EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil 7), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[Gast_Uwe K._*]

erst dann soll die nutzung untersagt werden.was soll man dvon halten?

Man gibt Dir eine Chance, das ist davon zu halten. Das sag ick mal so

[Gast_whist_*]

[Gast_GastJana/sachs._*]

eine Chance eventuell wieder auffällig zu werden?die FeB spricht doch ihre NU"S" in der regel sofort aus bei nicht beibringung des geforterten positiven mpu.-gutachtens bis zum termin!

[Gast_GastJana/sachs._*]

@Gast 22;30 ich dachte das wäre ein liberales Forum.dass man hier solche obszönitäten zulassen tut ist ja der hammer!!!!!

[GSX-R]

Man lässt das auch nicht zu.

Die Mods können nicht immer überall sein.

Anmerkung Mod: Thema aufgrund dauernder Spam-Posts vorübergehend geschlossen!!! Chris

edit: Starten wir einen neuen Versuch!! Chris

Der Beitrag wurde von Chris bearbeitet: 27.05.2005, 21:58

[strichachtdoktor]

Gleiches muss jedoch für Eignungsmängel gelten, die bereits vor Erteilung der ausländischen Fahrerlaubnis vorlagen, soweit sie In der Gegenwart noch andauern.

Hallo Lexus, in der Tat bin ich auch darueber gestolpert. Wie einfach es sich D macht ist doch stets bemerkenswert.

Aus der Eingangsgeschichte des zitierten Beschlusses ist zumindest zu entnehmen, dass der Betroffene zum Zeitpunkt der Feststellung des tschechischen Scheines NICHT alkoholisiert unterwegs war ...
Woher weiss also ein Gericht, dass die vor Jahren festgestellte Ungeeignetheit in der Gegenwart noch andauert ? Das die Eignungsmaengel noch andauern ?

Nungut - im vorliegenden Fall ist es ein bisschen heftig gewesen: erwischt, erwischt, Gutachten negativ, erwischt, Gutachten nicht vorgelegt, erwischt usw. Finde ich schon hart. Auch die %o-Werte sprechen Baende. Immer wieder das gleiche Delikt ... Da liegt die Vermutung, die Eignungsmaengel wuerden andauern, schon sehr nahe.

Trotzdem: Um mit Sicherheit sagen zu koennen, dass eine Ungeeignetheit noch fortdauert, braucht es ein Gutachten. Zumindest steht das auf meiner Wunsch-Liste ganz oben. Es kann nicht sein, dass Betroffene aufgefordert werden, per Gutachten zu widerlegen, dass Vermutungen von (psychologischen) Laien zutreffen. Das ist breite deutsche Praxis und ich finde sie schlicht falsch.

Wie gesagt, der vorliegende Fall ist sicher grenzwertig. Aber in Faellen, in denen ein (moeglicherweise ...) negatives Gutachten schon Jahre her ist oder zwischen der letzten Auffaelligkeit und der Fahrt mit EU-FS viel Zeit liegt, sollte schon mehr kommen als eine Vermutung ...

[michaelp100]

wir sollten uns mal die extremfälle ansehen, die es ja auch geben kann.
jeder befürworter oder gegner kann genau diese fälle auslösen. gesetzt dem fall, das gericht urteilt gemäß den beispielfällen.
variante 1. mit 22 jahren unfall mit alkohol ohne fremdschaden, 1,9 % vor 9 jahren, also 1996. 1998 umzug nach, z.b. niederlande wg. freundin. heirat u kinder folgen, nl-fs 1999, nach ablauf der sperrfrist. kurierfahrer seit 6 jahren, seit 1 jahr eu-weit.
dann kann es doch nicht sein, dass demjenigen verboten wird, durch deutschland zu fahren...

variante2. ein medikamentenabhängiger mensch erwirbt nach ablauf der sperrfrist
eine eu-fs. er fährt nur unter tabletteneinfluss, was man nicht immer merkt.
er hat schon 2 unfälle mit zwei toten menschen gehabt, da er nicht so schnell reagieren konnte. der zweite tote war ein kind von 12 jahren.
er fährt jetzt aber legal weiter...

das ist der rahmen, in dem wir uns bewegen.

[michaelp100]

ich weiss, dazwischen gibt es noch viele lösungsmöglichkeiten.
aber das hiesse das in letzter konsequenz.

[strichachtdoktor]

er hat schon 2 unfälle mit zwei toten menschen gehabt, da er nicht so schnell reagieren konnte. der zweite tote war ein kind von 12 jahren.

... interessante Anekdote - aber sicher nicht Realitaet.

[Perplex]

Darüber hinaus hat der Antragsteller nach Aktenlage sich offensichtlich im Juni 2004 einer medizinisch-psychologischen Untersuchung bei der BfF in Deggendorf unterzogen und das gefertigte Gutachten nicht vorgelegt. Die Annahme, dass die Überprüfung die Nichteignung des Antragstellers ergab, liegt nahe.

Was ist mit der Schweigepflicht?

Es ist doch dann vollkommen Wurscht, ob ich das Gutachten vorher bekomme.

[strichachtdoktor]

?? Wie bitte ??
Habe Deinen Einwand nicht verstanden, Thommy Bumm.

Was hat die behoerdliche/gerichtliche Einordnung des Gutachtens mit der Schweigepflicht zu tun ?

