EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil 7), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[RA XDiver]

Dann stell einen förmlichen Antrag und lass Dir den ggf. negativ bescheiden. Dann gäbe es dagegen immernoch Rechtsmittel. Sich jetzt in eine Ecke zu verkriechen ist sicher die denkbar schlechteste Lösung.

So ganz kann ich mir das übrigens nicht vorstellen. Kann es vielleicht sein, dass die Behörde eine Fristverlängerung abgelehnt hat? Ein generelles "MPU-Verbot" läge weder im Interesse des Bürgers, noch dem der Behörde und hätte ohnehin keine Rechtsgrundlage.

[Gast_Uwe K._*]

Aber er sagte nur eindeutig: "Nein!"

Sorry, glaube ich nicht, die wollen doch eine MPU sehen

[michaelp100]

uwe, hör endlich mal auf, dir dauernd gegen denkopf zu hauen, das nervt, dieses bewegte bild

[Perplex]

Wenn ich meine Nutzungsuntersagung nach dem 8.Mai.2005 bekommen habe, dann werde ich meine Erfahrungen hier posten. Eine Fristverlängerung wurde von der Berliner Fahrerlaubnisbehörde bereits abgelehnt. Begründung: Ich brauche doch einfach nur bis zum 8.Mai meine Befähigung nachweisen - so einfach ist das.

MfG Thommy

joo...

Genau, und die PIMA GmbH verweigert mir die MPU!

[Medusa]

Du hast einen RA eingeschaltet?

Edit: Unnötige 3-fach Quote entfernt.

Der Beitrag wurde von Uwe bearbeitet: 29.05.2005, 06:17

[Perplex]

Aber er sagte nur eindeutig: "Nein!"

Sorry, glaube ich nicht, die wollen doch eine MPU sehen.

So ist es aber! Mein Anwalt gibt mir vollkommen Recht.

[Medusa]

Und wozu rät er Dir? Nächste Schritte?

[Perplex]

Uwe, hör endlich mal auf, dir dauernd gegen Denkkopf zu hauen, das nervt, dieses bewegte Bild 

Da erschrecken sich ja meine Eier!

[Perplex]

Und wozu rät er Dir? Nächste Schritte?

Eine Fristverlängerung im Widerspruchsverfahren zu erreichen.

[Gast_Uwe K._*]

uwe, hör endlich mal auf, dir dauernd gegen denkopf zu hauen, das nervt, dieses bewegte bild 

Alle danken Dir für den sachl. Beitrag

[Medusa]

Dann kannst Du die MPU später machen. Notfalls halt nach NU. Gegen die NU kannst Du dann ja das übliche Programm in D. durchziehen mit dem Ziel schnellstmöglicher Gang nach Luxenburg. Rate nur zur Vorsicht - vermute die FEB würde versuchen Dir auch eine nicht abgegebene, aber erfolgte MPU, als Negativ ausgegangen auszulegen.

[michaelp100]

uwe, wenn du so weitermachst, fällt dir gleich die brille von der nase

[michaelp100]

@thommy, wie wärs mit einer "freiwilligen" mpu? akten kopieren lassen von anwalt, damit zu einer mpu-stelle deiner wahl gehen, mpu machen, bestehen, der fs-behörde überreichen...
den richter will ich sehen, der dir den fs dann versagt

[Perplex]

Uwe, wenn du so weitermachst, fällt dir gleich die Brille von der Nase. 

Michael, aus!!!

[michaelp100]

Michael, aus!!!

hmmmm? was für ein gebildetes hochdeutsch, sehr dezente satzstellung...

[Perplex]

@Thommy, wie wär’s mit einer "freiwilligen" MPU? Akten kopieren lassen von Anwalt, damit zu einer MPU-Stelle deiner Wahl gehen, MPU machen, bestehen, der FS-Behörde überreichen...
den Richter will ich sehen, der dir den FS dann versagt

Gute Idee!

