EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil 7), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[Perplex]

Hier das Schriftstück von der PIMA GmbH:


Berlin, 04.05.2005

Fristablauf

Akteneingang 11.03.2005

Auf Nachfrage von Herrn XXXXX am heutigen Tage können wir bis zum Fristablauf am 08.05.2005 kein Gutachten für Herrn XXXXX erstellen.

Am 22.März 2005 fand ein Beratungsgespräch in unserer Beratungsstelle statt.

[Andreas]

Was hat das Schreiben der PIMA mit dem angeblichen MPU-Verbot für dich zu tun?? Die PIMA schreibt doch nur, dass sie die Begutachtung nicht rechtzeitig abschließen kann (vemutlich sind keine Termine mehr frei).

[Gast_Z_*]

@Kalus

Wieso sollte eine Sperre in Deutschland, die Wirkung im ganzen EU Gebiet entfalten?

Habe von dem Beschluß des Amtsgerichtes eine Kopie

Zitat:
"Die Entscheidung des EuGH ist auch im vorliegenden Fall maßgebend, obwohl
die Fahrerlaubnis in den Niederlanden bereits vor Ablauf der in Deutschland geltenden Sperrfrist ausgestellt wurde. Der Angeklagte ist jedoch erst nach Ablauf der Sperrfrist in der Bundesrepublik Deutschland gefahren, was er nach der Entscheidung des EuGH auch durfte. Der Angeklagte war somit freizusprechen."

[Perplex]

@Thommy Bumm
Verstehe ich dass richtig, dass du keine Vorbereitung auf die MPU machen darfst?    Hast du von der FEB das auch schriftlich?

Ich habe es nicht schriftlich! Die wären auch schön blöd, wenn die mir das schriftlich geben würden.

Irgendetwas stimmt da meiner Meinung nach nicht!

Ich sehe das auch so. Mein Anwalt möchte sofort den Brief von der PIMA haben.
Er ist der Meinung, dass mir die PIMA innerhalb der Frist ein Gutachten erstellen müssen.

Bezüglich einer vorangegangener Diskussion, würde mich interessieren, wann hattest du eine Verkehrskontrolle die Meldung gemacht haben muss, bist du bei der VK auffällig gewesen OWI, Alk, Drugs usw. usw.? Wann kam danach
die erste "Einladung" zwecks Eignungszweifel?

Routinekontrolle am 13.01.2005. Kein Vergehen oder Ordnungswidrigkeit.

Wie lange hast du noch Zeit um die "Eignung" zu beweisen bzw. wann läuft die Frist aus?

Am Sonntag!

In welchem Bundesland wohnst du denn?

Berlin

[Perplex]

Was hat das Schreiben der PIMA mit dem angeblichen MPU-Verbot für dich zu tun??    Die PIMA schreibt doch nur, dass sie die Begutachtung nicht rechtzeitig abschließen kann (vermutlich sind keine Termine mehr frei).

Genau!
Ich darf auch später keine MPU mehr machen.
Für mich kommt das einem Verbot gleich.

[Gast_Z_*]

@Thommy Bumm

Die Frist läuft ÜBERMORGEN aus?!?

Wann kam das erste Schreiben von der FEB wegen Eignungszweifel?

Wie sieht dein Anwalt die EU-FE, bezüglich dem Handeln der D-FEB?

Von welchem Land hast du denn eine Fahrerlaubnis?

[Gast_Z_*]

@Thommy

Wie, du hast später, also nach dem 8.5.05 KEINE Möglichkeit mehr, deine
Fahreigung wieder herzustellen???

[mirko1]

@Thommy

Wie, du hast später, also nach dem 8.5.05 KEINE Möglichkeit mehr, deine
Fahreigung wieder herzustellen???

Also das wäre ja der Hammer und der absolute SUperGau.

Keine spätere MPU möglichkeit bei Anordnung einer NU=?

Ich darf auch später keine MPU mehr machen.
Für mich kommt das einem Verbot gleich.

Aber alte dinge dürfen Sie gegen einen Verwenden, Man ist geeignet oder nicht, dann dürfen auch keine Rückschlüsse gezogen werden.

Das kanns ja nicht sein?

[Perplex]

Die Frist läuft ÜBERMORGEN aus?!?

ja!

Wann kam das erste Schreiben von der FEB wegen Eignungszweifel?

Feb.2005

Wie sieht dein Anwalt die EU-FE, bezüglich dem Handeln der D-FEB?

Mein Anwalt sagt: Widerspruch & Klage gegen die NU

Von welchem Land hast du denn eine Fahrerlaubnis?

CZ

Wie, du hast später, also nach dem 8.5.05 KEINE Möglichkeit mehr, deine
Fahreignung wieder herzustellen???

Doch!
Nur mit einem Antrag auf Erteilung der deutschen Fahrerlaubnis für 195,-€ nach Wirkung der Nutzungsuntersagung.

[mirko1]

Doch!
Nur mit einem Antrag auf Erteilung der deutschen Fahrerlaubnis für 195,-€ nach Wirkung der Nutzungsuntersagung.

Na dann geht es ja noch die MPU zu machen, must du aber dann nicht deine CZ-FS abgegeben bevor du einen Antrag für die DE-FS stellen kannst?

Wiso kannst Du nicht eine MPU für die CZ-FS machen=?

ist doch dann im prinzip das gleiche. Eine EU-FS ist eine EU-FS ec....

[strichachtdoktor]

Darf ich in diesem Zusammenhang auf § 47 Abs.2 FeV hinweisen !!!!!

Demzufolge muss jede deutsche Verwaltungsbehörde - analog der Regelungen im Strafrecht - den Führerschein einziehen und ihn an die ausstellende Behörde senden !

Ich glaube, man darf ...

Aber der Schluss aus §47Abs.2FeV kann fuer die Faelle, in denen lediglich eine Nutzungsuntersagung fuer das deutsche Staatsgebiet erfolgt, nicht sein, den Fuehrerschein einzuziehen und an die erteilende Behoerde ins Ausland zu schicken. Denn das Dokument besitzt Gueltigkeit in allen anderen EU-Laendern, ausser in Deutschland. Daher sollte nur ein Vermerk auf dem FS angebracht werden duerfen ...

