EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil 6), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[Roland]

kein Wunder, daß seine italienische Fahrerlaubnis hier auch ok ist.

Aber mich wundert warum dann ein CZ-FS der ja genauso wie der italienische auch ein EU-Schein ist nicht gelten sollte.
Gut gelten tut er erstmal - bis zur ersten Kontrolle. Aber dann MPU-Auflage.
Wenn ich das richtig verstanden habe hätte auch der Italiener Auflagen gehabt, diese wurden aber abgeschmettert

[Gast_Johnnie Walker_*]

Du kannst gerne klagen...   

Die Polizei darf wahrscheinlich die Daten nicht an die FE-Behörde weitergeben;
Bundesverwaltungsricht, Verwaltungsrecht, kein Strafrecht!

10.03.2005
Bundesgericht untersagt Behörden Weitergabe persönlicher Daten
Leipzig/München (dpa) - Auch Behörden eines Landes dürfen persönliche Daten nicht automatisch untereinander austauschen.
(Az.: BVerwG 6 C 3.04)

[RA XDiver]

Johnnie, wann lernst Du eigentlich, mal die Urteile zu lesen und nicht nur die Leitsätze, aus dem Zusammenhang gerissen, zu zitieren?

Wen´s interessiert, hier der Grund für das Urteil.

Ich kenne zwar die bayerischen Landesgesetze diesbzgl. nicht. Allerdings passt das Urteil zur hier in Rede stehenden Frage so überhaupt nicht.

[strichachtdoktor]

@/8doc

Also, ich melde mich hier einfach mal mit Bedenken gegen deine Feststellungen:

Hallo Lexus, ich weiss zwar nicht, wie Du auf mich kommst - aber bitte, kein Problem (Hattest Du nicht eigentlich mit Karlos diskutiert ?):

Zu 1:
Ich meine, wir koennen davon ausgehen, dass Herr Kapper eine MPU machen muss bevor er in den Genuss eines deutschen FS kommen wird. Es widerspricht der taeglichen Erfahrung, dass jemand "freiwillig" fuer einige tausend Euro einen Fuehrerschein in den Niederlanden macht, und es dazu keinen zwingenden Grund gibt. Zumal Herr Kapper sein Geschaeft und seinen Lebensmittelpunkt klar in Frankenthal unterhaelt. Gaebe es keine MPU-Auflage, dann haette Hr.Kapper seinen FS ja einfach vor Ort wiedererwerben koennen, oder ?!

Zur Einschaetzung der Situation ist imho auch nicht erforderlich, genaue Daten ueber Hrn. Kapper zu kennen, wie z.B. ein- oder mehrmaliger Entzug, genaue Promillewerte etc.

Tatsache ist, dass Hr.Kapper keine deutsche FE hatte, da diese ihm entzogen und von einer deutschen Behoerde nicht wiedererteilt wurde. Gegen eine Verurteilung wegen "Fahren ohne Fahrerlaubnis" wurden Rechtsmittel eingelegt, da Herr Kapper nicht ohne FE, sondern lediglich ohne deutsche FE, unterwegs war. Diese niederlaendische FE wurde von den Deutschen jedoch nicht vollumfaenglich anerkannt.

Daher kam das AG Frankenthal schliesslich zur Vorlagefrage beim EuGH: " Verbietet es Art.1 Abs.2 der Richtlinie 91/439 einem Mitgliedsstaat, einem Fuehrerschein die Anerkennung dann zu versagen, wenn nach seinen Ermittlungen ein anderer Mitgliedsstaat diesen ausgestellt hatte, obwohl der Fuehrerscheininhaber dort nicht seinen ordentlichen Wohnsitz hatte, und kommt der genannten Vorschrift gegebenenfalls insoweit konkrete Wirkung zu ?"

Und spaetestens ab hier spielt es auch ueberhaupt keine Rolle mehr, ob nun eine MPU erforderlich waere oder nicht, um eine deutsche FE zu erhalten. Denn fuer das Strafgericht ist es irrelevant, ob eine MPU gefordert wird oder nicht: Bei Vorliegen einer gueltigen EU-FE kann es jedenfalls nicht wegen "Fahren ohne FE" verurteilen. Und die Eu-FE wuerde ja im Fall Kapper vorliegen, wenn die Vorlagefrage mit JA zu beantworten waere.

zu 2:
Die Ueberlegung, der EuGH haette die deutsche MPU-Regelung nicht gekannt, ist imho ebenfalls nicht haltbar, bzw. bei Kenntnis der Schlussantraege des Generalanwaltes auch nicht einleuchtend. Denn dieser schreibt am 16.10.2003:
(Interessant ab RN 9, hier nur zitiert ab RN 12:)

12. Aus diesen Bestimmungen ergibt sich, dass der Inhaber einer deutschen Fahrerlaubnis nicht mehr zum Fuehren von Kraftfahrzeugen in Deutschland berechtigt ist, wenn die deutschen Stellen ihm die FE entzogen ((*Fussnote) 13) oder gegen ihn ein Fahrverbot ausgesprochen haben, selbst wenn ihm danach von einem anderen Mitgliedsstaat ein Fuehrerschein erteilt wurde((*Fussnote)14)
13. Im Uebrigen beschraenken sich nach der Auslegung dieser Bestimmungen durch die Rechtsprechung ((*Fussnote) 15) die zeitlichen Wirkungen eines solchen Wegfalls der Fahrerlaubnis in Deutschland nicht auf die Dauer eines Fahrverbots oder der Fahrerlaubnissperre im Fall der Entziehung der Fahrerlaubnis. Anders als vorher nach der Verordnung zur Umsetzung der Richtlinie ((*Fussnote)16) soll ein solcher Wegfall der Fahrerlaubnis in Deutschland ueber den Ablauf der farglichen Fristen hinaus auf Dauer gelten ((*Fussnote)17).

Dazu dann die passenden Fussnoten:

Fussnote (FN) 13: Nach deutschem Recht fuehrt eine Entziehung der Fahrerlaubnis automatisch zu deren Erloeschen oder Aufhebung und nicht nur zu einer blossen Aussetzung. Eine solche Massnahme ist zwingend mit dem Verbot der Erteilung einer neuen Fahrerlaubnis waehrend einer vom Gericht festzusetzenden Frist (sog.Sperrfrist) verbunden. Nach Ablauf der Sperrfrist kann der Betroffene seine Fahrerlaubnis nur im Wege einer Neuerteilung durch die zustaendige Behoerde nach Bestehen bestimmter Eignungstests wieder erlangen. FN 14: Vergleiche als Beispiel fuer einen solchen Fall insbesondere Beschluss des Bundesgerichtshofs vom 20.06.2002 (4 StR 371/01, NJW 2002, S.2330) FN 15: Vergl. hierzu insbesondere den vorgenannten Beschluss des BGH (unter III.2.). FN 16: Gemaess Art.1 §4 Absatz 1 der Veordnung zur Umsetzung der Richtlinie galt die Erlaubnis zum Fuehren eines Kraftfahrzeugs in Deutschland nicht fuer Inhaber einer von einem anderen Mitgliedsstaat erteilten Fahrerlaubnis, denen die deutsche Fahrerlaubnis vorlaeufig entzogen worden war oder aufgrund einer rechtskraeftigen gerichtlichen Entscheidung keine Fahrerlaubnis erteilt werden durfte, solange diese Massnahme fuer sie galt. Nach Ablauf der fraglichen Frist konnte der Betreffende von seiner von einem Mitgliedsstaat erteilten Fahrerlaubnis in Deutschland ohne weiteres wieder Gebrauch machen. FN 17:Durch die Verornung vom 7.August 2002, die am 1.September 2002 in Kraft getreten ist, wurde jedoch die Moeglichkeit geschaffen, eine solche Situation zu beenden. Nach §28 Abs.5 FeV in der geaenderten Fassung wird das Recht zum Fuehren von Kraftfahrzeugen in Deutschland aufgrund einer von einem anderen Mitgliedstaat erteilten Fahrerlaubnis von den deutschen Behoerden auf Antrag erteilt, wenn die Gruende fuer die Entziehung nicht mehr bestehen. Diese Bestimmungen zielen gerade auf den Fall ab, dass einem Inhaber einer deutschen Fahrerlaubnis nach deren Entziehung durch deutsche Stellen von einem anderen Mitgliedstaat eine neue Fahrerlaubnis erteilt wurde.

