitätsmängel derselben behandeln möchte -, aber das gegenteilige Extrem kann doch auch nicht richtig sein: Über Zeitungsannoncen Menschen ins Land zu locken, die zum Pauschalpreis den Führerschein förmlich nachgeworfen bekommen, und dann hierin einen Akt der Resozialsisierung zu erblicken.

Was hier immer wieder verkannt wird, ist, daß die Strafe für die begangene Tat gedacht ist. Und die verhängte Sperrfrist ist lediglich ein zeitlich befristetes Verbot an die Führerscheinbehörde, besagt aber nicht, daß danach automatisch wieder Fahreignung gegeben ist. Das ist doch tausendfach ausgekocht, daß diese Beurteilung nicht vom Strafgericht vorgenommen werden kann, sondern nur von der Verwaltungsbehörde.

Es ist also eine absolut sinnleere Behauptung, zu meinen, daß mit dem Verbüßen einer Sanktion schon eine Veränderung der charakterlichen Eignung verbunden wäre. Die Strafe ist sozusagen lediglich die Vergeltung, nicht aber die Therapie. Diese muß doch vom Führerscheinaspiranten selbst anschließend noch geleistet werden. Zu meinen, daß dafür reiner Zeitablauf ausreichend ist, scheint mir falsch zu sein. Auch eine jahrelange "Bewährung" im Straßenverkehr ist noch kein sicheres Anzeichen einer charakterlichen Veränderung, weil diese Bewährung ja nur unter dem Druck geleistet wurde, bloß nicht mit dem EU-Führerschein aufzufallen. Angst ist kein gutes Therapeutikum.

Ich bin ja bereit, jedem zuzugestehen, daß er in sich gegangen ist, an sich gearbeitet hat, eine Wandlung durchgemacht hat usw. Ich finde es lediglich nicht völlig abwegig, daß er dieses Ergebnis auch vor der Führerscheinbehörde seines Heimatlandes darlegen soll. Hierzu ist das MPU-Gutachten das zur Zeit gegebene Mittel. Wer das Mittel nicht gut findet, hat mich teilweise auf seiner Seite; aber dann muß man eben in einer Demokratie daran arbeiten, das teilweise untaugliche Mittel in ein taugliches zu verändern und nicht versuchen, mit der Argumentation der EU-Legalität sich über alle berechtigten Eignungszweifel ausschließlich formal hinwegzusetzen.

[mirko1]

@Johnnie Walker

Die restlichen ca. 21% werden durch gering qualifizierte Psychologen (Bundesärztekammer) in nicht nachvollziehbaren, geschweige überprüfbaren, Beurteilungen, die subjektiv und beeinflußbar nach dem aktuellen Stand der Hirn-Forschung sind und sein müssen, nicht nur in ihrer Menschenwürde herabgesetzt, sonder auch in ihrem Streben nach ihrem und ihrer Familien Lebensglück (in USA Verfassungsrang) nachhaltig beeinträchtigt.

Das ist der eigentliche Skandal

Bingo Johnnie und genau das wollen unsere Hardliner oder anders gesagt Beton-Köpfe nicht einsehen, die blicken über Deutschland nicht hinaus.

auch wird die folgende X-mal hier niedergeschriebene Argumentation von der MPU-Befürworter Fraktion nicht argumentiert.
@Zitat /8doc

- Vor Kapper wurde - "legal" und natürlich alles Einzelfälle - jeder wegen Fahren ohne Fahrerlaubnis verurteilt, obwohl er in Besitz einer Fahrerlaubnis war, aber natürlich nicht der richtigen ...

warum wohl? weil nun genau das gleiche passiert.

@Peter Lustig

Die Folgen Eures Tuns müsst auch Ihr ggf. tragen. Jammert dann nicht, wenn Ihr plötzlich feststellen müsst, dass Eure für viel Geld im Ausland erworbene Pappe in D nichts mehr wert ist.