Wenn die Behoerde die Unterlagen zur mpu-Stelle schickt, dann gibt es einen Vermerk. Wenn die Unterlagen wieder zurueckkommen, dann gibt es wieder einen Vermerk. Und wenn dann das (offensichtlich gemachte) Gutachten nicht eingereicht wird, dann gibt es den dritten Vermerk.

Ohne ein Wort eines Gutachters (und nur der hat Schweigepflicht!) ist fuer die Behoerde/ das Gericht sonnenklar: Gutachten versucht, Gutachten nicht bestanden.
Ganz einfach.

[Perplex]

Ich will aber nicht, dass die MPU-Behörde in meine Akte einen Vermerk macht, ob ich ein Gutachten gemacht habe!

[Natrix20]

@GastJana,
ich würde der FEB mitteilen, das dein ordentlicher Wohnsitz im Ausland ist und wie sie auf die Idee kommen dir eine MPU aufzuerlegen.
Würde ich zumindest mal so schreiben und natürlich auch beweisen, das du nicht in D deinen Lebensmittelpunkt hast.
Gruss
Natrix

[strichachtdoktor]

Ich will aber nicht, dass die MPU-Behörde in meine Akte einen Vermerk macht, ob ich ein Gutachten gemacht habe!

Wer will wissen, was Du willst ?
Aktenvermerke koennen die schliesslich machen bis sie schwarz werden ...

@Natrix bzw. GastJana,
ich würde der FEB mitteilen, das dein ordentlicher Wohnsitz im Ausland ist und wie sie auf die Idee kommen dir eine MPU aufzuerlegen, denn deutsche Behoerden sind fuer Dich erstmal gar nicht zustaendig. Sie moechten sich bitte an Deine zustaendige Heimat-Behoerde wenden, die dann die notwendigen Massnahmen ergreifen wird ...

[Gast_Johnnie Walker_*]

Die bemerkenswerteste Passage aus dem Urteil des VG Regensburg scheint mir zu sein:

Ausdrücklich hat das Gericht jedoch auch hervorgehoben, dass die Absätze 2 und 4 dieses Artikels den Zweck verfolgten, es den Mitgliedstaaten zu ermöglichen, in ihrem Hoheitsgebiet ihre nationalen Vorschriften über den Entzug, die Aussetzung und Aufhebung der Fahrerlaubnis anzuwenden. Solange die Mitgliedstaaten hierbei an Vorgänge anknüpfen, die sich nach Erteilung der ausländischen Fahrerlaubnis ereignet haben, bestehen gegen eine unmittelbare Anwendung der einschlägigen Vorschriften ohnehin keine Bedenken. Gleiches muss jedoch für Eignungsmängel gelten, die bereits vor Erteilung der ausländischen Fahrerlaubnis vorlagen, soweit sie in der Gegenwart noch andauern.

Das sollte /8doc zu denken geben, der ja des öfteren darauf abgestellt hat, ob die Verstöße vor oder nach der Erteilung der EU-FE lagen.

Strichachtdoktor's Argumentation ueberzeugt aus nachstehenden Gruenden:


Die FE Richtline entfaltet unmittelbare Wirkung, die nationale Behoerden, Gerichte und Gebietskoerperschaften wie nationale Gesetze zu beachten haben.
Im Widerspruch zwischen EU-Recht und nationalem Recht ist EU-Recht vorangig.

Belehre uns juristische Laien doch bitte warum dieser Rechtsgrundsatz durch Behoerden, VG zum bis zum OVG in Mannheim unterlaufen wird und den Betroffenen geltendes Recht verwaehrt wird.

Der Widerspruch ist auch in folgendem Urteil ueberdeutlich und fuer jeden ersichtlich:

Gericht:  VG Regensburg Datum:  03.02.2005 Aktenzeichen:  RN 5 S 05.30

Auszug:

Solange die Mitgliedstaaten hierbei an Vorgänge anknüpfen, die sich nach Erteilung der ausländischen Fahrerlaubnis ereignet haben, bestehen gegen eine unmittelbare Anwendung der einschlägigen Vorschriften ohnehin keine Bedenken. Gleiches muss jedoch für Eignungsmängel gelten, die bereits vor Erteilung der ausländischen Fahrerlaubnis vorlagen, soweit sie In der Gegenwart noch andauern.


EUGH Urteil vom 29.4.2004 AZ.: C-476/01 zu Richtlinie 91/439/EWG


76 Nach dem Wortlaut von Artikel 8 Absatz 4 der Richtlinie 91/439 kann ein Mitgliedstaat es ablehnen, die Gültigkeit eines Führerscheins anzuerkennen, der von einem anderen Mitgliedstaat einer Person ausgestellt wurde, auf die in seinem Hoheitsgebiet eine der in Absatz 2 dieses Artikels genannten Maßnahmen angewendet wurde. Da diese Bestimmung eng auszulegen ist, kann sich ein Mitgliedstaat nicht auf sie berufen, um einer Person, auf die in seinem Hoheitsgebiet eine Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer früher von ihm erteilten Fahrerlaubnis angewendet wurde, auf unbestimmte Zeit die Anerkennung der Gültigkeit eines Führerscheins zu versagen, der ihr möglicherweise später von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellt wird. Ist nämlich die zusätzlich zu der fraglichen Maßnahme angeordnete Sperrfrist für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis im Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats bereits abgelaufen, so verbietet es Artikel 1 Absatz 2 in Verbindung mit Artikel 8 Absatz 4 der Richtlinie 91/439 diesem Mitgliedstaat, weiterhin die Anerkennung der Gültigkeit eines Führerscheins, der dem Betroffenen später von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellt worden ist, abzulehnen.