Diese Ausfuehrungen des Generalanwaltes erlauben imho den Schluss, dass sich der EuGH sehr wohl tiefer mit der Angelegenheit unter Beruecksichtigung deutscher Eignungsnachweise (also auch einer MPU z.B.) auseinandergesetzt hat, als es einige Hardliner der MPU-Regelung zugestehen bzw. einsehen wollen.

Zu 3: In Kenntnis der Ausfuehrungen zu 2: spielen die privaten Kenntnisse von EU-Richtern keine Rolle mehr ... Jedoch meine ich, sie haetten in RN 77 des Urteils eben doch etwas dazu gesagt.

Zu 4:

4. Da die MPU-Aufforderung grade keine Verweigerung der FE-Erteilung ist, sondern ein Weg, um eine zu bekommen, stellt sie auch keine Verweigerung der Anerkennung einer ausländischen FE auf Dauer dar.

Eine nicht erfuellte MPU-Aufforderung ist mit einer Verweigerung der vollstaendigen Anerkennung einer auslaendischen FE gleichzusetzen. Zwar wird die FE (angeblich) formal anerkannt, die aus einer Anerkennung bestehender Rechte aus der EU-FE resultierende moegliche Teilnahme am Strassenverkehr wird jedoch fuer Deutschland untersagt.

Festzustellen ist auch, dass eine "positive" MPU der einzige Weg ist, die wiederhergestellte Fahreignung zu belegen. Alle anderen Nachweise werden in der Regel nicht anerkannt. Demnach ist die Begruendung einer MPU-Aufforderung gleichbedeutend mit einer Ablehnung aller sonstigen damit zusammenhaengenden Rechte, bis die Fahreignung auf diesem einen Weg belegt wurde. Hier muss man einfach die zwei Seiten der Medaille gleichzeitig sehen.

[Andreas]

Johnnie, wann lernst Du eigentlich, mal die Urteile zu lesen und nicht nur die Leitsätze, aus dem Zusammenhang gerissen, zu zitieren?

So etwas sind wir von Johnnie Walker zwischenzeitlich doch schon gewohnt.

[michaelp100]

Darum sei auch bei Kettenweitergaben von Informationen jeder einzelne Vorgang zu rechtfertigen. Zudem müsse die jeweilige Behörde berechtigt sein, persönliche Daten weiterzuleiten.

dieses steht im leitsatz vom urteil.
in bayern gibt es eine anweisung, bei deutschen, die aus cz nach d einreisen, zu überprüfen, ob sie einen fs haben, bzw. einen entzogen bekommen haben.
falls das zutrifft, erfolgt durchsuchung und der pol. oder bgs senden diese infos an die zuständige fs-stelle. (z.b. einreise aus cz-verdacht auf eu.fs

da könnte doch jeder diesen infos widersprechen, viell. hat man ja erfolg, dann wird viell. die eintragung gelöscht, die behörden haben viel arbeit...

[Lexus]

@/8doc

Sorry wegen der Verwechslung und danke, daß du trotzdem geantwortet hast.

Nach deutschem Recht fuehrt eine Entziehung der Fahrerlaubnis automatisch zu deren Erloeschen oder Aufhebung und nicht nur zu einer blossen Aussetzung. Eine solche Massnahme ist zwingend mit dem Verbot der Erteilung einer neuen Fahrerlaubnis waehrend einer vom Gericht festzusetzenden Frist (sog.Sperrfrist) verbunden. Nach Ablauf der Sperrfrist kann der Betroffene seine Fahrerlaubnis nur im Wege einer Neuerteilung durch die zustaendige Behoerde nach Bestehen bestimmter Eignungstests wieder erlangen.

Das zeigt eben die Beschäftigungstiefe oder besser Beschäftigungsflachheit auf:

Die Fälle,in denen der Verurteilte nach Ablauf der Sperre seine Fahrerlaubnis wieder bekommt ohne Eignungstests bestehen zu müssen, sind doch in der Realität bedeutend zahlreicher als hier dargestellt (alle Fälle von Ersttätern unter 1,60 Promille dürften allein schon ausreichen, die MPU-Fälle bei weitem zu übersteigen. Dann kommen noch fast alle Unfallfluchtfälle, alle sonstigen § 315-c-Fälle (7 Todsünden) hinzu. Also die Fälle, in denen tatsächlich eine MPU abgefordert wird, betreffen doch nur eine kleine Minderheit.

Und nochmals: Nicht die Behörde verweigert dem EU-FE-Inhaber "auf Dauer" die Anerkennung seiner Fahrerlaubnis, sondern dieser ist es selbst, der sich durch Verweigerung ins Knie schießt. Nicht zur MPU zu gehen ist letztlich einem dauerhaften Verzicht auf eine Fahrerlaubnis gleichzusetzen.

Etwas Polemik muß manchmal sein.

[Gast_Johnnie Walker_*]

Johnnie, wann lernst Du eigentlich, mal die Urteile zu lesen und nicht nur die Leitsätze, aus dem Zusammenhang gerissen, zu zitieren?

So etwas sind wir von Johnnie Walker zwischenzeitlich doch schon gewohnt.

Bitte sehr "nicht austauschen" hat das Bvwg. entschieden. Es sind halt immer Einzelfall-Entscheidungen, die einen Trend einleiten:

Vorher ihr die Einsicht habt, in nur diesem, einen Fall dürfen sie nicht, aber generell und in allen anderen Fällen doch?

[Gast_Johnnie Walker_*]

@ strichachtdoktor

Zum baldigen Jahresesgedächnis des befreienden URTEILS, Dank und Glückwunsch für Deine Überlegungen; logisch, klar und überzeugend vorgetragen.

Die Bürokratie, die VG,s kann man imho dazu zählen, können ihre Position bis zur letzten Instanz verteidigen, gewinnen Zeit und verlieren Glaubwürdigkeit.

Sie sagen Moral und meinen Kattun.

Bei einem geschätzten Erlös von ca. 250 MIO EURO jährlich im gesamten MPU Umfeld nach § 28 und 46, ist das auch nicht verwunderlich

[Gast_Guest_*]

@Johnny Walker

Deinem Post stimme ich voll zu!!!

Gute Fahrt

[Medusa]

Festzustellen ist auch, dass eine "positive" MPU der einzige Weg ist, die wiederhergestellte Fahreignung zu belegen. Alle anderen Nachweise werden in der Regel nicht anerkannt. Demnach ist die Begruendung einer MPU-Aufforderung gleichbedeutend mit einer Ablehnung aller sonstigen damit zusammenhaengenden Rechte, bis die Fahreignung auf diesem einen Weg belegt wurde. Hier muss man einfach die zwei Seiten der Medaille gleichzeitig sehen.

Die dem ausl. EU-Staat gegenüber nachgewiesene Fahreignung, die dieser mit der Ausstellung der FE anerkannt hat, wird nicht anerkannt. Somit ist eine Anerkennung des ausl. Hoheitsaktes nicht gegeben.

("Der ausstellende EU-Staat konnte ja nicht wissen ..". Er hat Nachgefragt - CZ fragt z.B. nach bestehender Sperrfrist - und es war dem ausstellenden EU-Staat unbenommen zu fragen was immer er vom Antragstellenden wissen wollte.)

[Gast_Kai Pirinha_*]

Und eine Klage wird erfolgreich sein, ebenso wie diese hier:
Gericht:
VG Karlsruhe 

Datum:
18.08.2004 

Aktenzeichen:
11 K 476/03

Soll hier vorsätzlich Verwirrung gestiftet werden, anstatt sachlich die Argumente abzuwägen?

