EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil 7), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[Andreas]

....und schon wieder wurde eine Nutzungsuntersagung eines (niederländischen) EU-FS im Sofortverfahren bestätigt:

VG Ansbach, Beschluß vom 17.03.2005, Az. AN 10 S 05.00724


....und noch ein Beschluß, diesmal war es ein FS aus CZ:

VG Ansbach, Beschluß vom 14.03.2005, Az. AN 10 E 05.00679

[Gast_Wassen He?_*]

....und schon wieder wurde eine Nutzungsuntersagung eines (niederländischen) EU-FS im Sofortverfahren bestätigt:

VG Ansbach, Beschluß vom 17.03.2005, Az. AN 10 S 05.00724


....und noch ein Beschluß, diesmal war es ein FS aus CZ:

VG Ansbach, Beschluß vom 14.03.2005, Az. AN 10 E 05.00679

Kannst du bitte mal was genaueres zu dem CZ-EU-FS Urteil sagen.

Wäre echt nett.

[Gast_Johnnie Walker_*]

Du erkennst die Gemeinsamkeiten nicht.

Eine in Deutschland ausgestellte EU-Fahrerlaubnis dürfte wohl kaum mit einem bevorzugten Bestandschutz ausgezeichnet sein.

@Johnny Walker

Es gibt keine Gemeinsamkeiten:

1. Es ging in dem Beschluß des OVG Koblenz um eine deutsche FE (hat XDiver schon festgestellt.

2. Damals war der Behörde bekannt bzw. hätte ihr bekannt sein können und müssen, daß Tatsachen vorlagen, die eigentlich zur MPU hätten führen müssen. Aber die Behörde hat dem Antragsteller einen Vertrauensvorschuß gewährt. So legt es jedenfalls das Gericht aus:

"Hat die Straßenverkehrsbehörde dem Kraftfahrer im Rahmen des rechtlich Vertretbaren einen "Vertrauensvorschuss" in Form der Wiedererteilung der Fahrerlaubnis eingeräumt, so darf sie sich hierzu in der Folgezeit nicht in Widerspruch setzen und die auch früher schon bekannten Umstände nunmehr lediglich einer anderen Würdigung unterziehen."

Wo ist denn der von einer deutschen Behörde anzuerkennende Vertrauensvorschuß, den die ausländische Ausstellerbehörde "gewährt" hat, wenn diese von den zur MPU führenden Vorbelastungen gar nichts weiß?

Wieso eine von einer deutschen Behörde ausgestellet FE keinen Bestandsschutz genießen sollte, ist doch völlig unerfindlich. Und wie kommst du auf die Idee, daß es sich um eine EU-FE handelte?

@ Lexus, Einspruch Euer Ehren!

Deutschland hat mit der FeV 1999 die EU Richtlinie über den Führerschein 91/439/EWG in nationales Recht umgesetzt. Alle in den Mitgliedstaaten ausgestellten Führerscheine sind somit EU-Führerscheine, da sie auf Gemeinschaftsrecht basieren. Eine Unterscheidung in deutsche, niederländische usw. ist nur noch Folklore wie in der Vergangenheit der bayerische oder preußische Führerschein.

Das OVG Koblenz hat somit am 12.5.03 nach umgesetztem Gemeinschaftsrecht über eine EU-Fahrerlaubnis entschieden; ob Du sie nun deutsch nennst ändert daran nichts.

Die deutsche FE-Behörde hätte durch Einsicht in das VZR, wie übrigens jede andere Mitgliedstaaten FE-Behörde auch, die "FE-Vita" des Antragstellers überprüfen und die Erteilung einer FE versagen können.

Ob der Ausdruck Vertrauensvorschuß oder Schlafmützigkeit die treffende Formulierung ist, ändert nichts an der Tatsache, daß der Antragsteller seine deutsche FE-Behörde scheinbar nicht auf eine vorangegangene Entziehung der FE hingewesen hat.
Eine Tatsache, die immer gegen die Rechtmäßigkeit der EU (NL, CS, P) - FE angeführt wird. Das Verschweigen des vorher gegangenen FE-Entzugs gegenüber der FE- Behörde wurde dem Antragsteller jedoch nicht entgegengehalten.

Das Gericht erkannte auf einen Bestandschutz der erteilten Fahrerlaubnis.

Meine Aussage war:
Eine "deutsche" EU-Fahrerlaubnis hat keinen höheren Bestandschutz-Wert als eine der andereren 24 Mitgliedstaaten. Insofern verstehe ich die Anmerkung in Deinem vorletzten Satz nicht.

Imho sieht sich jedes weitere OLG , welches mit der NU einer EU-FE befasst sein wird, durch vorgenanntes Urteil an einer anderslautenden Entscheidung gehindert.

[Gast_Gast_Gerry_*]

Leute. Es ist so wie es ist. Nur die versuchen es. Ich kann nur sagen, geht bis zum VG, und lasst euch einen EU nicht abnehmen. Ausserdem darf das nur der ausstellende Staat machen, und dann auch nur wenn Gefahr im Vollzug ist. Also ganz einfach ein in einem anderen EU Staat ausgestellter FS ist in DT auch anzuerkenen. Da soll heissen, Du bisst ein Beamter und das ist auch gut so. Nur sage mir mal wer soll jemanden seine legitime FE abnehmen. Also ich bin mal ganz ehrlich. Ich kenne persönlich ein paar CDU Kanditaten, oder auch paar andere. Anders gesagt, ich war schon beteiligt, konnte aber über Beziehungen da raus kommen. Das sagt schon alles, und so ist das bei gewissen Mods auch.

