EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil 7), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[Medusa]

Damit er - weil man die Nutzungsuntersagung für D technisch auf ihm nicht eintragen kann - umehend an die ausländische Führerscheinbehörde zurück zu schicken. So wird diese auf die Ungeeignetheit aufmerksam gemacht. Denn wer in D ungeeignet ist, kann in P oder CZ oder NL usw. nicht geeignet sein, oder?

Die nationalen Eignungskriterien der meisten anderen EU Staaten dürften bei weitem nicht so restriktiv und von Fallstricken durchsetzt wie die deutschen sein. Die CZ fragt z.B. im Antragsformular nach einer bestehenden Sperrfrist. Gibt es die nicht ist die Eignung bei bestandener ärztlicher Untersuchung sowie bestandener FE-Prüfung gegeben. Was sollte sich für die CZ durch irgendwelche Hinweise aus D. ändern? Würde zumindest versuchen die FE bei der ausstellenden Behörde wieder abzuholen.

[Muk]

Die erteilende FEB - auch im Ausland - ist gehalten, alle Tatsachen ueber den Antragsteller in Erfahrung zu bringen, die fuer die Entscheidung ueber die Erteilung des EU-FS von Bedeutung sind.

Meine Alkoholfahrt von 1990 war in PL nicht mehr zu verwenden,was soll ich da denn tun ?
Bei meiner Wohnsitznahme in D den FÜ abgeben ?
Zwei negative MPU`s machen ,und dann die dritte positiv,oder erst die vierte.
Nochmal drei J von Hartz 4 leben.
Nö,Nö.mach ich nicht.

[Gast_Johnnie Walker_*]

Denn wer in D ungeeignet ist, kann in P oder CZ oder NL usw. nicht geeignet sein, oder?

Glückwunsch; das belebt!
Am deutschen Wesen soll die Welt genesen.

[Medusa]

Denn wer in D ungeeignet ist, kann in P oder CZ oder NL usw. nicht geeignet sein, oder?

Das scheint wirklich Deutschlands Sichtweise zu sein. Wie erklärt sich sonst die Nichtanerkennung des Hoheitsaktes der eu-ausl. Eignungsüberprüfung im Rahmen der FE Erteilung durch nachträgliche dt. MPU Aufforderungen?

[caleb]

ich weiss grad net ob das schon gepostet wurde, aber das BMVBW hat die
"Gültigkeit ausländischer Fahrerlaubnisse (Führerscheine) in der Bundesrepublik Deutschland" etwas den gegeben umständen angepasst, man beachte -->

Ein ausländischer Führerschein berechtigt nicht zur Teilnahme am Straßenverkehr in der Bundesrepublik Deutschland und kann auch nicht in einen deutschen Führerschein umgetauscht werden, wenn:
-- er nicht mehr gültig ist,
-- er ein Lernführerschein oder ein anderer vorläufig ausgestellter Führerschein ist,
-- Sie zum Zeitpunkt des Erwerbs der ausländischen Fahrerlaubnis Ihren ordentlichen Wohnsitz in der Bundesrepublik Deutschland hatten, es sei denn es handelt sich um eine Fahrerlaubnis eines anderen Mitgliedstaats der Europäischen Union; eine in einem anderen Mitgliedstaat der Europäischen Union rechtswidrig ausgestellte Fahrerlaubnis ( z. B. entgegen dem Wohnsitzprinzip) berechtigt grundsätzlich zunächst zur Teilnahme am Straßenverkehr in der Bundesrepublik Deutschland, kann aber jederzeit von dem Ausstellerstaat wieder entzogen werden

Link

[Roland]

Nun das ist ja nichts wirklich neues oder ?

[Roland]

Interessanter finde ich doch vielmehr diesen letzten Passus:

Das Recht von einer ausländischen Fahrerlaubnis nach einer Entziehung in der Bundesrepublik Deutschland wieder Gebrauch zu machen, wird auf Antrag durch die Fahrerlaubnisbehörde wieder erteilt, wenn die Gründe, die zur Entziehung geführt haben, nicht mehr bestehen.

[strichachtdoktor]

@Roland

Das Recht von einer ausländischen Fahrerlaubnis nach einer Entziehung in der Bundesrepublik Deutschland wieder Gebrauch zu machen, wird auf Antrag durch die Fahrerlaubnisbehörde wieder erteilt, wenn die Gründe, die zur Entziehung geführt haben, nicht mehr bestehen.

Heisst ja nur, dass eine MPU gemacht werden muss und die Deutschen davon nicht abruecken. Entzogen wird wegen "Ungeeignetheit", also muss fuer die Deutschen Eignung nachgewiesen werden ... Blabla etc.pp. Der beruehmte §28Absatz5FeV ... Und ich wette, der verstoesst gegen EU-Recht. Aber so sicher wie das Amen in der Kirche.