Das glaubst du wohl selbst nicht, der EU-FS ist jedenfalls gültig in 24 EU-Ländern, kostete nicht mehr als ne deutsche MPU, sollten wir auf Dauer nicht um die MPU herum kommen und müssen diese Positiv machen, dann ist der EU-FS nach der Bestandenen MPU ein auch in Deutschland gültiger FS, die meisten müssen sowieso nach bestandener MPU den D-FS neu machen und genau dieses Geld kann sicher jeder EU-FS Besitzer sparen.
Auf keinen fall ist der EU-FS nichts wert.

[Gast_Johnnie Walker_*]

Es ist also eine absolut sinnleere Behauptung, zu meinen, daß mit dem Verbüßen einer Sanktion schon eine Veränderung der charakterlichen Eignung verbunden wäre. Die Strafe ist sozusagen lediglich die Vergeltung, nicht aber die Therapie.

Auge um Auge, Zahn um Zahn.

Seit Bestehen der Bundesrepublik diente die Strafe nicht der Vergeltung sondern der Resozialisierung. Mit dem Ziel einen "Bestraften" wieder in die Gesellschaft einzugliedern hat man sogar Schänder und Mörder nach Strafverbüßung in die Eigenverantwortung entlassen.

[mirko1]

Ich bin ja bereit, jedem zuzugestehen, daß er in sich gegangen ist, an sich gearbeitet hat, eine Wandlung durchgemacht hat usw. Ich finde es lediglich nicht völlig abwegig, daß er dieses Ergebnis auch vor der Führerscheinbehörde seines Heimatlandes darlegen soll. Hierzu ist das MPU-Gutachten das zur Zeit gegebene Mittel. Wer das Mittel nicht gut findet, hat mich teilweise auf seiner Seite; aber dann muß man eben in einer Demokratie daran arbeiten, das teilweise untaugliche Mittel in ein taugliches zu verändern und nicht versuchen, mit der Argumentation der EU-Legalität sich über alle berechtigten Eignungszweifel ausschließlich formal hinwegzusetzen.

Du hast schon Recht Lexus, nur sieht das 90 % der EU-Länder anders und verzichten gänzlich auf die MPU.

Ich finde es als legitim sich der demokratischen Mehrheit anzuschließen.

[Lexus]

Also das stimmt nun echt nicht: Wir haben in Deutschland ein Schuldstrafrecht, d. h. dass die Strafe ein Äquvalent zur Schwere der begangenen Tat sein soll, sie muß auch dem berechtigten Interesse des Opfers an Genugtuung dienen usw. Selbstverständlich sollen Straßen und erst recht ihre Verbüßung nicht so gestaltet sein, daß sie eine Resozialisierung verhindern oder entscheidend erschweren, aber es sind STRAFEN, keine therapeutischen Maßnahmen!

[mirko1]

@Lexus
Warum müssen dann nur die Deutschen Verkehrs Sünder Therapiert werden und die Verkehrsteilnehmer in den anderen EU-Ländern nicht?

[Lexus]

[Ironie on:]
Weil wir einfach besser sind?
[Ironie off]

[Gast_Johnnie Walker_*]

es sind STRAFEN, keine therapeutischen Maßnahmen.

Mag so sein; dann sollen halt die Gerichte zusätzlich für die Dauer der Sperrfrist, die ja als Maßregel zur Besserung bezeichnet wird, die regelmäßige Teilnahme an den AA oder ähnlicher Treffen als therapeutische Begleitung zur Auflage machen.

Alles ist hinnehmbar was sich objektiver und nachprüfbarer Kriterien bedient; nur nicht was sich unter der pseudowissenschaftlichen Deckmantel der PU, der M-Teil ist ok, abspielt.