[strichachtdoktor]

@Thommy, wie wär’s mit einer "freiwilligen" MPU? Akten kopieren lassen von Anwalt, damit zu einer MPU-Stelle deiner Wahl gehen, MPU machen, bestehen, der FS-Behörde überreichen...
den Richter will ich sehen, der dir den FS dann versagt

Gute Idee!

Aber bitte vorher irgendwie eine Fragestellung der Behoerde dazulegen - ohne Fragestellung wird nicht nur ein Gutachten maximal teuer - es bringt auch nichts, weil die FEB die Akzeptanz verweigern kann.

[Perplex]

Aber bitte vorher irgendwie eine Fragestellung der Behörde dazulegen - ohne Fragestellung wird nicht nur ein Gutachten maximal teuer - es bringt auch nichts, weil die FEB die Akzeptanz verweigern kann.

Somit könnte ich auch eine Eintragung in die Akte vermeiden, ob ich eine MPU gemacht habe & bräuchte eine Klage gegen die Nutzungsuntersagung nicht zurück nehmen.

[strichachtdoktor]

Aber bitte vorher irgendwie eine Fragestellung der Behörde dazulegen - ohne Fragestellung wird nicht nur ein Gutachten maximal teuer - es bringt auch nichts, weil die FEB die Akzeptanz verweigern kann.

Somit könnte ich auch eine Eintragung in die Akte vermeiden, ob ich eine MPU gemacht habe & bräuchte eine Klage gegen die Nutzungsuntersagung nicht zurück nehmen.

... erstmal jedenfalls nicht.
Obwohl das mit der "heimlichen MPU" eine Grauzone ist. Die FEB muss eine MPU, bei der sie nicht selbst die Akte verschickt hat, nicht anerkennen.

[RA XDiver]

Somit könnte ich auch eine Eintragung in die Akte vermeiden, ob ich eine MPU gemacht habe & bräuchte eine Klage gegen die Nutzungsuntersagung nicht zurück nehmen.

Solltest Du die MPU dann bestehen und selbige auch anerkannt werden, müsstest Du sogar die Klage zurücknehmen, wolltest Du sie nicht als unzulässig verlieren.

Du könntest sie dann zwar zur Fortsetzungsfeststellungsklage (was für´n Wort ) umstellen, aber ob die Erfolg verspräche ist ein ganz anderes Thema.

[corneliusrufus]

@/8Doc: Das ist zwar so richitg. Im Verwaltungsgerichtsverfahren prüft jedoch der Richter, ob auch die Materiellen Voraussetzungen für die NU vorliegen. Mit einem positiven Gutachten, welches mindestens die Fragestellung der FEB beinhaltet, wird der Richter keine materiellen Bedenken bei der Geeingentheiit haben.

Das haben Lexus und ich schon mehrfach ausgeführt.

Bisweilen muss unterschieden werden, welchen Möglichkeiten Behörden haben und welche Gerichte. - Natürlich hätte die Behörde es anerkennen können (und müssen.) Weil sie zu nicht zu Ende gedacht hat, ist sie dann gerichtlich korrigiert worden.

Die FeV beinhaltet einen Regelnachweis zur Wiederherstellung der Kraftfahreignung. Daran ist die Behörde gebunden. Die FeV verbietet jedoch nicht materiellrechtlcih, sondern nur formellrechtlcih ein anderes mindestens gleichwertiges (Begutachtungs-)Verfahren.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Medusa]

Gelöscht. Hat sich durch zwischenzeitliches Posting von corneliusrufus erledigt.

Der Beitrag wurde von Medusa bearbeitet: 29.05.2005, 01:18

[Perplex]

Solltest Du die MPU dann bestehen und selbige auch anerkannt werden, müsstest Du sogar die Klage zurücknehmen, wolltest Du sie nicht als unzulässig verlieren.

Das ist doch ganz einfach!
Mein Anwalt erhebt Klage gegen die Nutzungsuntersagung.
Wenn ich durch die MPU durchfalle, dann lasse ich es weiter laufen.
Wenn ich bestehe, dann ziehe ich die Klage danach zurück.

[RA XDiver]

So klingt´s schon besser. Dann hängst Du zwar auf den Gebühren, aber das ist immer noch billiger, als zu verlieren.