Anderenfalls wuerde man durch diesen einfachen "Trick" ja das Folgende erreichen:
Die deutschen Behoerden stellen fest, dass Herr XYZ eine portugiesische FE hat, aber in D eine MPU nach Sperrfrist vorlegen muesste. Die EU-FE wurde regelkonform erworben, ein deutscher Wohnsitz liegt zwischenzeitlich vor. Die FE wird nutzungsuntersagt und an die Behoerde nach Lissabon geschickt. Dort fragt Herr XYZ nach, wie er den FS zurueckerhalten kann.

Drei Moeglichkeiten:
- Die portugiesische Behoerde gibt den Fuehrerschein wieder heraus, nachdem sie geprueft hat, dass die Erteilung damals korrekt erfolgt ist.
- Die portugiesische Behoerde vermerkt ihrerseits - evtl. durch Vermerk innerhalb der Kunststoffeinschweissung, also durch ein neues Dokument - die NU auf dem Dokument.
ODER
- Die Portugiesen verweisen auf die fehlende Zustaendigkeit und teilen dem Betroffenen Herrn XYZ mit, dass er sich an die zustaendige Behoerde seines Wohnsitzes wenden muss um die Fahrerlaubnis, mit Vermerk oder ohne, zurueckzubekommen.

Durch diese einfache kleine "Schleife" waeren die Deutschen dann also (schlimmstenfalls) wieder ganz alleine fuer die Erteilung einer EU-FE zustaendig.

Und das kann es irgendwie ja nicht sein.
Dann waere ein EU-Schein ja absolut sinnlos.

Eine NU ist halt nicht mit einer Entziehung durch deutsche Gerichte oder mit einen Entzug durch aktuelle Vorkommnisse oder Kenntnisse seitens einer deutschen Behoerde oder mit einem Verzicht auf die Nutzung in Deutschland vergleichbar ...

[Gast_Johnnie Walker_*]

@ Strichachtdoktor

- Die portugiesische Behoerde gibt den Fuehrerschein wieder heraus

Das ist die korrekte Handhabung der FS-Reichtlinie im Gegensatz zum deutschen Vorgehen.

[Perplex]

Na dann geht es ja noch die MPU zu machen, musst Du aber dann nicht deine CZ-FS abgegeben bevor du einen Antrag für die DE-FS stellen kannst?

Ich muss einen Antrag auf eine deutsche Fahrerlaubnis stellen, damit ich meine CZ-Fahrerlaubnis in Deutschland nutzen darf.

Deutschland behält sich vor, die zeitlichen Wirkungen einer Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer früheren Fahrerlaubnis auf unbestimmte Zeit zu verlängern und die Anerkennung eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins unter Berufung auf seine nationalen Vorschriften unbegrenzt zu verweigern.

[Perplex]

Ein Freund aus Augsburg rief mich gestern an & fragte mich um Rat.

Sein Freund wurde der CZ-Führerschein entzogen, weil er die MPU verweigerte. Er sollte den Führerschein, unter Androhung eines Zwangsgeldes von 200,-€, in Deutschland abgeben. Er gab den FS seinem Anwalt, um dem Zwangsgeld zu entgehen.

Ich riet ihm dieses Forum zu lesen.

[Mr.T]

Ich riet ihm dieses Forum zu lesen.

sehr guter Tipp!!

[michael_mk]

ich würde niemals meinen führerschein der behörde übergeben,da würde ich eher behaupten das ich ihn plötzlich verloren habe.

[Mr.T]

ich würde niemals meinen führerschein der behörde übergeben,da würde ich eher behaupten das ich ihn plötzlich verloren habe.

Dann wirst du eine Eidesstattliche Versicherung abgeben müssen, Folgen einer falschen EV siehe hier.

[michael_mk]

ich würde niemals meinen führerschein der behörde übergeben,da würde ich eher behaupten das ich ihn plötzlich verloren habe.

Dann wirst du eine Eidesstattliche Versicherung abgeben müssen, Folgen einer falschen EV siehe hier.

ich weiss,könnte ich aber ohne bedenken abgeben da ich ja eh bei einer NU den führerschein in D nicht benutzen darf.

[Perplex]

ich würde niemals meinen Führerschein der Behörde übergeben, da würde ich eher behaupten das ich ihn plötzlich verloren habe.

Dann wirst du eine Eidesstattliche Versicherung abgeben müssen, Folgen einer falschen EV siehe hier.

ich weiß, könnte ich aber ohne bedenken abgeben da ich ja eh bei einer NU den Führerschein in D nicht benutzen darf.

Das ist wieder einmal eine Art der Kriminalisierung. Ich würde niemals eine Eidesstattliche Versicherung abgeben, weil ich angeben würde, dass ich nächsten Sonntag ins Ausland reise. Wenn ich wieder zurück bin, dann können sie ihn haben.
Danach muss ich wieder ins Ausland usw.
Verstanden?

[Perplex]

ich würde niemals meinen Führerschein der Behörde übergeben, da würde ich eher behaupten das ich ihn plötzlich verloren habe.

Dann wirst du eine Eidesstattliche Versicherung abgeben müssen, Folgen einer falschen EV siehe hier.

Eine Eidesstattliche Versicherung kann nur von einem Gericht erzwungen werden!

[Mr.T]

Eine Eidesstattliche Versicherung kann nur von einem Gericht erzwungen werden!

§ 5 StVG

[strichachtdoktor]

Eine Eidesstattliche Versicherung kann nur von einem Gericht erzwungen werden!

§ 5 StVG

Sie koennen es fordern - wie sollen sie es erzwingen ?
DAS macht dann wieder ein Gericht. So eine eidesstattliche Versicherung kann man aber trotzdem verweigern. Man muss naemlich gar nicht wissen, wo sich der FS befindet. Verlegt, verloren, geklaut ... - man sollte nur nicht zu erfinderisch sein. Aber wenn man menschlich schwaechelt, dann hilft auch eine EV nichts.

Wozu eigentlich diese Diskussion um die EV ?