Sie zum Zeitpunkt des Erwerbs der ausländischen Fahrerlaubnis Ihren ordentlichen Wohnsitz in der Bundesrepublik Deutschland hatten, es sei denn es handelt sich um eine Fahrerlaubnis eines anderen Mitgliedstaats der Europäischen Union; eine in einem anderen Mitgliedstaat der Europäischen Union rechtswidrig ausgestellte Fahrerlaubnis ( z. B. entgegen dem Wohnsitzprinzip) berechtigt grundsätzlich zunächst zur Teilnahme am Straßenverkehr in der Bundesrepublik Deutschland, kann aber jederzeit von dem Ausstellerstaat wieder entzogen werden

... ist doch ganz klar: Die vom BMVBW schreiben hier aus dem Forum einfach ab ...
... ja, was denn sonst ???

noch was zu Lexus:

Denn wer in D ungeeignet ist, kann in P oder CZ oder NL usw. nicht geeignet sein, oder?

Immer folgen kann ich Dir nicht: Zunaechst einmal steht die Behauptung "Nichteignung" gegen den Augenschein "Eignung". Wer in einem EU-Land eine offizielle Pruefung besteht und dort die FE erteilt bekommt hat zunaechst einmal dargelegt, dass er in der Lage ist, ein Fahrzeug zu fuehren.

Glaubst Du eigentlich im Ernst, der immer wieder gerne "unterstellte" Alkoholiker mit Dauerfahne, Junkie oder Psycho-Serien-Noetiger und Dauerraser wuerde im europaeischen Ausland nicht auffallen ? Und ich habe selbst beobachten koennen, wie solche Leute kurzer Hand aussteigen duerfen.

Auch ein staatlich angestellter Pruefer im Ausland riskiert seinen Hintern - der auf einem vergleichsweise wohldotierten Posten zu ruhen pflegt - nicht fuer irgendeinen Auslaender, der gegen die Regeln verstoesst. Und wenn doch, so wird gerade in den Laendern, die am meisten hier genannt werden, enorm scharf gegen solche Formen der Bestechlichkeit und Einflussnahme angegangen.

Ich meine, dass man sich hier in Deutschland mal mit dem Gedanken vertraut machen koennte, dass in anderen Laendern "Eignung" vielleicht auch nur anders definiert und "geprueft" wird.

Zudem ist die in Deutschland behauptete "Nichteignung" eben nur eine Behauptung, meist begruendet mit statistischen Ueberlegungen, die sich allenfalls auf den Moment der Tat und vielleicht noch den Zeitraum der Sperrfrist zur "Sicherung und Besserung" erstrecken kann. Aber niemals auf die naechsten 15 Jahre ... Wetterfroesche koennen maximal eine Woche, Vulkanforscher ein paar Monate - aber Verwaltungsangestellte koennen 15 Jahre ...

Genaugenommen soll die MPU beweisen, dass die vor Jahren in eine bestimmte Tat per Gesetz oder durch einen Richter oder einen Verwaltungsangestellten hineininterpretierte Nichteignung nicht mehr besteht. Und auch da ist alles nur eine Definition von Grenzwerten - war die "absolute Fahruntauglichkeit" jahrelang bei 1,6%o und der Wert, an dem die soziale Trinkschwelle ueberschritten wurde bei 0,8%o, so wird heute gerne die 0,5%o- und 1,1%o-Grenze angenommen - oder von Sichtweisen: der "vorbestrafte "Raser"" wird grosse Schwierigkeiten haben, in einem Fall von vorgeworfener Sicherheitsabstandsunterschreitung darzulegen, dass er in diesem Moment nur ein bisschen langsam reagiert hatte, weil er muede von der Arbeit war und keinesfalls draengeln wollte. Kann also gut sein, dass er wegen Noetigung verurteilt wird, eine Sperrfrist bekommt und die FEB eine MPU wegen "Nichteignung" fordert, weil er angeblich ungeeignet ist, ein Kraftfahrzeug zu fuehren, wenn er innerhalb kurzer Zeit zweimal auffaellt - oder was auch immer sich eine Verwaltung zurechtdiktiert um auf jeden Fall den "Daumen drauf" zu haben ...

Abgesehen von solchen Ueberlegungen ist durch den offiziellen Erwerb einer EU-FE ersteinmal sichergestellt und nachgewiesen , dass zum Zeitpunkt der Pruefung ja wohl alles in bester Ordnung gewesen ist - sonst haette die Behoerde im Ausland nicht erteilt. Dem traegt der EuGH durch die Anerkennenspflicht auslaendischer Behoerdenentscheidungen Rechnung .

Und es darf weiterhin fraglich bleiben, ob die Uebertragung von einem Moment, einem anderen Zeitpunkt oder einem Tag eines Betroffenen, an dem es vielleicht wirklich nur unguenstig gelaufen ist, auf ein "IMMER" oder eine zumindest 15-jaehrige "Ungeeignetheit" noch rechtmaessig sein kann, wenn durch Leistungen an einem neuen Tag und einem neuen Moment bewiesen ist, dass diese unterstellte Ungeeignetheit eben nicht immer besteht ...