In der genannten Entscheidung war der Kläger Italiener, kein Wunder, daß seine italienische Fahrerlaubnis hier auch ok ist.

ob italiener oder deutscher in italien od. deutschland:
das eugh-urteil soll ja gerade die gegenseitige anerkennung der EU-FS bewirken. der italiener arbeitet und lebt in dtl.

in dem vg-urteil wurde nur festgestellt, dass "..der Kläger auf der Grundlage seines italienischen Führerscheinsin dtl. befugt ist, Kraftfahrzeuge im Rahmen der Berechtigung seines italienischen Führer-scheins zu führen."

und dass eine erneuter entzug der FE auf basis fadenscheiniger wohnsitzregelungen nicht erfolgen durfte. eine erneute - grundlose - anordnung einer befähigunsprüfung (wie nachschulungsunterricht im fall des italieners oder MPU) aufgrund des vergangenen delikts war nämlich nicht möglich.

ergo: was ich vorher schon gesagt habe: mit eu-führerschein und mpu-vergangenheit kann aus heiterem himmel keine neue mpu angeordnet werden und es kann auch kein vermerk: "keine fahrberechtigung in brd" eingetragen werden!

also, keine panikmache vor dem eu-FS! die klagen werden gewonnen!!!

[RA XDiver]

Schön, dass Du dem Urteil solche Bedeutung beimisst. Allerdings ist das Teil schon einige Monate alt und, wenn ich mich recht irre, auch hier in den FAQ. Ich würde das demnach nicht überbewerten, zumal diverse VG im Nachgang anders entschieden haben.

[Gast_Kai Pirinha_*]

Schön, dass Du dem Urteil solche Bedeutung beimisst. Allerdings ist das Teil schon einige Monate alt und, wenn ich mich recht irre, auch hier in den FAQ. Ich würde das demnach nicht überbewerten, zumal diverse VG im Nachgang anders entschieden haben.

kannst du mir mal die quellen nennen?
danke!

[Mr.T]

Schön, dass Du dem Urteil solche Bedeutung beimisst. Allerdings ist das Teil schon einige Monate alt und, wenn ich mich recht irre, auch hier in den FAQ. Ich würde das demnach nicht überbewerten, zumal diverse VG im Nachgang anders entschieden haben.

kannst du mir mal die quellen nennen?
danke!

Guckst du hier.

[Roland]

Schön, dass Du dem Urteil solche Bedeutung beimisst. Allerdings ist das Teil schon einige Monate alt und, wenn ich mich recht irre, auch hier in den FAQ. Ich würde das demnach nicht überbewerten, zumal diverse VG im Nachgang anders entschieden haben.

Ich kannte das Urteil vorher auch nicht (auch nicht aus der FAQ)
Aber was ist denn das bitte für eine Rechtssprechung. VG XY entscheidet so VG YZ mal so. Das kann doch wirklich nicht sein.

Zumal ich bei den beiden Fällen (der Italiener und div. andere ) keine grossartigen Unterschiede feststellen kann. In allen Fällen gings eigentlich um die Anerkennung einer EU-FE die mit diversen "Auflagen" behaftet waren.

Im Fall des Italieners um eine theoretischen Nachprüfung sowie eines Nachschulungsseminares in den div. anderen Fällen um die Auflage einer MPU.

Die wenigen allseits bekannten MPU-Fälle wurden von deutschen VG's abgeschmettert, der italienische Fall jedoch kam damit durch dass seine FE trotzdem anerkannt werden muss.

Also da muss ich mich doch sehr wundern

[Lexus]

Die Fälle MPU und Nachschulung sind nicht vergleichbar. Die Nachschulung ist mehr eine der späteren Vermeidung weiterer Verstöße dienende Erziehungshilfe, die den Bestand und die weitere Benutzbarkeit der Fahrerlaubnis völlig unangetastet lässt. Die MPU soll erst mal wieder die Möglichkeit eröffnen, am Verkehr teilnehmen zu können.

[Roland]

Die Nachschulung ist mehr eine der späteren Vermeidung weiterer Verstöße dienende Erziehungshilfe, die den Bestand und die weitere Benutzbarkeit der Fahrerlaubnis völlig unangetastet lässt. Die MPU soll erst mal wieder die Möglichkeit eröffnen, am Verkehr teilnehmen zu können.

Das ist zwar sehr schön ausformuliert von dir Lexus, allerdings hätte auch der Italiener ertsmal ohne diese Teilnahme an dieser Nachschulung und dem Aufbauseminar lt. den dt. Behörden nicht am Strassenverkehr teilnehmen dürfen.

In diesem Fall hätte der Betroffene durch eine erneute theoretische Prüfung seine Befähigung nachweisen müssen. Weiterhin wäre ein Aufbauseminar zu absolvieren gewesen. Beiden Anforderungen entzog er sich durch den Erwerb einer ital. Fahrerlaubnis

Also auch hier wäre die italienische EU-FE durch die deutschen sehr wohl "angetastet" worden. Allerdings hat in diesem Fall das VG Karlsruhe anders entschieden als bei so manchen MPU-Fällen. Der Italiener hätte seine BEFÄHIGUNG eben mit sowas nachweisen müssen - MPU-Kanditaten sollten diese Befähigung oder Eignung eben durch ne MPU nachweisen.

Unterm Strich bleibts doch in meinen Augen das gleiche:
Mach ne MPU, mach ne Nachschulung, mach ein Aufbauseminar sonst fährst du NICHT auf deutschen Strassen mit deinem EU-FS woher auch immer der iss.

Das ist doch der eintönige Tenor der deutschen Behörden und Verwaltungen. Die deutschen könnens eben einfach nicht ab dass jemand ohne Ihre verwaltungsrechtlichen Gängeleien und kostenspieligen Massnahmen trotzdem dazu ermächtigt sein sollte auf deutschen Strassen unterwegs sein zu dürfen mit nem Führerschein der LEGAL unter Beachtung aller momentan geltenden Vorschriften gemacht wurde und eigentlich sämtliche Anforderungen erfüllt und eigentlich auch überall gilt. Nur HIER nicht.

[strichachtdoktor]

Das ist doch der eintönige Tenor der deutschen Behörden und Verwaltungen. Die Deutschen könnens eben einfach nicht ab dass jemand ohne Ihre verwaltungsrechtlichen Gängeleien und kostenspieligen Massnahmen trotzdem dazu ermächtigt sein sollte auf deutschen Strassen unterwegs sein zu dürfen mit nem Führerschein der LEGAL unter Beachtung aller momentan geltenden Vorschriften gemacht wurde und eigentlich sämtliche Anforderungen erfüllt und eigentlich auch überall gilt. Nur HIER nicht.

Yepp. Schoen gesagt.

Ich denke auch, dass es genau DARUM geht. Diese ganze Sicherheitsdiskussion - Vorwand. Und wie immer bei einem guten Vorwand auch nicht ganz unzutreffend. Doch im Grunde des deutschen Herzens pocht genau der Schlag, den Roland so treffend formuliert hat.

[Karlos]

@ xdiver

Schade, hatte ja gehofft das du auf meinen Beitrag noch eingehen würdest.


@lexus

Wenn du meinst das Urteil hat sich nicht auf die MPU bezogen, auf was bezieht sich der Punkt des Urteils denn ?

77
Gegen diese Schlussfolgerung lässt sich nicht einwenden, dass die anwendbaren nationalen Vorschriften, insbesondere § 28 FeV 1999, gerade darauf abzielen, die zeitlichen Wirkungen einer Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer früheren Fahrerlaubnis auf unbestimmte Zeit zu verlängern und den deutschen Behörden die Zuständigkeit für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis vorzubehalten. Wie der Generalanwalt in Nummer 75 seiner Schlussanträge ausgeführt hat, wäre es die Negation des Grundsatzes der gegenseitigen Anerkennung der Führerscheine selbst, der den Schlussstein des mit der Richtlinie 91/439 eingeführten Systems darstellt, wenn man einen Mitgliedstaat für berechtigt hielte, die Anerkennung eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins unter Berufung auf seine nationalen Vorschriften unbegrenzt zu verweigern

[RA XDiver]

Schade, hatte ja gehofft das du auf meinen Beitrag noch eingehen würdest.