[Lexus]

@Johnny Walker

Belehren ist weniger mein Ziel als Überzeugen, und das ist halt nicht immer einfach.

Zu deinem Sperrfrist-Zitat sag ich nur: Es gibt halt auch noch andere Gründe als eine nicht abgelaufene Sperrfrist (und den Wohnsitz). Und über die anderen Gründe hat bisher kein EuGH etwas gesagt. Sonst brauchen wir ja hier nicht zu schreiben, sondern könnten einfach das nicht existente EuGH-Urteil lesen.

Ich denke, man kann sich vorläufig auf folgenden Marsch in die Zukunft einrichten:

1) die Perlenkette der VG-Entscheidungen zusammensetzen, die den NU-Betroffenen einstweiligen Rechtsschutz verweigern;

2) die OVG-Beschwerde-Entscheidungen zu sammeln, die die VG-Beschlüsse bestätigen.

3) die Hauptsacheenscheidungen der deutschen VG-Gerichte abwarten, die die bisherige Linie bestätigen werden.

4) abzuwarten, ob die VGe die Berufung gegen ihre Urteile zulassen werden und dann abwarten, bis die OVGe die erstinstanzlichen Urteile der VGe bestätigt haben.

5) abwarten, ob die OVGe die Revision gegen ihre Berufungsurteile zulassen und dann ggf. abwarten, wie das Bundesverwaltungsgericht entscheidet.

6) abwarten, ob sich jemals jemand nach 100 innerdeutschen Urteilen überhaupt noch die Mühe macht, zum EuGH zu gehen und dann dessen Entscheidung abwarten.

Vor einer EuGH-Entscheidung werden viele sorgfältig europarechtlich begründete Urteile vorliegen; die kann sich der Herr Legér, dessen Amtszeit dann wahrscheinlich aber schon lange abgelaufen sein wird, erst mal zu Gemüte führen. Auch die Richter werden sich mit den dann vorliegenden erschöpfenden Argumenten auseinandersetzen müssen.

Das ist ein sehr langer Weg! Und der Ausgang ist bestenfalls offen (woran ich allerdings nicht glaube, weil dann längst andere - viel strengere - Richtlinien gelten werden, an die auch der EuGH gebunden ist. Dessen Aufgabe ist nicht etwa, im rechtsfreien Raum neues Recht zu schaffen, sondern das Recht schaffen Kommission und Parlament; die Aufgabe des EuGH besteht lediglich darin, für eine einheitliche und richtige Anwendung des europäischen Rechts zu sorgen und das europäische Recht auszulegen. Auslegen heisst aber immer, sich in den Grenzen des geltenden Rechts und der Gesetze zu bewegen.)

Aber mir kommen schon jetzt Zweifel, ob die wirklich Betroffenen solche Mühsalen überhaupt auf sich nehmen wollen und werden. Es fällt doch auf, dass gegen manche Beschlüsse (VG München) nicht mal ein Rechtsmittel eingelegt worden zu sein scheint. Offenbar werden auch NUs hingenommen, ohne dass um Rechtsschutz nachgesucht wird (bei angeblich 600 betroffenen Mandanten müsste es doch Beschlüsse nur so hageln).

Dann fällt mir noch etwas auf: Wieso geht nicht jemand, dem der vorläufige Rechtsschutz bis zur Hauptsacheentscheidung verweigert wurde, mit einer Grundrechtsbeschwerde zum Bundesverfassungsgericht? Das Recht auf eine Fahrerlaubnis steht unter Grundrechtsschutz. Der innderdeutsche Rechtsweg dürfte mit einer Beschwerdeentscheidung des OVG erschöpft sein, weil derjenige dann möglicherweise jahrelang bis zur Hauptsacheentscheidung in seinen Rechten durch die öffentliche Hand verletzt wird.

Diese Rechtswegerschöpfung scheint mir auch in Bezug auf den EuGH gegeben zu sein. Trotzdem geht niemand konkret zum EuGH.

Feigheit? Einsicht in die Aussichtslosigkeit der eigenen Position? Findet sich kein Anwalt, der es mit seinem Gewissen vereinbaren kann, für eine aussichtslose Position zu streiten und dafür zu kassieren?

[Natrix20]

Hallo Lexus,

soweit wird es mit Sicherheit nicht kommen, das betroffene Personen nicht weiter den Rechtsweg beschreiten werden, siehe dazu auch Herrn Kapper, der ja schliesslich vor den EuGh gezogen ist. Dafür denke ich ist es den Personen viel zu wichtig wieder in den Genuss einer FE zu kommen und die Anwälte werden mit Sicherheit ebenso ihre Überzeugungsarbeit leisten. Das müsstest du selbst am besten wissen,grins.
Also ich denke eine Entscheidung wird mit Sicherheit vom EuGh kommen, noch eher als vom Bundesverfassungsgericht.
Und wie das Hauptsacheverfahren ausgeht ist ebenfalls noch längst nicht negativ für die EU FS Inhaber getroffen worden.
Schaun mer mal. sagt als der Kaiser.
Gruss
Natrix

[grobi1212]

Jana? Eins würd mich mal Interessieren:

Kommst du aus Sachsen?(bisher hier nur Bayern NUS bekannt)

Wegen der NU kannst du (so hab ich es jedenfalls mitgekriegt) erst einmal nix machen bis die ernuete klage beim EUGH entschieden ist.