[Perplex]

Die FeV beinhaltet einen Regelnachweis zur Wiederherstellung der Kraftfahreignung. Daran ist die Behörde gebunden. Die FeV verbietet jedoch nicht Materiellrechtlich, sondern nur formellrechtlich ein anderes mindestens gleichwertiges (Begutachtungs-)Verfahren.

???

[corneliusrufus]

Die Begutachtung ausserhalb eines Verfahrens, an dem die FSSt beteiligt ist, sieht die FeV nicht vor. Die Behörde gibt nur das weiter, was im gesetz ist. Gehst Du also zu einem "freien Gutachter", dann muss sie ablehnen, weil Du die Fragestellung formulierst, und nciht die FEB, weil Du Kopien der FS-Akte oder auch nur Teile abgibst und die Vorlage der kompletten FS-Akte so nciht gewährleistet ist.

Mit einem Trick kann dieserart Schwierigkeit teilweise umgangen werden.

Nur: Wer von diesem Standardverfahren abweicht, der muss mit längeren verfahrensdauern rechnen, ist solange ohne FE.n Es ist weitaus besser, den regulaären Weg zu beschreiten.

LG, Cornelius

[Perplex]

Mit einem Trick kann dieserart Schwierigkeit teilweise umgangen werden.

Nur: Wer von diesem Standardverfahren abweicht, der muss mit längeren Verfahrensdauern rechnen, ist solange ohne FE.n Es ist weitaus besser, den regulären Weg zu beschreiten.

Wie bitte?

[Medusa]

Zusicherung?

[Schwabe]

Mit einem Trick kann dieserart Schwierigkeit teilweise umgangen werden.

Nur: Wer von diesem Standardverfahren abweicht, der muss mit längeren Verfahrensdauern rechnen, ist solange ohne FE.n Es ist weitaus besser, den regulären Weg zu beschreiten.

Wie bitte?

bitte? Das Forum der Führerscheinmitarbeiter
dazu ist doch wirklich nichts zu sagen

Der Beitrag wurde von Uwe bearbeitet: 29.05.2005, 06:21

[Perplex]

Das Forum der Führerscheinmitarbeiter!
Was hat Volker Kalus für uns für eine Bedeutung???

[Schwabe]

Sorry Tom,
was hat V.K. dazu gesagt?
Nichts!!!
Du kannst deine Eignung nur mit Hilfe deiner zuständigen Behörde nachweisen....

[Perplex]

Besprechung von Volker Kalus zum EUGH-Urteil

--------------------
*** Anmerkung Admin: Volltext aus Copyright-Gründen gelöscht. Über obigen Link ist der Text verfügbar. Gruss Rolf :-)

Der Beitrag wurde von Rolf Tjardes bearbeitet: 29.05.2005, 06:56

[michaelp100]

die akte bei der fs-stelle enthält normalerweise alle kopien, also auch das schreiben zur aufforderung zur mpu, darin enthalten ist die fragestellung

[corneliusrufus]

Natürlich: instrument der Zusicherung und der Verwaltungsklage auf Bewilligung einer FE. Ersteres habe ich erfolgreich durchgezogen.

Und hatte eine freundlcihe FEB, die da nach Anwaltdruck mit-spielte und von einer gerichtlichen Klärung absah, weil ich in der Sache alle Belege/Nachweise hatte.

Die meisten FEB werden sturer sein und es auf ein Klage ankommen lassen. Der Betroffene verliert unnötig Zeit.

Geht das regelverfahren, das ist problemlos erprobt. Statt EU-FE MPU und deutsche FE. Wer unbedingt nicht warten will, meinetwegen EU-FE, dann Begutachtung und dann das ganze Verfahren, weil es sowieso irgendwann darauf hinausläuft.

Und zur Selbstehrlichkeit: Es wird einen trifftigen Grund haben, wenn eine deutsche FEB die FE entzieht. Dann arbeoitet an Eurem Problem statt es zu umgehen zu suchen.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[corneliusrufus]

@michaelp100: Genauso ist es. Die FEB formuliert die Fragestellung, die dann in die FS-Akte eingetragen wird. Und dann geht die vollständige Akte im Original an das MPI.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Lexus]

Wenn man die MPU bestanden hat, tritt dann ein Verwertungsverbot der alten Verfehlungen ein? Oder kann es dann trotzdem später noch eine Nutzungsuntersagung geben?