[mirko1]

Kann mir jemand sagen ob die Verwaltungsbehörde darauf bestehen kann, dass man den Führerschein abgibt bei einer NU.
Ich darf doch im Ausland fahren , warum sollte ich dann den Führerschein abgeben?

Können tun die alles, doch machen musst du es selber, ich würde meinen CZ-FS unter keinen Umständen abgeben.
Gerade weil er in allen anderen EU-Ländern zählt.

Nur das Aussteller Land kann den Führerschein wieder entziehen, das schreibt ja das BMVBW selbst vor.

Ich denke es geht nur bei Neuerlichen Delikten, aber nicht wegen Altsachen die im Ausstellerland Verjährt wären, getilgt, oder keine Bedeutung hatten und haben.

@/8doc
mal wieder einen Super Text verfasst

[Gast_Johnnie Walker_*]

Info-Seite des BMVBW

Gültigkeit ausländischer Fahrerlaubnisse (Führerscheine) in der Bundesrepublik Deutschland
Hier finden Sie die wichtigsten deutschen Bestimmungen für Inhaber ausländischer Fahrerlaubnisse. Wir bitten Sie, sofern Sie weitere Fragen, zum Beispiel zum Verfahren der Registrierung und der Erteilung der deutschen Fahrerlaubnis (Führerschein) haben, sich direkt an die für Sie zuständige örtliche Fahrerlaubnisbehörde bei Ihrer Stadt- oder Kreisverwaltung zu wenden. Wir bitten um Verständnis, dass von hier aus keine Stellungnahmen zu Einzelfällen abgegeben werden können.


Ein ausländischer Führerschein berechtigt nicht zur Teilnahme am Straßenverkehr in der Bundesrepublik Deutschland und kann auch nicht in einen deutschen Führerschein umgetauscht werden, wenn:

Ihnen die Fahrerlaubnis in der Bundesrepublik Deutschland entzogen oder versagt worden ist oder Ihnen die Fahrerlaubnis nur deshalb nicht entzogen worden ist, weil Sie zwischenzeitlich auf sie verzichtet haben (bei Fahrerlaubnissen, die in einem anderen Mitgliedstaat der Europäischen Union ausgestellt wurden, können Besonderheiten zu beachten sein. Setzen Sie sich in diesem Fall mit der Fahrerlaubnisbehörde Ihres Wohnortes in Verbindung. Diese kann klären, ob ggf. weiterhin Eignungszweifel bestehen.) 

Der "blaue" Text ist die bemerkenswerte Neuheit der BMVBW Info-Seite.

Imho wird gesagt, daß eine EU-FE als Besonderheit trotz vorhergegangenem Entzug gültig ist. Weiterhin besteht auf freiwilliger Basis die Möglichkeit mit Ihrer FE-Behörde Eigungszweifel, wenn Sie selbst welche hegen, zu diskutieren, bestätigen zu lassen und mit einer MPU zu beseitigen.

Damit hat Herr Regierungsdirektor Weibrecht doch das " ohne wenn und aber anzuerkennen " des Urteils elegant umgesetzt.

[gabriel7]

ich bin sicher, dass durch das gutachten des EuGH vom 13.
und nach weiterem Urteil Keine Möglichkeit für Deutschland
besteht, weiterhin NU oder neue Mpu Anordnungen an EU
FS Besitzer möglich sind.

[strichachtdoktor]

durch das gutachten des EuGH vom 13.

... wovon redest Du, Gabriel7 ??? Habe ich was Wichtiges verpasst ? Werd´ doch mal klarer, bitte ...
Joe

[gerri]

hey joe.hast ne pn..ist wichtig

[RA XDiver]

Habe ich was Wichtiges verpasst ?

Ich vermute mal, er meint die zuletzt veröffentlichen Aussagen von Herrn Leger, die hier auch bereits gepostet wurden.

Leider hat auch er sie gründlich missverstanden.

[gabriel7]

hallo joe
es ist ja durch alle Printmedien gegangen, daß
Generalanwalt Leger in einem Abschlußpläd.
die deutschen Praktiken, in 5 Fällen Verstöße gegen
geltendes EU Gesetz , dabei insbesondere
die Aberkennung der EU FS von anderen Mitgliedsstaaten
durch deutsche Behörden nicht nur kritisiert sondern
dem EuGH zur Entscheidung, welche bis Ende des Jahres
wohl entschieden wird, vorgelegt hat.
Es ist mit Sicherheit davon auszugehen, daß der EuGH das
Urteil vom 29.4.04 nicht nur bestätigt, sondern hier ganz sicher
endgültige Klarheit schaffen wird. Nicht nur durch massive Kritik
der EU Kommission, auch wird sich der EuGh nicht die ganzen
eideutigen Verstöße wie NU oder nachträgliche MPU durch deutsche
Alleingänge nicht gefallen lassen.
Das die dpa. in der Berichterstattung ausweichend auf irgendwelche
Nebensächlichkeiten wie Busführerschein ect. eingeht scheint die übliche
Taktik deutscher Berichterstattung zu sein.

[RA XDiver]

Du hast uns Deine "Quellen" immer noch nicht verraten.