Das es nicht Rechtens ist ist völlig klar...aber wir müssen jetzt erst mal akzeptieren was das Land sagt in dem du Lebst...bzw. fährst...und zwar deshalb weil die eine Pistole haben und du nicht...wie im 3.Reich eben

RA XDIVER schätzt ein abschliessendes Urteil nicht vor dem nächsten Jahr das denke ich auch.....also solange noch Busfahren auch wenn es uns nicht passt

[RA XDiver]

bisher hier nur Bayern NUS bekannt

Das stimmt nicht so ganz. Hier sind auch NUen aus Rheinland-Pfalz, Baden-Württemberg, NRW und Berlin bekannt.

Das es nicht Rechtens ist ist völlig klar...aber wir müssen jetzt erst mal akzeptieren was das Land sagt in dem du Lebst...bzw. fährst...und zwar deshalb weil die eine Pistole haben und du nicht...wie im 3.Reich eben

Das ist zum einen streitig, zum anderen bitte ich um Unterlassung dieser unsäglichen Vergleiche mit Deutschlands dunklen Zeiten. Die sind nicht nur unpassend sondern auch unwürdig eingedenk der Vergangenheit. Nicht zuletzt ersetzt ein solcher Vergleich, der immer gerne herangezogen wird, wenn die Argumente ausgehen, eben keine Argumentation.

[Medusa]

Kaum bin ich mal 48 Stunden weg - 1.000 Km gefahren , gibt es 2 Seiten neue Postings im EU-FE Thread. Bis zum EuGH Urteil wird die Threatunterteilung bestimmt noch dreistellig

Im Übrigen hat bislang noch jeder, der mich direkt angesprochen hat eine Antwort bekommen. Da kannst Du diverse Vertreter der Pro-EU-FS-Fraktion ansprechen.

Volle Zustimmung. Gerade von RA XDiver kommen die Antworten sogar sehr schnell.

@Lexus

Es fällt doch auf, dass gegen manche Beschlüsse (VG München) nicht mal ein Rechtsmittel eingelegt worden zu sein scheint. Offenbar werden auch NUs hingenommen, ohne dass um Rechtsschutz nachgesucht wird (bei angeblich 600 betroffenen Mandanten müsste es doch Beschlüsse nur so hageln).

Vermute da trennt sich die Spreu vom Weizen. Wer die EU-FE trotz nach wie vor bestehender Alkoholprobleme erworben hat kann sich seine Chancen die FE auf längere Zeit behalten zu können ausrechnen. Gerichtsverfahren hin oder her, ab Kenntnisnahme der Behörden dürfte sich die Kontrollrate des Betroffenen, zumindest in Bayern, wesentlich erhöhen.

Wieso geht nicht jemand, dem der vorläufige Rechtsschutz bis zur Hauptsacheentscheidung verweigert wurde, mit einer Grundrechtsbeschwerde zum Bundesverfassungsgericht?

Diese Rechtswegerschöpfung scheint mir auch in Bezug auf den EuGH gegeben zu sein. Trotzdem geht niemand konkret zum EuGH.

Das wird hoffentlich in nächster Zeit jemand tun. Geht eigentlich beides parallell? Wie sähe in beiden Fällen der ungefähre Zeitrahmen aus?

[RA XDiver]

Das wird hoffentlich in nächster Zeit jemand tun. Geht eigentlich beides parallell? Wie sähe in beiden Fällen der ungefähre Zeitrahmen aus?

Sowohl das Verfassungsrecht als auch das europäische Recht bieten die Möglichkeit des Rechtsschutzes im Wege der einstweiligen Anordnung.

Im Bundesrecht regelt § 32 BVerfGG die Voraussetzung, beim EuGH ist diese Verfahrensart in Art. 104 ff. (.pdf) der Verfahrensordnung des Gerichts der EG in erster Instanz geregelt.

Ob die Voraussetzungen, zumindest auf europäischer Ebene gegeben wären, vermag ich so schnell nicht zu erkennen. Rechtsschutz vor dem BVerfG wäre jedenfalls möglich.

Um so verwunderlicher ist es, dass dort bislang noch niemand vorstellig geworden ist. So klar wie manche hier meinen scheint die Rechtslage offensichtlich nicht zu sein, denn sonst wäre wohl davon auszugehen, dass irgendein Prozessbevollmächtigter diesen Weg bereits eingeschlagen hätte.

[Lexus]

Ich möchte nochmals den Blick weg von den manchen ja verhassten deutschen Vorschriften zum Europarecht wenden.

Da ist einmal die Bestimmung in der Führerschein-Richtlinie zum Alkohol, die weit über eine deutsche MPU hinausgeht, indem sie sogar noch nach der Erteilung weiterhin regelmäßige ärztliche Abstinenzkontrollen verlangt:

Aus der Richtlinie 91/439/EWG (derzeit geltende Führerscheinrichtlinie der EU) zum Alkohol (Anhang III)

Alkohol

14.  Alkoholgenuß ist eine große Gefahr für die Sicherheit im Straßenverkehr. Da es sich um ein schwerwiegendes Problem handelt, ist auf medizinischer Ebene große Wachsamkeit geboten.

14.1  Bewerbern oder Fahrzeugführern, die alkoholabhängig sind oder das Führen eines Fahrzeugs und Alkoholeinfluß nicht trennen können, darf eine Fahrerlaubnis weder erteilt noch erneuert werden.

Bewerbern oder Fahrzeugführern, die alkoholabhängig waren, kann nach einem nachgewiesenen Zeitraum der Abstinenz vorbehaltlich des Gutachtens einer ärztlichen Stelle und einer regelmäßigen ärztlichen Kontrolle eine Fahrerlaubnis erteilt oder erneuert werden.

