EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil 6), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[Roland]

Welcher Art "Empfehlung" bist du denn da nachgekommen??
Desweiteren ist m. E. genau der Umstand kritisch, dass du bereits einen CZ-FS gemacht hast. Erklär das doch bitte mal dem Psychodoc.
Thommy Bumm kann dir hierüber bestimmt mehr berichten.

Da klingeln doch bei denen im MPI oder wo auch immer alle Glocken, dass du deine Nichteignung durch Erwerb dieser CZ-FE umgehen wolltest.

Und ob dann da wirklich nichts mehr kommt halt ich doch auch für fraglich. Ich weiss nicht ob das so'ne gute Idee ist da in ein Wespennest reinzustochern

[strichachtdoktor]

Hallo zusammen,

eine MPU kann man natuerlich auch ohne behoerdliche Aufforderung machen. Ob die MPU allerdings anerkannt wird, das steht auf einem anderen Blatt.

ABER: Wenn Du einen Antrag auf Erteilung einer FE stellst und die Behoerde Dir antwortet, Du muesstest zur MPU, dann hast Du die Fragestellung ja. Denn das Schreiben der Behoerde muss die MPU-Aufforderung nachvollziehbar begruenden.
Nun hat man ja die Wahl,
- ob man der Aufforderung Folge leistet und sich die Akte zu einer MPU-Stelle seiner Wahl schicken laesst,
- ob man der Aufforderung nicht Folge leistet und es sein laesst oder
- ob man den Antrag "wegen formaler Ungenauigkeiten" (z.B. EU-FE nicht angegeben) zurueckzieht, sich aber vorher die Akte kopiert (z.B. via Anwalt) und diese Kopie dann zusammen mit der Fragestellung der Behoerde selbst zu einer anerkannten (!) MPU-Stelle schickt.

Hat man dann eine positive MPU, wuerde ich die trotzdem nicht vorlegen. Denn dann kann man ruhig seine Kreise fahren und die Behoerde kommen lassen, wenn man mal kontrolliert wird. Verlangt die FEB dann die MPU und ordnet gleichzeitig eine NU an, weil "der Antragsteller mit der EU-FE offensichtlich nur die MPU umgehen wollte", dann koennte man das Ganze ja mal ordentlich vor Gericht durchfechten - ohne eine NU befuerchten zu muessen. Das koennte ein nettes Fest werden - spaetestens beim EuGH ...

[Karlos]

Ich habe heute mit einem anderen RA gesprochen, der sich das Urteil zu gemüte gerführt hat. Und als ich dem erzählt habe das das VG behauptet im Urteil vom 29.04.04 sei nicht auf die MPU eingegangen, konnte er es gar nicht recht glauben. Er meint auch D versucht das Recht zu beugen.

[Karlos]

@ xdiver


wie kommst du bzw die Richter des VG darauf, das die MPU nicht gegenstand des Kapperurteils gewesen sei?




Jetzt frage ich dich xdiver:


-D wollte den NL EU-FS des Herrn Kapper nicht anerkennen. In dem Punkt sind wir uns ja wohl noch einig, oder ?

-Wir alle wissen, der Grund dafür war und ist die Umgehung der MPU! Falls jemand anderer Meinung ist, möge er sich bitte melden !

ODER IST ETWA DER VERSTOß DER EU-RICHTLINIE DER GRUND DAFÜR GEWESEN DAS DEUTSCHLAND DEN FS DES HERRN KAPPER NICHT ANERKENNEN WOLLTE? WAHRSCHEINLICH NICHT, DENN WIE WIR WISSEN, BILDET DEUTSCHLAND DAS SCHLUSSLICHT BEI DER UMSETZUNG DER EU-RICHTLINIEN.


Der EuGH hat auch gewußt, das D den FS nicht anerkennen möchte, aus dem Grund das Herr Kapper noch eine MPU hätte absolvieren müssen.


So, verrate mir doch bitte mal, spricht der EuGH hier im Punkt 77 die MPU an?

77
Gegen diese Schlussfolgerung lässt sich nicht einwenden, dass die anwendbaren nationalen Vorschriften, insbesondere § 28 FeV 1999, gerade darauf abzielen, die zeitlichen Wirkungen einer Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer früheren Fahrerlaubnis auf unbestimmte Zeit zu verlängern und den deutschen Behörden die Zuständigkeit für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis vorzubehalten. Wie der Generalanwalt in Nummer 75 seiner Schlussanträge ausgeführt hat, wäre es die Negation des Grundsatzes der gegenseitigen Anerkennung der Führerscheine selbst, der den Schlussstein des mit der Richtlinie 91/439 eingeführten Systems darstellt, wenn man einen Mitgliedstaat für berechtigt hielte, die Anerkennung eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins unter Berufung auf seine nationalen Vorschriften unbegrenzt zu verweigern

Und jetzt sag mir doch mal bitte, bist du der Meinung das D nun § 28 FeV 1999 nicht mehr benutzen darf? Wahrscheinlich stimmen mir da die meisten auch noch zu

Und vo allem, sage mir bitte, bist du der Meinung das D jetzt einen andere § nutzen darf die gerade darauf abzielen, die zeitlichen Wirkungen einer Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer früheren Fahrerlaubnis auf unbestimmte Zeit zu verlängern und den deutschen Behörden die Zuständigkeit für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis vorzubehalten?
Ich erinner dich auch daran, es ist die Negation des Grundsatzes der gegenseitigen Anerkennung der Führerscheine selbst, der den Schlussstein des mit der Richtlinie 91/439 eingeführten Systems darstellt, wenn man einen Mitgliedstaat für berechtigt hielte, die Anerkennung eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins unter Berufung auf seine nationalen Vorschriften unbegrenzt zu verweigern.

Wie kann D jetzt behaupten, die MPU sei nicht Bestandteil des Urteils gewesen ?

Wenn die hier nicht im Urteil über die MPU gesprochen haben, dann verrate mir doch mal bitte, was haben die gemeint ?

Kann es nicht sein, das die beim Urteil Ihre Formulieren allgemein gehalten haben so das auch wenn die MPU jetzt VDU heißen würde, das diese immer noch gemeint wäre? Und auch wenn es jetzt nicht § 28 FeV 1999 wäre, was gibt es für einen Grund das diese Maßnahme dann nicht mehr angesprochen ist, etwa weil es jetzt der § 48 FeV ist? Meinst du etwa der § 48 FeV ist bei der Formulierung des Urteils nicht mit enthalten, da er nicht namentlich erwähnt worden ist?

[strichachtdoktor]

Ich habe heute mit einem anderen RA gesprochen, der sich das Urteil zu gemüte gerführt hat. Und als ich dem erzählt habe das das VG behauptet im Urteil vom 29.04.04 sei nicht auf die MPU eingegangen, konnte er es gar nicht recht glauben. Er meint auch D versucht das Recht zu beugen.

... und ? Was hat das fuer eine Konsequenz ?

Richtig - keine. Denn wenn man erstmal in das Gewust deutscher Verwaltungsgerichtsbarkeit und deutschen Verwaltungsrecht eingetaucht ist, mit seiner EU-Fahrerlaubnis, dann dauert es ein paar Jahre, bis das geklaert ist. Ein paar Jahre, in denen man mit keinem Papier der Welt mehr in Deutschland fahren darf.

Hatte Dein toller Anwalt fuer diese "Krise" irgendeinen Loesungsansatz ?
Nein ?!
Haben sie alle nicht ...

Deshalb ist es zumindest eine denkbare Alternative, eine freiwillige MPU zu absolvieren, die natuerlich idealerweise positiv ausfallen sollte, und diese dann entweder in einem eventuell interessanten Pokerspiel ganz zum Schluss oder recht schnell zu praesentieren, je nach Nervenkostuem natuerlich ...

[Karlos]

Danke Doc für die Weisheit !

natürlich hat es keine Konsequenzen wenn D das Recht beugt, und natülich hat auch keiner einen Lösungsansatz außer: abwarten und Tee drinken, oder eine MPU zu absolvieren



Recht habe und Recht bekommen, sind zwei Paar Schuhe...