[strichachtdoktor]

@Johnny

Imho sieht sich jedes weitere OLG , welches mit der NU einer EU-FE befasst sein wird, durch vorgenanntes Urteil an einer anderslautenden Entscheidung gehindert.

Iyho ... Meiner Meinung nach wird es den OVGs egal sein. Solange jedenfalls, bis ganz klar irgendwo steht: "EU-FS muessen anerkannt werden. Immer!"

Leider ist es der Schwammigkeit des Artikel 8 der EU-FS-RiLi zu verdanken, dass das niemals so sein wird. Und selbst nach Definition der Auslegungsgrenzen durch den EuGH ist da nicht mehr Klarheit drin. Insgesamt ist auch nicht mehr Klarheit zu erwarten, denn wenn die III.FS-RiLi dann irgendwann kommt, wird es vorbei sein mit der gegenseitigen Anerkennung fuer jeden , der jemals Stress mit der Karte hatte - und bei (glaube ich) 1 Million Delikten und 150.000 Entzuegen jaehrlich allein in Deutschland sind das EU-weit innerhalb kuerzester Zeit fast alle ...

[Gast_Johnnie Walker_*]

@Johnny

Imho sieht sich jedes weitere OLG , welches mit der NU einer EU-FE befasst sein wird, durch vorgenanntes Urteil an einer anderslautenden Entscheidung gehindert.

Iyho ... Meiner Meinung nach wird es den OVGs egal sein. Solange jedenfalls, bis ganz klar irgendwo steht: "EU-FS muessen anerkannt werden. Immer!"

@ strichahctdoktor


Hier wachsen keine Bananen und Deutschland sollte den "Vertrauensvorschuß" genießen, daß Lösungsansätze lt. Geiger keinen Bestand haben werden.
Das höchstrichterliche EuGh Urteil wirkt stark präjudizierend, was wir auf der OLG Ebene erleben werden.

Der EuGH hat eine klare Aussage gemacht und das gesamte Taktieren und Lavieren findet bisher auf einer nicht entscheidungsrelevanten VG-Ebene bezüglich des sofortigen Vollzugs einer VW-Anordnung statt. Ob man diese VG-Entscheidungen nach § 80 VwGo mit dem vorangigen EU-Recht angreifen kann, scheint mir zweifelhaft.

Schon in der Hauptsache werden Geigeresken schwerlich durchzuhalten sein.

[Gast_R2-D2_*]

Ihr Entzug bleibt, sofern keine Fahrerlaubnisbehörde die dänische Fahrerlaubnis anerkennt, 15 Jahre im Verkehrszentralregister gespeichert

Das würde eine Tilgungsfristverlängerung um 15 Jahre wg. des Besitzes einer EU-FE bedeuten? Stammt der Text aus einer Anfrage? Bitte mehr Details.

Sehr geehrter HerrXXX,

unabhängig davon, ob Sie die dänische Fahrerlaubnis hier anerkennen lassen oder nicht, kann die zuständige Fahrerlaubnisbehörde bei Eignungszweifeln eine MPU fordern und die dänische Fahrerlaubnis für Deutschland aberkennen. Ihr Entzug bleibt, sofern keine Fahrerlaubnisbehörde die dänische Fahrerlaubnis anerkennt, 15 Jahre im Verkehrszentralregister gespeichert und würde der Polizei bei Kontrollen angezeigt werden. Sie müssen daher immer mit einer Überprüfung Ihrer Eignung in Deutschland rechnen.

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag



> Sehr geehrter Herr YYY
>
> Mus ich dan nicht mit einer MPU oder einer Nutzungsuntersagung rechnen ?
> mfg XXX
>
>

>
> Sehr geehrter HerrXXX
>
> wenn Sie nach dem Entzug und ggf. nach Ablauf eine verhängten Sperrfrist in
> DK eine neue Fahrerlaubnis bekommen, dann dürfen Sie damit in Deutschland
> fahren.
>
> Ich empfehle Ihnen jedoch, die dänische Fahrerlaubnis bei einer deutschen
> Fahrerlaubnisbehörde anerkennen zu lassen, damit der im
> Verkehrszentralregister gespeicherte Entzugshinweis gelöscht wird.
>
> Mit freundlichen Gruessen
> Im Auftrag YYY
>
> > _________________________
> Kraftfahrt-Bundesamt
> Zentrales Fahrerlaubnisregister
> 24392 Flensburg

>
>
> sehr geehrter Herr YYY
>
>
>
> vielen danke für ihre antwort!
>
> wenn ich meine Eltern in Deutschland besuchen möchte Mus ich in diesem fall
> mein Auto in DK stehen lassen und mich abholen lassen oder kann ich dann
> auch mit meinem eigenen Auto meine Eltern besuchen?
Sehr geehrter Herr XXX
>
> mit dem Entzug Ihrer Fahrerlaubnis ist diese erloschen. Sie müssen Sie dort
> neu machen, wo Sie wohnen.
>
> Mit freundlichen Gruessen YYY

> _________________________
> Kraftfahrt-Bundesamt
> Zentrales Fahrerlaubnisregister
> 24392 Flensburg

> Text_Anliegen: sehr gehrten Damen und Herren
> ich habe eine fragen zum Eu Führerschein ich werde nächsten Monat nach DK
> auswandern und dort auch leben.
> meine frage ist meine Fahrerlaubnis wurde mir im letzten Jahr entzogen wegen
> fahren unter Einfluss des berauschendes mittel Cannabis! wie kann ich mein
> Führerschein in DK weiter nutzen oder muss ich einen neuen in DK machen?