Viel interessanter ist doch,
- ob diese Datentransfers von der Grenze zur FEB ueberhaupt zulaessig sind,
- ob die FEB ueberhaupt Zugriff auf den EU-FS haben darf, wenn nichts Neues vorliegt
- ob die FEB ueberhaupt die FS einziehen darf oder ob sie nur etwas draufkleben darf usw.

Mir sind das viel zu viele offene Fragen, als dass deutsche Behoerden bezueglich der EU-FS "einfach" mit Zwangsmassnahmen drohen koennten ...

[michael_mk]

Eine Eidesstattliche Versicherung kann nur von einem Gericht erzwungen werden!

§ 5 StVG

Sie koennen es fordern - wie sollen sie es erzwingen ?
DAS macht dann wieder ein Gericht. So eine eidesstattliche Versicherung kann man aber trotzdem verweigern. Man muss naemlich gar nicht wissen, wo sich der FS befindet. Verlegt, verloren, geklaut ... - man sollte nur nicht zu erfinderisch sein. Aber wenn man menschlich schwaechelt, dann hilft auch eine EV nichts.

Wozu eigentlich diese Diskussion um die EV ?

Viel interessanter ist doch,
- ob diese Datentransfers von der Grenze zur FEB ueberhaupt zulaessig sind,
- ob die FEB ueberhaupt Zugriff auf den EU-FS haben darf, wenn nichts Neues vorliegt
- ob die FEB ueberhaupt die FS einziehen darf oder ob sie nur etwas draufkleben darf usw.

Mir sind das viel zu viele offene Fragen, als dass deutsche Behoerden bezueglich der EU-FS "einfach" mit Zwangsmassnahmen drohen koennten ...

ob es es dürfen oder nicht,sie machen es doch einfach,das ist das problem

[Gast_Etienne_*]

ob es es dürfen oder nicht,sie machen es doch einfach,das ist das problem

Trotzdem ist die Antwort auf die Frage, ob sie es dürfen, gleichzeitig die Antwort darauf, ob man etwas dagegen machen kann! Find ich durchaus berechtigt, die Frage. Leider weiß ich selber keine Antwort drauf

[Lexus]

Meine auszugsweise Anfrage an einen "Insider":

im verkehrsportal.de habe ich den Schluß eines Aufsatzes  von RA Dr. Ludovisy DAR 2005, 7 ff. zitiert, in dem er auf eine Bund- Länder-Vereinbarung bezüglich der Verwaltungspraxis hinweist.

Ich füge das Zitat hier kurz ein:

"    "Die deutsche Fahrerlaubnisbehörde kann aber dem Inhaber des  ausländischen Führerscheins das Recht zur Benutzung innerhalb der  Bundesrepublik Deutschland aberkennen. Dies wiederum setzt  Kenntnisse der Fahrerlaubnisbehörde über eignungsrelevante Mängel  des Inhabers der ausländischen Fahrerlaubnis voraus.

    Bund und Länder haben sich darauf verständigt, dass z.B. durch die  Polizei bei Zweifeln an der Eignung eines ausländischen  Führerscheininhabers gemäß § 2 Abs. 12 StVG ein Bericht an die  zuständige Fahrerlaubnisbehörde erfolgt und diese eigene Maßnahmen  zur Entziehung bzw. Eignungsüberprüfung einleitet.

    Zu diesem Zweck leitet die Fahrerlaubnisbehörde den Sachverhalt  an das KBA mit der Bitte weiter, bei der Ausstellungsbehörde  nachzufragen, ob der Betroffene den früheren Entzug in Deutschland  bei der Beantragung des ausländischen Führerscheins  wahrheitsgemäß angegeben hat und ob im Rahmen der Erteilung des  ausländischen Dokuments eine Überprüfung der Eignung  vorgenommen wurde. Die Antwort der Ausstellungsbehörde leitet das  KBA an die Fahrerlaubnisbehörde zurück.

    Erfolgt keine Rückmeldung durch die Ausstellungsbehörde oder  wurden keine Eignungsüberprüfungen im Rahmen des  Erteilungsverfahrens vorgenommen, kann die deutsche  Fahrerlaubnisbehörde in den Fällen, in denen die (deutschen)  Eignungsbedenken nicht mehr als 10 Jahre zurückliegen, nach  Auffassung des Bundes und der Länder eine erneute  Eignungsuntersuchung (ggf. MPU) nach § 46 Abs. 3 und 5 FeV  einleiten. Bei Nichtbestehen der Eignungsuntersuchung oder  Verweigerung der Untersuchung kann die Fahrerlaubnisbehörde dass  Recht, von der ausländischen Fahrerlaubnis im Inland Gebrauch zu  machen, aberkennen."

In diesem Zusammenhang sind zwei Fragen aufgetaucht:

1. Besteht diese Vereinbarung? Ist es möglich, mir den Wortlaut  zugänglich zu machen?

2. Handelt es sich bei dem 10-Jahres-Zeitraum um eine absolute  Grenze oder muß quasi noch eine Tilgungshemmung von weiteren 5  Jahren addiert werden?

Hier die auszugsweise Antwort:

ich kenne diesen Auszug aus dem Bund-Länder-Fachausschuss.

Grundsätzlich beleibt festzustellen, dass ein derartiges Vorgehen in
Deutschland definitiv nicht flächendeckend umgesetzt wurde. Dies wäre meiner
persönlichen Meinung nach zur Zeit auch nicht möglich, da in der
Rechtsprechung zwar eine Tendenz zu erkennen ist, aber letztendlich das
regionale Verwaltungshandeln auch in diesem Bereich stark von der regionalen
Rechtsprechung abhängt. ...

Hinsichtlich der Umsetzung der EU-GH-Rechtsprechung unter dem Blickwinkel
des VGH Mannheim (§ 28 Abs.5 FeV "heilt" die Aussage des EU-GH hinsichtlich
der Auffassung der unbegrenzten Entziehung) habe ich meine persönlichen
Bedenken ob sich diese Auffassung durch setzen kann. Hier sind meines
Erachtens andere Regelungen - insbesondere eine Änderung des § 28 Abs.4 FeV
- dringend erforderlich.