Und was die FE-rechtliche Kritik angeht, so bezieht sie sich, soweit veröffentlicht, in der Tat auf Dinge, die längst obsolet sind.

[strichachtdoktor]

Ach sooooo ....
Da bin ich ganz XDivers Meinung. Mag sein, dass D da gegen EU-Recht verstossen hatte, aber das wurde ja geaendert.

Es wird sicher nicht zu einer Generalabrechnung mit dem deutschen Fuehrerscheinrecht kommen ... schade irgendwie ...

[Medusa]

Das die dpa. in der Berichterstattung ausweichend auf irgendwelche
Nebensächlichkeiten wie Busführerschein ect. eingeht scheint die übliche
Taktik deutscher Berichterstattung zu sein.

Wo finde ich den Rest? Bitte Link posten.

[RA XDiver]

Da bin ich ganz XDivers Meinung.

Ich kann´s kaum glauben.

Is denn heut scho Weihnachten?

[gabriel7]

was wurde geändert? was für eine Generalabreccnung?
Ich habe auch den CZ FS, konnte aber ,weil es beruflich
möglich war ins benachbarte Holland ziehen, also keine NU, Keine MPU.
Qellen: Alles was hierüber berichtet wurde gelesen , etwas Insiderwissen
von meinem Anwalt. Philip Leger ist weißgott kein Schwätzer
wie er hier schon bezeichnet wurde. Ohne Ihn gäbe es dieses Forum nicht.
Es bedurfte eines Grundes um die deutsche Führerscheinpraxis
wieder zum EuGH zu bringen. Kein deutscher Richter hätte es gewagt.
Die ganzen anstehenden Prozesse dauern noch. Für 18-19 jährige Busfahrer
interessiert sich keine Sau. Der Deutsche Führeschein ist für ganz
Europa ein Thema. Fakt ist , die ganze Angelegenheit ist seit dem 13.5.
wieder beim EuGH. Fakt ist es wird bis zum Jahresende eine weitere und
wohl entgültige Entscheidung bezüglich deutscher Anerkennung des EU - FS geben.

[Gast_Guest_*]

[QUOTE=mirko1,18.05.2005, 11:03] [/QUOTE]
Können tun die alles, doch machen musst du es selber, ich würde meinen CZ-FS unter keinen Umständen abgeben.
Gerade weil er in allen anderen EU-Ländern zählt.


[/QUOTE]
Ich wollte ihn auch nicht abgeben.
Bei mir war gerade die polizei, wegen meinem Führerschein.
Haben Wohnung durchsucht, anschliesend Auto. Haben dann meinen Führerschein gefunden und mit genommen.

[Lexus]

Und jetzt sieh's mal andersrum Lexus:

Denn wer in D ungeeignet ist, kann in P oder CZ oder NL usw. nicht geeignet sein, oder

Wer in CZ;PL oder NL und eigentlich auch überall anders geeignet ist der müsste doch auch in D geeignet sein oder ?

Irgendwie werde ich mit diesem Zitat immer ein bisschen missverstanden; was ich sagen will, ist folgendes:

Fahrgeeignetheit müsste doch eine Eigenschaft sein, über die man sich unter vernünftigen Menschen verständigen kann. Und ein vernünftiger Spanier wird die Eignung nicht anders beurteilen als ein vernünftiger Deutscher. Damit ist über MPU-Maßstäbe noch nicht das Geringste gesagt.

Es geht mir nur darum, dass man hier nicht zu unterschiedlichen Interpretationen kommt, was man unter Fahreignung zu verstehen hat. 2 mal 2 ist auch in Spanien 4 (hoffe ich jedenfalls).

Ich verkenne nicht dass im Gegensatz zur Mathemtilk oder Prädikatenlogik die Beurteilung der Fahreignung auch immer eine Wertung enthält. Aber bei der auf der Verweigerung der MPU beruhenden Nutzungsuntersagung haben wir es doch gar nicht mit dem Problem Alkoholiker oder Nichtalkoholiker zu tun, sondern mit:

Auszug aus § 11 FeV:

(8) Weigert sich der Betroffene, sich untersuchen zu lassen, oder bringt er der Fahrerlaubnisbehörde das von ihr geforderte Gutachten nicht fristgerecht bei, darf sie bei ihrer Entscheidung auf die Nichteignung des Betroffenen schließen. Der Betroffene ist hierauf bei der Anordnung nach Absatz 6 hinzuweisen.

Die Nichteignung folgt also überhaupt nicht aus dem Ankreiden alter Geschichten, sondern aus gegenwärtiger Verweigerung.


Und ich denke, dass auch ausländische Führerscheinbehörden Auflagen machen, die zur Entziehung führen, wenn sich der Betroffene einfach ohne Angabe von Gründen weigert, ihnen nachzukommen, z. B. regelmäßige Verlängerung der Fahrerlaubnis in den Niederlanden. Als ich meinen Wohnistz in Holland hatte, wäre ich gar nicht auf den Gedanken gekommen, die Verlängerung meiner Fahrerlaubnis zu verweigern, weil ich Deutscher bin und daher so was mit meinem deutschen Führerschein nicht kannte (damals musste man noch umtauschen).