14.2  Die zuständige ärztliche Stelle muß die zusätzlichen Risiken und Gefahren gebührend berücksichtigen, die mit dem Führen von Fahrzeugen dieser Gruppe verbunden sind.

Das ist bereits seit 1991 geltendes Europarecht; offenbar wird es aber im Ausland nicht angewendet, weshalb in D die Notwendigkeit besteht, dies nachzuholen.

Nur dass hier keine jahrzehntelangen Abstinenznachweise gefordert werden, sondern nur vorherige und mit einer anständigen MPU ist dann gut. Ich finde die deutsche Regelung viel liberaler als die europarechtliche.

Dass D berechtigt ist, insoweit einen etwas anderen Weg zu gehen, ergibt sich ausdrücklich ebenfalls aus der Führerschein-Richtlinie:

In der RiLi 91/439/EWG (Führerschein-Richtlinie) heisst es der Vorbemerkung zum Schluss:

    "Außerdem sollten aus Gründen der Verkehrssicherheit und des Straßenverkehrs die Mitgliedsstaaten die Möglichkeit haben, ihre innerstaatlichen Bestimmungen über den Entzug, die Aussetzung und die Aufhebung einer Fahrerlaubnis auf jeden Führerscheininhaber anzuwenden, der seinen ordentlichen Wohnsitz in ihrem Hoheitsgebiet begründet hat."

Solange diese Richtlinie so besteht und geltendes EU-Recht ist, verstehe ich überhaupt nicht, wie man seine Hoffnungen auf ein abweichendes EuGH-Urteil setzen kann. An eine Abschaffung dieser Regelung ist bestimmt nicht gedacht.

Das letzte Zitat beantwortet meiner Meinung nach auch die hier angeklungene Frage, ob D auch Maßnahmen auf solche FE-Inhaber anwenden kann, die hier keinen ordentlichen Wohnsitz haben. Ich denke, dass das nicht geht (Punkte hin oder her).

[Medusa]

Nur dass hier keine jahrzehntelangen Abstinenznachweise gefordert werden, sondern nur vorherige und mit einer anständigen MPU ist dann gut. Ich finde die deutsche Regelung viel liberaler als die europarechtliche.

Wenn aber alle Abstinenznachweise ignoriert werden weil die Therapiegeldmühle nicht durchlaufen wurde hilft einem die dt. Methode nicht gerade das Vertrauen in den Rechtsstaat zu erhalten. Hier wird einem Psychologen alle Macht über eine andere Person in die Hand gegeben. Über Jahre belegbare Fakten sowie der MU Teil der MPU spielen dann keine Rolle mehr.

EU-System = Abstinenzkontrolle nach FE Erteilung? Gerne, die Kosten dafür würde ich freiwillig tragen.

[gabriel7]

Ich hatte geststern Abend ein längeres Gespräch
mit einer Juristin vom VG Bremen. Laut Ansicht
dieser zweifellos kompetenten Person, die mit
der ganzen EU- Sache schon vertraut war, ist es
durchaus denkbar, daß für NU betroffenene Personen , nicht D
sondern die Kommunen bei einer Bestätigung der jetzigen
EU Richtlinie für Schäden, welche NU Bertoffene im Zusammenhang
mit einer NU enstanden sind, aufkommen müßten.
Diese Prozesse würden sich als sehr aufwendig und lange andauernd erstrecken,
aber nicht wie im Fall Kapper nur ein ersetztes Auto betreffen, sondern
ganze Komplexe Folgen mit sich ziehen.
Ich denk mir mal, daß das ein Säftel bereits weiß und schon darauf hinarbeitet.
Ich kenne mich mit dieser Sachlage nicht aus und werde mich
auch nicht weiter dazu äußern.

[Lexus]

Wenn ich Gabriel lese, komm ich echt aus dem Staunen nicht raus, schon die ganze Zeit. Ohne ihn würde der Thread nur halb so viel Spaß machen.

Allein die Vorstellung der Beweisschwierigkeiten, die ein Alki haben muss, um einen "Schaden" durch Nichterteilung einer ihm nicht zustehenden FE darzustellen, treibt mir Lachtränen in die Augen.

[RA XDiver]

Das sehe ich persönlich ein wenig anders. Ein Amtshaftungsanspruch -und um nichts anderes würde es sich handeln- dürfte im hier diskutierten Fall wohl nicht durchgehen. Aber das sollen ggf. die Gerichte entscheiden.

Ich möchte der Kollegin nicht zu nahe treten und sicher ist sie eine gute Juristin. Allerdings sind Amtshaftungsprozesse den Zivilgerichten zugeordnet und das ist nunmal nicht ihr Tätigkeitsbereich. Da die Verfahren zutreffend nicht ganz einfach sind kann ich den "Optimismus" der durch ihre Aussage evtl. verbreitet wird, nicht zu teilen.

Ebenso der kleine Hinweis, dass auch ein RA Säftel nicht alles hervorragend kann. Wenn Du sein Kanzleiprofil kennst, und davon gehe ich aus, weisst Du, dass Amtshaftung nicht zu seinen Spezialitäten gehört. Demnach wäre ich mit dem wiederholten glorifizieren ein wenig vorsichtig (und würde mir für solch einen Prozess ggf. jemanden holen, der solche Prozesse regelmäßig führt).