Zu Ihren Fragen:

Es gibt eine entsprechende "Vereinbarung", die jedoch aufgrund der Sitzung
im Dezember 2004 etwas relativiert wurde. Hinsichtlich des Wortlautes würde
ich mich an Ihrer Stelle einmal direkt an das Bundesverkehrsministerium
wenden. Es würde mich interessieren, wie man dort reagiert, da diese
Protokolle in der Regel nicht flächendeckend publik gemacht werden. Schon
interessant dass Herr Ludovisy diesen zitieren kann. :-)

Zu Ihrer eigentlich wichtigeren Frage.

Die Formulierung
"... in denen die deutschen Eignungsbedenken nicht mehr als 10 Jahre
zurückliegen ..."
ist alleine für sich gesehen schon problematisch.

Eignungsbedenken kann ich nur über entsprechende Eintragungen in den
Registern oder an verwertbaren Eintragungen in FE-Akten entsprechend den
Regelungen des § 2 Abs.9 StVG festmachen.
Basieren die Eignungsbedenken auf Unterlagen, deren Verwertbarkeit nach § 2
Abs.9 StVG ohne Registereintrag geregelt sind, könnte/müßte man sich den 10
Jahren anschließen.
Nicht jedoch, wenn die Eignungsbedenken auf Eintragungen aus den Registern
basieren. In diesen Fällen sind nicht nur meiner Meinung nach die Regelungen
des § 29 Abs.5 StVG anzuwenden incl. der Regelungen der Ablaufshemmung (§ 29
Abs.6 StVG) durch neue Eintragungen. Für die Altfälle die vor dem 01.01.1999
in den Registern eingetragen sind, gilt die Übergangsregelung des § 65 Abs.9
StVG, die unter Berücksichtigung der Entscheidung des OVG Saarland (siehe
homepage) entsprechend § 29 Abs.5 StVG zu verwerten sind, allerdings
aufgrund der Formulierung ohne der Möglichkeit einer Tilgungshemmung !!!

Demzufolge können meiner Meinung nach bei der Überüfung der
Fahrerlaubnisinhaber einer ausl. FE unter Umgehung der innerstaatlichen
Regelungen keine anderen Verwertungsmasstäbe gesetzt werden als bei der
Neuerteilung einer deutschen Fahrerlaubnis. Das ist meines Erachtens ein
wichtiger Punkt in dieser Diskussion :-)

Daher kommt für mich die Umsetzung dieser "Vereinbarung" rein
formalrechtlich nicht in Frage. ...

Ich habe nunmehr auch das Verkehrsministerium angeschrieben und warte auf Antwort.

Des weiteren habe ich wegen des folgenden Passus

Für die Altfälle die vor dem 01.01.1999
in den Registern eingetragen sind, gilt die Übergangsregelung des § 65 Abs.9
StVG, die unter Berücksichtigung der Entscheidung des OVG Saarland (siehe
homepage) entsprechend § 29 Abs.5 StVG zu verwerten sind, allerdings
aufgrund der Formulierung ohne der Möglichkeit einer Tilgungshemmung !!!

nochmals an den Schreiber gewandt:

nach einem nachdenklichen Abend muß ich Sie nochmals behelligen, und zwar ist mir eine Diskrepanz nicht klar. Sie schrieben folgendes:

"Für die Altfälle die vor dem 01.01.1999 in den Registern eingetragen  sind, gilt die Übergangsregelung des § 65 Abs.9 StVG, die unter  Berücksichtigung der Entscheidung des OVG Saarland (siehe  homepage) entsprechend § 29 Abs.5 StVG zu verwerten sind,  allerdings aufgrund der Formulierung ohne der Möglichkeit einer  Tilgungshemmung !!!"

Trotz der drei Ausrufezeichen fasse ich die Entscheidung des OVG  Saarland so auf, daß das Gericht sehr wohl auch die  Tilgungshemmung für anwendbar erklärt hat. Irre ich mich da so sehr?  Es wird doch entschieden auf die Widerspruchsbegründung Bezug  genommen, die sich das Gericht zu eigen macht, und in dieser wird  sogar das Jahr 2006 ausdrücklich genannt (bezogen auf eine  Eintragung aus 1991). Aber auch der gesamte Begründungstext geht  doch von der Anwendung der Tilgungshemmung aus.

Zitat aus dem Urteil:

"Das lässt sich mit dem Wortlaut der Übergangsbestimmung in § 65  Abs. 9 Satz 1 Halbsatz 2 StVG ohne Weiteres vereinbaren, da es dort  heißt, dass die vor dem 01.01.1999 eingetragenen Entscheidungen  längstens bis zu dem Tag, der einer zehnjährigen Tilgungsfrist  "entspricht", verwertet werden dürfen. Was einer zehnjährigen  Tilgungsfrist "entspricht", ergibt sich aus § 29 StVG n.F., und  dazu gehört auch die Regelung über den Beginn der Tilgungsfrist  im § 29 Abs. 5 Satz 1 StVG."

Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie sich hierzu noch einmal kurz  äußeren würden.

Wenn mein Verständnis der Entscheidung des Saarländischen OVG  richtig ist, dann wird man wohl letztlich auch die Bund-Länder- Vereinbarung so auffassen müssen, daß auch dort die  Tilgungshemmung angewandt werden soll.

Darauf steht eine Antwort noch aus.

Da die Kontroverse ohne das Urteil des VGH Saarland nicht ganz verständlich ist,
folgt hier noch der Link zu der Entscheidung.

[Gast_Johnnie Walker_*]

Viel interessanter ist doch,
- ob diese Datentransfers von der Grenze zur FEB ueberhaupt zulaessig sind,
- ob die FEB ueberhaupt Zugriff auf den EU-FS haben darf, wenn nichts Neues vorliegt
- ob die FEB ueberhaupt die FS einziehen darf oder ob sie nur etwas draufkleben darf usw.