[Medusa]

Bei mir war gerade die polizei, wegen meinem Führerschein.
Haben Wohnung durchsucht, anschliesend Auto. Haben dann meinen Führerschein gefunden und mit genommen.

Dürfen wir reinkommen: Nein
Gefahr im Verzug? Nein = Durchsuchungsbefehl nötig

Oder sehe ich da 'was falsch?

[Lexus]

Nein, siehst du richtig.

[Medusa]

Die Nichteignung folgt also überhaupt nicht aus dem Ankreiden alter Geschichten, sondern aus gegenwärtiger Verweigerung.

Aufgrund von Gründen die vor EU-FE Erteilung liegen, eine nachträgliche MPU abzulegen, obwohl der ausstellende Staat die Eignung mittels FE Erteilung testiert hat. Die Eignungstestierung durch FE Erteilung ist die Wasserscheide. D. mißachtet den eine Eignungsprüfung einschließenden Hoheitsakt FE Erteilung des ausstellenden Staates, bzw. unterstellt dem ausstellenden Staat eine Verletzung der EU-FE Richtlinie durch Nichtüberprüfung der Eignung.

[Lexus]

Die Eignungstestierung durch FE Erteilung ist die Wasserscheide. D. mißachtet den eine Eignungsprüfung einschließenden Hoheitsakt FE Erteilung des ausstellenden Staates

Sorry, welche Prüfung missachtet D. Was ist denn geprüft worden. Das Wort "Testierung" gehört in die ihm gebührenden Anführungsstriche.

D. holt doch nur nach, was der Ausstellerstaat ganz offensichtlich versäumt hat.

Aber damit drehen wir uns seit Wochen im Kreis.

[Medusa]

@Lexus - hatte Text noch ergänzt:

D. mißachtet den eine Eignungsprüfung einschließenden Hoheitsakt FE Erteilung des ausstellenden Staates, bzw. unterstellt dem ausstellenden Staat eine Verletzung der EU-FE Richtlinie durch Nichtüberprüfung der Eignung.

[Filli]

Gefahr im verzug , genau das hat die polizei auch gesagt.

[Filli]

Beim Auto hatte ich versehentlich kofferraum offen. Sind reingeklettert und haben den Führerschein gefunden.

[Medusa]

Gefahr im verzug , genau das hat die polizei auch gesagt.

RA ist hoffentlich eingeschaltet.

[Medusa]

D. mißachtet den eine Eignungsprüfung einschließenden Hoheitsakt FE Erteilung des ausstellenden Staates, bzw. unterstellt dem ausstellenden Staat eine Verletzung der EU-FE Richtlinie durch Nichtüberprüfung der Eignung.

Nachtrag

Damit ergibt sich die identische Situation zum Kapperfall - nachträgliche Überprüfung des Wohnsitzes. Frei nach EuGH: D. hat anzuerkennen. Selbst wenn auf den CZ FEs der dt. Wohnsitz steht. Warum sollte dies bei der Eignungsüberprüfung anders sein? Btw. in CZ erfolgte bei mir eine ausführliche MU. Aber ob die Eignung überprüft wurde oder nicht tut nichts zur Sache. D. kann den ausstellenden Staat, entsprechend dem Wohnsitz, auf die seiner Meinung nach unzureichende Eignungsüberprüfung hinweisen. Dieser kann dann handeln, wenn er denn die Begründung stichhaltig findet.

[Filli]

Ja Anwalt ist eingeschaltet. Der weiß aber noch nichts von der Beschlagnahmung des Führerscheins. Hab morgen ein termin bei Ihm.
Gefahr im Verzug, weil ich vor hatte ins Ausland zu gehen war die begründung.

[Medusa]

Gefahr im Verzug, weil ich vor hatte ins Ausland zu gehen war die begründung.

Wie kommen die darauf?

[Filli]

Nachdem ich die nu bekommen haben mit der Aufforderung den Führerschein abzugeben, habe ich der Dame gesagt ich geh in urlaub, und da ich ja dort fahren darf werde ich den Führerschein nicht abgeben.
Die sagte dann als sie hier waren, ich hätte angedroht ins Ausland abzuhauen, um der beschlagnahmung zu entgehen.

[Medusa]

Ich vermute mit einem guten RA hast Du die FE morgen zurück. Beschlagnahmefälle - mit RA jeweils für so 3 Stunden, allerdings ohne NU - wurden ja mehrfach im Forum berichtet.

[Filli]

Ja weißt du ob da Fälle dabei waren, wo die NU schon ausgesprochen worden ist.