[Lexus]

Das höchstrichterliche EuGh Urteil wirkt stark präjudizierend, was wir auf der OLG Ebene erleben werden.

Wieso sollten sich Oberlandesgerichte mit EU-Führerscheinen (außer als Strafsachen) befassen; wie kommst du auf diese Zuständigkeit? Das ist ausschließlich ein Problem der Verwaltungsgerichtsbarkeit.

[Gast_Johnnie Walker_*]

Das ist ausschließlich ein Problem der Verwaltungsgerichtsbarkeit.

Natütlich hast Du recht. Sorry für den Schreibfehler.

[strichachtdoktor]

Koennte mir mal jemand erklaeren, was es mit der Angelegenheit auf sich hat, die R2-D2 da gepostet hat ? Hab´ ich nicht verstanden. Von wem geht´s aus, wo geht´s hin und was soll das sein? Kopien offizieller Schreiben/ Stellungnahmen ?

Danke.

[Gast_Da wird aber gefeiert._*]

....und schon wieder wurde eine Nutzungsuntersagung eines (niederländischen) EU-FS im Sofortverfahren bestätigt:

VG Ansbach, Beschluß vom 17.03.2005, Az. AN 10 S 05.00724


....und noch ein Beschluß, diesmal war es ein FS aus CZ:

VG Ansbach, Beschluß vom 14.03.2005, Az. AN 10 E 05.00679

Das freut dich aber wieder Andreas.Wegen Leuten wie dir geht dieses Land
den Bach runter.

[Gast_Guest_*]

Das freut dich aber wieder Andreas.Wegen Leuten wie dir geht dieses Land
den Bach runter.

Kannste auch Begründen weshalb wegen "Leuten wie Andreas" das Land den Bach runter geht?
Das geht wohl eher den Bach runter weil inzwischen überall ne unwahrscheinliche Lahmarschigkeit herrscht und noch dazu eine Selbstbedienungs und Vollkaskomentalität um sich greift.

[strichachtdoktor]

Kannste auch Begründen weshalb wegen "Leuten wie Andreas" das Land den Bach runter geht?

Bei der Betrachtung des Problems "Deutschland geht den Bach runter" muss man nicht persoenlich werden und sollte man auch nicht. Vielleicht ist Andreas noch einer der Faehigsten und sein Weg nach oben ist durch viele Krampen verbaut ...

Ausserdem gibt es dafuer soviele Ursachen ...

Wuerden die Urteile/Beschluesse genau anders herum lauten, wuerden sich die MPU-Gegner und EU-FS-Befuerworter genauso freuen, wie es nun die MPU-Befuerworter und Anerkennungsgegner tun. Ich sehe kein Problem darin. Man muss auch goennen koennen ...

Es muss aber auch nicht alles so bleiben, wie es zur Zeit ist. Vielleicht erkennt ja auch bald ein OVG oder das BVG anders - oder es gibt nochmal einen Wink mit dem Zaunpfahl, wie es das vor einem Jahr seitens des EuGH gegeben hat. Wer weiss das schon ? Ganz so eindeutig, wie es die bisherigen VG-Beschluesse vermuten lassen und die Hardliner hier in der Liste propagieren, scheint es ja nun nicht zu sein, da es auch erhebliche Stimmen gegen die deutsche Praxis gibt. Auch aus deutschen Reihen.

Es gibt immerhin das erhebliche Problem zu loesen, ob die deutschen Behoerden nun berechtigt sind, nach Verbuessung der Strafe und Ablauf der Sperrfrist auch dann noch ausschliesslich innerstaatliche Vorschriften auf einen zwischenzeitlich, mangels oertlicher Zustaendigkeit (!!!) der Deutschen, ausgestellten EU-Schein anzuwenden - ja oder nein. Da stehen die Rechte eines EU-Buergers gegen die Pflichten des deutschen Staates, fuer Sicherheit und Ordnung zu sorgen... - also durchaus eine Aufgabe von erheblicher Tragweite...

... schoene Walpurgisnacht und ...
... fahrt heute besser nicht mehr !

[Gast_luky_luke_*]

Bezieht sich eigentlich die Nutzungsuntersagung auf eine bestimmte Fahrerlaubnis z.B. auf den EU-FS aus Tschechien mit der Numer XXXXXXX.

Bezieht sich die NU dann auch auf alle zukünftig erworbene FE's wenn man die nutzungsuntersagte FE bei der ausstellende Behörde abliefert und verzichtet?

[Medusa]

Bezieht sich die NU dann auch auf alle zukünftig erworbene FE's wenn man die nutzungsuntersagte FE bei der ausstellende Behörde abliefert und verzichtet?

Genau, was passiert eigentlich mit dem Eintrag über die NU im VZR, der ja 15 Jahre bestehen soll, wenn die NU sich auf eine FE bezieht, die es nicht mehr gibt .. Experten vor

[bazi]

Medusa, PN !
Bazi

[Lexus]

Bezieht sich eigentlich die Nutzungsuntersagung auf eine bestimmte Fahrerlaubnis z.B. auf den EU-FS aus Tschechien mit der Numer XXXXXXX.

Bezieht sich die NU dann auch auf alle zukünftig erworbene FE's wenn man die nutzungsuntersagte FE bei der ausstellende Behörde abliefert und verzichtet?

Genau, was passiert eigentlich mit dem Eintrag über die NU im VZR, der ja 15 Jahre bestehen soll, wenn die NU sich auf eine FE bezieht, die es nicht mehr gibt ..