[Medusa]

Belegbare Folgekosten könnte ich mir vorstellen. Beispiel: A. ist Arbeitslos, macht EU-FE und bekommt einen Job als Auslieferungsfahrer. Verliert Job wieder nach NU. "Selbstverschuldete Arbeitslosigkeit", somit 3 Mo. Sperrfrist könnten die Folge sein. Oder sehe ich das falsch?

(Vom geringeren Einkommen der Folgejahre und sonstigen Kosten im Zusammenhang mit EU-FE NU mal ganz abgesehen).

Nebenbei, muß man die EU-FE Existenz eigentlich dem Arbeitsamt angeben und das Risiko der Informationsweitergabe an die FEB eingehen? (Fragebogen des A. enthält meines Wissen die Frage nach FE Besitz).

[Gast_Johnnie Walker_*]

@ Lexus

Danke. Mit dem OVG B.-W. Urteil haben wir doch schon die Revisionszulassung zum Bundesverwaltungsgericht.

Das OVG formulierte:
...zu pruefen ob das vorrangige EU-Rech die Befugnisse nationaler Stellen auf die Einhaltung der Sperrfrist beschränkt.

Immerhin erkennt das OVG die EU-Rechtssprechung in diesem Fall als vorangig an und schiebt die Entscheidung dem Bundesvewaltungsgericht zu.

Nun bestimmt die EU-Rechtsordnung, dass das letztentscheidende nationale Gericht zur Vorlage beim EuGH verpflichtet ist falls EU-Recht betroffen ist.

Das ist bei dieser Revision zutreffend. Muß also das BVG die OVG Formulierung dem EuGH zur Entscheidung vorlegen, der diese dann mit dem Hinweis auf das Kapper Urteil beantwortet:

Nach Ablauf der Sperrfrist ist die Wirkung der ehemals vom Gericht zusätzlich zum Entzug der Fe verhängte Maßnahme verbraucht und daher nach deren Ablauf die EU-FE anzuerkennen?

Das Kapper-Urteil wird doch nicht dadurch obsolet, daß Leger in Pension geht.

Das Problem der Organe deutscher Rechtspflege scheint in der mangelnden Akzeptanz der Erkenntnis zu liegen, daß der EuGH mit dem Kapper Urteil alle nationale Eignungszweifel - Gesetze kassiert hat.

Alle nachgeordneten Verwaltungs-Gerichte wirken etwas verkrampft in ihren Bemühungen ein höchstrichterliches Urteil zu kassieren.

[Andreas]

Wenn ich Gabriel lese, komm ich echt aus dem Staunen nicht raus, schon die ganze Zeit. Ohne ihn würde der Thread nur halb so viel Spaß machen.

Vor allem ist es erstaunlich, mit wem er alles in Kontakt stehen will. Das dürfte inzwischen die Hälfte der deutschen VG sein und alle sind natürlich voll und ganz seiner Meinung.

Hat Gabriel7 nicht angeblich seinen Wohnsitz in den NL??

[michaelp100]

jo, hat er geschrieben, ich (noch) auch:)

[michaelp100]

QUOTE lexus
In der RiLi 91/439/EWG (Führerschein-Richtlinie) heisst es der Vorbemerkung zum Schluss:
"Außerdem sollten aus Gründen der Verkehrssicherheit und des Straßenverkehrs die Mitgliedsstaaten die Möglichkeit haben, ihre innerstaatlichen Bestimmungen über den Entzug, die Aussetzung und die Aufhebung einer Fahrerlaubnis auf jeden Führerscheininhaber anzuwenden, der seinen ordentlichen Wohnsitz in ihrem Hoheitsgebiet begründet hat."

stand das nicht so in einem urteil eines vg?
ausserdem heisst es... dürfen maßnahmen über den entzug anwenden...
das würde aber bedeuten, dass ein eu-fs ungültig wäre. da hat aber der eugh anders entschieden.
bin ja mal gespannt...

[michaelp100]

wie sehen eigentlich die fs-bedingungen beim erwerb in den baldigen eu-ländern ungarn u.s.w. aus?

[Medusa]

wie sehen eigentlich die fs-bedingungen beim erwerb in den baldigen eu-ländern ungarn u.s.w. aus?

Albtraumhaft für D. Zur Zeit nationale Bedingungen, bald sind nationale FEs von dort EU-FEs.
(Rumänien, Bulgarien wahrscheinlich 01.2007).

[michaelp100]

dann wäre das ja auch bald ein thema...
wenn ich eine nu für meinen cz-fs bekommen würde, ist es rechtlich stathaft, dann einen fs z.b. in bulgarien zu machen?

[Medusa]

dann wäre das ja auch bald ein thema...
wenn ich eine nu für meinen cz-fs bekommen würde, ist es rechtlich stathaft, dann einen fs z.b. in bulgarien zu machen?

Dann hättest Du 2007 unschuldigerweise 2 EU-FEs. Die NU für Deutschland bezieht sich nach Foreninfo auf eine bestimmte EU-FE. Man sieht es sind überall im Europarecht Fachleute am Werk Habe mich schon ein bißchen umgehört: Link (kein Anbieter)

[michaelp100]

ich verzichte dann auf meinen cu-fs und fahre mit dem anderen weiter, von dem keiner weiss. ist das ok?

ausserdem, habe ich beim adac gefunden
Auf der Via Baltica durch die neuen EU-Staaten Polen, Litauen, Lettland und Estland ist vor allem Alkohol am Steuer nahezu tabu: Während in Litauen noch 0,4 Promille gestattet sind, beträgt das Maximum in Polen 0,2 Promille, in Lettland und Estland ist absolute Nüchternheit beim Autofahren angesagt. Sonst werden Geldstrafen von meist mehreren hundert Euro fällig, in Polen bis zu 1200 Euro. Zusätzlich wird in der Regel die Weiterfahrt untersagt, und wenn alkoholisiert oder unter Drogeneinwirkung ein Unfall, womöglich mit Verletzten, verursacht wird, droht sogar eine Haftstrafe.

klasse, nur geldstrafe, das wars,...