Lexus war schneller als ich.

[Karlos]

och, ich hatte eigentlich von dir eine niveauvoller Antwort erwartet als die von Lexus. Die von Lexus war schon sehr enttäuschend, er hatte nicht das geringste von meiner Argumentation verwertet.

Und bei dir kann man aufgrund der juristischen Ausbildung auch etwas mehr erwarten hoffe ich. Auch gerade deshalb, weil ich versucht habe, meine Argumentation sehr gehirngerecht und verständlich zu präsentieren, bin ich auf eine Antwort sehr gespannt.

[RA XDiver]

Zu viel der Ehre. Du kennst Lexus´ Beruf, oder?

Aber ok, ich werde mir Deinen Beitrag auch nochmal zur Brust nehmen. Dies sei aber nicht als Kritik an Lexus, dessen Meinung ich sehr schätze, zu verstehen.

[Lexus]

@Karlos

Es ist halt wie mit der Bibel und der Theologie: Inzwischen sind wir mit dem Thread bei der Auslegung der Auslegung angekommen. Ich habe eigentlich nur ein kleines Zitat aus deinem Beitrag rausgegriffen, um nochmals klar zu machen, daß der EuGH eben an die MPU nicht gedacht und vor allem darüber nicht entschieden hat. Wenn wir darüber schon keine Einigkeit erzielen können, unabhängig von unserer Ausbildung, dann sind weitere Diskussionen auch wenig ergiebig.

[Karlos]

Wenn Ihr meint das Urteil hat sich nicht auf die MPU bezogen, auf was bezieht sich der Punkt des Urteils denn ?

77
Gegen diese Schlussfolgerung lässt sich nicht einwenden, dass die anwendbaren nationalen Vorschriften, insbesondere § 28 FeV 1999, gerade darauf abzielen, die zeitlichen Wirkungen einer Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer früheren Fahrerlaubnis auf unbestimmte Zeit zu verlängern und den deutschen Behörden die Zuständigkeit für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis vorzubehalten. Wie der Generalanwalt in Nummer 75 seiner Schlussanträge ausgeführt hat, wäre es die Negation des Grundsatzes der gegenseitigen Anerkennung der Führerscheine selbst, der den Schlussstein des mit der Richtlinie 91/439 eingeführten Systems darstellt, wenn man einen Mitgliedstaat für berechtigt hielte, die Anerkennung eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins unter Berufung auf seine nationalen Vorschriften unbegrenzt zu verweigern

[Lexus]

Dazu sage ich, daß es um § 46 FeV geht und nicht um § 28.

[Karlos]

Bitte bitte beantworte mir diese Frage! Auf was bezieht sich der Punkt des Urteils denn, bzw. bist du immer noch der Meinung das im Urteil kein Bezug zur MPU besteht, oder auf was wollten die in dem Punkt 77 hinaus ?

[Lexus]

@XDiver

Mal eine Frage zum Rechtsschutz. Ist nicht mit dem Beschluß nach § 80 VwGO ein Rechtsweg erschöpft, so daß man sofort dagegen zum EuGH gehen kann? Die Belastung des abgewiesenen Antragstellers liegt doch darin, daß ihm kein Aufschub gewährt wird. Das ist doch neben der für ihn negativen Behördenentscheidung, über die noch nicht befunden wurde, eine gesonderte, ihn monatelang treffende Belastung, gegen die er nichts mehr im Inland unternehmen kann.

[Karlos]

Wenn die nicht im Urteil über die MPU gesprochen haben, dann verratet mir doch mal bitte, was haben die gemeint mit dem Punkt 77 des Urteils?


77
Gegen diese Schlussfolgerung lässt sich nicht einwenden, dass die anwendbaren nationalen Vorschriften, insbesondere § 28 FeV 1999, gerade darauf abzielen, die zeitlichen Wirkungen einer Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer früheren Fahrerlaubnis auf unbestimmte Zeit zu verlängern und den deutschen Behörden die Zuständigkeit für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis vorzubehalten. Wie der Generalanwalt in Nummer 75 seiner Schlussanträge ausgeführt hat, wäre es die Negation des Grundsatzes der gegenseitigen Anerkennung der Führerscheine selbst, der den Schlussstein des mit der Richtlinie 91/439 eingeführten Systems darstellt, wenn man einen Mitgliedstaat für berechtigt hielte, die Anerkennung eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins unter Berufung auf seine nationalen Vorschriften unbegrenzt zu verweigern


Kann es nicht sein, das die beim Urteil Ihre Formulieren allgemein gehalten haben so das auch wenn die MPU jetzt z. B VMPU heißen würde, das diese immer noch gemeint wäre? Und auch wenn es jetzt nicht § 28 FeV 1999 wäre, was gibt es für einen Grund das diese Maßnahme dann nicht mehr angesprochen ist, etwa weil es jetzt der § 46 FeV ist? Meinst du etwa der § 46 FeV ist bei der Formulierung des Urteils nicht mit enthalten, da er nicht namentlich erwähnt worden ist?

[RA XDiver]

Wenn Ihr meint das Urteil hat sich nicht auf die MPU bezogen, auf was bezieht sich der Punkt des Urteils denn ?

Auf die Möglichkeit der dt. Behörden, nach § 28 FeV die Nutzung unbestimmt in D zu unterbinden.

Vor dem EuGH-Urteil und der Unanwendbarkeitserklärung des § 28 musstest Du, um in D fahren zu dürfen, einen Antrag bei der FEB stellen, wenn die Voraussetzungen des Abs. 4 vorgelegen haben. Sie musste also die Erlaubnis erteilen, von der Fahrerlaubnis in D Gebrauch zu machen. Man könnte es auch
Erteilung der FE nennen.

Das dies der gegenseitigen Anerkennung widerspricht, dürfte klar sein. Ein, von einem anderen Staat ausgestelltes Dokument bedurfte der Verifizierung einer dt. Behörde.

Soviel zur Vergangenheit.

Nunmehr ist es ja nicht mehr so, dass eine Antragstellung vor einer legalen Nutzung erforderlich ist. Mit Ausstellung darf der Inhaber auf dt. Straßen fahren. Dies hat bislang auch niemand negiert.

Auch wenn es logisch vielleicht ein wenig merkwürdig klingt. Eine NU ist keine Nichtanerkennung der FE. Wenn ich etwas nicht anerkenne brauche ich keine Untersagung sondern kann direkt in die (Straf)Verfolgung eintreten.

Nunmehr hat die zuständige Behörde allerdings zu prüfen, ob evtl. Zweifel an der Eignung vorliegen. Hat sie solche, so darf sie weiterhin eine Überprüfung zur Ausräumung selbiger verlangen. Dies ist, nach meiner Auffassung, das Recht eines jeden Nationalstaates, Eignungsvoraussetzungen für das Führen eines Kfz aufzustellen und diese ggf. zu überprüfen. Hat der Inhaber einer ausl. FE zuvor Eignungszweifel begründet, so lösen sich diese durch die Erteilung einer neuen FE ja nicht in Luft auf. Dies gilt um so mehr, als dass in den meisten (wenn nicht allen) Fällen der Ausstellerstaat um die Vita des Erwerbers gar nicht weiss. Ist es dem entsprechenden Staat egal, so ändert dies an der Sachlage (und an der grundsätzlichen (Nicht)Eignung) nichts.