[Filli]

SORRY HAB ICH ÜBERLESEN

[Medusa]

Im EU Ausland dürftest Du fahren .. der austellende Staat würde die FE bestätigen. Kann man das im EU-Ausland als FoFE ansehen? Du hast ja eine FE, die Dir nur weggenommen wurde. Wollen Sie die FE an den ausstellenden Staat zurückschicken? Versuch sie dort wieder abzuholen und laß sie im EU Ausland, dann hast Du keine Zugriffsmöglichkeit in D. ... Bankschließfach in CZ

[Roland]

Mannomann

wenn ich diese Geschichten von Filli so lese schwillt mir echt der Kamm wie die deutschen Behörden mit Unterstützung der Exekutive dagegen vorgehen. Da meint man ja der hat einen umgebracht.

[Medusa]

Da meint man ja der hat einen umgebracht.

War da nicht vor kurzem ein Urteil mit 13 Jahren im Kannibalenfall? FE Recht Eintragstilgung = 15 Jahre. Weitere Kommentare sind da wohl überflüssig ..

[Filli]

Ja man Roland, ich denk ja bald selber dass ich ein krimineller bin.

[strichachtdoktor]

D. holt doch nur nach, was der Ausstellerstaat ganz offensichtlich versäumt hat.

Eben - da liegt der Hase im Pfeffer. D hat gar nichts nachzubessern, denn nach der Erteilung im Ausland ist die Sache rund ...

Sonst koennte ja jeder Staat willkuerlich irgendwelche Auflagen fordern, die man dann an der Grenze erfuellen muesste. Gerade, um den Mist mit den unterschiedlichen Anforderungen abzuschaffen hat man ja die EU-Karte erschaffen. Dass die Politiker den zweiten Schritt vor dem ersten getan haben und die Eignungsregeln und Abfragemoeglichkeiten nicht zuerst harmonisiert haben - das ist ja nicht mein Problem.

Das Verlaengern lassen in NL ist eine Formalitaet. Kein Problem - wenn man es nicht so macht, wie es die Deutschen wollen und diese Formalitaet mit Ueberpruefungen verbindet. Das Verlangen einer MPU ist etwas ganz anderes, sicher keine Formalitaet. Man sollte hier nicht Aepfel mit Birnen vergleichen!

[strichachtdoktor]

@ Filli

Herzliches Beileid. Anwalt einschalten. Strafanzeigen und Dienstaufsichtsbeschwerde erstatten. Und nicht vom Anwalt plattreden lassen - DAS ist NICHT erlaubt. Keinesfalls! Also moechtest Du auch eine Bestrafung von diesen grossmaeuligen Cowboys ...

[Roland]

Also moechtest Du auch eine Bestrafung von diesen grossmaeuligen Cowboys ...

Was willst du uns damit sagen Joe ???

[Filli]

Hallo Strichacht, die polizisten sagen sie handeln auf Anweisung der Behörde.
Also dienstaufsichtsbeschwerde gegen die Führerscheinstelle.
Oder dürfen die Polizisten gar nicht auf Anordnung von der Führerscheinstelle meine Wohnung durchsuchen?

[Medusa]

Textvorschlag

Alt: EuGH-Urteil zur Anerkennung einer EU-Fahrerlaubnis (Kapper):

Da die Richtlinie 91/439 dem Ausstellungsmitgliedstaat eine ausschließliche Zuständigkeit verleiht, sich zu vergewissern, dass die Führerscheine unter Beachtung der in Artikel 7 Absatz 1 Buchstabe b und Artikel 9 dieser Richtlinie vorgesehenen Wohnsitzvoraussetzung ausgestellt werden, ist es allein Sache dieses Mitgliedstaats, geeignete Maßnahmen in Bezug auf diejenigen Führerscheine zu ergreifen, bei denen sich nachträglich herausstellt, dass ihre Inhaber diese Voraussetzung nicht erfüllt haben. Hat ein Aufnahmemitgliedstaat ernsthafte Gründe, die Ordnungsmäßigkeit eines oder mehrerer von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellter Führerscheine zu bezweifeln, so hat er dies dem anderen Mitgliedstaat im Rahmen der gegenseitigen Unterstützung und des Informationsaustauschs nach Artikel 12 Absatz 3 der Richtlinie mitzuteilen. Falls der Ausstellungsmitgliedstaat nicht die geeigneten Maßnahmen ergreift, könnte der Aufnahmemitgliedstaat gegen diesen Staat gegebenenfalls ein Verfahren nach Artikel 227 EG einleiten, um den Gerichtshof einen Verstoß gegen die Verpflichtungen aus der Richtlinie 91/439 feststellen zu lassen.