Die NU bezieht sich auf eine bestimnmte FE.

Aber man muß ja zwischen NU und der Eintragung unterscheiden: Die Eintragung ist einfach ein Akt, der eine neue Tilgungsfrist in Lauf setzt, egal, worauf sich die Eintragung bezieht.

Inzwischen kommen mir erhebliche Bedenken wegen meiner Ansicht über den freiwilligen Verzicht. Weshalb sollte ein Verzicht auf eine EU-FE nicht genauso gewertet und eingetragen werden wie ein Verzicht auf eine innerstaatliche FE? Auch ein solcher Verzicht auf eine deutsche FE wäre ja eine einzutragende Tatsache mit der Folge, daß wieder die 15-Jahres-Frist aufs neue beginnt.

Das Problem liegt zur Zeit darin, daß offenbar niemand genau weiß, was wann alles eingetragen wird.

[Gast_luky_luke_*]

Die NU bezieht sich auf eine bestimnmte FE.

Das würde ja bedeuten, wenn ich bei einer NU meine Pappe zurückgebe und verzichte, dann kann ich doch wieder eine neue Erwerben, und darf wieder in D fahren. Bis zur nächsten Kontrolle. Legaler Erwerb wird natürlich vorrausgesetzt.

[Medusa]

Inzwischen kommen mir erhebliche Bedenken wegen meiner Ansicht über den freiwilligen Verzicht. Weshalb sollte ein Verzicht auf eine EU-FE nicht genauso gewertet und eingetragen werden wie ein Verzicht auf eine innerstaatliche FE? Auch ein solcher Verzicht auf eine deutsche FE wäre ja eine einzutragende Tatsache mit der Folge, daß wieder die 15-Jahres-Frist aufs neue beginnt.

Wer eine FE beantragt, eine MPU Auflage bekommt, und die MPU - vermutlich weil negativ - nicht abgibt, sondern stattdessen den FE Antrag zurückzieht, erhält darüber keinerlei Eintrag im VZR. Das sollte bei Rückgabe einer EU-FE - mit Bestätigung / Zeugen im EU-Ausland, um einen dt. Verwaltungsakt "Rücksendung an Ausstellungsstaat" zu verhindern" - vor dem Ende der MPU Abgabefrist identisch sein. Es entfällt die Eintragungsgrundlage. Wie kann man eine FE Nutzungsuntersagen, die zu diesem Zeitpunkt nicht mehr existiert? Das erinnert mich an einen Eintrag im VZR für alle ehemaligen dt. FE Besitzer, die eine EU-FE machen oder haben könnten.

[Lexus]

Dann machen wir mal ein Gegenbeispiel:

A hat eine D-Fahrerlaubnis. Der Behörde kommen Bedenken und sie verlangt eine MPU. A merkt, dass das im Moment nichts wird mit der MPU und verzichtet auf seine Fahrerlaubnis. Der Verzicht wird eingetragen und es läuft eine maximal 15-jährige Tilgungsfrist.

Ist dieser Fall nicht eher dem Verzicht auf eine EU-FE vergleichbar?

Daher rühren meine Bedenken.

[Medusa]

Dann machen wir mal ein Gegenbeispiel:

A hat eine D-Fahrerlaubnis. Der Behörde kommen Bedenken und sie verlangt eine MPU. A merkt, dass das im Moment nichts wird mit der MPU und verzichtet auf seine Fahrerlaubnis. Der Verzicht wird eingetragen und es läuft eine maximal 15-jährige Tilgungsfrist.

Ist dieser Fall nicht eher dem Verzicht auf eine EU-FE vergleichbar?

Der Verzicht, die Rückgabe, findet in Deinem Beispiel aber in D. statt. Ist somit ein dt. Verwaltungsakt. Erfolgt die Rückgabe einer ausl. EU-FE im EU-Ausland würde ein ausländischer Verwaltungsakt ins dt. VZR eingetragen. Ist das denkbar?

Reicht nicht vielleicht sogar eine notarielle eidesstattliche Versicherung des ex Inhabers, am betreffenden Tag keine EU-FE zu besitzen, aus? Dann hätte die FEB noch nicht einmal die genauen Daten des ausl. Verwaltungsaktes für den Eintrag ins dt. VZR, falls überhaupt möglich.

[Lexus]

Langsam aber sicher kapier ich: Ich hatte natürlich immer eine Rückgabe der EU-FE im Inland im Auge.

Aber ob der Ort der Rückgabe was ändert, erscheint mir fraglich. Denn die deutsche Behörde wird gar nicht mit Notar usw. rumhantieren wollen, sondern einfach bei der ausländischen Behörde anfragen, ob und wann der Verzicht geschah und ihn dann - in analoger Anwendung der Regeln in D - eintragen? In den deutschen Bestimmungen steht ja auch nicht ausdrücklich, daß es sich um den Verzicht auf eine deutsche FE oder um den Verzicht gegenüber einer deutschen Behörde handeln muß. Verzicht ist Verzicht. Rückgabe ist Rückgabe.

[Medusa]

Ob die ausl. FEB antwortet steht dann in den Sternen. ..
Aber, kann denn z.B. eine Verkehrsstraftat in Frankreich ins dt. VZR eingetragen werden?

[strichachtdoktor]

... das ist doch der Punkt: Nein.
Deshalb ja ein "Europaeisches Zentralregister" ...

[Medusa]

... das ist doch der Punkt: Nein.
Deshalb ja ein "Europaeisches Zentralregister" ...