In diesem Zusammenhang führen Otte/Kühner[8] aus:

„... Die im Ausland erteilte Fahrerlaubnis wäre zunächst ipso iure im Inland wirksam. Diese Wirksamkeit würde ihr erst durch inländischen Verwaltungsakt und ausschließlich mit Wirkung für das Inland genommen. Bedenken bestehen allerdings insoweit, als auch eine solche Handhabung letztlich auf eine systematische Überprüfung des Verwaltungsaktes eines anderen  Mitgliedstaates hinausläuft, die das Vertrauen in den erreichten Harmonisierungsstand des Fahrerlaubnisrechtes in Europa zu erschüttern geeignet ist. ..“ 

[Medusa]

Des weiteren habe ich wegen des folgenden Passus

Für die Altfälle die vor dem 01.01.1999
in den Registern eingetragen sind, gilt die Übergangsregelung des § 65 Abs.9
StVG, die unter Berücksichtigung der Entscheidung des OVG Saarland (siehe
homepage) entsprechend § 29 Abs.5 StVG zu verwerten sind, allerdings
aufgrund der Formulierung ohne der Möglichkeit einer Tilgungshemmung !!!

nochmals an den Schreiber gewandt:
.
... Trotz der drei Ausrufezeichen fasse ich die Entscheidung des OVG Saarland so auf, daß das Gericht sehr wohl auch die Tilgungshemmung für anwendbar erklärt hat. Irre ich mich da so sehr? Es wird doch entschieden auf die Widerspruchsbegründung Bezug genommen, die sich das Gericht zu eigen macht, und in dieser wird sogar das Jahr 2006 ausdrücklich genannt (bezogen auf eine Eintragung aus 1991). Aber auch der gesamte Begründungstext geht doch von der Anwendung der Tilgungshemmung aus. ...

Bin sehr gespannt, wie die erneute Antwort zu diesem Punkt ausfällt ..

[Gast_Johnnie Walker_*]

Hinsichtlich der Umsetzung der EU-GH-Rechtsprechung unter dem Blickwinkel
des VGH Mannheim (§ 28 Abs.5 FeV "heilt" die Aussage des EU-GH hinsichtlich
der Auffassung der unbegrenzten Entziehung) habe ich meine persönlichen
Bedenken ob sich diese Auffassung durch setzen kann. Hier sind meines
Erachtens andere Regelungen - insbesondere eine Änderung des § 28 Abs.4 FeV- dringend erforderlich.

Das ist genau der der Knackpunkt:

Lt. RN 40 des Urteils der RS C-476/01 und VG-Entscheidungenen wurde Art. 1 Abs. 2 der Richtlinie unmittelbare Anwendbarkeit/Wirkung zugesprochen.

Diese steht nun höherwertig im Widerspruch zu § FeV 28.4. und 5.

Vieles wäre einfacher zu regeln, wenn nicht die finanziellen MPU - Interessen der Länder zu berücksichtigen wären.

[strichachtdoktor]

Hallo Zusammen, insbesondere @ Lexus !

Guter Vorstoss. Gute Texte. Ja.

Aber:
Mein alter Deutschlehrer haette mir in Anbetracht der Aufgabenstellung "Anerkennung einer EU-FE" die Notiz " sehr gut, aber Thema verfehlt!" an den Rand geschrieben ...

Ist bei Betrachtung des Grundthemas die Tilgungszeit, mit oder ohne Anlaufhemmung, wirklich von grundlegender Bedeutung ? Oder lenkt das nur ab ?

Der EuGH hat zutreffend und auch im Wesentlichen unbestritten festgestellt, dass nach dem Ablauf der gerichtlichen Sperrfrist jede europaeische Behoerde einen FS/ eine FE erteilen darf. Und diese FE sei aufgrund der Eu-Richtlinie "ohne Wenn und Aber" anzuerkennen.

Zu einer somit automatischen Anerkennung (der EU-FE und somit des auslaendischen Verwaltungsaktes) gehoert fuer mich nicht , dass ich mir nach §28 Abs.5 FeV erst noch eine Extra-Erlaubnis deutscher Behoerden fuer deutsche Strassen holen muss ... Die anderen Absaetze des §28 FeV wurden ja sowieso bereits mit einer Ruege bedacht.

Wenn nun aber ohne einen Antrag - der wegen der automatischen Anerkennung ja gar nicht notwendig ist - und ohne eine aktuelle Mitteilung ueber Verfehlungen, die solche Pruefungen automatisch nach sich ziehen koennten, eine Behoerde anfaengt, sich Gedanken zu machen ueber Tilgung und/oder Verjaehrung, Erteilung und/oder Nutzungsuntersagung und letztlich Eignung und/oder Nichteignung, dann handelt es sich um genau die "systematische Ueberpruefung eines auslaendischen Verwaltungsaktes" die auch bereits vom EuGH abgelehnt wurde.


Die bei der Erteilung der EU-FE getroffene Entscheidung der auslaendischen Behoerde wird ja nicht nur ueberprueft, sondern meines Erachtens mit deutscher Gruendlichkeit geradezu seziert... Ein wesentlicher Fehler liegt imho schon darin, dass die Deutschen bei dieser Ueberpruefung deutsches Recht und deutsche Richtlinien zum Massstab machen.
Wenn ueberhaupt, dann entweder europaeisches Recht und/oder das Recht desjenigen Staates, der erteilt hat - das waere imho der richtige Weg.

Ausserdem wird nicht genuegend beruecksichtigt, dass es zur Zeit noch sehr unterschiedliche Anforderungen an Bewerber gibt. Nichtmal die Antraege auf Erteilung der FE sind vereinheitlicht. So fragen mehrere europaeische Staaten nicht nach ehemaligen, frueher erteilten, noch oder nicht mehr gueltigen Fuehrerscheinen, sie fragen nicht nach Vorstrafen oder Registereintraegen und interessieren sich erst recht nicht dafuer, was der Bewerber bzw. sein Fuehrerschein im Ausland so erlebt hat ...

Es wird auch nicht hinreichend beruecksichtigt, dass selbst, wenn eine europaeische Behoerde ALLES gewusst haette, sie evtl. oder wahrscheinlich trotzdem erteilt haette, da in diesen Laendern andere Normen oder Verjaehrungs-, Verwertungs- und/oder Tilgungszeiten gelten als in Deutschland.