[strichachtdoktor]

Danke Doc für die Weisheit !

Ja bitte - wenn man helfen kann. Gern geschehen ...

[Gast_Guest_*]

Hallo!

Ich habe diese kluge Diskussion nun schon von Anfang bis hierher verfolgt.
Es gibt viele Dinge auf die ich hier gerne eingehen würde aber ich beschränke mich auf eine kleine Sache:

Admin´s, Forumbetreiber etc. Gehen sehr scharf und diskriminierend gegen sogenante "Abzocker" "MPU gegner" "Werbungmacher" vor.

Find ich ja ganz gut...doch wenn es Leute gibt die so blöd sind und drauf reinfallen...Ihr Problem!

Dagegen wird hier großzügig "Werbung" für den TÜV die Super MPU gemacht und das ist in ordnung oder wie?

Lasst euch das gesagt sein, Ihr könnt mich dann von mir aus auch gleich wieder verbannen.
Die MPU ist ein vom Staat legaliesiertes Verbrechen! Es ist eine seelische und soziale Folter. Ich habe in Polen einen FS legal erworben(auf eigene faust), wurde bereits kontrolliert und durfte ganz normal weiterfahren.PUNKT!!! KEINE NU KEIN §46 GARNIX.

Für mich hat dieses Forum an glaubwürdigkeit verloren da es Parteiisch ist. Und die wenigen die euch das gegenteil (aus eigener Erfahrung) berichten wollen werden hier gleich rausgeschmissen (siehe Guest_Toni) UND NEIN ICH BIN ES NICHT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

So nun diskutiert schön eure § ich fahr denn so lange ums karree!!!

Ciao Ciao und winke winke

--------------------
*** Anmerkung Admin:
Zum Vorwurf der "Parteilichkeit", der verlorenen "Glaubwürdigkeit", dem Zulassen von "Werbung" für MPU-Anbieter o.ä. und dem "Rausschmeissen" von bestimmten Mitgliedern/Gästen möchte ich als Forenbetreiber selbstverständlich Stellung beziehen. Hierzu öffne ich am Abend einen eigenen Thread zur Diskussion, die Vorwürfe möchte ich nämlich nicht einfach im Raum stehen lassen. Gruss Rolf (Administrator).

EDIT: Stellungnahme hier

Der Beitrag wurde von Rolf Tjardes bearbeitet: 19.04.2005, 21:38

[Lexus]

@ xdiver

wie kommst du bzw die Richter des VG darauf, das die MPU nicht gegenstand des Kapperurteils gewesen sei?

Jetzt frage ich dich xdiver:

-D wollte den NL EU-FS des Herrn Kapper nicht anerkennen. In dem Punkt sind wir uns ja wohl noch einig, oder ? 

-Wir alle wissen, der Grund dafür war und ist die Umgehung der MPU! Falls jemand anderer Meinung ist, möge er sich bitte melden !


So, verrate mir doch bitte mal, spricht der EuGH hier im Punkt 77 die MPU an? 

@/8doc

Also, ich melde mich hier einfach mal mit Bedenken gegen deine Feststellungen:

Das EuGH-Urteil gibt ja hinsichtlich des Sachverhalts Kapper nicht viel her, eigentlich nur dieses:

18 Nach den Ausführungen in der Vorlageentscheidung wurde Herrn Kapper nach dem 25. November 1998 in Deutschland keine neue Fahrerlaubnis erteilt. Aus den Akten ist nicht ersichtlich, ob er nach diesem Zeitpunkt bei den deutschen Behörden eine solche Fahrerlaubnis beantragt hatte.

19 Im Rahmen des von Herrn Kapper eingeleiteten Einspruchsverfahrens fragt sich das Amtsgericht, ob die deutsche Regelung mit der Richtlinie 91/439 vereinbar ist; der Gerichtshof sei zwar nicht für die Entscheidung dieser Frage zuständig, wohl aber für die Feststellung, ob das Gemeinschaftsrecht der Anwendung der Strafvorschriften entgegenstehe, in denen ein Verstoß gegen die deutsche Regelung geahndet werde.

Es steht fest, daß Kapper eine Sperrfristd hatte. Aus der Länge lässt sich evtl. noch erraten, daß der zugrundeliegende Sachverhalt eine Trunkenheitsfahrt im weitesten Sinne war, sicher ist dies keineswegs. Was aber nicht feststeht, ist, wieviel Promille Kapper im ersten Falle hatte. Ob er also eine MPU hätte ablegen müssen, steht in den Sternen.

Unabhängig davon hat das AG Frankenthal sich bei seiner Anfrage an den EuGH ausschließlich danach erkundigt, ob das nicht erfüllte Wohnsitzerfordernis einer Bestrafung entgegensteht oder nicht (ich glaube, daß das AG Frankenthal bei seiner Anfrage nicht mal wußte, ob Kapper noch eine MPU hätte absolvieren müssen oder nicht, weil dies aus strafrechtlicher Sicht - AG Frankenthal ist ein Strafgericht - völlig unerheblich war; und warum sollte Kapper im Strafverfahren offenbart haben, daß da noch weitere Hindernisse als der Ablauf der Sperrfrist zu beachten sein könnten? Um seine eigene Bestrafung zu fördern? Man muß auch bedenken, daß an einem Strafverfahren die FE-Behörde nicht beteiligt ist, es also eigentlich gar keine Möglichkeit außer dem auch uns geläufigen Allgemeinwissen gab, zu erkennen, daß noch eine MPU im Spiel sein könnte. Wie gesagt, das interessiert den Strafrichter auch gar nicht; hier ging es lediglich um die Frage: ist der niederländische Führerschein trotz fehlender Wohnsitzvoraussetzung anzuerkennen oder nicht).

Hier jedenfalls die ausdrückliche Anfrage des AG Frankenthal wörtlich:

22 Unter diesen Umständen hat das Amtsgericht Frankenthal das Verfahren ausgesetzt und dem Gerichtshof folgende Frage zur Vorabentscheidung vorgelegt:

Verbietet es Artikel1 Absatz2 der Richtlinie 91/439 einem Mitgliedstaat, einem Führerschein die Anerkennung dann zu versagen, wenn nach seinen Ermittlungen ein anderer Mitgliedstaat diesen ausgestellt hatte, obwohl der Führerscheininhaber dort nicht seinen ordentlichen Wohnsitz hatte, und kommt der genannten Vorschrift gegebenenfalls insoweit konkrete Wirkung zu?

Von einer zusätzlichen MPU zum Wohnsitz ist da keine Rede.

Nun entscheidet der EuGH ja nicht ganz allgemein ins Blaue hinein irgendwelche Forenfragen, sondern hält sich streng daran, im Lichte des EU-Rechts auszulegen, was die Antwort auf eine von einem nationalen Gericht gestellte konkrete Frage sein könnte.

Im gesamten EuGH-Urteil kommt das Wort MPU oder etwas Sinngemäßes überhaupt nicht vor.

Ich selbst gehe auch davon aus, daß den Richtern die deutsche MPU-Regelung nicht bekannt gewesen ist. Welchem deutschen Richter wäre z. B. bekannt, ob in Malta eine entsprechende Regelung existiert oder nicht? D ist für aus anderen Ländern stammende Richter nun mal nicht der Nabel der Welt.

Man darf dabei auch eins nicht übersehen: Das Urteil des EuGH ist ja eine Auslegung der EU-Richtlinie und nicht des deutschen Rechts, es hat Bedeutung für alle EU-Staaten und nicht nur für Deutschland. Daß Kapper aus D. kam und seine FE aus NL kann auch als Zufall betrachtet werden. Hätte der Gerichtshof gleichzeitig auch über die MPU mitentscheiden wollen, dann hätte er sich mit den einschlägigen Regelungen in allen EU-Ländern auseinandersetzen müssen! Das hat er wohlweislich unterlassen, weil die Frage:

"Ist die deutsche MPU-Praxis mit der Richtlinie vereinbar?"

niemals an ihn gestellt wurde (bisher).