Ich traue Deutschland nicht!

Dann steht bewiesen fest, dass man geeignet ist. Eine NU kommt dann nicht mehr in Betrachte, weil die FE aus einem EU-Land ja uneingeschränkt anerkannt wird.

Was bis zum Beweis des Gegenteils nicht uneingeschränkt anerkannt wird, ist die Eignung bei bestehenden Zweifeln. Die wird hier und nach innerdeutschen Maßstäben beurteilt. Und zwar in Übereinstimmung mit dem europäischen Recht (das glaub ich doch nun durch eine Reihe von Zitaten aus EU-Rechtsquellen belegt zu haben).

[strichachtdoktor]

(das glaub ich doch nun durch eine Reihe von Zitaten aus EU-Rechtsquellen belegt zu haben).

... belegt hast Du das sicher. Allein der Glaube zaehlt ... Warten wir es einfach mal ab. Ich verstehe Art.8 Abs.4 anders ... - sagte ich ja bereits.

Warum sollte der EuGH in seinem zweiten Schlusssatz im EuGH-Urteil denn ueberhaupt auf die Auslegungsgrenzen des Art.8 eingehen, wenn alles so "sonnenklar" ist ???

[michaelp100]

@michaelp100: Genauso ist es. Die FEB formuliert die Fragestellung, die dann in die FS-Akte eingetragen wird. Und dann geht die vollständige Akte im Original an das MPI.

wenn man sich dann die ganze akte kopieren lässt, hat man eben (nur) die kpoien, aber wenn da dasselbe drinsteht... wird schon klappen:)

[Andreas]

wenn man sich dann die ganze akte kopieren lässt, hat man eben (nur) die kpoien, aber wenn da dasselbe drinsteht... wird schon klappen:)

Das ist die Frage, woher weiß die MPU-Stelle ob du nicht die Akte etwas "geschönt" hast und einige Seiten entfernt wurden? Nur mit der Originalakte ist eine Begutachtung möglich, wenn das Gutachten dann auch von der FS-Stelle anerkannt werden soll.

[Lexus]

@Andreas

Ich hab ja schon öfter unter Berufung auf z. B. Himmelreich die Meinung geäußert, dass man berechtigt ist, ein Fahreignungsgutachten bei einer anerkannten Begutachtungsstelle auch auf eigene Inittiative zu beauftragen.

Ich nehme die folgende Entscheidung auch als Beleg dafür (wobei das Gericht sogar deiner Anforderung auf vollständige Aktenübersendung folgt, indem es sogar einen Anspruch auf die Übersendung statuiert):

Der VGH Mannheim NZV 1993, 327 (Beschl. v. 1. 3. 1993 – 10 S 67/93) hat folgendes entschieden:

          Die im Widerspruchsverfahren erstmals erklärte Bereitschaft eines Kraftfahrers, dem die Fahrerlaubnis wegen Nichtbeibringung eines zu Recht von der Behörde geforderten Eignungsgutachtens entzogen wurde, sich nunmehr der Begutachtung zu unterziehen, rechtfertigt noch nicht ohne weiteres die Annahme, der Betroffene sei wieder als geeignet zum Führen von Kraftfahrzeugen anzusehen; dazu bedarf es vielmehr regelmäßig der Vorlage eines positiven Gutachtens.

Die objektiv gebotene Mitwirkungshandlung wird jedenfalls nicht schon dadurch erbracht, daß der Betr. gegenüber der Behörde die Erklärung abgibt, er sei nunmehr bereit, sich der Begutachtung zu unterziehen. Dafür spricht auch die Erwägung, daß die Ernsthaftigkeit einer solchen Einverständniserklärung im Hinblick auf die vorangegangene Nichtbefolgung vielfach zweifelhaft sein dürfte. Die bloße Erklärung wird daher regelmäßig noch nicht zu der Annahme führen, der Betr. sei nunmehr wieder geeignet zum Führen von Kfz anzusehen. Vielmehr dürfte es in derartigen Fällen bis zur Vorlage des Gutachtens bei der Einschätzung bleiben, daß die Nichtbefolgung der Untersuchungsanordnung den Schluß auf das Fehlen der Kraftfahreignung zuläßt.