Wenn nun eingewendet wird, dass gerade deshalb selbst das europaeische Recht Einschraenkungen der automatischen Anerkennung / Gueltigkeit zulaesst, so ist das zunaechst richtig. Doch hier hat der EuGH enge Auslegungsgrenzen festgelegt, die die deutschen Behoerden, wie jede andere europaeische Behoerde auch, binden.


Ich meine also, dass wir uns in Anbetracht dieser haarstraeubenden Ungereimtheiten eigentlich keine weiteren Gedanken darueber machen muessen, ob oder was deutsche Behoerden bis zu zehn oder bis zu fuenfzehn Jahre mutmasslich EU-weit illegal verwerten koennten, wenn sie gar nicht pruefen muessen oder pruefen duerfen ...

[Roland]

Ich meine also, dass wir uns in Anbetracht dieser haarstraeubenden Ungereimtheiten eigentlich keine weiteren Gedanken darueber machen muessen, ob oder was deutsche Behoerden bis zu zehn oder bis zu fuenfzehn Jahre mutmasslich EU-weit illegal verwerten koennten, wenn sie gar nicht pruefen muessen oder pruefen duerfen ...

That's the way it is

[Medusa]

Ich meine also, dass wir uns in Anbetracht dieser haarstraeubenden Ungereimtheiten eigentlich keine weiteren Gedanken darueber machen muessen, ob oder was deutsche Behoerden bis zu zehn oder bis zu fuenfzehn Jahre mutmasslich EU-weit illegal verwerten koennten, wenn sie gar nicht pruefen muessen oder pruefen duerfen  ...

Stimme Dir ja grundsätzlich zu. Problem ist aber die Zeit bis zum erneuten EuGH Urteil irgendwie zu überbrücken. D. handelt nunmal so als ob es die FEs überprüfen dürfte. Wir können darauf pochen, daß D. das nicht darf - helfen wird uns das bis zum erneuten EuGH schlicht nichts. Deshalb doch die ganzen Winkelzüge um die Zeit bis dahin zu überbrücken. Dabei ergeben sich natürlich Unterschiede. Für einige ist hierfür die Altfallproblematik, (vor 1999), interessant. Vielleicht ergeben sich ja auch noch andere "Überbrückungsideen". Recht haben und Recht sofort durchsetzen können sind leider 2 verschiedene paar Stiefel.

[mirko1]

Für einige ist hierfür die Altfallproblematik, (vor 1999), interessant.

Was meinst Du damit Medusa?

[Medusa]

s. obiges Posting, 07.05.2005, 15:33. Gibt es keine Tilgungsfristverlängerung ergibt sich nach Tilgungsfristende für die alte Geschichte ein Verwertungsverbot. Liegt dies vor einem erneuten EuGH Urteil ist es interesssant. Beispiel dt. Entzug 1991 = Verwertungsverbot 2006 auch bei heutiger Kontrolle und folgender NU. Die NU verlöre ihre Grundlage 2006.

[strichachtdoktor]

@ Medusa

Mir scheint, als seien die Deutschen gedanklich in ihrem eigenen Recht gefangen, obwohl sie laengst viel weiter denken muessten.

Der EuGH hat sinngemaess ausgefuehrt "Nationale Regelungen ja, aber nur, wenn nicht gleichzeitig die Grundsaetze der EU-Regelungen in Frage gestellt werden ". Damit ist klar, dass eine Anerkennung Vorrang hat.

Imho muessen wir nichtmal bis zu einer EuGH-Entscheidung warten, wenn das schon einem VG,OVG,BVG im Hauptsacheverfahren aufgeht ... Halte ich gar nicht fuer ausgeschlossen.
Kritische Stimmen in unserem Sinne gibt es auch in Deutschland (wenn auch hier in der Liste nicht so haeufig).

Die Altfallproblematik sehe ich gar nicht. Denn wenn nach einer abgelaufenen Sperrfrist erteilt werden durfte und im Ausland erteilt wurde, dann muss nur noch anerkannt werden. Ansonsten ist es eine "Ueberpruefung" des auslaendischen Verwaltungsaktes; das waere nicht erlaubt.


Nur damit das klar ist: Ich bin damit nicht ausschliesslich gluecklich. Denn niemand kann ein Interesse daran haben, dass wirklich gefaehrliche Personen - seien sie nun krank oder gestoert oder was auch immer - ohne Therapieansatz oder Ueberpruefung wieder am Strassenverkehr teilnehmen koennen, nur weil sie mit dem Fuehrerschein des EU-Landes mit den geringsten Kontrollen unterwegs sind. Auch ich nicht.

Andererseits sollte man die gesamte Entzugspraxis vielleicht neu ueberdenken. Wuerde man naemlich, bevor entzogen wird, klaeren, ob die Person ungeeignet ist oder nicht (und nicht nur auf die Tat abstellen), koennte man die Massnahmen zur Rehabilitation bereits im Urteil festlegen. So dass erst (EU-weit !!!) wieder erteilt werden kann, wenn alle Auflagen erfolgt sind. Dass z.B. die Sperrfrist nur in Verbindung mit einer psychologischen Massnahme/ Ueberpruefung ablaufen kann. Ich sehe darin auch den Vorteil der gerichtlichen Ueberpruefbarkeit von Anfang an.

[Medusa]

Imho muessen wir nichtmal bis zu einer EuGH-Entscheidung warten, wenn das schon einem VG,OVG,BVG im Hauptsacheverfahren aufgeht ... Halte ich gar nicht fuer ausgeschlossen.
Kritische Stimmen in unserem Sinne gibt es auch in Deutschland (wenn auch hier in der Liste nicht so haeufig).

Das wäre zu wünschen. Bei Hr. Geiger & Co. sieht es aber nicht gerade danach aus.

Denn niemand kann ein Interesse daran haben, dass wirklich gefaehrliche Personen - seien sie nun krank oder gestoert oder was auch immer - ohne Therapieansatz oder Ueberpruefung wieder am Strassenverkehr teilnehmen koennen, nur weil sie mit dem Fuehrerschein des EU-Landes mit den geringsten Kontrollen unterwegs sind.

Gegen eine MU, die sich auf überprüfbare Fakten stützt, wäre ja nicht einzuwenden. Regelmäßige Nachuntersuchungen sind fallweise vielleicht auch angebracht. Die jetzige Kristallkugelmethode lehne ich aber rundweg ab.