Nun wird in diesem Forum ständig aus einzelnen Formulierungen (besonders 76 und 77) des Urteils folgendes abgeleitet: Weil einer ausländischen FE auch bei Verletzung des Wohnsitzerfordernisses nach Ablauf der Sperrfrist die Anerkennung nicht für immer, ständig, dauerhaft, auf ewig usw. usw. versagt werden darf, dürfe D. bei einer ausländischen FE kein MPU-Erfordernis mehr ranhängen. Der Gedanke der MPUGegner ist, daß dann, wenn der deutsche EU-FE-Fahrerlaubnisbesitzer nicht zur MPU gehe, ihm in D. dann (rechtswidrig) doch auf ewig die FE verweigert würde.

Dies ist aber ein Trugschluß; denn die Aufforderung zur MPU besagt doch nicht, daß ihm nach Ablauf der Sperrfrist niemals eine FE erteilt werden wird. Ganz im Gegenteil wird ihm doch gesagt, sofort, wenn die Eignungszweifel behoben sind, bekommst du deine FE. Es wird ihm also gar nichts auf Dauer verweigert. Mit anderen Worten: Die MPU-Aufforderung mag ein zur Sperrfrist hinzukommendes weiteres zeitliches Aufschieben für die Erteilung bedeuten. Sie ist aber keine Verweigerung der FE auf Dauer!

Ich fasse meine Gedanken zusammen:

1. Ob Kapper noch zur MPU gemusst hätte, weiß niemand.

2. Der EuGH hat die deutsche MPU-Regelung überhaupt nicht gekannt.

3. Auch wenn sie den ausländischen Richtern privat (durch Verwandtenbesuche usw.) bekannt gewesen wäre, hätten sie angesichts der eingeengten Fragestellung des vorlegenden Amtsgerichts dazu nichts sagen dürfen.

4. Da die MPU-Aufforderung grade keine Verweigerung der FE-Erteilung ist, sondern ein Weg, um eine zu bekommen, stellt sie auch keine Verweigerung der Anerkennung einer ausländischen FE auf Dauer dar.

Auf folgendes möchte ich noch hinweisen:

Selbst die Kommission (in der ja bis auf "unsere" Kommissare nur EU-Ausländer sitzen) ist in ihrer Stellungnahme zur Vorlagefrage davon ausgegangen, daß die deutsche Regelung zur Wohnsitzüberprüfung rechtens sei. Dies ergbit sich aus der Stellungnahme der Kommission:

44 Die deutsche Regelung bewege sich im Grenzbereich dieser beiden Erfordernisse. Die Einschränkung des Grundsatzes der gegenseitigen Anerkennung, die diese Regelung bedeute, erscheine sachlich gerechtfertigt. Im Übrigen könne der Aufnahmemitgliedstaat nicht gezwungen sein, Vorgänge außer Acht zu lassen, die sich in seinem Hoheitsgebiet zugetragen hätten und unmittelbar die Frage beträfen, wo der Betroffene zur Zeit des Erwerbs seines Führerscheins seinen Wohnsitz gehabt habe. Die Kommission verweist insoweit auf das Urteil vom 27. September 1989 in der Rechtssache 130/88 (Van de Bijl, Slg. 1989, 3039, Randnrn. 24 bis 26).

Immerhin sind die Juristen, die die Kommissions-Stellungnahme ausgearbeitet haben, ja auch keine Dummköpfe. Daß dann der EuGH in seinem Urteil dieser Einschätzung der Kommission (also der EU-Regierung) nicht gefolgt ist, ist ok, zeigt aber, daß man auch auf hoher qualifizierter Ebene durchaus auch schon beim Wohnsitzprinzip in Brüssel nicht einer Meinung war.

Man sollte daher die Bedeutung des Kapper-Urteils für die zukünftige Praxis in der EU auf keinen Fall überschätzen. Auch EuGH-Richter sind lernfähig, wenn sie mit den richtigen Vorlagefragen konfrontiert werden und sich in eine Materie (Gefährdung der Allgemeinheit durch ungeeignete Fahrzeugführer) einarbeiten müssen, mit der sie ja bisher noch gar nichts zu tun hatten. Das Wohnsitzerfordernis ist doch im Vergleich zur MPU glatt Pillepalle, weil es keinen Einfluß auf die Geeignetheit des Fahrers hat, wo er nun wohnt.

[Gast_Kai Pirinha_*]

hallo - ich bins nochmal :-)

ich stelle nochmals meine fragen auf die ich immer noch keine antwort bekommen habe weil sich hier alles um das eugh-urteil im kreis dreht:

situation:
führerscheinsperre wegen fahren mit alkohol abgelaufen - mpu mit 100% sicherheit zu erwarten. es wird kein antrag auf neuerteilung FE gestellt sondern die polennummer mit der 185 tage-regelung ordnungsgemäss durchgezogen und danach zurück nach dtl.

1. weiss jemand wie genau der verwaltungsweg ist wenn in D eine einfache Owi (z.B. radarfalle) begangen wird: kriegt die FSB der stadt das mit oder wird nur automatisch in flensburg punktezahl erhöht? ist in flensburg eigentlich registriert, dass kein dt. FS vorhanden ist?

2. in welchen fällen passiert nix? ich vermute mal einfache polizei-routine-kontrolle ohne auffälligkeiten - richtig?

3. falls die FEB davon wind kriegt, kann man davon ausgehen, dass sie in jedem fall (bei Owis in den nächsten 15 jahren) wegen der alten sache eine mpu anordnet? ist sie auch dazu befugt wenn man witerhin seinen ständigen wohnsitz im ausland hat?

mfg

[Lexus]

hallo - ich bins nochmal :-)

ich stelle nochmals meine fragen auf die ich immer noch keine antwort bekommen habe weil sich hier alles um das eugh-urteil im kreis dreht:

situation:
führerscheinsperre wegen fahren mit alkohol abgelaufen - mpu mit 100% sicherheit zu erwarten. es wird kein antrag auf neuerteilung FE gestellt sondern die polennummer mit der 185 tage-regelung ordnungsgemäss durchgezogen und danach zurück nach dtl.

1. weiss jemand wie genau der verwaltungsweg ist wenn in D eine einfache Owi (z.B. radarfalle) begangen wird: kriegt die FSB der stadt das mit oder wird nur automatisch in flensburg punktezahl erhöht? ist in flensburg eigentlich registriert, dass kein dt. FS vorhanden ist?

zu allen Fragen: ja

2. in welchen fällen passiert nix? ich vermute mal einfache polizei-routine-kontrolle ohne auffälligkeiten -  richtig?

nicht unbedingt; weshalb sollten die Beamten der FS-Stelle keine Meldung vom Vorhandensein einer ausl. FE und dem Verdacht der MPU-Umgehung machen (ist wohl sogar der Regelfall)?

3. falls die FEB davon wind kriegt, kann man davon ausgehen, dass sie in jedem fall (bei Owis in den nächsten 15 jahren) wegen der alten sache eine mpu anordnet? ist sie auch dazu befugt wenn man witerhin seinen ständigen wohnsitz im ausland hat?

nein, wenn du keinen Wohnsitz mehr in D hast und hier keine FE beantragst, bist du für die FS-Stelle EU-Ausländer.