[Bayer]

In der RiLi 91/439/EWG (Führerschein-Richtlinie) heisst es der Vorbemerkung zum Schluss:

    "Außerdem sollten aus Gründen der Verkehrssicherheit und des Straßenverkehrs die Mitgliedsstaaten die Möglichkeit haben, ihre innerstaatlichen Bestimmungen über den Entzug, die Aussetzung und die Aufhebung einer Fahrerlaubnis auf jeden Führerscheininhaber anzuwenden, der seinen ordentlichen Wohnsitz in ihrem Hoheitsgebiet begründet hat."

Das letzte Zitat beantwortet meiner Meinung nach auch die hier angeklungene Frage, ob D auch Maßnahmen auf solche FE-Inhaber anwenden kann, die hier keinen ordentlichen Wohnsitz haben. Ich denke, dass das nicht geht (Punkte hin oder her).

Ich seh das auch so wie Lexus.
Was meinen Ra XDiver + Andreas ?

[Medusa]

klasse, nur geldstrafe, das wars,...

Wäre da für was anderes: lebenslange Sperre vom Gericht. Ich begreife die EU-FE als letzte Chance der dt. MPU Kristallkugeldiagnostik zu entkommen und nicht als Freifahrtsschein solange die Brieftasche mitmacht. 0,0 Promille sind selbstverständlich!

ich verzichte dann auf meinen cu-fs und fahre mit dem anderen weiter, von dem keiner weiss. ist das ok?

Würde ich vermuten.

[michaelp100]

es gibt eine forschungsgruppe für den bereich: (betrifft doch uns, oder)?
Akronym für: Allgemeine Anwendung der Verkehrsverletzungs-Durchführungzielsetzungen: Zu formulieren Politik-orientierte Empfehlungen und Anträge für Maßnahmen, auf einem europäischen Niveau zu ergreifend, um die Implementierung der wirkungsvollen Wechseldurchführungstrategien der nicht finanziellen Strafen wie Fahren der Verbote für Straßenverkehrs-Verletzungsprojektkoordinator zu erleichtern: IBI-Gruppe, BRITISCHE Synchronisierzeitmarke: 01,01,2005 - 31,12,2005
habe ich mit google übersetzt...
Acronym for: Common Application of Traffic Violation Enforcement Objectives: To formulate policy-oriented recommendations and proposals for measures to be taken at a European level to facilitate the implementation of effective cross-border enforcement strategies of non-pecuniary penalties such as driving bans for road traffic violations Project co-ordinator: IBI Group, UK Timescale: 01.01.2005 - 31.12.2005 original

[gabriel7]

Anreas@
Ich komme eben auf Grund meiens Berufes
mit vielen Leuten ins Gespräch. Wenn ich dann an Dingen
Interessiert bin, die ich für Inhaltlich interessant halte, nutze
ich meine Beziehungen.
Anwälte haben ja momentan nicht gerade Hochkonjuktur, sind
zum großen Teil wenig oder garnicht beschäftigt (viele sind arbeitslos)
Da wird es natürlich schwer, mit Gesprächspartnern aus anderen Berufssparten
in Kontakt zu kommen. Das Dilemma der RA hat aber auch was für sich,
wenn es dann zu massenhaften Regressansprüchen vo NU Betroffenen kommt, ist
wieder etwas mehr Potential an Mandanten auf dem Markt.

[Bayer]

es gibt eine forschungsgruppe für den bereich: (betrifft doch uns, oder)?
Akronym für: Allgemeine Anwendung der Verkehrsverletzungs-Durchführungzielsetzungen: Zu formulieren Politik-orientierte Empfehlungen und Anträge für Maßnahmen, auf einem europäischen Niveau zu ergreifend, um die Implementierung der wirkungsvollen Wechseldurchführungstrategien der nicht finanziellen Strafen wie Fahren der Verbote für Straßenverkehrs-Verletzungsprojektkoordinator zu erleichtern: IBI-Gruppe, BRITISCHE Synchronisierzeitmarke: 01,01,2005 - 31,12,2005
habe ich mit google übersetzt...
Acronym for: Common Application of Traffic Violation Enforcement Objectives: To formulate policy-oriented recommendations and proposals for measures to be taken at a European level to facilitate the implementation of effective cross-border enforcement strategies of non-pecuniary penalties such as driving bans for road traffic violations Project co-ordinator: IBI Group, UK Timescale: 01.01.2005 - 31.12.2005 original

Danke Michael,
endlich mal eine klare Aussage.

[michaelp100]

xxxxxx

Beleidigung gelöscht
--------------------
*** Anmerkung Moderator:

Verstoß gegen die Netiquette! Ich bitte dringend Beleidigungen anderer User zukünftig zu unterlassen. Gruss Andreas

Der Beitrag wurde von Andreas bearbeitet: 28.05.2005, 19:59

[strichachtdoktor]

In der RiLi 91/439/EWG (Führerschein-Richtlinie) heisst es der Vorbemerkung zum Schluss:

    "Außerdem sollten aus Gründen der Verkehrssicherheit und des Straßenverkehrs die Mitgliedsstaaten die Möglichkeit haben, ihre innerstaatlichen Bestimmungen über den Entzug, die Aussetzung und die Aufhebung einer Fahrerlaubnis auf jeden Führerscheininhaber anzuwenden, der seinen ordentlichen Wohnsitz in ihrem Hoheitsgebiet begründet hat."