[Perplex]

Ich war am letzten Freitag in der Fahrerlaubnisbehörde. Ich fragte den Beamten dort warum er sich bei der Aufforderung zur MPU auf § 2 Abs. 8 (StVG) beruft, wo ich doch weder Bewerber noch Antragsteller bin.
Er sagte: “Ich sei Bewerber, weil ich mich um die Erlaubnis bewerbe in Deutschland fahren zu dürfen“.
Ich sagte: “Ich habe schon die Erlaubnis & bewerbe mich nicht um eine deutsche Erlaubnis.“
Dann sagte er: “Der Paragraph ist sehr allgemein gefasst.“
Ich sagte: “Ich bin immer noch kein Bewerber oder Antragsteller!“
Er sagte: “Ich hätte doch den Antrag gestellt, wo ich mir die Begutachtungsstelle ausgesucht hatte.“
Ich sagte: “Das war danach!“
Er sagte: "Die tschechische Behörde wusste über die Eignungszweifel nicht bescheid."
Ich sagte: "Ich hatte sie vorher darüber informiert!"
Er sagte: "Das hätte für Deutschland sowieso keine Bedeutung, aber Tschechien wird mir die Fahrerlaubnis später entziehen."
Als ich dann mit dem Urteil vom Europäischen Gerichtshof kam, da hatte er dann plötzlich keine Zeit mehr.

Was soll ich davon halten?

MfG Thommy

[strichachtdoktor]

Zu meinen, daß dafür reiner Zeitablauf ausreichend ist, scheint mir falsch zu sein. Auch eine jahrelange "Bewährung" im Straßenverkehr ist noch kein sicheres Anzeichen einer charakterlichen Veränderung, weil diese Bewährung ja nur unter dem Druck geleistet wurde, bloß nicht mit dem EU-Führerschein aufzufallen. Angst ist kein gutes Therapeutikum.

Es ist doch unerheblich, ob sich jemand gerne oder ungerne, leicht oder mit gewissen subjektiven Schwierigkeiten verbunden an die Strassenverkehrsordnung oder andere Gesetze haelt. Einzig wichtig und interessant ist die Tatsache, dass er es tut. Das ist die Bewaehrung. Mal abgesehen davon, dass keineswegs so klar wie gerne suggeriert feststeht, welche charakterlichen Konstellationen nun zum permanenten Rechtsbruch genau fuehren.
Auch im Strafrecht ist die "Bewaehrung" nur selten an weitere Verbote geknuepft. Wie der Staat da loslaesst, sollte er es auch bei Fuehrerscheinen bzw. anderen Gelegenheiten tun koennen. Und wer will denn schon genau sagen, ob Wohlverhalten nach der vorlaeufigen Entlassung nun auf eine Wesensaenderung beruht oder auf Angst. Irrelevant. Wichtig ist das Wohlverhalten an sich ...
Jede andere Betrachtung zieht eine notwendige Psychotherapie fuer alle Formen von Verstoessen nach sich ... letztlich beim Betrachter selbst ...

Mich stört der Ausdruck "legal", weil du damit etwas suggerierst. Legal ist das Formelle am Erwerb der EU-FE. Materiell oder inhaltlich oder dem Wesen nach oder wie immer du du das Problem der charakterlichen Fahreignung nennen willst, ist der Erwerb eben nicht in Ordnung, weil die ausstellende ausländische Behörde über dich eben NULL WISSEN und somit auch keine Zweifel haben KANN.

Am Ausdruck "legal" stoert mich, dass fuer die Deutschen erstmal alles illegal zu sein scheint, was nicht deutschen Gehirnen/Gesetzen/Gerichten etc. entsprungen ist. Wer sich mit polnischem Wohnsitz an alle polnischen Regeln zur Erteilung eines Fuehrerscheins gehalten hat, nicht geschmiert und getrickst oder gelogen und betrogen hat, der kann doch von sich behaupten, er habe einen legalen Fuehrerschein erworben. Ich sehe da keine Probleme. Dass die Polen die "charakterliche Fahreignung" erst gar nicht geprueft haben, weil die naemlich sagen: "brauchen wir nicht", liegt eben in der Toleranz der unterschiedlichen nationalen Regelungen bei der Erteilung von EU-Fuehrerscheinen. Und hat keinen Einfluss auf die Gueltigkeit des Scheines an sich zu haben - sagt auch der EuGH ...