[Gast_Kai Pirinha_*]

Lexus: danke für die antworten!

zu 2.:

was ich aber bisher gehört habe ist, dass die polizei keine meldung an die FEB gibt, wenn man mit ordnungsgemäßem (eu)-führerschein kontrolliert wird. auch bei einer kontrolle mit einem dt. FS wird ja, wenn nichts vorliegt, nichts schriftliches aufgenommen. das würde doch wieder eine diskriminierung des eu-FS bedeuten, oder?

ausserdem kann ich mir nicht vorstellen das bei einfachen owis (ohne Punkte) wie z.b. falschparken die FEB die akte überprüft. das wird doch beim ordnungsamt von einer ganz anderen abteilung bearbeitet oder liege ich da falsch?

mfg

[Lexus]

Es ist wohl so, daß einige berichten, in eine Kontrolle gekommen zu sein, daß aber noch nichts nachkam. Teilweise mag das an der Zeit liegen. Oft fragen die FS-Behörden erst mal umständlich über das KBA bei der ausländischen Aussteller-Behärde an, ob das Wohnsitzerfordernis eingehalten wurde, ob die Alk-Bestrafung bekannt war usw. Man kann sich ja leicht vorstellen, daß es dauert, bis da eine Antwort kommt, wenn überhaupt eine kommt, bzw. bis dann zu einer Nutzungsuntersagung geschritten wird.

Natürlich meine ich nur echte Kontrollen, wo man den Führerschein vorzeigen muß.

Kleine Parkgeschichten sind sicherlich zu vernachlässigen. Die werden ja nur eine Zeitlang bei der Bußgeldstelle registriert.

[Gast_Kai Pirinha_*]

zur Kontrolle:

damit ist aber die frage noch nicht beantwortet, ob die polizei e. meldung an die FEB macht / machen darf. bisherige praxiserfahrungen (im forum) zeigen ja, dass man den eu-FS-inhaber weiterfahren liess ohne etwass schriftlich aufzunehmen.

[Andreas]

zur Kontrolle:

damit ist aber die frage noch nicht beantwortet, ob die polizei e. meldung an die FEB macht / machen darf.

Ja, macht sie und darf sie.

[Gast_Johnnie Walker_*]

"Ist die deutsche MPU-Praxis mit der Richtlinie vereinbar?"

niemals an ihn gestellt wurde (bisher).

In den Schlußanträgen wurde die Frage zur MPU gestellt, den Sie berührt FeV § 28 Abs 4 und 5

29.    Allerdings sollte, wie Herr Kapper, die deutsche und die italienische Regierung sowie die Kommission vorgeschlagen haben, die Tragweite der Vorlagefrage auf die Auslegung von Artikel 8 Absätze 2 und 4 der Richtlinie erstreckt werden, um dem vorlegenden Gericht eine zweckdienliche und vollständige Antwort geben zu können.

Die Festellung der Unvereinbarkeit findet sich in den RN 73 bis 78 und im 2. Leitsatz des Urteils.

[Gast_Johnnie Walker_*]

zur Kontrolle:

damit ist aber die frage noch nicht beantwortet, ob die polizei e. meldung an die FEB macht / machen darf.

Ja, macht sie und darf sie.

Ob sie darf ist umstritten:

In diesem Zusammenhang führen Otte/Kühner[8] aus:

„... Die im Ausland erteilte Fahrerlaubnis wäre zunächst ipso iure im Inland wirksam. Diese Wirksamkeit würde ihr erst durch inländischen Verwaltungsakt und ausschließlich mit Wirkung für das Inland genommen. Bedenken bestehen allerdings insoweit, als auch eine solche Handhabung letztlich auf eine systematische Überprüfung des Verwaltungsaktes eines anderen Mitgliedstaates hinausläuft, die das Vertrauen in den erreichten Harmonisierungsstand des Fahrerlaubnisrechtes in Europa zu erschüttern geeignet ist. ..“   

[Andreas]

Du kannst gerne klagen...

[Gast_Kai Pirinha_*]

Danke Johnny!



ich stimme völlig zu!


Und eine Klage wird erfolgreich sein, ebenso wie diese hier:
Gericht:
VG Karlsruhe

Datum:
18.08.2004

Aktenzeichen:
11 K 476/03




Im Namen des Volkes

Urteil

In der Verwaltungsrechtssache wegen Fahrerlaubnis

hat die 11. Kammer des Verwaltungsgerichte Karlsruhe für Recht erkannt:

1. Die Verfügung der Beklagten vom 08.11.2002 und der Widerspruchsbescheid des Regierungspräsidiums Karlsruhe vom 28.10.2003 werden aufgehoben.

2. Es wird festgestellt, dass der Kläger auf der Grundlage seines italienischen Führerscheins in der Bundesrepublik Deutschland befugt ist, Kraftfahrzeuge im Rahmen der Berechtigung seines italienischen Führerscheins zu führen.

3. Die Beklagte wird verurteilt, den in dem am 16.02.2000 in Italien erteilten Führerschein eingetragenen Vermerk "keine Fahrberechtigung in BRD" zu entfernen.

4. Die Beklagte trägt die Kosten des Verfahrens.


"In diesem Fall hätte der Betroffene durch eine erneute theoretische Prüfung seine Befähigung nachweisen müssen. Weiterhin wäre ein Aufbauseminar zu absolvieren gewesen. Beiden Anforderungen entzog er sich durch den Erwerb einer ital. Fahrerlaubnis. Auch hier befand das Gericht nachvollziehbar zugunsten des Betroffenen."(aus: Jurathek/Hettenbach)

Meiner Meinung nach werden auch "MPU-Klagen" gegen eine "willkürliche" Entziehung der FE (auf Basis e. nicht mit Alkohol in Verbindung stehenden Owi u. e. früheren - bereits gerichtl. abgeschlossener Sache) Erfolg haben, problematisch allerdings nur wenn Owi in Zusammenhang mit Alkohol passiert. Und damit kann man dem MPU-Terror legal umgehen, so lange man nicht mehr mit Alkohol im Strassenverkehr auffällt. Alles andere wäre auch von verwaltungsbehördlicher Seite eine Umgehung von EU-Recht.

[Lexus]

Und eine Klage wird erfolgreich sein, ebenso wie diese hier:
Gericht:
VG Karlsruhe 

Datum:
18.08.2004 

Aktenzeichen:
11 K 476/03

Soll hier vorsätzlich Verwirrung gestiftet werden, anstatt sachlich die Argumente abzuwägen?

In der genannten Entscheidung war der Kläger Italiener, kein Wunder, daß seine italienische Fahrerlaubnis hier auch ok ist.

[Roland]

kein Wunder, daß seine italienische Fahrerlaubnis hier auch ok ist.

Aber mich wundert warum dann ein CZ-FS der ja genauso wie der italienische auch ein EU-Schein ist nicht gelten sollte.
Gut gelten tut er erstmal - bis zur ersten Kontrolle. Aber dann MPU-Auflage.
Wenn ich das richtig verstanden habe hätte auch der Italiener Auflagen gehabt, diese wurden aber abgeschmettert

[Gast_Johnnie Walker_*]

Du kannst gerne klagen...   

Die Polizei darf wahrscheinlich die Daten nicht an die FE-Behörde weitergeben;
Bundesverwaltungsricht, Verwaltungsrecht, kein Strafrecht!

10.03.2005
Bundesgericht untersagt Behörden Weitergabe persönlicher Daten
Leipzig/München (dpa) - Auch Behörden eines Landes dürfen persönliche Daten nicht automatisch untereinander austauschen.
(Az.: BVerwG 6 C 3.04)

[RA XDiver]

Johnnie, wann lernst Du eigentlich, mal die Urteile zu lesen und nicht nur die Leitsätze, aus dem Zusammenhang gerissen, zu zitieren?

Wen´s interessiert, hier der Grund für das Urteil.

Ich kenne zwar die bayerischen Landesgesetze diesbzgl. nicht. Allerdings passt das Urteil zur hier in Rede stehenden Frage so überhaupt nicht.

[strichachtdoktor]

@/8doc

Also, ich melde mich hier einfach mal mit Bedenken gegen deine Feststellungen:

Hallo Lexus, ich weiss zwar nicht, wie Du auf mich kommst - aber bitte, kein Problem (Hattest Du nicht eigentlich mit Karlos diskutiert ?):

Zu 1:
Ich meine, wir koennen davon ausgehen, dass Herr Kapper eine MPU machen muss bevor er in den Genuss eines deutschen FS kommen wird. Es widerspricht der taeglichen Erfahrung, dass jemand "freiwillig" fuer einige tausend Euro einen Fuehrerschein in den Niederlanden macht, und es dazu keinen zwingenden Grund gibt. Zumal Herr Kapper sein Geschaeft und seinen Lebensmittelpunkt klar in Frankenthal unterhaelt. Gaebe es keine MPU-Auflage, dann haette Hr.Kapper seinen FS ja einfach vor Ort wiedererwerben koennen, oder ?!