Der Beweis des Gegenteils wird in aller Regel erst dann möglich sein, wenn der Betr. seine Bereitschaft in die Tat umgesetzt und das – positive – Gutachten tatsächlich beigebracht hat.

Dazu müssen die Behörden dem Kraftfahrer im Rahmen des Widerspruchsverfahrens Gelegenheit geben und insbesondere die Verfahrensakten unverzüglich den Gutachtern übersenden.

Die anschließende Vorlage des Gutachtens führt zu einer neuen Sachlage, die bei der Entscheidung über den Widerspruch selbstverständlich berücksichtigt werden muß und gegebenenfalls zur Abhilfe oder Stattgabe führen kann.

Es wäre doch auch zu merkwürdig, wenn die Behörde das Widerspruchsverfahren ohne Rücksicht auf das Verhalten des Antragstellers, der sich zuvor geweigert hatte, durchziehen könnte.

[Gast_Johnnie Walker_*]

@ lexus

Und zwar in Übereinstimmung mit dem europäischen Recht (das glaub ich doch nun durch eine Reihe von Zitaten aus EU-Rechtsquellen belegt zu haben).

Der Text der Zitate stand schon vor dem 29.04.2005 im Netz und berücksichtigt nicht die Aulegung der Richtlinie des EuGH.im Kapper Urteil.

Was bedeuten sie also heute?

[Lexus]

Meines Erachtens bedeuten sie auch noch heute alles, denn dem EuGH steht zwar das Recht zu, die Richtlinien auszulegen, aber nicht das Recht, sie abzuschaffen und eigenes Recht an ihre Stelle zu setzen.

Der EuGH ist keineswegs das höchste Organ der EU, sondern das ist ganz eindeutig die Kommission. In der EU herrscht auch keine Gewaltenteilung wie im deutschen Staatsrecht. Das ist schon an den geringfügigen Mitwirkungsrechten des Parlaments sichtbar.

[gabriel7]

@lexus
der EuGH hat im Kapper Urteil auf Innitiative
de EU Kommission geurteilt und ist bekannterweise
nun doch ganz einfach die höchstrichterliche Instanz.

[michael_mk]

@ Michael
Ich muß etwas sensibel mit meinen Quellen
umgehen, weil ich beruflich Nachteile zu erwarten hätte.
Es werden jetzt schon EU FS in Hamburg nicht mehr ohne
Grund überprüft. Wenn dir NU aus Hamburg bekannt werden
würde mich das sehr wundern.
Ich würde jetzt aber mich mehr den Inerpretationen von @strichacht
zuwenden, das ist interessanter , es sei denn du lebst in Hamburg.

na dann würde ich doch glatt hach Hamburg umziehen,ist doch ne schöne stadt

[michaelp100]

Das ist die Frage, woher weiß die MPU-Stelle ob du nicht die Akte etwas "geschönt" hast und einige Seiten entfernt wurden? Nur mit der Originalakte ist eine Begutachtung möglich, wenn das Gutachten dann auch von der FS-Stelle anerkannt werden soll.

ich gehe mal davon aus, dass sich die behördenmitarbeiter bei antrag auf kopie der akte von einem anwalt (geht meistens nur mit) die gesamte akte kopiert und nicht etwas beschönt oder sogar entfernt! denn das ist nun gewiss strafbar.
ausserdem im vollzug der einstweiligen anordnung beim vg, gesetzt dem fall, - die fs-behörde erkennt das gutachten nicht an - wird das sofort zu gunsten des fs-bewerbers korrigiert

[RA XDiver]

Es geht wohl eher darum, dass der entsprechende Probant dann vor einem Privatgutachten ein wenig an der Akte herumfrisiert.

