paar dringende Fragen zur mpu (alkohol) Einstellungen

[Gast_wire_*]

Hallo! Bin gerade zufällig auf diese Seite gestoßen, und da ich „gerne“ in nächster Zeit nach mittlerweile fast 5 Jahren seit FS-Entzug (damals 2,8 Promille, lange Geschichte) die mpu machen möchte, hätte ich ein paar brennende Fragen. Wär nett, wenn mir jemand dabei helfen könnte!

Habe im Laufe der Zeit einiges über mpu gelesen, aber was mir überhaupt nicht klar wird, ist, warum einige Leute sofort nach einem negativen Gutachten zur nächsten Untersuchung gehen können, ohne dass das auffliegt, und andere haben was drinstehen, dass sie frühestens in einem halben Jahr wieder erscheinen dürfen. Anscheinend kann man ja irgendwo ankreuzen, dass man das Gutachten zu sich nach Hause haben möchte, und dann heißt es, das Gutachten gehört einem ja selbst, man muss ein negatives der Behörde ja nicht vorlegen. Aber die Behörde weiß doch, dass ich zur Untersuchung gehe, ich muss es ja schließlich da beantragen, oder? Dann können die sich doch denken, dass das Gutachten negativ war, wenn ich da wieder aufschlag und eine neue Anmeldung möchte! Oder braucht man nur einmal die Anmeldung, und kann dann immer fröhlich seine Termine mit den Instituten selber abmachen, bis ein positives Gutachten rausspringt? (Habe vor Jahr und Tag mal im Verkehrsamt vorgesprochen, und die haben mir eine Liste der anerkannten Institute gegeben, mit den Worten: „ Da suchen Sie sich jetzt mal eins raus, und dann machen wir Ihnen da einen Termin.“ Können die einfach so für mich Termine machen, die wissen doch gar nicht, wann ich Zeit hab?) Versteh ich alles nicht, und in den Büchern ist das auch nie genau erklärt. (Manno!)

Im übrigen habe ich jetzt seit ca. 10 Monaten Blutwert-Nachweise von meiner Ärztin (die sagt, ich soll da jetzt allmählich mal hingehen, sie möchte mir keine Rechnungen mehr schicken müssen). Werte sind soweit alle im Normbereich, wurden in schwankenden Abständen zwischen 4 und 8 Wochen genommen, ließ sich organisatorisch nicht anders einrichten. Wird das ein Problem mit den unterschiedlichen Zwischen-Zeiträumen?

Und dann wüsst ich noch gern, ob ich zur Anmeldung schon alle Unterlagen (Führungszeugnis, Sehtest, Erste-Hilfe etc) parat haben muss, oder kann ich auch erst die mpu machen, und dann (bei positivem Gutachten) diese Formalien nachreichen? Denn was nützt mir ein aktuelles Führungszeugnis, wenn ich durchfalle, und zum nächsten Versuch ist es dann wieder nicht mehr gültig?

Das is jetzt hier grad mal so das dringendste, denn irgendwo muss man ja anfangen. Bin durch die lange Zeit, die schon vergangen ist, ohnehin verunsichert, man fühlt sich ja wie vor einem Berg, zumal es überall heißt, bei 2,8 Promill hat man beim ersten Versuch eh keine Chance (aber wieso denn dann eigentlich beim zweiten? – oder da etwa auch nicht?)

Viele Grüsse an alle! Andrea

[Lexus]

Ich würde an deiner Stelle zum Führerscheinbüro gehen und mitteilen, dass du zunächst eine MPU machen möchtest, um danach die FE zu beantragen. Sie möchten bitte die richtige Fragestellung formulieren und die Akte an die von dir gewünschte, von ihnen amtlich anerkannte Stelle schicken.

Du kannst in der Tat ankreuzen, ob das Gutachten an dich oder an das FS-Büro gehen soll.

Sollte die Behörde dieses Vorgehen verweigern, meld dich doch noch mal.

Ich stehe auf dem Standpunkt, daß man mit der richtigen Fragestellung auch ohne amtliche Anordnung eine MPU machen kann. Notfalls kann man sich ja auch die Akte gegen Kostenerstattung kopieren lassen und die Kopien selbst zur Gutachterstelle bringen.