[strichachtdoktor]

Die jetzige Kristallkugelmethode lehne ich aber rundweg ab.

Schoenen Sonntag noch !

[Medusa]

Schoenen Sonntag noch !

Dir und Deinem /8 auch

[Lino]

Straßenverkehrsgesetz
IV. Verkehrszentralregister

§ 29 Tilgung der Eintragungen

(8) Ist eine Eintragung über eine gerichtliche Entscheidung im Verkehrszentralregister getilgt, so dürfen die Tat und die Entscheidung dem Betroffenen für die Zwecke des § 28 Abs. 2 nicht mehr vorgehalten und nicht zu seinem Nachteil verwertet werden. Unterliegen diese Eintragungen einer zehnjährigen Tilgungsfrist, dürfen sie nach Ablauf eines Zeitraums, der einer fünfjährigen Tilgungsfrist nach den Vorschriften dieses Paragraphen entspricht, nur noch für ein Verfahren übermittelt und verwertet werden, das die Erteilung oder Entziehung einer Fahrerlaubnis zum Gegenstand hat. Außerdem dürfen für die Prüfung der Berechtigung zum Führen von Kraftfahrzeugen Entscheidungen der Gerichte nach den §§ 69 bis 69b des Strafgesetzbuchs übermittelt und verwertet werden.
-----------------------------------------------------------------
Für alle EU-FS Ihnhaber gilt:
Alle die keinen Eintrag im VZR mehr haben jedoch in der Führerscheinakte noch Einträge haben dürfen nur noch belästigt werden wenn Sie eine NEUERTEILUNG oder ENTZIEHUNG des FS hätten.
Da der EU-FS jedoch schon im EU-Ausland gemacht wurde trifft keines der bei Regelungen (NEUERTEILUNG, ENTZIEHUNG) zu. Denn eine NU ist keine ENTZIEHUNG des Führerscheines sondern nur ein Fahrverbot für auf Deutsche Straßen.

@TEXT
Unterliegen diese Eintragungen einer zehnjährigen Tilgungsfrist, dürfen sie nach Ablauf eines Zeitraums, der einer fünfjährigen Tilgungsfrist nach den Vorschriften dieses Paragraphen entspricht, nur noch für ein Verfahren übermittelt und verwertet werden.ENDE @TEXT

Das ist vielleicht der Grund warum welche eine NU bekommen haben und welche keine bekommen haben. Nach 5 Jahren darf es nicht mehr verwendet werden. Vorausgesetzt man hatte KEINE Eintragungen im VZR.

[Gast_j loo_*]

also ich versteh leider auch nicht mehr was die behörden von den Bertoffenen wollen.

es scheind so das ihnen nur der deutsche weg recht ist und alles andere eiskalt zerschmettert wird, ohne ausreichende informationen zur praktizierten vorgangsweise geben. darüberhinaus fehlt jegliche tarnsparenz der verfahrenswege was es fast unmöglich macht vorrausschauend zu handeln.

na dann prost.....

ciao

[Lexus]

/8doc und andere

Es ging bei den neuerlichen 10 oder 15 Jahren gar nicht um die alte Grundsatzdiskussion, bei der sowieso derzeit nichts Neues rauskommt, sondern darum, heraus zu bekommen, ob

1. die Polizei gem. der von mir öfter erwähnten Bund-Länder-Vereinbarung nur bei Auffälligkeiten tätig werden soll, deren Qualität zu ernstlichen Eignungszweifeln führt (also Alkoholfahrten, gröbste Verkehrsverstöße usw.) - diese Vereinbarung soll nach mehreren Äußerungen in manchen Bundesländern nicht befolgt werden (BGS-Meldungen in Bayern z. B.)

2. die Führerscheinbehörde nur dann mit einer MPU-Aufforderung bzw. anschließender NU tätig wird, wenn ihr Tatsachen aus den letzten 10 Jahren bekannt sind, die noch verwertet werden dürfen (ob also hier eine absolute 10-Jahres-Grenze gilt oder auch wieder eine Tilgungshemmung zur Anwendung kommt - in der Verwaltungsvereinbarung heißt es hierzu: "... kann die deutsche Fahrerlaubnisbehörde in den Fällen, in denen die (deutschen) Eignungsbedenken nicht mehr als 10 Jahre zurückliegen, nach Auffassung des Bundes und der Länder eine erneute Eignungsuntersuchung (ggf. MPU) nach § 46 Abs. 3 und 5 FeV einleiten.")

Ginge es tatsächlich nur um die wirklichen zehn Jahre, dann dürfte bei Eintragungen vor 1995 keine MPU angeordnet werden. Das ist u. a. für Altfälle vor den Änderungen des § 29 StVG in den Jahren 1998 und 2001 schon durchaus wichtig!

[strichachtdoktor]

Ja, Lexus, hatte ich verstanden.

Fuer mich persoenlich nicht mal unwichtig, da mir u.a. ein Eintrag aus 1991 das Leben schwer macht. Der zweite aus 1997 - ist ja auch bald soweit ;-) - und der dritte aus 1999; der alleine reicht aber nicht fuer eine MPU.

Warten wir also gespannt auf die Dir mitzuteilende Antwort ...

[mirko1]

@Medusa /8 Lexsus

also so wie ich das nun verstanden habe, z.b. Eintrag 1997 normalerweise 2007 getilgt, nun kommt aber ein Eintrag 2002 dazu, neue Tilgung 2017, der Eintrag von 1997 darf nach 2007 ( da er vor 1999 war ) nicht mehr verwendet werden=?

danke

[Lexus]

Nein, umgekehrt wird ein Schuh draus: Der aus der Zeit vor 1999 stammende Eintrag muß nach spätestens zehn Jahren getilgt und gelöscht werden, jedoch darf die Fahrerlaubnisbehörde ihn trotzdem noch weitere (maximal) fünf Jahre verwerten, weil nach der Auffassung zumindest mancher durch eine Gesetzesänderung aus dem Jahre 2001 erreicht wird, daß auch auf die längst gelöschten Eintragungen noch die Vorschriften über die Tilgungshemmung angewendet werden müssen ("Gleichstellung der Übergangsfälle mit den Neufällen").