Womit wir bei § 46 FeV angelangt sind. Diese dort angesprochenen Tatsachen sind ja auch durch eine Neuerteilung nicht ausgeräumt. Mithin darf D nach nationalen Bestimmungen sicherstellen, dass der Inhaber keine Gefahr auf deutschen Strassen darstellt. Um dem Argument des "aber in ganz Europa darf er fahren" entgegenzuwirken: Natürlich darf er das. Schlicht und einfach bereits aus dem Grund, dass jeder Staat selbstständige Kriterien für die Eignung der Bewerber und FE-Inhaber aufstellen darf. Dies ist auch in der FS-RiLi klar geregelt. In diesen Bereich wollte die EU gar nicht eingreifen.

Deshalb ist meine Ansicht, dass die Rechtslage, wie sie momentan in D praktiziert wird, auch vom EuGH mangels Zuständigkeit nicht aufgehoben werden wird. Sollte es anders sein, kann ich damit auch leben.

Um Abschließend nochmal auf besagte Rd.ziffer 77 des Kapperurteils einzugehen:

Gegen diese Schlussfolgerung lässt sich nicht einwenden, dass die anwendbaren nationalen Vorschriften, insbesondere § 28 FeV 1999, gerade darauf abzielen(...)den deutschen Behörden die Zuständigkeit für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis vorzubehalten

Lässt Du Dir das vorher Gesagte durch den Kopf gehen wirst Du erkennen, dass es nunmehr nicht mehr um die Erteilung einer FE durch D geht. Der FS wird ja anerkannt, ein Nutzungsantrag ist nicht mehr erforderlich.

Vielmehr geht es eben darum, aus Sicht der Behörde ungeeignete Personen von deutschen Strassen fernzuhalten. Dies wird allerdings aufgrund begründeter Zweifel durch eigenständigen VA getätigt. Es ist also nicht so, dass zunächst der Bürger tätig werden muss, um eine Erlaubnis zu erlangen, sondern der Staat muss, nach Einzelfallprüfung, tätig werden, um diese Erlaubnis zu kassieren.

Dieses Recht hat die EU in Gestalt des EuGH den Deutschen nicht abgesprochen und kann es, in Ermangelung einer Zuständigkeit, auch nicht.

So, jetzt habe ich viel geschrieben. Ich hoffe, Du bist zufrieden (wenn auch nicht mit meinem Ergebnis, das verstehe selbst ich ).

[Lexus]

@Karlos

Ich bin kein Hellseher und kann dir daher wirklich nicht sagen, was mit den sybillinischen Worten gemeint ist. Ich weiß auch nicht, was der Generalstaatsanwalt mit dem Ausdruck "Tests" im Auge hatte. Das sind doch alles verschwommene, nichtssagende Begriffe. Du willst mir doch nicht im Ernst sagen, daß damit die MPU gemeint war, weil darin als relativ bedeutungsloser Teil ein Reaktions"test" vorkommt?

Ich gehe da anders ran: ich frage mich, ob es Hinweise gibt, die nahelegen, daß die MPU damit nicht gemeint sein könnte. Und diesen Hinweis sehe ich in der penetrant wiederholten Wortwahl "für immer", "auf Dauer" "dauerhaft" "zeitlich unbegrenzt" usw.

Mit anderen Worten: nicht dauerhaft und nicht auf Dauer und nicht für immer -

also zeitlich begrenzt

- darf D auch nach Meinung des EuGH einer EU-FE die Anerkennung sehr wohl versagen.

Und genau das das ist hinsichtlich der MPU der Fall. Die Versagung der Anerkennung dauert nur solange, bis eine positive MPU absolviert ist. Es liegt nicht an D, sondern es liegt allein in der Hand des EU-FE-Inhabers, wie lange er will, daß dieser Zeitraum dauert.

[Karlos]

ok also, vor dem EuGH-Urteil und der Unanwendbarkeitserklärung des § 28 musstest man um in D fahren zu dürfen einen Antrag bei der FEB stellen, wenn die Voraussetzungen des Abs. 4 vorgelegen haben. was sind die Voraussetzungen des Abs. 4?



D.h. soviel wie, damit der FS anerkennt wurde musste ein Antrag bei der FE gestellt werden. Aber wiso heißt es dann im Urteil das der § 28 FeV 1999, gerade darauf abzielt, die zeitlichen Wirkungen einer Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer früheren Fahrerlaubnis auf unbestimmte Zeit zu verlängern und den deutschen Behörden die Zuständigkeit für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis vorbehält." ??? Denn deiner Meinung nach, muss der EU-FS prinzipiell von Anfang an von der FE-Behörge annerkannt werden, das sei die Inhaltliche Aussage von diesem Abschnitt gewesen. Aber wiso wird im Urteil von "auf unbestimmte Zeit" gesprochen ? Die Stellung eines Antrages ist doch nicht zeitlich unbegrenzt, sondern auf den Zeitpunkt der Antragsstellung begrenzt, bzw oder die Anerkennung erfolgt nach Vorlage eine positiven MPU.



Was ist denn eine begrenzte Verweigerung, könnt Ihr mir das bitte mal erklären ?
"...wenn man einen Mitgliedstaat für berechtigt hielte, die Anerkennung eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins unter Berufung auf seine nationalen Vorschriften unbegrenzt zu verweigern "

Vor dem EuGH-Urteil und der Unanwendbarkeitserklärung des § 28 musstest Du um in D fahren zu dürfen einen Antrag bei der FEB stellen, wenn die Voraussetzungen des Abs. 4 vorgelegen haben. Das dies der gegenseitigen Anerkennung widerspricht, dürfte klar sein. Ein, von einem anderen Staat ausgestelltes Dokument bedurfte der Verifizierung einer dt. Behörde.

Hier geht es doch ganz klar nicht einfach nur um einen Antrag zur Anerkennung der ausländische FS bzw. um eine in diesem Zusammenhang stehende Verifizierung, sondern eindeutig darum das die zeitliche Wirkung einer Maßnahme des Entzuges oder der Aufhebung einer früheren Fahrerlaubnis nicht auf unbestimmte Zeit verlängert wird.

Findest du nicht es ist unverkennbar das diese Formulierung nicht auf einen Antrag zur Anerkennung eines EU-FS hinausläuft sondern auf eine MPU?

insbesondere § 28 FeV 1999, gerade darauf abzielen, die zeitlichen Wirkungen einer Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer früheren Fahrerlaubnis auf unbestimmte Zeit zu verlängern und den deutschen Behörden die Zuständigkeit für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis vorzubehalten.


Vielleicht kann ich auf Grund des Wissensdefizit was "die Voraussetzungen des Abs. 4" bei § 28 betrifft deiner Argumentation nicht zustimmen?!

Denn wenn sich Punkt 77 auf mehr als nur die blose Anerkennung/Verifizierung des EU-FS bezieht, was meiner Meinung nach auf Grund der Worte "die zeitlichen Wirkungen einer Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer früheren Fahrerlaubnis auf unbestimmte Zeit zu verlängern" definitiv der Fall ist, dann ist es doch auch klar das im Urteil somit eine Stellungnahme zur MPU erfolgt ist.


@lexus
wo erfolgte denn dann bitte die unbegrenzte Nichtanerkennung, etwa bei § 28 FeV 1999? Wäre der EU-FS etwa auch nicht anerkannt worden, wenn eine positive MPU absolviert worden wäre, und wo wäre somit die deiner Meinung nach die zeitlich unbegrenzte Anerkennung, von der hier im Urteil gesprochen wird ?



Macht Spaß mit euch zu diskutiern und ist echt anstrengend....

Ich versuch Schritt für Schritt eure juristischen Argumentationen nach zu vollziehen, danke das Ihr euch die Zeit nehmt...

[strichachtdoktor]

Macht Spaß mit euch zu diskutiern und ist echt anstrengend.... 

Echt anstrengend ist die inflationaere Flut von Fehlern ... - orthographisch wie grammatikalisch ...
Ausserdem, lieber Karlos, wuerde es die Lesbarkeit Deiner Beitraege erhoehen, wenn Du gegebenenfalls quoten wuerdest oder Dich beim Hervorheben von Worten oder Textpassagen auf das Unterstreichen beschraenken koenntest.