Das letzte Zitat beantwortet meiner Meinung nach auch die hier angeklungene Frage, ob D auch Maßnahmen auf solche FE-Inhaber anwenden kann, die hier keinen ordentlichen Wohnsitz haben. Ich denke, dass das nicht geht (Punkte hin oder her).

Ich seh das auch so wie Lexus.
Was meinen Ra XDiver + Andreas ?

Ich sehe das auch so wie Lexus, bayer, auch wenn ich kein Experte bin ...

Aber eben weil Laie, habe ich meine Zweifel ob diese "innerstaatlichen Bestimmungen über Entzug, Aussetzung und Aufhebung" auch dann auf eine "neue" Fahrerlaubnis angewendet werden koennen, wenn die Strafe verbuesst, die Sperrfrist abgelaufen und die zustaendige Behoerde berechtigt ist, zu erteilen - wie es so schoen in den einschlaegigen Urteilen geschrieben steht...

Denn diese "innerstaatlichen Bestimmungen", die letztlich zum Wiederentzug aus alten Gruenden einer spaeter erteilten FE fuehren, sind dadurch gar nicht gemeint gewesen. Mit Sicherheit nicht. Hat der EuGH auch schon mindestens einmal festgestellt.

[strichachtdoktor]

idiot!

Siehste - solche Reaktionen sind es, die man eben unterlassen sollte, wenn man nicht sich und der ganzen Welt demonstrieren will, dass man zum Fuehren von Diskussionen (und wer weiss was noch) ungeeignet ist ...


Wer Cool ist, der macht das anders ...

[Gast_Rhhd_*]

Bundesregierung

[Medusa]

Bundesregierung

Stand der Seite: Di, 01.01.2002. Also nach heutiger Zeitrechnung im Jahr 2 vor EuGH geschrieben

[Roland]

Wollte (muss) mich auch mal wieder melden.
Also ich finde das ausführlliche Posting von Lexus supergut und kann dies auch alles nachvollziehen. (Auch wenn's mir nicht schmeckt)

Andererseits pflichte ich auch dem Kontra-MPU-Posting von /8-Doc bei und kann auch diesen Standpunkt sehr gut nachvollziehen. Vor allem weil auch ich als CZ-FS Inhaber natürlich gerne noch etwas fahren möchte mit meiner CZ-FE.

Beide Statements sehe ich als ein Paradebeispiel für die Meinungen der beiden Fraktionen die schon schon seit etlichen 1000 Postings hierüber diskutieren. Und hier zeigt sich m. E. auch wie lange wir uns schon im Kreis drehen um diese ganze Diskussion.

Aber so langsam sehe auch ich als MPU-Gegner hinsichtlich unserer PL/CZ-FS die Felle davon schwimmen.Wahrscheinlich hat Xdiver und Andreas schon lange recht, nur niemand will's so recht wahrhaben.

Wenn man diese ganzen Urteile der VG's so liest zeigt sich doch eindeutig dass D hierzu keinerlei juristischen Ermessensspielraum lässt. Vielmehr sehe ich mehr und mehr einen richtiggehenden Kampf gegen diese ausländischen EU-FS.

Auch ein Beitrag in unserer lokalen Presse hier in Nürnberg seitens Herrn Staatssekretär Schmidt's lässt mich mehr und mehr zweifeln an der Rechtmässigkeit unserer EU-FS. (will's jetzt nicht abtippen, war in der lokalen Zeitung)

Hier wurde von einem rigorosen Vorgehen gegen EU-FS Besitzer berichtet (speziell in Bayern) und unmissverständlicherweise zum Ausdruck gebracht dass es "kein Pardon" gebe.

Ich für meinen Teil hoffe nicht so bald "erwischt" zu werden und fahre, natürlich völlig regelkonform solange bis es auch mich erwischt und harre dann mal der Dinge die dann evtl. kommen.

[Medusa]

Wenn man diese ganzen Urteile der VG's so liest sieht man doch eindeutig dass D hierzu keinerlei juristischen Ermessensspielraum lässt. Vielmehr sehe ich mehr und mehr einen richtiggehenden Kampf gegen diese ausländischen EU-FS.

Genauso hat sich die gesamte dt. Justiz vor Kapper verhalten: Fahren mit EU-FE = FoFE. Da hat auch erst der EuGH den dt. Gerichten die Rechtslage erläutern müssen. Ergo: Warten auf den EuGH.

[michaelp100]

jo, und weiter "kämpfen"

[Roland]

Fahren ohne Fahrerlaubnis ist die eine Sache. Nun gut da hat sich D im Kapper-Fall eines besseren belehren lassen müssen.

Allerdings sprechen diese VG/OVG-Urteile doch auch eine deutliche Sprache hinsichtlich der nationalen Eigungsvoraussetzungen die von jedem Mitgliedsstaat unverändert angewendet werden können oder?

Ich weiss Medusa auch mir schmeckt's nicht aber es zeigt sich doch mehr und mehr eine eindeutige juristische Lage hinsichtlich der Nutzung unserer EU-FS in der BRD