Zur Einschaetzung der Situation ist imho auch nicht erforderlich, genaue Daten ueber Hrn. Kapper zu kennen, wie z.B. ein- oder mehrmaliger Entzug, genaue Promillewerte etc.

Tatsache ist, dass Hr.Kapper keine deutsche FE hatte, da diese ihm entzogen und von einer deutschen Behoerde nicht wiedererteilt wurde. Gegen eine Verurteilung wegen "Fahren ohne Fahrerlaubnis" wurden Rechtsmittel eingelegt, da Herr Kapper nicht ohne FE, sondern lediglich ohne deutsche FE, unterwegs war. Diese niederlaendische FE wurde von den Deutschen jedoch nicht vollumfaenglich anerkannt.

Daher kam das AG Frankenthal schliesslich zur Vorlagefrage beim EuGH: " Verbietet es Art.1 Abs.2 der Richtlinie 91/439 einem Mitgliedsstaat, einem Fuehrerschein die Anerkennung dann zu versagen, wenn nach seinen Ermittlungen ein anderer Mitgliedsstaat diesen ausgestellt hatte, obwohl der Fuehrerscheininhaber dort nicht seinen ordentlichen Wohnsitz hatte, und kommt der genannten Vorschrift gegebenenfalls insoweit konkrete Wirkung zu ?"

Und spaetestens ab hier spielt es auch ueberhaupt keine Rolle mehr, ob nun eine MPU erforderlich waere oder nicht, um eine deutsche FE zu erhalten. Denn fuer das Strafgericht ist es irrelevant, ob eine MPU gefordert wird oder nicht: Bei Vorliegen einer gueltigen EU-FE kann es jedenfalls nicht wegen "Fahren ohne FE" verurteilen. Und die Eu-FE wuerde ja im Fall Kapper vorliegen, wenn die Vorlagefrage mit JA zu beantworten waere.

zu 2:
Die Ueberlegung, der EuGH haette die deutsche MPU-Regelung nicht gekannt, ist imho ebenfalls nicht haltbar, bzw. bei Kenntnis der Schlussantraege des Generalanwaltes auch nicht einleuchtend. Denn dieser schreibt am 16.10.2003:
(Interessant ab RN 9, hier nur zitiert ab RN 12:)

12. Aus diesen Bestimmungen ergibt sich, dass der Inhaber einer deutschen Fahrerlaubnis nicht mehr zum Fuehren von Kraftfahrzeugen in Deutschland berechtigt ist, wenn die deutschen Stellen ihm die FE entzogen ((*Fussnote) 13) oder gegen ihn ein Fahrverbot ausgesprochen haben, selbst wenn ihm danach von einem anderen Mitgliedsstaat ein Fuehrerschein erteilt wurde((*Fussnote)14)
13. Im Uebrigen beschraenken sich nach der Auslegung dieser Bestimmungen durch die Rechtsprechung ((*Fussnote) 15) die zeitlichen Wirkungen eines solchen Wegfalls der Fahrerlaubnis in Deutschland nicht auf die Dauer eines Fahrverbots oder der Fahrerlaubnissperre im Fall der Entziehung der Fahrerlaubnis. Anders als vorher nach der Verordnung zur Umsetzung der Richtlinie ((*Fussnote)16) soll ein solcher Wegfall der Fahrerlaubnis in Deutschland ueber den Ablauf der farglichen Fristen hinaus auf Dauer gelten ((*Fussnote)17).

Dazu dann die passenden Fussnoten:

Fussnote (FN) 13: Nach deutschem Recht fuehrt eine Entziehung der Fahrerlaubnis automatisch zu deren Erloeschen oder Aufhebung und nicht nur zu einer blossen Aussetzung. Eine solche Massnahme ist zwingend mit dem Verbot der Erteilung einer neuen Fahrerlaubnis waehrend einer vom Gericht festzusetzenden Frist (sog.Sperrfrist) verbunden. Nach Ablauf der Sperrfrist kann der Betroffene seine Fahrerlaubnis nur im Wege einer Neuerteilung durch die zustaendige Behoerde nach Bestehen bestimmter Eignungstests wieder erlangen. FN 14: Vergleiche als Beispiel fuer einen solchen Fall insbesondere Beschluss des Bundesgerichtshofs vom 20.06.2002 (4 StR 371/01, NJW 2002, S.2330) FN 15: Vergl. hierzu insbesondere den vorgenannten Beschluss des BGH (unter III.2.). FN 16: Gemaess Art.1 §4 Absatz 1 der Veordnung zur Umsetzung der Richtlinie galt die Erlaubnis zum Fuehren eines Kraftfahrzeugs in Deutschland nicht fuer Inhaber einer von einem anderen Mitgliedsstaat erteilten Fahrerlaubnis, denen die deutsche Fahrerlaubnis vorlaeufig entzogen worden war oder aufgrund einer rechtskraeftigen gerichtlichen Entscheidung keine Fahrerlaubnis erteilt werden durfte, solange diese Massnahme fuer sie galt. Nach Ablauf der fraglichen Frist konnte der Betreffende von seiner von einem Mitgliedsstaat erteilten Fahrerlaubnis in Deutschland ohne weiteres wieder Gebrauch machen. FN 17:Durch die Verornung vom 7.August 2002, die am 1.September 2002 in Kraft getreten ist, wurde jedoch die Moeglichkeit geschaffen, eine solche Situation zu beenden. Nach §28 Abs.5 FeV in der geaenderten Fassung wird das Recht zum Fuehren von Kraftfahrzeugen in Deutschland aufgrund einer von einem anderen Mitgliedstaat erteilten Fahrerlaubnis von den deutschen Behoerden auf Antrag erteilt, wenn die Gruende fuer die Entziehung nicht mehr bestehen. Diese Bestimmungen zielen gerade auf den Fall ab, dass einem Inhaber einer deutschen Fahrerlaubnis nach deren Entziehung durch deutsche Stellen von einem anderen Mitgliedstaat eine neue Fahrerlaubnis erteilt wurde.

Diese Ausfuehrungen des Generalanwaltes erlauben imho den Schluss, dass sich der EuGH sehr wohl tiefer mit der Angelegenheit unter Beruecksichtigung deutscher Eignungsnachweise (also auch einer MPU z.B.) auseinandergesetzt hat, als es einige Hardliner der MPU-Regelung zugestehen bzw. einsehen wollen.

Zu 3: In Kenntnis der Ausfuehrungen zu 2: spielen die privaten Kenntnisse von EU-Richtern keine Rolle mehr ... Jedoch meine ich, sie haetten in RN 77 des Urteils eben doch etwas dazu gesagt.

Zu 4:

4. Da die MPU-Aufforderung grade keine Verweigerung der FE-Erteilung ist, sondern ein Weg, um eine zu bekommen, stellt sie auch keine Verweigerung der Anerkennung einer ausländischen FE auf Dauer dar.

Eine nicht erfuellte MPU-Aufforderung ist mit einer Verweigerung der vollstaendigen Anerkennung einer auslaendischen FE gleichzusetzen. Zwar wird die FE (angeblich) formal anerkannt, die aus einer Anerkennung bestehender Rechte aus der EU-FE resultierende moegliche Teilnahme am Strassenverkehr wird jedoch fuer Deutschland untersagt.

Festzustellen ist auch, dass eine "positive" MPU der einzige Weg ist, die wiederhergestellte Fahreignung zu belegen. Alle anderen Nachweise werden in der Regel nicht anerkannt. Demnach ist die Begruendung einer MPU-Aufforderung gleichbedeutend mit einer Ablehnung aller sonstigen damit zusammenhaengenden Rechte, bis die Fahreignung auf diesem einen Weg belegt wurde. Hier muss man einfach die zwei Seiten der Medaille gleichzeitig sehen.