Denk ich mir auch Somit auch kein Eintrag eines ausl. Verwaltungsaktes

[strichachtdoktor]

Mutmasslich ...

Andererseits werden natuerlich - je laenger man darueber nachdenkt - immer mehr Lücken dieses EU-Fuehrerscheines offenbar ...

- die Deutschen erfahren nur zufaellig von der Existenz
- Ueberpruefungen ??? Alles im Zustaendigkeitsbereich der erteilenden Behoerde.
- NU ?
- ...

Mir faellt nicht mehr ein, aber es gibt bestimmt noch eine Menge.
Und alles mehr oder weniger nicht oder nicht ausreichend eindeutig geregelt.

Da kann man sich dann schon vorstellen, dass es irgendwo Stimmen gibt, die da sagen "wir muessen doch irgendwas tun koennen" und erstmal die Nutzung untersagen und den Rest Gerichte machen lassen. Die Politik hat ja quasi schon bewiesen, dass sie unfaehig ist ...

[Medusa]

Es zeigt sich, daß die ganze europäische FE Geschichte nicht durchdacht wurde. Die dt. FEB ist sicherlich nicht begeistert, wenn ihr der so schön geplante NU-Eintrag wie eine Seifenblase zerplatzt und nichts hinterläßt. Als Betroffener seh ich das natürlich positiv. Hoffentlich schafft der EuGH im österreichischen MPU Fall bald Klarheit. Der Zustand momentan ist für einen Rechtsstaat ein Unding. Stell Dir bloß 'mal vor Du siehst als unbeteiligter einen Unfall. Fährst Du weiter ist es Unfallflucht, bleibst Du stehen kannst Du Dich schon einmal auf Deinen zukünftigen Status als Fußgänger einrichten.

[strichachtdoktor]

Fährst Du weiter ist es Unfallflucht, bleibst Du stehen kannst Du Dich schon einmal auf Deinen zukünftigen Status als Fußgänger einrichten.

Nanana , so schlimm ?
Ist doch keine Unfallflucht, wenn ich als Zeuge was beobachte und nach Hause fahre ...

Aber Du liegst natuerlich richtig: Sobald ein deutscher Offizieller von der EU-FE Wind bekommt, wird der Betroffene kriminalisiert - ob als Zeuge, Taeter oder Opfer...

Stell Dir eine Car-Napping-Situation in der Berliner Innenstadt vor, Dein Wagen ist futsch, Du meldest den Raub bei der Polizei und sechs Wochen spaeter kommt die Aufforderung zur MPU ... Ein bisschen verkehrte Welt und ganz schoen alt sieht man auch noch aus ...

[RA XDiver]

Aber Du liegst natuerlich richtig: Sobald ein deutscher Offizieller von der EU-FE Wind bekommt, wird der Betroffene kriminalisiert - ob als Zeuge, Taeter oder Opfer...

Was hat das mit kriminalisieren zu tun? Ich darf mich wiederholen. Eine NU ist Verwaltungsrecht, kein Strafrecht. Und ganz unschuldig dürften wohl die wenigsten EU-FE-Besitzer sein.

Ist doch keine Unfallflucht, wenn ich als Zeuge was beobachte und nach Hause fahre ...

Ich denke, er meinte wohl eher Unterlassene Hilfeleistung.

[strichachtdoktor]

Was hat das mit kriminalisieren zu tun?

Alles.

Auch wenn es den Verwaltungsrechtlern nicht recht passen mag: Wenn Deutschland aufgrund internationaler Abkommen verpflichtet ist, Fuehrerscheine anzuerkennen, aufgrund nationalem Verwaltungsrecht genau das aber verweigert und die eigenen Buerger einem Strafverfahren wegen "Fahren ohne FE" unterzieht, Nutzungsuntersagungen ausspricht, die dafuer sorgen, dass der gerade gefundene Job wieder verloren ist und die Betroffenen und die Familien bei Hartz iV - oder wie die Firma heisst - wieder fuer einen Euro jobben gehen duerfen, dann sehe ich das als Kriminalisierung und Diskriminierung.

Und der Verweis auf die "eigene Schuld" funktioniert im Verwaltungsrecht ja auch nur deshalb, weil man mit einer unangemessen hohen Tilgungsfrist von getricksten 15 jahren arbeitet - 10 fuer die Tilgung und 5 ...
... wofuer die eigentlich ? Das ist der Malus fuer Desinteresse ?
Im Strafrecht sind die meisten Sachen dann jedenfalls schon laengst nirgendwo mehr zu finden.

Wer ein bisschen zurueckdenkt und sich ueberlegt, was er vor 5, 10 oder 15 Jahren gemacht hat, wie gross damals seine Kinder waren und wie nett seine Ex-Frau , der kann ungefaehr abschaetzen, wie lange das ist. Und der kriegt - wenn er nicht gerade ein Verwaltungshase ist - ein bisschen ein Gefuehl dafuer, dass es sich bei diesen 15 Jahren um eine verdammt lange Zeit handelt ...

[Medusa]

Nanana , so schlimm ?
Ist doch keine Unfallflucht, wenn ich als Zeuge was beobachte und nach Hause fahre ...

Ich meinte, wenns z.B. direkt vor Dir knallt - Zeugenaussage. Kann natürlich auch 'was mit Hilfeleistung sein. Aber völlig egal, sobald die ins Spiel kommt hast Du unschuldig Probleme. Mal überspitzt: rechts steht ein Politiker und drück Dir eine Lebensrettungsmedaille in die Hand und links von Dir steht einer von der FEB und sagt bitte sehr: ihre NU ....