Und - last but not least - waere es hilfreich, wenn Du die Moeglichkeiten des Forums, wie z.B. die umfangreiche Gesetzessammlung, bemuehen koenntest, um bestimmte Passagen zu verstehen oder einfach nur nachzulesen - wie den §28 Abs.4 FeV z.B..

Dann macht es allen Spass, hier zu diskutieren ...

[Karlos]

Ich werde mir deinen Rat zu Herzen nehmen Doc

Echt anstrengend ist die inflationaere Flut von Fehlern ... - orthographisch wie grammatikalisch ...

Kann ja nicht jeder so ein Genie sein wie du

Auch wenn ich jetzt weiß was §28 Abs.4 FeV ist, ändert das nichts an meinem Standpunkt, ganz im Gegenteil!

[Karlos]

Ausserdem, lieber Karlos, wuerde es die Lesbarkeit Deiner Beitraege erhoehen, wenn Du gegebenenfalls quoten wuerdest oder Dich beim Hervorheben von Worten oder Textpassagen auf das Unterstreichen beschraenken koenntest

Ich möchte aber gerne die meiner Ansicht nach relevanten Passagen farblich hervorheben lieber Doc.

Dann macht es allen Spass, hier zu diskutieren ...

Ich hoffe ich habe dir Aufrgund meiner orthographisch wie grammatikalisch Fehlern und durch das farbliche hervorheben gewisser Textpassagen nicht all zu sehr den Spaß an der Diskussion verdorben und zudem
würde ich mich auch freuen wenn du einen inhaltlichen Beitrag zu meinen Argumentationen leisten würdest

[strichachtdoktor]

Auch wenn ich jetzt weiß was §28 Abs.4 FeV ist, ändert das nichts an meinem Standpunkt, ganz im Gegenteil!

Das sind Saetze, wie wir sie lieben ... Verkehrsportal.de behilflich bei der Suche nach gewonnenen Einsichten ...

Sehr interessant auch §28 Abs.5 FeV; gleich darunter und gleich mit vom EuGH kassiert ...

@ Lexus

Ich bin kein Hellseher und kann dir daher wirklich nicht sagen, was mit den sybillinischen Worten gemeint ist. Ich weiß auch nicht, was der Generalstaatsanwalt mit dem Ausdruck "Tests" im Auge hatte. Das sind doch alles verschwommene, nichtssagende Begriffe. Du willst mir doch nicht im Ernst sagen, daß damit die MPU gemeint war, weil darin als relativ bedeutungsloser Teil ein Reaktions"test" vorkommt?

Das ganze deutsche Verwaltungsrecht lebt von verschwommenen, nichtssagenden Begriffen. Insofern hat sich der Generalanwalt doch gut eingelesen und auch eng gruppenbezogen auszudruecken versucht ... Warum sollte ich Dir jetzt sagen wollen, was der gute Philippe Lèger damit gemeint hat ? Aber: Was soll er sonst damit gemeint haben ? Eine augenaerztliche Untersuchung vielleicht ?! Lass´uns doch mal eine Weile denken, der Generalanwalt wuesste, wovon er spricht. Dann waere das Urteil ploetzlich nicht mehr mit den Worten "Pah, alles bloss Strafrecht!" zur Seite zu ruecken ...

Um mich zu wiederholen: Ich meine, die Deutschen machen es sich zu einfach.
Denn die EuGH-Richtlinie verpflichtet jeden Staat, sich bezueglich der Eignung zu vergewissern. Dass es viele Staaten nicht tun, steht auf einem anderen Blatt. Aber durch diese Verpflichtung wird die Eignung zu einer Erteilungsvoraussetzung. Und Erteilungsvoraussetzungen sind durch den Aufnahmemitgliedstaat nicht zu pruefen, hier koennte dann nur wieder ein Verfahren nach Art. 227 EG helfen, um den Gerichtshof einen Verstoss gegen die Verpflichtungen aus der Richtlinie 91/439 EWG feststellen zu lassen ...

Etwas anderes sind Faelle von Nichteignung, die nach einer Erteilung der FE durch einen EU-Staat bekannt werden - die wuerden dann unter den §46 FeV fallen ...

[Gast_guest_sn_*]

Guckst du hier.

Hallo,
den thread lese ich schon seit Teil 2 mit.
Mir ist noch ein Absatz in dem Urteil aufgefallen zu "...... auf unbegrenzte Zeit verlängern.."
Im vorletzten Absatz heißt es:

Ein weiterer Gesichtspunkt, der im vorliegenden Fall die fehlende Umgehungsgefahr dokumentiert, besteht schließlich darin, dass der Verzicht auf die deutsche Fahrerlaubnis bereits mehr als sechs Jahre zurückliegt. Sind danach Behörden der Bundesrepublik Deutschland wegen der aus der Richtlinie 91/439/EWG folgenden und durch § 28 Abs. 1 Satz 1 FeV grundsätzlich in deutsches Recht umgesetzten Verpflichtung zur Anerkennung des gültigen italienischen Führerscheins nicht berechtigt, unmittelbar gegenüber dem Kläger die Unrechtmäßigkeit der Erteilung dieses Führerscheins im Hinblick auf das Wohnsitzerfordernis geltend zu machen, sowie nicht berechtigt, ihm wegen der früheren Entziehung seiner Fahrerlaubnis bzw. seines früheren Verzichts auf die Fahrerlaubnis zeitlich unbegrenzt die Anerkennung eines in Italien erworbenen Führerscheins zu verweigern, ist der Kläger seinerseits befugt, im Hoheitsgebiet der Bundesrepublik im Rahmen der Berechtigung seines italienischen Führerscheins Kraftfahrzeuge zu führen.

Vieleicht sind doch die 5 Jahre nach Ablauf der Sperrfrist (bzw. letzte Eintragung) das Mass ob nach einer -Kontrolle die NU kommt oder nicht.

Gruß
sn
evtl. lasse ich mich doch noch regestrieren.

[Gast_Johnnie Walker_*]

@ Lexus @ Xdiver

Das Kapper Urteil betrifft das Sachgebiet "Niederlassungsfreiheit" nicht "Verkehr".
Der gesamte EuGH Rechtssprechungs Tenor in diesem Sachgebiet (incl. Steuerrecht) lautet:

Was zwischen Amsterdam und Rotterdam, Paris und Lille oder Berlin und München rechtmäßig ist, ist in allen EU-Mitglied rechtmäßig.
Das ist die Kernaussage des Kapper-Urteils RN 77 vom 29.04.2004 Az. C-476/01

Es ist die logische Folge der Zustimmung Deutschlands, die nationale Rechts-Souveränität auf die Gemeinschaft zu übertragen.
Nationale Gesetzte können dem nicht im Wege stehen, da EU-Recht im Widerspruch zu nationalen Gesetzen und Verordnungen vorrangig ist.

Alle VG Urteile mit Lösungsansätzen nach Geiger, diesen Tenor negierend, können daher keinen Bestand haben.

[Lexus]

Lass´uns doch mal eine Weile denken, der Generalanwalt wuesste, wovon er spricht. Dann waere das Urteil ploetzlich nicht mehr mit den Worten "Pah, alles bloss Strafrecht!" zur Seite zu ruecken ...

Und Erteilungsvoraussetzungen sind durch den Aufnahmemitgliedstaat nicht zu pruefen, hier koennte dann nur wieder ein Verfahren nach Art. 227 EG helfen, um den Gerichtshof einen Verstoss gegen die Verpflichtungen aus der Richtlinie 91/439 EWG feststellen zu lassen ...