Vorschlag für MPU Verfahren:

Da die Richtlinie 91/439 dem Ausstellungsmitgliedstaat eine ausschließliche Zuständigkeit verleiht, sich zu vergewissern, dass die Führerscheine unter Beachtung der in Artikel 7 Absatz 1 Buchstabe a und Anhang II Artikel 1,  Anhang II  Artikel 2.4,  Anhang III Artikel 14.1 dieser Richtlinie vorgesehenen Eignungsvoraussetzung ausgestellt werden, ist es allein Sache dieses Mitgliedstaats, geeignete Maßnahmen in Bezug auf diejenigen Führerscheine zu ergreifen, bei denen sich nachträglich herausstellt, dass ihre Inhaber diese Voraussetzung nicht erfüllt haben. Hat ein Aufnahmemitgliedstaat ernsthafte Gründe, die Ordnungsmäßigkeit eines oder mehrerer von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellter Führerscheine zu bezweifeln, so hat er dies dem anderen Mitgliedstaat im Rahmen der gegenseitigen Unterstützung und des Informationsaustauschs nach Artikel 12 Absatz 3 der Richtlinie mitzuteilen. Falls der Ausstellungsmitgliedstaat nicht die geeigneten Maßnahmen ergreift, könnte der Aufnahmemitgliedstaat gegen diesen Staat gegebenenfalls ein Verfahren nach Artikel 227 EG einleiten, um den Gerichtshof einen Verstoß gegen die Verpflichtungen aus der Richtlinie 91/439 feststellen zu lassen.

Wäre fast der gleiche Text.

Die aufgeführten Artikel und Anhänge aus der Richtlinie 91/439:

7 Absatz 1 Buchstabe a:

1) Die Ausstellung des Führerscheins hängt ausserdem ab

a)vom Bestehen einer Prüfung der Fähigkeiten und Verhaltensweisen, vom Bestehen einer Prüfung der Kenntnisse und von der Erfuellung gesundheitlicher Anforderungen nach Maßgabe der Anhänge II und III

Anhang II Artikel 1:

I.KENNTNISSE, FÄHIGKEITEN UND VERHALTENSWEISEN BEIM FÜHREN EINES KRAFTFAHRZEUGS

..

1.Vorbemerkung

Fahrzeugführer müssen zum sicheren Fahren Kenntnisse und Fähigkeiten haben sowie Verhaltensweisen zeigen, die sie in die Lage versetzen,

..

-alle Faktoren, die das Verhalten der Fahrzeugführer beeinträchtigen (Alkohol, Ermüdung, Mängel des Sehvermögens usw.) zu berücksichtigen, damit sie im vollen Besitz der für das sichere Fahren des Fahrzeugs erforderlichen Fähigkeiten bleiben;
..

Anhang II Artikel 2.4:

2.Kenntnisse

Fahrzeugführer müssen Kenntnisse und ausreichendes Verständnis auf folgenden Gebieten nachweisen können:

..

2.4.die Wahrnehmung, Beurteilung und Entscheidung, insbesondere die Reaktionszeit, und die Änderungen im Verhalten des Fahrers unter der Wirkung von Alkohol, Drogen und Arzneimitteln, Erregungs- und Ermüdungszuständen

Anhang III Artikel 14.1:

MINDESTANFORDERUNGEN HINSICHTLICH DER KÖRPERLICHEN UND GEISTIGEN TAUGLICHKEIT FÜR DAS FÜHREN EINES KRAFTFAHRZEUGS

..

14.1.Bewerbern oder Fahrzeugführern, die alkoholabhängig sind oder das Führen eines Fahrzeugs und Alkoholgenuß nicht trennen können, darf eine Fahrerlaubnis weder erteilt noch erneuert werden.

[Lexus]

D. holt doch nur nach, was der Ausstellerstaat ganz offensichtlich versäumt hat.

Eben - da liegt der Hase im Pfeffer. D hat gar nichts nachzubessern, denn nach der Erteilung im Ausland ist die Sache rund ...

Sonst koennte ja jeder Staat willkuerlich irgendwelche Auflagen fordern, die man dann an der Grenze erfuellen muesste. Gerade, um den Mist mit den unterschiedlichen Anforderungen abzuschaffen hat man ja die EU-Karte erschaffen. Dass die Politiker den zweiten Schritt vor dem ersten getan haben und die Eignungsregeln und Abfragemoeglichkeiten nicht zuerst harmonisiert haben - das ist ja nicht mein Problem.

Das Verlaengern lassen in NL ist eine Formalitaet. Kein Problem - wenn man es nicht so macht, wie es die Deutschen wollen und diese Formalitaet mit Ueberpruefungen verbindet. Das Verlangen einer MPU ist etwas ganz anderes, sicher keine Formalitaet. Man sollte hier nicht Aepfel mit Birnen vergleichen!

@/8doc

Ich stimme in ganz vielem mit deinen Beurteilung überein. Aber die ganz offensichtliche Erfahrung, die D gemacht hat, ist doch folgende:

Der EuGH hat in seinem Urteil unterstellt, dass sich die Ausstellerländer an die längst vorhandenen EU-Richtlinien für die Erteilung der FE halten. Sonst wäre das Urteil bezüglich des Wohnsitzerfordernisses gar nicht verständlich.

So, nun schreiben hier in diesem Thread ein Haufen Leute mit, die niemals 185 Tage im Ausstellerland gelebt haben (obwohl dies nach europäischem Recht immer zwingend erforderlich war und immer noch ist); selbst wenn sie formal mal vorübegehend einen Wohnsitz dort angemeldet hatten, dann hatten sie dort noch lange nicht 185 Tage lang ihren Lebensmittelpunkt.