In der Bund-Länder-Vereinbarung ist aber über die Anwendung der Tilgungshemmung auf die EU-Fahrerlaubnis nichts gesagt. Daher ist denkbar, dass die Beteiligten eine strikte Höchstgrenze von 10 Jahren einführen wollten. Für diese Auffassung spricht u. a. dass der EuGH immerzu von Nichtanerkennung auf Dauer usw. spricht. Vielleicht wollten die Beteiligten insoweit teilweise Entgegenkommen zeigen. Bezüglich dieser Frage besteht jetzt Unsicherheit.

Es ist aber wahrscheinlich völlig egal, was die Leute da gemeint haben, weil ja festzustehen scheint, daß sich sowieso niemand an diese Vereinbarung hält, insbesondere in dem Bewusstsein, dass man aus solch einer Verwaltungsübereinkunft sowieso keine subjektiven Rechte ableiten kann.

Ich frage mich nur, weshalb Fachleute aus Bund und Ländern so ein Kasperle-Theater veranstalten, nämlich eine Vereinbarung zu treffen, die anschließend die Leiter der Führerscheinbehörden wieder in den Papierkorb werfen.

[strichachtdoktor]

Ich frage mich nur, weshalb Fachleute aus Bund und Ländern so ein Kasperle-Theater veranstalten, nämlich eine Vereinbarung zu treffen, die anschließend die Leiter der Führerscheinbehörden wieder in den Papierkorb werfen.

It´s funny german life ...

... hier wird inzwischen soviel Unsinniges gemacht, dass eigentlich nur noch Lachen helfen kann.

[Gast_Guest_*]

It´s funny german life ...

... hier wird inzwischen soviel Unsinniges gemacht, dass eigentlich nur noch Lachen helfen kann.

Traurig aber wahr.

[Medusa]

Es ist aber wahrscheinlich völlig egal, was die Leute da gemeint haben, weil ja festzustehen scheint, daß sich sowieso niemand an diese Vereinbarung hält, insbesondere in dem Bewusstsein, dass man aus solch einer Verwaltungsübereinkunft sowieso keine subjektiven Rechte ableiten kann.

@Lexus

Du sprachst in dem Zusammenhang von einer Selbstbindung der Verwaltung

Nun ist ein solches Abkommen zwar kein nach außen für den Betroffenen geltendes Recht, aber man könnte natürlich in Fällen, in denen keine Auffälligkeiten vorlagen, im VG-Verfahren auf den rechtlichen Gesichtspunkt der Selbstbindung der Verwaltung pochen.

Könnte man ggbfls., in einem Verfahren nach NU in so einem Fall, diese öminöse Vereinbarung nicht anfordern? Kann das verweigert werden? Ergibt die Selbstbindung zwingendes Recht?

[Lexus]

Natürlich kann das Gericht die Vereinbarung anfordern. Eine Selbstbindung der Verwaltung entsteht, wenn bei Ermessensentscheidungen stets nach dem selben Muster verfahren und entschieden wird. Dann darf die Verwaltung nicht einfach willkürlich ohne sachliche Begründung die Praxis ändern.

Davon könnte man in diesem Fall nur dann sprechen, wenn die Praxis überall gleich wäre, was sie aber nicht zu sein scheint. Als ich das geschrieben hab, bin ich noch völlig naiv davon ausgegangen, dass sich die Beteiligten dann auch daran halten. Aber die hier veröffentlichte Auskunft besagt ja, dass jede Führerscheinstelle (unter dem Deckmantel abweichender lokaler Rechtsprechung - die ich allerdings gar nicht sehe - etwas anderes macht). Zu einer Art Selbstbindung könnte es daher auch nur lokal kommen.

[Gast_Johnnie Walker_*]

@ Lexus

Hier sind meines Erachtens andere Regelungen - insbesondere eine Änderung des § 28 Abs.4 FeV - dringend erforderlich.

Die fehlerhafte Umsetzung der FS-Richlinie wurde durch den EuGH mit der Richtlinien-Auslegung im "Kapper" Urteil festgestellt.
Der gerügt § 28 FeV findet sich jedoch in der ab 1.2.2005 gültigen Fassung unverändert wieder.
Der Gesetzgeber hat es mit Zustimmung der Bundesländer nicht für nötig erachtet deutsches Recht, auf welches sich nunmehr VG berufen den geforderten Normen anzupassen. Das bringt auch "Dein" Insider vorstehend klar zum Ausdruck.

Wer kann und sollte eine Petition an das Eu-Paralament richten mit dem Ziel die Kommission zur Eröffnung eines Vertragverletzungverfahren gegen Deutschland zu veranlassen? Da nur ein persönlich Betroffener befugt ist, wäre der "Deutsche Anwaltsverein" der Ansprechpartner der ersten Wahl.

Können wir hierzu Deine Meinung hören?

[Gast_goil_*]

Leider habt ihr ja nun den Thread zu span. FS geschlossen. http://www.verkehrsportal.de/board/index.p...opic=22979&st=0

Zur Legalität:
Der Anbieter wirbt damit, dass man nicht anreisen muss. In Spanien ist auch für eine Wiedererteilung ein dortiger Wohnsitz erforderlich. Also wie soll das gehen, ich war nie dort, habe dennoch einen Wohnitz dort? Die Erschleichung des Wohnsitzes selbst ist schon ein Betrug für sich.

Von dt. Bekannten in Spanien weis ich, zur Beantragung eines span. Wohnsitzes muss man persönlich vor Ort erscheinen und Unterschriften leisten!

Meine Vermutung:
Der dt. Anbieter ist einem span. Betrüger aufgesessen, der sich als Anwalt ausgibt. Wenn selbst nach 4 Monaten immernoch kein FS ausgehändigt wurde, dann erscheint die Sache doch sehr bedenklich. Also Finger weg.

[Roland]

Leider habt ihr ja nun den Thread zu span. FS geschlossen. http://www.verkehrsportal.de/board/index.p...opic=22979&st=0

Na dann überleg dir mal warum wohl