Wir haben uns hier in der Liste noch nicht die Frage gestellt, warum - u.U. auf Grund welcher Gesetze - die Polen sich nicht fuer die in Deutschland fuer Zweifel herangezogenen Taten in der Historie der Bewerber interessieren. Vielleicht, weil sie laengst verjaehrt sind nach polnischem Recht? Verjaehrt, geloescht - oder was immer. Alles moeglich. Dann gleich zu behaupten "war eh alles illegal im Osten" ist eine sehr einfache, eine zu einfache Sicht der Dinge. Vor ein paar Jahren hatten Alk-Delikte auch in D nur eine Tilgungszeit von 5 Jahren. Danach konnte erteilt werden. Haben die Polen z.B. generell fuer Verkehrsstrafsachen nur eine Tilgungszeit von 5 Jahren, dann haetten sie zumindest bei mir voellig legal erteilt. Selbst wenn sie alles offiziell zur Kenntnis genommen haetten, was ich ihnen angeboten habe (PFZ,KBA-Abfrage, Urteile), es haette die Erteilung nach nationalem Recht nicht verhindern koennen.

Im Uebrigen ist es jeder Behoerde freigestellt, sich unabhaengig von Erkenntnissen, die ein Betroffener von sich freiwillig preisgibt, ueber diese Person zu informieren. Das haetten die Polen ja auch machen koennen: polizeiliche Fuehrungszeugnisse aus Deutschland anfordern, KBA-Abfragen einsehen usw. Haben sie aber nicht gemacht, weil ihre Gesetze das nicht vorsehen. Damit ist das Verhalten der Polen aber noch nicht illegal ...

Deutschland ist nunmal das Land der Zweifler und alle anderen haben ja keine Ahnung! Ist es das, was Du meinst, Lexus ? Wenn alle anderen nicht so lange bohren, bis Zweifel entstehen, dann kann man es ihnen im Umkehrschluss aber nicht vorwerfen, wenn die nationalen Regeln nicht mehr hergeben. Ergo sind auch "ungepruefte" polnische Scheine LEGAL, sofern sie aufgrund der nationalen polnischen Gesetzgebung erteilt werden konnten, durften, und wurden.

[mirko1]

[Ironie on:]
Weil wir einfach besser sind?
[Ironie off]

(Ironie ON)
und deswegen sind wir bei Pisa hintendran
und deswegen ist unser Wirtschaftswachstum "sogut"
und deswegen haben wir "keine" arbeitslosen
dafür haben wir aber die MPU "und sie therapieren heute noch"
(Ironie OFF)

nochmal für alle die meinen der EU-FS ist nichts wert, nach bestandener MPU ist der EU-FS ein in Deutschland gültiger EU-FS ohne wenn und aber.

Das Geld für den D-FS ( 1500 Euro ) + MPU ist die Teurere Variante.

@/8Doc

Deutschland ist nunmal das Land der Zweifler und alle anderen haben ja keine Ahnung! Ist es das, was Du meinst, Lexus ? Wenn alle anderen nicht so lange bohren, bis Zweifel entstehen, dann kann man es ihnen im Umkehrschluss aber nicht vorwerfen, wenn die nationalen Regeln nicht mehr hergeben. Ergo sind auch "ungepruefte" polnische Scheine LEGAL, sofern sie aufgrund der nationalen polnischen Gesetzgebung erteilt werden konnten, durften, und wurden.

Du bringst es wie immer auf den Punkt.

[Perplex]

Danach war ich am Freitag bei der PIMA & fragte dort was der Psychologe hören will: “Die Wahrheit & das ich in mich gegangen bin.“
Ich sagte: “Das hatte ich getan & es reichte ihm noch nicht.“
Sie sagte: “Ich kann ihnen jetzt auch nicht mehr weiterhelfen.“

Das erinnert mich an die eine Million Sloty Frage. Drei Fragen mit richtiger Antwort & du bekommst eine Million Sloty. Zwei Fragen sind einfach. Die dritte frage lautet: “Wie heißt der Mädchenname meiner Großmutter.“

Das ist etwa das Niveau bei der MPU. Der Psycho kann mit seinen Fragen bestimmen ob ich bestehe oder nicht.