Also sind diese ganzen Eu-Fahrerlaubnisse letzlich durch Betrug erschlichen, und zwar nicht nach D-Recht, sondern nach EU-Recht.

Und mit dem Gebrauch im Inland klappt es nur, weil der EuGH in seiner Naivität und im Glauben an die Rechtstreue der Bürger aus D und der Fahrschulen im Ausland konstatiert hat, dass das Wohnsitzerfordernis von D. nicht überprüft werden darf, jedenfalls nicht zur Bedingung der Anerkennung gemacht werden darf.

Und unisono wird dieses auf völlig falschen Tatsachen aufbauende Urteil nicht nur gefeiert, sondern soll sogar der Ausgangspunkt sein, um jegliche Eignungsvoraussetzungen in ganz Europa für immer zu kippen, d. h. die Eignungsüberprüfung in die Hände der Straftäter selbst zu überantworten. Da sträuben sich mir die Nackenhaare und hoffentlich den EuGH-Richtern vor ihrer nächsten Entscheidung auch!

Für die Zukunft würde das nichts anderes bedeuten, als sich mit bereitwilligen Helfern in einer Bananenrepublik wie Rumänien sofort nach Ablauf der Sperrfrist einen Scheinwohnsitz anzuschaffen und ohne jegliche Gruppenarbeit oder Mainz 77 oder sonstwas allein auf Grund einer völlig unkritischen Selbstbegutachtung nach einem Jahr wieder am öffentlichen Straßenverkehr in D oder F oder sonstwo teilzunehmen.

Weil jeder vernünftige Mensch einsehen wird, dass dieses Chaos unmöglich zugelassen werden kann, wird die nächste EU-Führerschein-Richtlinie alle diese Schlupflöcher zustopfen. Und auch der EuGH wird sich an diese Richtlinie halten müssen, weil EU-Richter auch dem Gesetz unterworfen sind und nicht im Himmel rechtsprechen.

Und auch noch ein Wort zu den von dir sog. Formalitäten:

Wenn das Verlängern der FE in NL eine reine Formalität ist, was es in der Tat ist, dann ist das Absolvieren einer MPU für einen fahrgeeigneten Menschen auch eine reine Formalität. Aber unter Pastorentöchtern weiss doch jeder, weshalb die EU-FE-Inhaber nicht zur MPU gehen (können) - bis auf Ausnahmen natürlich, nämlich alle, die hier im Thread schreiben. *g*

[Medusa]

Weil jeder vernünftige Mensch einsehen wird, dass dieses Chaos unmöglich zugelassen werden kann, wird die nächste EU-Führerschein-Richtlinie alle diese Schlupflöcher zustopfen. Und auch der EuGH wird sich an diese Richtlinie halten müssen, weil EU-Richter auch dem Gesetz unterworfen sind und nicht im Himmel rechtsprechen.

Muß sich der EuGH nicht an die zum Zeitpunkt einer NU geltende EU-Führerschein-Richtlinie für den betreffenden Fall halten? Ich gehe davon aus, und dann könnte er meiner Meinung nach nicht anders urteilen wie zuvor, um sich nicht selbst zu widersprechen.
(s.o. 08.05.2005, 22:03)

[Lexus]

Und wie sieht die derzeitige Rechtslage bezüglich der NU aus? Das haben doch VG München und Konsorten schon ausführlich dargelegt, das braucht der EuGH doch nur abzuschreiben.

Im übrigen geht es immer um die Auslegung der vorhandenen Vorschriften. Und wie oft haben das BVerfG oder der BGH ihr Auslegung völlig gleich gebliebener Vorschriften im Laufe der Jahre schon verändert? Das ist ganz normale Rechtssprechung, dass Richter sich nicht gegen Argumente aus der Literatur und der Wissenschaft verschließen und auch sie mal die Einsicht heimsucht, dass sie in der Vergangenheit mal falsch geurteilt haben. Die Formulierung lautet dann: "Die in der Entscheidung vom ... geäußerte Ansicht wird nicht mehr aufrecht erhalten."

[Medusa]

Und wie sieht die derzeitige Rechtslage bezüglich der NU aus? Das haben doch VG München und Konsorten schon ausführlich dargelegt, das braucht der EuGH doch nur abzuschreiben.

Die deutsche Rechtsansicht

Im übrigen geht es immer um die Auslegung der vorhandenen Vorschriften. Und wie oft haben das BVerfG oder der BGH ihr Auslegung völlig gleich gebliebener Vorschriften im Laufe der Jahre schon verändert? Das ist ganz normale Rechtssprechung, dass Richter sich nicht gegen Argumente aus der Literatur und der Wissenschaft verschließen und auch sie mal die Einsicht heimsucht, dass sie in der Vergangenheit mal falsch geurteilt haben. Die Formulierung lautet dann: "Die in der Entscheidung vom ... geäußerte Ansicht wird nicht mehr aufrecht erhalten."

Möge es wieder die 5. Kammer des EuGHs entscheiden und Léger der Generalanwalt sein. Gott behüte sie vor falschen Einsichten. Amen