Dass es sich bloß um Strafrecht handelt, hab ich nie behauptet; dies traf aber auf das vorlegende AG Frankenthal zu. Das EuGH-Urteil hat selbstverständlich tiefgreifende verwaltungsrechtliche Bedeutung, sieht man ja an den Folgen. Aber zunächst beschränkt es sich meiner Meinung nach auf die Frage des Wohnsitzerfordernisses. Und insoweit hat sich D nach dem Urteil auch sofort uneingeschränkt europakonform verhalten. Aber D will nicht einsehen, dass mit dem Urteil auch gleich ans wirklich Eingemachte gegangen worden sein soll. Insoweit ist natürlich zwischen dem Urteil und der Stellungnahme des GenStA zu unterscheiden. Seine Auffassung in einem Punkt (nämlich der Verweigerung der Anerkennung auf Dauer) wiederzugeben bedeutet noch nicht, seine gesamte Stellungnahme im Verfahren damit auch zum Inhalt der tragenden Gründe des Urteils zu machen (was ich mal aus der Stellungnahme der Kommission zitiert habe - die ja die deutschen Maßnahmen explizit als gerechtfertigt angesehen hat - ist ja auch nicht in das Urteil eingeflossen, sondern nur wiedergegeben worden.

(Anm.: je länger ich nachdenke und mir die Passagen, um die es hier geht, vor Augen führe, deste nachdenklicher werde ich allerdings doch in Bezug auf meine Ansicht, dass vom GenStA an die MPU überhaupt nicht gedacht worden ist; jedenfalls wenn er sozusasgen pauschal den ganzen Wust der komplizierten deutschen Erteilungs- und Wiedererteilungsregeln im Auge hatte, dann war die MPU eben mit dabei. Ich mache aber trotzdem auch weiterhin einen Unterschied zwischen dem, was die einzelnen Verfahrensbeteiligten im Laufe des Verfahrens geäußert haben und dem, was letztlich in die sachliche Entscheidung des Gerichts Aufnahme gefunden hat)

Etwas anderes sind Faelle von Nichteignung, die nach einer Erteilung der FE durch einen EU-Staat bekannt werden - die wuerden dann unter den §46 FeV fallen ...

Aber was ist nun ein Fall nachträglichen Bekanntwerdens? Die MPU-Gegner (ich pauschaliere hier einmal) stellen darauf ab, daß die Verurteilung und der Ablauf der Sperrfrist ja vor der Erteilung lagen, und D da eben nicht mehr zwischenkommen kann, weil der Ausstellerstaat schon alles getan hat, um die Eignung des Kandidaten zu überprüfen; und wenn er es nicht getan hat, sei es auch gut, denn das gehe D nichts an bzw. soll D doch aussichtslose Verfahren gegen das Ausstellerland anfangen. Richtig?

(wieder eine Anmerkung: Ich bin sehr sicher, dass die selben Leute, die jetzt lautstark auf Europa pochen, nationalistisch aufschreien würden, wenn D z. B. die Niederlande deshalb verklagen würde, weil diese statt die Eignung zu prüfen, einfach den Führerschein austeilen wie ein Werbegeschenk. Die Vorwürfe würden lauten: Wie kann sich D eine solche Frechheit erlauben, einen souveränen Akt eines befreundeten europäischen und zivilisierten Staates anzuzweifeln; diese ewige Besserwisserei und Überheblichkeit der Deutschen ist doch echt durch nichts mehr zu überbieten usw. usw.)

Ich meine daher: Ein nachträgliches Bekanntwerden liegt auch dann vor, wenn bekannt wird, daß der Ausstellerstaat die Eignung eben nicht geprüft hat. Deshalb fragt die Führerscheinbehörde vor der Nutzungsuntersagung ja dort auch an, ob die strafrechtliche Verurteilung bekannt war und ob eine adäquate Eignungsprüfung stattgefunden hat. Und was passiert? Die anderen Länder antworten entweder wahrheitsgemäß, daß das nicht bekannt war oder sie antworten gar nicht, weshalb D dann unterstellt, daß das auch nicht der Fall war (es steht ja auch dem EU-FE-Inhaber frei, der Führerscheinstelle das Gegenteil zu beweisen; das tut er aber nicht, sondern er verweist auf das Wohnsitzurteil des EuGH). Somit wird nachträglich bekannt, daß entgegen allen Erwartungen an die Vertragstreue der europäischen Mitgliedsstaaten (die aber die Füherscheinrichtlinie der EU schlicht im Interesse ihrer Fahrschulen ignorieren) die Nichteignung des FS-Inhabers trotz Aussstellung eines an sich anzuerkennenden Führerscheins fortdauert.

Hier gibt es zwei Möglichkeiten:

Entweder man begreift diese nachträgliche Kenntniserlangung der deutschen Behörden von der Nichtprüfung der Eingung als eine nachträglich bekanntgewordene Tatsache,

oder

man kommt zu dem Ergebnis, daß in diesem Fall D sich europarechtlich in einer Art übergesetzlichem Notstand befindet. Denn es kann und muß nicht dulden, daß nur im Hinblick auf ein formales Urteil des EuGH plötzlich in seinen Staatsgrenzen deutsche Mitbürger, die ihre Eignung noch nicht wieder nachgewiesen haben, andere deutsche Mitbürger - und nicht nur diese, sondern auch den Herrn Leger, wenn er hier zu Besuch ist - an Leib und Leben gefährden.

Der wirklich schlimme Kardinalirrtum der Anti-MPU-Fraktion ist, daß das EuGH-Urteil für sie den Charakter, die Auswirkungen und die Bedeutung einer positiven MPU haben soll. Es stellt soszusagen wie bei einem Süchtigen das Substitutionsmittel dar, mit dem sie die sich aus der Vortat ergebende fehlende Eignungsvermutung kompensieren. Ich bin sicher, daß das die Richter nicht gewollt haben, und daß sie darüber auch noch mal gründlich nachdenken werden.

[Lexus]

@ Lexus  @ Xdiver

Es  ist die logische Folge der Zustimmung  Deutschlands,  die nationale Rechts-Souveränität auf die Gemeinschaft zu übertragen.
Nationale Gesetzte können dem nicht im Wege stehen, da EU-Recht im Widerspruch zu nationalen Gesetzen und Verordnungen vorrangig ist.

Ich stimme dem zu. Aber es darf nicht einseitig nur zu Lasten Deutschlands so gehandhabt werden. Die anderen Mitgliedsstaaten müssen sich dann auch an die Führerscheinrichtlinie halten. Das tun sie aber nicht!!! Sie lassen einfach ungeprüft ungeeignete Kandidaten zu! Sie erteilen auch Führerscheine an Leute, die keinen 185-Tage-Wohnsitz oder nur einen Schein-(=Melde-)Wohnsitz im Ausstellerland haben.

Da setzt dann mein Gedanke eines übergesetzlichen Notstandes ein. Wie soll man sich gegen die Ignoranz der anderen Mitgliedsstaaten wehren?

Warum weigern sich die Niederlande, die offziellen Anfragen Deutschlands zu beantworten? Warum antworten PL und CZ überhaupt nicht auf die Anfragen der Führerscheinbehörden?

Europa kann doch keine Einbahnstraße zu Lasten Deutschlands sein; es genügt doch, daß wir schon einen völlig überproportionalen finanziellen Beitrag leisten.

[C.O.R.E.]

Johnnie bringt es immer wieder auf den Punkt!
hervorragend!

[Gast_Johnnie Walker_*]

@ Lexus

Ich stimme dem zu. Aber es darf nicht einseitig nur zu Lasten Deutschlands so gehandhabt werden.

Einseitig? Das Urteil vereinheitlicht doch die Auslegung der Richtlinie für alle Mitgliedstaaten gleichermaßen.

Da setzt dann mein Gedanke eines übergesetzlichen Notstandes ein. Wie soll man sich gegen die Ignoranz der anderen Mitgliedsstaaten wehren?

Urteil RN 48 ... ein Verfahren nach Art. 227 EG einleiten um den Gerichtshof einen Verstoß gegen die Verpflichtung aus der Richtlinie 91/439 festellen zu lassen!

Europa kann doch keine Einbahnstraße zu Lasten Deutschlands sein; es genügt doch, daß wir schon einen völlig überproportionalen finanziellen Beitrag leisten.