[michaelp100]

jo, könnte sein, aber wenn das passiert, ich wäre da ehrlich, kommt bei überprüfung heraus, dass nichts geschönt wurde, ist der fs da...

[Cabarete]

Hier gibts mal wieder ne Pressemitteilung aus Bayern.
http://www.stmi.bayern.de/presse/archiv/2005/219.php

Mfg. Cab.

[Medusa]

Hier gibts mal wieder ne Pressemitteilung aus Bayern.
http://www.stmi.bayern.de/presse/archiv/2005/219.php

Mfg. Cab.

Sie werden uns Führerscheinterroristen jagen bis sie beim EuGH Schiffbuch erleiden.
Btw. Bekommt D. eigentlich Mengenrabatt beim EuGH?

[Gast_Johnnie Walker_*]

Meines Erachtens bedeuten sie auch noch heute alles, denn dem EuGH steht zwar das Recht zu, die Richtlinien auszulegen, aber nicht das Recht, sie abzuschaffen und eigenes Recht an ihre Stelle zu setzen.

Der EuGH ist keineswegs das höchste Organ der EU, sondern das ist ganz eindeutig die Kommission. In der EU herrscht auch keine Gewaltenteilung wie im deutschen Staatsrecht. Das ist schon an den geringfügigen Mitwirkungsrechten des Parlaments sichtbar.

@ Lexus

Nachstehendes vermittelt einen vertiefenden Einblick in das Wesen des Gemeinschaftsrechts

Schlussbetrachtung

Welches Gesamtbild läßt sich nun von der Gemeinschaftsrechtsordnung zeichnen?


Die Gemeinschaftsrechtsordnung ist das eigentliche Fundament der EG und verleiht dieser den Charakter einer Rechtsgemeinschaft. Nur über den Weg der Schaffung neuen Rechts und seiner Bewährung können die Ziele, die mit der Errichtung der EG verfolgt werden, verwirklicht werden.

Die Gemeinschaftsrechtsordnung hat dazu bereits Großes geleistet. Es ist nicht zuletzt dieser neuen Rechtsordnung zu verdanken, daß die im wesentlichen offenen Grenzen, der hohe Waren- und Dienstleistungsaustausch, die Wanderung der Arbeitskräfte und die hohe Zahl der grenzüberschreitenden Unternehmensverflechtungen den Gemeinsamen Markt für annähernd 380 Millionen Menschen bereits zum Alltag haben werden lassen. Ein weiteres heute schon historisches Merkmal der Gemeinschaftsrechtsordnung ist ihre friedenstiftende Kraft. Getragen von dem Ziel, Frieden und Freiheit zu wahren, ersetzt sie die Gewalt als Mittel zur Konfliktlösung durch Regeln des Rechts, die sowohl die einzelnen als auch die Mitgliedstaaten in eine Solidargemeinschaft einbinden. Die Gemeinschaftsordnung wird damit zu einem wichtigen Instrument zur Friedenssicherung und Friedensgestaltung.


Die Gemeinschaftsrechtsordnung und die von ihr getragene Rechtsgemeinschaft können nur überleben, wenn Einhaltung und Sicherung der Rechtsordnung gewährleistet sind. Garant dafür sind die beiden Eckpfeiler der Gemeinschaftsrechtsordnung, die unmittelbare Anwendbarkeit des Gemeinschaftsrechts und der Vorrang des Gemeinschaftsrechts vor nationalem Recht. Diese beiden Grundsätze, deren Existenz und Aufrechterhaltung vom EuGH mit großer Entschlossenheit verfochten werden, garantieren die einheitliche und vorrangige Geltung des Gemeinschaftsrechts in allen Mitgliedstaaten.Bei aller Unvollkommenheit, die für die Gemeinschaftsrechtsordnung ebenfalls kennzeichnend ist, bleibt der Beitrag, den die Gemeinschaftsrechtsordnung zur Lösung der politischen, wirtschaftlichen und sozialen Probleme der Mitgliedstaaten der EG zu leisten vermag, von unschätzbarem Wert.


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