[Andreas]

Johnnie, wann lernst Du eigentlich, mal die Urteile zu lesen und nicht nur die Leitsätze, aus dem Zusammenhang gerissen, zu zitieren?

So etwas sind wir von Johnnie Walker zwischenzeitlich doch schon gewohnt.

[michaelp100]

Darum sei auch bei Kettenweitergaben von Informationen jeder einzelne Vorgang zu rechtfertigen. Zudem müsse die jeweilige Behörde berechtigt sein, persönliche Daten weiterzuleiten.

dieses steht im leitsatz vom urteil.
in bayern gibt es eine anweisung, bei deutschen, die aus cz nach d einreisen, zu überprüfen, ob sie einen fs haben, bzw. einen entzogen bekommen haben.
falls das zutrifft, erfolgt durchsuchung und der pol. oder bgs senden diese infos an die zuständige fs-stelle. (z.b. einreise aus cz-verdacht auf eu.fs

da könnte doch jeder diesen infos widersprechen, viell. hat man ja erfolg, dann wird viell. die eintragung gelöscht, die behörden haben viel arbeit...

[Lexus]

@/8doc

Sorry wegen der Verwechslung und danke, daß du trotzdem geantwortet hast.

Nach deutschem Recht fuehrt eine Entziehung der Fahrerlaubnis automatisch zu deren Erloeschen oder Aufhebung und nicht nur zu einer blossen Aussetzung. Eine solche Massnahme ist zwingend mit dem Verbot der Erteilung einer neuen Fahrerlaubnis waehrend einer vom Gericht festzusetzenden Frist (sog.Sperrfrist) verbunden. Nach Ablauf der Sperrfrist kann der Betroffene seine Fahrerlaubnis nur im Wege einer Neuerteilung durch die zustaendige Behoerde nach Bestehen bestimmter Eignungstests wieder erlangen.

Das zeigt eben die Beschäftigungstiefe oder besser Beschäftigungsflachheit auf:

Die Fälle,in denen der Verurteilte nach Ablauf der Sperre seine Fahrerlaubnis wieder bekommt ohne Eignungstests bestehen zu müssen, sind doch in der Realität bedeutend zahlreicher als hier dargestellt (alle Fälle von Ersttätern unter 1,60 Promille dürften allein schon ausreichen, die MPU-Fälle bei weitem zu übersteigen. Dann kommen noch fast alle Unfallfluchtfälle, alle sonstigen § 315-c-Fälle (7 Todsünden) hinzu. Also die Fälle, in denen tatsächlich eine MPU abgefordert wird, betreffen doch nur eine kleine Minderheit.

Und nochmals: Nicht die Behörde verweigert dem EU-FE-Inhaber "auf Dauer" die Anerkennung seiner Fahrerlaubnis, sondern dieser ist es selbst, der sich durch Verweigerung ins Knie schießt. Nicht zur MPU zu gehen ist letztlich einem dauerhaften Verzicht auf eine Fahrerlaubnis gleichzusetzen.

Etwas Polemik muß manchmal sein.

[Gast_Johnnie Walker_*]

Johnnie, wann lernst Du eigentlich, mal die Urteile zu lesen und nicht nur die Leitsätze, aus dem Zusammenhang gerissen, zu zitieren?

So etwas sind wir von Johnnie Walker zwischenzeitlich doch schon gewohnt.

Bitte sehr "nicht austauschen" hat das Bvwg. entschieden. Es sind halt immer Einzelfall-Entscheidungen, die einen Trend einleiten:

Vorher ihr die Einsicht habt, in nur diesem, einen Fall dürfen sie nicht, aber generell und in allen anderen Fällen doch?

[Gast_Johnnie Walker_*]

@ strichachtdoktor

Zum baldigen Jahresesgedächnis des befreienden URTEILS, Dank und Glückwunsch für Deine Überlegungen; logisch, klar und überzeugend vorgetragen.

Die Bürokratie, die VG,s kann man imho dazu zählen, können ihre Position bis zur letzten Instanz verteidigen, gewinnen Zeit und verlieren Glaubwürdigkeit.

Sie sagen Moral und meinen Kattun.

Bei einem geschätzten Erlös von ca. 250 MIO EURO jährlich im gesamten MPU Umfeld nach § 28 und 46, ist das auch nicht verwunderlich

[Gast_Guest_*]

@Johnny Walker

Deinem Post stimme ich voll zu!!!

Gute Fahrt

[Medusa]

Festzustellen ist auch, dass eine "positive" MPU der einzige Weg ist, die wiederhergestellte Fahreignung zu belegen. Alle anderen Nachweise werden in der Regel nicht anerkannt. Demnach ist die Begruendung einer MPU-Aufforderung gleichbedeutend mit einer Ablehnung aller sonstigen damit zusammenhaengenden Rechte, bis die Fahreignung auf diesem einen Weg belegt wurde. Hier muss man einfach die zwei Seiten der Medaille gleichzeitig sehen.

Die dem ausl. EU-Staat gegenüber nachgewiesene Fahreignung, die dieser mit der Ausstellung der FE anerkannt hat, wird nicht anerkannt. Somit ist eine Anerkennung des ausl. Hoheitsaktes nicht gegeben.

("Der ausstellende EU-Staat konnte ja nicht wissen ..". Er hat Nachgefragt - CZ fragt z.B. nach bestehender Sperrfrist - und es war dem ausstellenden EU-Staat unbenommen zu fragen was immer er vom Antragstellenden wissen wollte.)

[Gast_Kai Pirinha_*]

Und eine Klage wird erfolgreich sein, ebenso wie diese hier:
Gericht:
VG Karlsruhe 

Datum:
18.08.2004 

Aktenzeichen:
11 K 476/03

Soll hier vorsätzlich Verwirrung gestiftet werden, anstatt sachlich die Argumente abzuwägen?

In der genannten Entscheidung war der Kläger Italiener, kein Wunder, daß seine italienische Fahrerlaubnis hier auch ok ist.

ob italiener oder deutscher in italien od. deutschland:
das eugh-urteil soll ja gerade die gegenseitige anerkennung der EU-FS bewirken. der italiener arbeitet und lebt in dtl.

in dem vg-urteil wurde nur festgestellt, dass "..der Kläger auf der Grundlage seines italienischen Führerscheinsin dtl. befugt ist, Kraftfahrzeuge im Rahmen der Berechtigung seines italienischen Führer-scheins zu führen."

und dass eine erneuter entzug der FE auf basis fadenscheiniger wohnsitzregelungen nicht erfolgen durfte. eine erneute - grundlose - anordnung einer befähigunsprüfung (wie nachschulungsunterricht im fall des italieners oder MPU) aufgrund des vergangenen delikts war nämlich nicht möglich.

ergo: was ich vorher schon gesagt habe: mit eu-führerschein und mpu-vergangenheit kann aus heiterem himmel keine neue mpu angeordnet werden und es kann auch kein vermerk: "keine fahrberechtigung in brd" eingetragen werden!

also, keine panikmache vor dem eu-FS! die klagen werden gewonnen!!!

[RA XDiver]

Schön, dass Du dem Urteil solche Bedeutung beimisst. Allerdings ist das Teil schon einige Monate alt und, wenn ich mich recht irre, auch hier in den FAQ. Ich würde das demnach nicht überbewerten, zumal diverse VG im Nachgang anders entschieden haben.

[Gast_Kai Pirinha_*]

Schön, dass Du dem Urteil solche Bedeutung beimisst. Allerdings ist das Teil schon einige Monate alt und, wenn ich mich recht irre, auch hier in den FAQ. Ich würde das demnach nicht überbewerten, zumal diverse VG im Nachgang anders entschieden haben.

kannst du mir mal die quellen nennen?
danke!