Warum nicht? Die EU bedeutet für Deutschland Versailles ohne Friedensvertrag

[Lexus]

Urteil RN 48 ... ein Verfahren nach Art. 227 EG einleiten um den Gerichtshof einen Verstoß gegen die Verpflichtung aus der Richtlinie 91/439 festellen zu lassen!

Um in zehn Jahren ein Urteil zu bekommen? Bei einem eindeutig gefährlichen Notstand? Nein!

[Gast_Etienne_*]

Ich hab nen CZ-FS, bin potentieller MPU-Kandidat und gehöre damit gezwungenermaßen auf die Seite der "Anti-MPU-Fraktion".. und irgendwie kann ich hier alle Seiten verstehn. Kann nixx falsches an der Aussage von Lexus sehen..

Paragraphen mal dahingestellt, es macht einfach hinten und vorne keinen Sinn, so wie es jetzt ist. Alles ist irgendwo Grauzone, nichts sicher. Eigentlich kann man ja schon fast sagen, jeder macht was er will.. MPU-Kandidaten machen Führerscheine in andren Ländern.. und da das an sich schon eine Grauzone ist, bewegt sich die verwaltungsrechtliche Seite auch irgendwie in einer Grauzone. Und ich hab das Gefühl als würden die das ganz gut wissen.. und sich der ganzen Situation anpassen.
Den derzeitigen Zustand an sich finde ich einfach unhaltbar. Ob jetzt die Seite oder die Seite Recht bekommt. Total egal. Nur wenn nur mal eine endgültige Entscheidung gefällt würde !! *drängl* Hoffentlich kommt sowas bald mal, Zeit wäre es schon lang!

Diskutieren hat doch so keinen Sinn.. jeder legt die Urteile, Richtlinien und Gesetze anders aus, weil sie eben auch anders auslegbar sind
So vereinfache ich jetzt den ganzen thread von teil 1-6 für mich, und ich finde, es macht keinen Sinn mehr drüber zu palavern, solange keinen neuen Urteile gefällt wurden. Meine persönliche Meinung

Die Fronten sind verhärtet, zumindest hier im Forum

[Gast_Johnnie Walker_*]

@ Lexus

Der wirklich schlimme Kardinalirrtum der Anti-MPU-Fraktion ist, daß das EuGH-Urteil für sie den Charakter, die Auswirkungen und die Bedeutung einer positiven MPU haben soll.  Ich bin sicher, daß das die Richter nicht gewollt haben, und daß sie darüber auch noch mal gründlich nachdenken werden.

Der " das kann doch alles nicht wahr sein" Irrtum der MPU-Aficionados liegt in der Erkenntnis-Verdrängung, daß der EuGH vor einem Jahr, die positiven MPU als Voraussetzung für eine bis zum Tod gültige Fahrerlaubnis für Deutschland ersatzlos abgeschaft hat (EU-Fahrerlaubnis, Sperrfrist abgelaufen, keine neuen Gesetzwidrigkeiten).

[strichachtdoktor]

Die anderen Mitgliedsstaaten müssen sich dann auch an die Führerscheinrichtlinie halten. Das tun sie aber nicht!!! Sie lassen einfach ungeprüft ungeeignete Kandidaten zu!

Ich meine ja, dass die Fuehrerscheinrichtlinie national interpretiert werden darf. Um solch eine Interpretation handelt es sich zweifelsfrei auch bei der deutschen FeV. Es ist ja nun bekannt, dass gerade die Deutschen besonders restriktiv sind. Demzufolge ist es nur logisch, dass in Deutschland auch die hoechsten Anforderungen an die Eignung gestellt werden. Was wiederum bedingt, dass die Deutschen jedes andere Regelwerk innerhalb der EU als zu "lasch" ansehen.

Allerdings - und das sollte man an dieser Stelle vielleicht auch beruecksichtigen - funktionieren andere Gesellschaften, die aufgrund "liberalerer" Auslegungungen "gelenkt" werden, ja auch. Und es duerfte wohl so sein, dass es sich dabei um die Mehrheit der EU-Laender handelt.

Waehrend man z.B. in Deutschland schon nach dem ersten Delikt auf der Strasse zur MPU geschickt werden kann, muss man in Polen dreimal wegen Alkohol aufgefallen sein um zu einer medizinischen und psychologischen Pruefung geschickt werden zu koennen. Das bedeutet jedoch nicht, dass in Polen mehr Leute besoffen unterwegs sind. Zumal es so ist, dass die eigentlichen Strafen, Geld- und Freiheitsstrafen, hoeher sind und eben auf diesem Wege reguliert wird. So wird der unterschiedlichen Kultur und Mentalitaet Rechnung getragen.

[Gast_Johnnie Walker_*]

Urteil RN 48 ... ein Verfahren nach Art. 227 EG einleiten um den Gerichtshof einen Verstoß gegen die Verpflichtung aus der Richtlinie 91/439 festellen zu lassen!

Um in zehn Jahren ein Urteil zu bekommen? Bei einem eindeutig gefährlichen Notstand? Nein!

Um in 10 Jahren, ohne FE für Deutschland, vor dem EuGH Recht zu bekommen? Der Weg durch die Instanzen dauert halt seine Zeit.

Das wurde hier auch schon für den Fall einer Klage gegen die NU (klammheimlich) als Vorteil angesehen.

[RA XDiver]

Der " das kann doch alles nicht wahr sein" Irrtum der MPU-Aficionados liegt in der Erkenntnis-Verdrängung, daß der EuGH vor einem Jahr, die positiven MPU als Voraussetzung für eine bis zum Tod gültige Fahrerlaubnis für Deutschland ersatzlos abgeschaft hat (EU-Fahrerlaubnis, Sperrfrist abgelaufen, keine neuen Gesetzwidrigkeiten).

Das ist Deine Ansicht.

Ich halte es da allerdings mit der zutreffenden Aussage von Etienne.

Wir haben über viele viele Postings versucht, unseren Standpunkt darzustellen. So langsam habe auch ich keine Lust mehr, immer wieder die gleichen Ausführungen zu machen und dann von Dir mit irgenwelchen (offenbar unverstandenen) Zitaten konfrontiert zu werden.

In diesem Sinne, warten wir es ab. Und wunder dich nicht, wenn der EuGH die Sache vielleicht doch nicht so glasklar sieht, wie Du es gerne hättest.

[Gast_Johnnie Walker_*]

Der " das kann doch alles nicht wahr sein" Irrtum der MPU-Aficionados liegt in der Erkenntnis-Verdrängung, daß der EuGH vor einem Jahr, die positiven MPU als Voraussetzung für eine bis zum Tod gültige Fahrerlaubnis für Deutschland ersatzlos abgeschaft hat (EU-Fahrerlaubnis, Sperrfrist abgelaufen, keine neuen Gesetzwidrigkeiten).

Das ist Deine Ansicht.

Nicht nur meine Ansicht, auch die der EU-Kommission:

. Ein direkter Entzug durch deutsche Behörden oder Weiterbestehen auf Erfüllung der MPU ist aber durch Punkt 77 des Urteils in der Rechtssache Kapper gehindert, da dies einer unbegrenzten Verweigerung der Anerkennung eines ausländischen Führerscheins gleichkommen würde.

[strichachtdoktor]

Es ist doch fraglich, ob stetes Wiederkaeuen von allseits bekannten und gegensaetzlichen Standpunkten wirklich etwas bringt. Wichtig waere - auch gedanklich, aber natuerlich nicht nur - ein Aufeinanderzugehen.

Eigentlich ist die Debatte um die EU-Fuehrerscheine ja die Folge einer Politik des "kleinsten gemeinsamen Nenners", die wiederum eine Folge des Beharrens auf gegensaetzliche Positionen trotz "Vereinigungswillen" darstellt.

Wenn das im Grossen schon nicht wirklich geklappt hat, dann sollten wir hier im Kleinen vielleicht versuchen, es besser zu machen ...