[Lexus]

Und der Verweis auf die "eigene Schuld" funktioniert im Verwaltungsrecht ja auch nur deshalb, weil man mit einer unangemessen hohen Tilgungsfrist von getricksten 15 jahren arbeitet - 10 fuer die Tilgung und 5 ...
... wofuer die eigentlich ? Das ist der Malus fuer Desinteresse ? 

Im Prinzipg geb ich dir hinsichtlich der zu langen 15 Jahre recht, zumal der prinzipielle Unterschied zwischen 14 und 16 Jahren nicht einsichtig ist (allerdings wird ein Jurist in der Regel sagen, dass das eben bei jedem Grenzwert so ist, dass es immer ein dicht davor und ein dicht danach gibt).

Aber mal zu dem Sinn der 5 Jahre: Das ist die Zeit, in der der Betroffene keine Möglichkeit hatte, sich im Straßenverkehr zu bewähren, weil er ja keine FE hatte; erwirbt er eine innerhalb der 5-Jahres-Frist, dann endet diese automatisch, weil er sich jetzt bewähren kann. In der Tat könnnte man das so auffassen, dass Verkehrsdesinteresse nicht automatisch zum Tilgungsbeginn führen soll.

[mirko1]

Was hat das mit kriminalisieren zu tun? Ich darf mich wiederholen. Eine NU ist Verwaltungsrecht, kein Strafrecht. Und ganz unschuldig dürften wohl die wenigsten EU-FE-Besitzer sein.

Na ja man sollte nicht in der Vergangenheit Leben, was früher mal war wird gegen den EU-FS Besitzer als Vorwand benutzt die MPU zu retten, es ist doch wichtig das man als EU-FS Besitzer Aktuell beurteilt wird, habe ich bei der Kontrolle Alk oder Drogen Intus bin ich selber schuld, aber ohne zu fahren Rückschlüsse zu ziehen und ohne zu Fahren nur wegen des vorhanden seins der EU-FS eine MPU verlangen ist einmalig und nirgendwo zulässig.

[strichachtdoktor]

Das ist die Zeit, in der der Betroffene keine Möglichkeit hatte, sich im Straßenverkehr zu bewähren

Ich habe ja jetzt, dank Polenkarte, diese Moeglichkeit ...

Jede Wette, Lexus, dass man mir das im Endeffekt irgendwie "strafverschaerfend" wird auslegen wollen - z.B. bei der MPU ? Tilgung ist ja nicht alles ...

Und, jetzt mal angenommen, die Zentraldatei kommt bald und Polen meldet meine Karte, Deutschland erfaehrt diesen Umstand ... Was ist dann ? Nachtraegliche Aenderung der Tilgungszeit denkbar ?


So wie ich die Deutschen kenne, arbeiten sie bestimmt schon an einer 45-jaehrigen Tilgungsfrist fuer Eintraege ins europaeische Zentralregister, damit bei Verhandlungen noch Spielraum bleiben kann - ohne dass die deutsche Position gefaehrdet ist ...

OK - etwas -sorry. Schoenen warmen Wochenanfang ! Joe

[mirko1]

Jede Wette, Lexus, dass man mir das im Endeffekt irgendwie "strafverschaerfend" wird auslegen wollen - z.B. bei der MPU ? Tilgung ist ja nicht alles ...

Da können wir EU-FS-ler leider so gut wie sicher sein.
Traurig aber wahrscheinlich Wahr.

[Gast_R2-D2_*]

grundsätzlich werden alle dänischen Fahrerlaubnisse in Deutschland anerkannt. Bestehen jedoch Zweifel an der Eignung, dann kann die zuständige deutsche Fahrerlaubnisbehörde prüfen, ob die Fahrerlaubnis ordnungsgemäß in Dänemark erworben und dabei die Eignung besonders überprüft wurde. Ist dies nicht der Fall, dann ist die deutsche Fahrerlabnisbehörde berechtigt die Eignung durch ein Gutachten nachweisen zu lassen und ggf die dänische Fahrerlaubnis abzuerkennen.

Bevor Ihre dänische Fahrerlaubnis in Deutschland aberkannt werden könnte, wäre immer ein besonderes Verfahren, d.h. eine Prüfung des Sachverhaltes durch die zuständige Fahrerlaubnisbehörde erforderlich.

Das entsprechende Verfahren und die Entscheidung liegt jeweils bei der zuständigen Fahrerlaubnisbehörde

[Gast_Johnnie Walker_*]

Volker Kalus
Auszug:

Im Strafrecht ist der Betroffene nicht mehr zwangsläufig als ungeeignet anzusehen, im Verwaltungsrecht dagegen sehr wohl, solange er seine Eignung noch nicht nachgewiesen hat.

Unter diesem Hintergrund könnte das Urteil des EuGH entsprechend Ansatz 2 verstanden werden und mit dieser Entscheidung nicht generell die Regelung des § 28 Abs. 4 Nr. 3 FeV außer Kraft zu setzen.

Selbstverständlich hat das Urteil des EuGH dann auch Auswirkungen auf das Verwaltungshandeln.

@ Lexus,

Aus dem Kalus Kommentar ergibt sich für mich die nachstehende Frage:

Im "Kapper-Urteil" wird in RN 77 die Anwendung des § 28 für das Strafverfahren ausgeschlossen. Kalus meint nun, daß § 28 im Vw-Recht anzuwenden sei. Diese Ansicht wird im Vg-Urteil, München vom 13.01.05 geteilt. Falls sich diese Ansicht in der Verhandlung zur Hauptsache durchsetzt, würde eine NU aufgrund des weiterhin anzuwendenden § 28 ausgesprochen.