[Mr.T]

Schön, dass Du dem Urteil solche Bedeutung beimisst. Allerdings ist das Teil schon einige Monate alt und, wenn ich mich recht irre, auch hier in den FAQ. Ich würde das demnach nicht überbewerten, zumal diverse VG im Nachgang anders entschieden haben.

kannst du mir mal die quellen nennen?
danke!

Guckst du hier.

[Roland]

Schön, dass Du dem Urteil solche Bedeutung beimisst. Allerdings ist das Teil schon einige Monate alt und, wenn ich mich recht irre, auch hier in den FAQ. Ich würde das demnach nicht überbewerten, zumal diverse VG im Nachgang anders entschieden haben.

Ich kannte das Urteil vorher auch nicht (auch nicht aus der FAQ)
Aber was ist denn das bitte für eine Rechtssprechung. VG XY entscheidet so VG YZ mal so. Das kann doch wirklich nicht sein.

Zumal ich bei den beiden Fällen (der Italiener und div. andere ) keine grossartigen Unterschiede feststellen kann. In allen Fällen gings eigentlich um die Anerkennung einer EU-FE die mit diversen "Auflagen" behaftet waren.

Im Fall des Italieners um eine theoretischen Nachprüfung sowie eines Nachschulungsseminares in den div. anderen Fällen um die Auflage einer MPU.

Die wenigen allseits bekannten MPU-Fälle wurden von deutschen VG's abgeschmettert, der italienische Fall jedoch kam damit durch dass seine FE trotzdem anerkannt werden muss.

Also da muss ich mich doch sehr wundern

[Lexus]

Die Fälle MPU und Nachschulung sind nicht vergleichbar. Die Nachschulung ist mehr eine der späteren Vermeidung weiterer Verstöße dienende Erziehungshilfe, die den Bestand und die weitere Benutzbarkeit der Fahrerlaubnis völlig unangetastet lässt. Die MPU soll erst mal wieder die Möglichkeit eröffnen, am Verkehr teilnehmen zu können.

[Roland]

Die Nachschulung ist mehr eine der späteren Vermeidung weiterer Verstöße dienende Erziehungshilfe, die den Bestand und die weitere Benutzbarkeit der Fahrerlaubnis völlig unangetastet lässt. Die MPU soll erst mal wieder die Möglichkeit eröffnen, am Verkehr teilnehmen zu können.

Das ist zwar sehr schön ausformuliert von dir Lexus, allerdings hätte auch der Italiener ertsmal ohne diese Teilnahme an dieser Nachschulung und dem Aufbauseminar lt. den dt. Behörden nicht am Strassenverkehr teilnehmen dürfen.

In diesem Fall hätte der Betroffene durch eine erneute theoretische Prüfung seine Befähigung nachweisen müssen. Weiterhin wäre ein Aufbauseminar zu absolvieren gewesen. Beiden Anforderungen entzog er sich durch den Erwerb einer ital. Fahrerlaubnis

Also auch hier wäre die italienische EU-FE durch die deutschen sehr wohl "angetastet" worden. Allerdings hat in diesem Fall das VG Karlsruhe anders entschieden als bei so manchen MPU-Fällen. Der Italiener hätte seine BEFÄHIGUNG eben mit sowas nachweisen müssen - MPU-Kanditaten sollten diese Befähigung oder Eignung eben durch ne MPU nachweisen.

Unterm Strich bleibts doch in meinen Augen das gleiche:
Mach ne MPU, mach ne Nachschulung, mach ein Aufbauseminar sonst fährst du NICHT auf deutschen Strassen mit deinem EU-FS woher auch immer der iss.

Das ist doch der eintönige Tenor der deutschen Behörden und Verwaltungen. Die deutschen könnens eben einfach nicht ab dass jemand ohne Ihre verwaltungsrechtlichen Gängeleien und kostenspieligen Massnahmen trotzdem dazu ermächtigt sein sollte auf deutschen Strassen unterwegs sein zu dürfen mit nem Führerschein der LEGAL unter Beachtung aller momentan geltenden Vorschriften gemacht wurde und eigentlich sämtliche Anforderungen erfüllt und eigentlich auch überall gilt. Nur HIER nicht.

[strichachtdoktor]

Das ist doch der eintönige Tenor der deutschen Behörden und Verwaltungen. Die Deutschen könnens eben einfach nicht ab dass jemand ohne Ihre verwaltungsrechtlichen Gängeleien und kostenspieligen Massnahmen trotzdem dazu ermächtigt sein sollte auf deutschen Strassen unterwegs sein zu dürfen mit nem Führerschein der LEGAL unter Beachtung aller momentan geltenden Vorschriften gemacht wurde und eigentlich sämtliche Anforderungen erfüllt und eigentlich auch überall gilt. Nur HIER nicht.

Yepp. Schoen gesagt.

Ich denke auch, dass es genau DARUM geht. Diese ganze Sicherheitsdiskussion - Vorwand. Und wie immer bei einem guten Vorwand auch nicht ganz unzutreffend. Doch im Grunde des deutschen Herzens pocht genau der Schlag, den Roland so treffend formuliert hat.

[Karlos]

@ xdiver

Schade, hatte ja gehofft das du auf meinen Beitrag noch eingehen würdest.


@lexus

Wenn du meinst das Urteil hat sich nicht auf die MPU bezogen, auf was bezieht sich der Punkt des Urteils denn ?

77
Gegen diese Schlussfolgerung lässt sich nicht einwenden, dass die anwendbaren nationalen Vorschriften, insbesondere § 28 FeV 1999, gerade darauf abzielen, die zeitlichen Wirkungen einer Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer früheren Fahrerlaubnis auf unbestimmte Zeit zu verlängern und den deutschen Behörden die Zuständigkeit für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis vorzubehalten. Wie der Generalanwalt in Nummer 75 seiner Schlussanträge ausgeführt hat, wäre es die Negation des Grundsatzes der gegenseitigen Anerkennung der Führerscheine selbst, der den Schlussstein des mit der Richtlinie 91/439 eingeführten Systems darstellt, wenn man einen Mitgliedstaat für berechtigt hielte, die Anerkennung eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins unter Berufung auf seine nationalen Vorschriften unbegrenzt zu verweigern

[RA XDiver]

Schade, hatte ja gehofft das du auf meinen Beitrag noch eingehen würdest.

Lexus war schneller als ich.

[Karlos]

och, ich hatte eigentlich von dir eine niveauvoller Antwort erwartet als die von Lexus. Die von Lexus war schon sehr enttäuschend, er hatte nicht das geringste von meiner Argumentation verwertet.

Und bei dir kann man aufgrund der juristischen Ausbildung auch etwas mehr erwarten hoffe ich. Auch gerade deshalb, weil ich versucht habe, meine Argumentation sehr gehirngerecht und verständlich zu präsentieren, bin ich auf eine Antwort sehr gespannt.

[RA XDiver]

Zu viel der Ehre. Du kennst Lexus´ Beruf, oder?

Aber ok, ich werde mir Deinen Beitrag auch nochmal zur Brust nehmen. Dies sei aber nicht als Kritik an Lexus, dessen Meinung ich sehr schätze, zu verstehen.

[Lexus]

@Karlos

Es ist halt wie mit der Bibel und der Theologie: Inzwischen sind wir mit dem Thread bei der Auslegung der Auslegung angekommen. Ich habe eigentlich nur ein kleines Zitat aus deinem Beitrag rausgegriffen, um nochmals klar zu machen, daß der EuGH eben an die MPU nicht gedacht und vor allem darüber nicht entschieden hat. Wenn wir darüber schon keine Einigkeit erzielen können, unabhängig von unserer Ausbildung, dann sind weitere Diskussionen auch wenig ergiebig.

[Karlos]

Wenn Ihr meint das Urteil hat sich nicht auf die MPU bezogen, auf was bezieht sich der Punkt des Urteils denn ?