Das anschließende Führen eines KFZ, ohne Berücksichtigung der NU, in Deutschland würde zu dem Straftatbestand "Fahren ohne Fahrerlaubnis" führen. Dieses Vergehen würde nach dem Strafrecht geahndet, wohlauch unter Rückgriff auf § 28 FeV.

Der Angeklagte wäre aber, wie Kapper auch, im Besitz einer EU-Fahrerlaubnis.
Somit wäre er von dem Vorwurf des Fahrens ohne Fahrerlaubnis analog zu Kapper freizusprechen. Der EuGH ist höchstes Gericht für Strafrecht und Verwaltungsrecht. Eine nationale Behörde kann kein EU Recht durch eine Verwaltungsanordnung aufheben. Eine Überprüfung der Behörden-Entscheidung durch das VG ist für den Betroffenen keine Vorschrift.

Ist das Verwaltungsrecht ohne die Sanktionen des Strafrechts ein Papiertiger?

Gibt es hierzu Kommentare?

[Lexus]

Ich sags mal so: Solange der EuGH § 28 FeV nicht auch verwaltungsrechtlich "kippt", ist das Verwaltungsrecht kein Papiertiger.

Die Strafbarkeit richtet sich allein nach § 21 StVG. Worauf es fußt, dass jemand keine "erforderliche" FE hat, ist dabei nur indirekt von Bedeutung. Der EuGH hat ja auch nicht gesagt, daß D nicht mehr das Fahren ohne FE bestrafen darf, sondern nur, dass dabei das Wohnsitzprinzip nicht mehr überprüft werden darf.

Eine Strafbarkeit nach § 21 StVG konnte sich ja von jeher nicht nur aus einer Verletzung des Wohnsitzprinzips ergeben (was nun nicht mehr geht), sondern auch schon früher aus weiteren Tatbeständen: Beschlagnahme des Führerscheins, Entziehung auf dem Verwaltungsrechsweg usw. Und diese Seite der Medaille des § 21 StVG ist eben zur Zeit nicht verschlossen und kann durch Verstoß gegen eine NU verwirklicht werden.

So jedenfalls die wohl z. Zt. herrschende Auffassung.

[Gast_Johnnie Walker_*]

@ Lexus

Danke, der EuGH zuständig für alle Rechtsarten hat doch ein ungeteiltes Urteil gesprochen. Unter welcher RN ist ersichlich, daß am 29.04.21005 der Anwendungsauschluß des § 28 nur Strafrecht, nicht aber Verwaltungsrecht betrifft.

Die Strafbarkeit richtet sich allein nach § 21 StVG. Worauf es fußt, dass jemand keine "erforderliche" FE hat, ist dabei nur indirekt von Bedeutung. Der EuGH hat ja auch nicht gesagt, daß D nicht mehr das Fahren ohne FE bestrafen darf, sondern nur, dass dabei das Wohnsitzprinzip nicht mehr überprüft werden darf.

Der EuGH hat gesagt, daß ein EU-Führerschein ohne wenn und aber anzuerkennen ist und dazu gehört das Verbot der Wohnsitzüberprüfung.
§ 21 behandelt das Fahren ohne Fahrerlaubnis. Das ist doch der Punkt, der Kapper erfolglos vorgehalten wurde.

Statt eines zeitverzehrendes Weges durch alle VG-Instanzen scheint mir die Wiederholung des Kapper-Wegs wert, der auch mit Bezug auf § 28 wegen Fahrens ohne gültige Fahrerlaubnis angeklagt und freigesprochen wurde. Imho war Kappers Weg seinerzeit risikoreicher, da er sich nicht auf höchstrichterliche Rechtsprechung zu diesem Zeitpunkt stützen konnte.

Der Auslegung der Richtlinie durch das EuGH wird, auch von dt. VG unmittelbare Wirkung zugestanden, die wie nationale Gesetze und Verordnungen von den nationalen Behörden zu beachten sind.

Danach ist ein EU FE/Fs gültig, die Anordnung einer MPU rechtswidrig (BVerwG NJW 1986, 270, VGH München NZV 1997, 198) und rechtfertigt nicht die Entziehung der Fahrerlaubnis, wenn sich der Betroffene weigert, die Anordnung zu befolgen. (OVG Münster, NJW 1968, 642)

Darüber hinaus hat das Kapper-Urteil, wie jedes EuGH-Urteil stark präjudizierend Wirkung auf ähnliche Verfahren.

Alles in allem scheint es ein risikoarmer Weg, um die Tricksereien des Herrn Gerichtspräsidenten Geiger " auszubremsen.

[Andreas]

Anmerkung Mod.

Der ursprünglich in diesem Thread gepostet Beitrag von Önke wurde aus dem Thread gesplittet und als eigenständiger Beitrag ins MPU-Forum verschoben. klickklick

[strichachtdoktor]

Hey Leute, geht nach draussen in die Sonne ...
... wenn wir hier noch ein bisschen rumdiskutieren (wie es einige Leute (Kalus, Geieger usw.) provozieren) sind wir bald wieder an dem Punkt, an dem der §28FeV durch den EuGH gar nicht tangiert ist und weiterhin vogelfrei ueber die Bestrafung nach §21StVG nachgedacht werden kann ...
Ist fast so, als wenn es Kapper nicht gegeben haette - oder schlimmer: Kapper total verloren haette ...