77
Gegen diese Schlussfolgerung lässt sich nicht einwenden, dass die anwendbaren nationalen Vorschriften, insbesondere § 28 FeV 1999, gerade darauf abzielen, die zeitlichen Wirkungen einer Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer früheren Fahrerlaubnis auf unbestimmte Zeit zu verlängern und den deutschen Behörden die Zuständigkeit für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis vorzubehalten. Wie der Generalanwalt in Nummer 75 seiner Schlussanträge ausgeführt hat, wäre es die Negation des Grundsatzes der gegenseitigen Anerkennung der Führerscheine selbst, der den Schlussstein des mit der Richtlinie 91/439 eingeführten Systems darstellt, wenn man einen Mitgliedstaat für berechtigt hielte, die Anerkennung eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins unter Berufung auf seine nationalen Vorschriften unbegrenzt zu verweigern

[Lexus]

Dazu sage ich, daß es um § 46 FeV geht und nicht um § 28.

[Karlos]

Bitte bitte beantworte mir diese Frage! Auf was bezieht sich der Punkt des Urteils denn, bzw. bist du immer noch der Meinung das im Urteil kein Bezug zur MPU besteht, oder auf was wollten die in dem Punkt 77 hinaus ?

[Lexus]

@XDiver

Mal eine Frage zum Rechtsschutz. Ist nicht mit dem Beschluß nach § 80 VwGO ein Rechtsweg erschöpft, so daß man sofort dagegen zum EuGH gehen kann? Die Belastung des abgewiesenen Antragstellers liegt doch darin, daß ihm kein Aufschub gewährt wird. Das ist doch neben der für ihn negativen Behördenentscheidung, über die noch nicht befunden wurde, eine gesonderte, ihn monatelang treffende Belastung, gegen die er nichts mehr im Inland unternehmen kann.

[Karlos]

Wenn die nicht im Urteil über die MPU gesprochen haben, dann verratet mir doch mal bitte, was haben die gemeint mit dem Punkt 77 des Urteils?


77
Gegen diese Schlussfolgerung lässt sich nicht einwenden, dass die anwendbaren nationalen Vorschriften, insbesondere § 28 FeV 1999, gerade darauf abzielen, die zeitlichen Wirkungen einer Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer früheren Fahrerlaubnis auf unbestimmte Zeit zu verlängern und den deutschen Behörden die Zuständigkeit für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis vorzubehalten. Wie der Generalanwalt in Nummer 75 seiner Schlussanträge ausgeführt hat, wäre es die Negation des Grundsatzes der gegenseitigen Anerkennung der Führerscheine selbst, der den Schlussstein des mit der Richtlinie 91/439 eingeführten Systems darstellt, wenn man einen Mitgliedstaat für berechtigt hielte, die Anerkennung eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins unter Berufung auf seine nationalen Vorschriften unbegrenzt zu verweigern


Kann es nicht sein, das die beim Urteil Ihre Formulieren allgemein gehalten haben so das auch wenn die MPU jetzt z. B VMPU heißen würde, das diese immer noch gemeint wäre? Und auch wenn es jetzt nicht § 28 FeV 1999 wäre, was gibt es für einen Grund das diese Maßnahme dann nicht mehr angesprochen ist, etwa weil es jetzt der § 46 FeV ist? Meinst du etwa der § 46 FeV ist bei der Formulierung des Urteils nicht mit enthalten, da er nicht namentlich erwähnt worden ist?

[RA XDiver]

Wenn Ihr meint das Urteil hat sich nicht auf die MPU bezogen, auf was bezieht sich der Punkt des Urteils denn ?

Auf die Möglichkeit der dt. Behörden, nach § 28 FeV die Nutzung unbestimmt in D zu unterbinden.

Vor dem EuGH-Urteil und der Unanwendbarkeitserklärung des § 28 musstest Du, um in D fahren zu dürfen, einen Antrag bei der FEB stellen, wenn die Voraussetzungen des Abs. 4 vorgelegen haben. Sie musste also die Erlaubnis erteilen, von der Fahrerlaubnis in D Gebrauch zu machen. Man könnte es auch
Erteilung der FE nennen.

Das dies der gegenseitigen Anerkennung widerspricht, dürfte klar sein. Ein, von einem anderen Staat ausgestelltes Dokument bedurfte der Verifizierung einer dt. Behörde.

Soviel zur Vergangenheit.

Nunmehr ist es ja nicht mehr so, dass eine Antragstellung vor einer legalen Nutzung erforderlich ist. Mit Ausstellung darf der Inhaber auf dt. Straßen fahren. Dies hat bislang auch niemand negiert.

Auch wenn es logisch vielleicht ein wenig merkwürdig klingt. Eine NU ist keine Nichtanerkennung der FE. Wenn ich etwas nicht anerkenne brauche ich keine Untersagung sondern kann direkt in die (Straf)Verfolgung eintreten.

Nunmehr hat die zuständige Behörde allerdings zu prüfen, ob evtl. Zweifel an der Eignung vorliegen. Hat sie solche, so darf sie weiterhin eine Überprüfung zur Ausräumung selbiger verlangen. Dies ist, nach meiner Auffassung, das Recht eines jeden Nationalstaates, Eignungsvoraussetzungen für das Führen eines Kfz aufzustellen und diese ggf. zu überprüfen. Hat der Inhaber einer ausl. FE zuvor Eignungszweifel begründet, so lösen sich diese durch die Erteilung einer neuen FE ja nicht in Luft auf. Dies gilt um so mehr, als dass in den meisten (wenn nicht allen) Fällen der Ausstellerstaat um die Vita des Erwerbers gar nicht weiss. Ist es dem entsprechenden Staat egal, so ändert dies an der Sachlage (und an der grundsätzlichen (Nicht)Eignung) nichts.

Womit wir bei § 46 FeV angelangt sind. Diese dort angesprochenen Tatsachen sind ja auch durch eine Neuerteilung nicht ausgeräumt. Mithin darf D nach nationalen Bestimmungen sicherstellen, dass der Inhaber keine Gefahr auf deutschen Strassen darstellt. Um dem Argument des "aber in ganz Europa darf er fahren" entgegenzuwirken: Natürlich darf er das. Schlicht und einfach bereits aus dem Grund, dass jeder Staat selbstständige Kriterien für die Eignung der Bewerber und FE-Inhaber aufstellen darf. Dies ist auch in der FS-RiLi klar geregelt. In diesen Bereich wollte die EU gar nicht eingreifen.

Deshalb ist meine Ansicht, dass die Rechtslage, wie sie momentan in D praktiziert wird, auch vom EuGH mangels Zuständigkeit nicht aufgehoben werden wird. Sollte es anders sein, kann ich damit auch leben.

Um Abschließend nochmal auf besagte Rd.ziffer 77 des Kapperurteils einzugehen:

Gegen diese Schlussfolgerung lässt sich nicht einwenden, dass die anwendbaren nationalen Vorschriften, insbesondere § 28 FeV 1999, gerade darauf abzielen(...)den deutschen Behörden die Zuständigkeit für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis vorzubehalten

Lässt Du Dir das vorher Gesagte durch den Kopf gehen wirst Du erkennen, dass es nunmehr nicht mehr um die Erteilung einer FE durch D geht. Der FS wird ja anerkannt, ein Nutzungsantrag ist nicht mehr erforderlich.

Vielmehr geht es eben darum, aus Sicht der Behörde ungeeignete Personen von deutschen Strassen fernzuhalten. Dies wird allerdings aufgrund begründeter Zweifel durch eigenständigen VA getätigt. Es ist also nicht so, dass zunächst der Bürger tätig werden muss, um eine Erlaubnis zu erlangen, sondern der Staat muss, nach Einzelfallprüfung, tätig werden, um diese Erlaubnis zu kassieren.

Dieses Recht hat die EU in Gestalt des EuGH den Deutschen nicht abgesprochen und kann es, in Ermangelung einer Zuständigkeit, auch nicht.

So, jetzt habe ich viel geschrieben. Ich hoffe, Du bist zufrieden (wenn auch nicht mit meinem Ergebnis, das verstehe selbst ich ).