Ich cruise jetzt mal ein bisschen mit dem Heizoelferrari rum ...
.. und versuch´derweil herauszufinden, was daran so schwer sein soll, das Urteil vom 29.04.04 in Deutschland umzusetzen ohne es total zu zerreden und zu verstuemmeln ...

[Medusa]

.. und versuch´derweil herauszufinden, was daran so schwer sein soll, das Urteil vom 29.04.04 in Deutschland umzusetzen ohne es total zu zerreden und zu verstuemmeln ...

Wir sind doch immer noch das Volk der Dichter und Denker

Führerschein != Fahrerlaubnis
Anerkennung = Nutzungsuntersagung
10 Jahre Tilgungsfrist = 15 Jahre + X Jahre Tilgungsfrist
u.s.w.

Das so hinzudrehen ist sehr schwer. Da kann kein anderes Volk in Europa mithalten.

[Gast_Gast_Dirk_*]

hmmm.brauch dringen rat.

habe mich am letzten freitag fürs pinkeln angemeldet.
ausserdem werde ich am wochenende nach cz fahren um eine prüfung zu machen.
habe aber großen bedenken, ob es mir was bringt, da ich jetzt schon öffters gelesen habe, das es früher oder später ,sobald ich angehalten werde, er entweder entzogen wird, oder ich eine aufforderung zur mpu bekomme.
was soll ich nur tun.mpu mach ich ja sowieso. und dann noch 2000€ für die cz.?hmmm.
wohne in einer schei** region, und werd sowieso spätesten 10 tage später angehalten.

bitte um hilfe

[xxxSCHLUMPFxxx]

2000Euro für sie CZ?

Spendest was für arme Tiere oder Kinder? Dann ist deine Kohle gut aufgehoben!

Ansonsten machste vielleicht eine CZ FE? Die aber bei weitem keine 2000Euro kostet! Es sei denn man ist bei einem Vermittler! Dann gehört es dir nicht anders....


Sorry für OT!

[Medusa]

habe mich am letzten freitag fürs pinkeln angemeldet.

Vermute Du hast Dich zum Drogenscreening angemeldet - oder hast Du kein eigenes Klo?

Aber ernsthaft - willst Du eine MPU machen und zugleich eine EU-FE? Hast Du die EU-FE kann Dir eine MPU Aufforderung nach Kontrolle blühen. Ist die MPU negativ bekommst Du eine Nutzungsuntersagung für D. Machst Du aber freiwillig eine MPU nach dem Erwerb der EU-FE gibst Du bei negativen MPU Ergebnis, abgegeben bei der Führerscheinbehörde, Deine EU-FE gewissermaßen freiwillig ab .. Versteh die Geschichte nicht ganz.

[Gast_Etienne_*]

Ich schätz mal du willst die Zeit überbrücken bis du über den "MPU-Weg" die deutsche FE wieder bekommst (oder auch nicht)..

Ich würd sagen das ist rausgeschmissenes Geld, wenn du für 2000 €uros den Cz-FS machst.. was eh schon derbstens nicht-billig ist.. und gleichzeitig die MPU. Wenn dann sollte man sich schon entscheiden

Für 2000 Euresen kannste viel taxi fahren, wenns wirklich nur um ein Jahr geht

[Medusa]

Ich schätz mal du willst die Zeit überbrücken bis du über den "MPU-Weg" die deutsche FE wieder bekommst (oder auch nicht)..

Das würde nicht klappen. Lt. EU Recht darfst Du nur eine EU-FE haben. Deshalb wird ja auch im FE Antrag nach einer anderen EU-FE, bzw. einem Antrag woanders auf eine EU-FE, gefragt.

[Gast_Etienne_*]

Das würde nicht klappen. Lt. EU Recht darfst Du nur eine EU-FE haben.

Jaaa. Aber wenn dann nach dem (angenommenen) Jahr Pinkeltests die MPU positiv ist, kann man doch die Cz-FS gegen einen deutschen "eintauschen" oder? Beziehungsweise ist es dann eh total egal, weil ja eine positive MPU vorliegt, und die Eignung sogar für D wieder hergestellt ist. Oder?

Hoff doch mal, mir will keiner mit meinem Cz-FS ans bein pinkeln, wenn ich selber irgendwann dann evtl ne positive MPU abgelegt hab, und dann an der womöglich nicht eingehaltenen 185-Tage-Regelung rummoniert wird

[Medusa]

Jaaa. Aber wenn dann nach dem (angenommenen) Jahr Pinkeltests die MPU positiv ist, kann man doch die Cz-FS gegen einen deutschen "eintauschen" oder? Beziehungsweise ist es dann eh total egal, weil ja eine positive MPU vorliegt, und die Eignung sogar für D wieder hergestellt ist. Oder?

Um zur MPU zugelassen zu werden mußt Du aber einen FE Antrag stellen - was nicht geht, wenn Du schon eine CZ EU-FE hast. Alternativ wurde allerdings früher im Thread einmal ein umstrittener Weg zur MPU über eine "Zusicherung" beschrieben.

[Gast_Etienne_*]

Das mir jetz aber neu, man lernt nie aus
Also nich wirklich ein Ansporn, die MPU doch zu machen wenn man - um sie zu umgehen - bereits Besitzer eines EU-FS ist.. zum Beispiel um neben den FE'en in allen andren Ländern der EU auch die deutsche FE wieder zu erhalten (und ich zum Beispiel auch wieder Firmenautos fahren dürfte).. na toll.