[Commodore25E]

Ich versuche mal, Dir ein wenig zu helfen.

Den Termin mit dem MPI mußt Du ausmachen, denn nur Du weißt, wann Du Zeit hast. Das StVA teilt Dir die Institute mit, welche Du besuchen kannst.

Diese MPU's starten oft bzw. meist mit einem Vorgespräch, um Deine Chancen auszuloten. Denn ohne Aufarbeitung Deines Alkoholproblems hast Du, wie schon bemerkt, schlechte Karten. Blutwerte sind nur ein Teil der Miete.

Hierzu gehören auch Literatur zum Thema Alkohol und Körper, Besuch einer SHG oder Verk.-Psychologe. Organisationen gibts viele.

Denn der Doc will wissen: Wird Frau Andrea in Zukunft wieder ein FZ unter Alkoholeinfluß führen oder ist sie stark genug, Probleme und Krisen ohne Alk zu meistern??

Das Gutachten sollte man immer an sich senden lassen. Hintergrund: Ist es negativ kannst Du formlos deinen Antrag auf Neuerteilung zurückziehen, ohne daß die Frist der Verjährung neu startet. Die FEB DENKT sich dann zwar ihren Teil, aber denken ist frei und steht nicht vorwerfbar in den Akten .

Das FZ sowie die anderen Unterlagen benötigst Du bei Antragstellung des FS. Deine Akte wird von der FEB direkt an das MPI gesendet (so ist zumindest der Regelfall).

Und noch was: Da Dein FS länger als 24 Monate entzogen ist, mußt Du die Prüfungen für die gewünschten Klassen neu ablegen (theoretisch und praktisch, neue Fahrkurse sind dagegen nicht Vorschrift).

[corneliusrufus]

Klöeine Ergänzung: Wird der Antrag auf Erteilung einer FE zurückgenommen, steht das so in den Akten. Daraus darf ncihts neatives geschlossen werden. Soweit richtig.

Aber: Bei einem MPU-Institut muss angegeben werden, ob man schon MPU absolviert hat und wenn wo. Bisweilen gibt es da Querverbindungen. Lügt man, sagt Nein, obwohl eine MPU schon war, dann kann man dadurch auffallen. Fällt man auf, ist erwiesen, dass gelogen worden sit. Dann werden auch andere Aussagen als Lüge betrachtet, man fällt wiederum durch. Das Risiko entdeckt zu werden ist allerdings erträglich.

Mehr Sinn macht es allerdings, dem nächsten MPU-Institut die das vorherige negative Gutachten zu übersenden. (Mit Hinweis auf den vertrauensschutz gg. der FEB.) Und in der neuen MPU dann nachzuweisen, wie man mit der Empfehlung aus der vorherigen MPU umgegangen ist. Dadurch wird die neue MPU realtiv einfacher. Damit die neue MPU auch gloaubwürdig ist, sollte mann allerdings eine gewisse Zeit (ein paar Monate) zwischen den MPU abwarten. Zeit, die man für die Umsetzung der Empfehlungen ja auch benötigt.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Gast_Guest_*]

Hallo nochmal und vielen Dank für Eure Antworten. Muss noch mal zu ein paar Dingen davon nachfragen:

@ Lexus: Klingt vernünftig, aber um sicherzugehen, dass ich das richtig verstanden habe: Das heißt, ich geh hin und bitte, meine Akte an das MPI zu schicken, ohne dass ich den FS beantrage, also ohne diese ganzen Unterlagen vorzulegen („ ohne amtliche Anordnung“)? So dass ich die Unterlagen erst mitbringe, wenn die MPU positiv war, und dann den FS beantrage? Wenn das nicht üblich ist, wie kann ich denn argumentieren, wenn sie mich fragen, warum ich das so möchte? Und das mit Akte auf eigene Kosten kopieren ist mir jetzt völlig neu. Wie würde das denn ablaufen? Ist das nur so ne Idee, oder geht das tatsächlich? Will heißen: hätte ich dann meine eigene Akte in den Händen und könnte sozusagen privat damit bei den MPIs vorsprechen? Ich dachte immer, die Akten kriegen nur Rechtsanwälte in die Hände? Bitte erklär doch noch mal näher!

@ commodore: Klar, ich weiß, dass die Blutwerte nur ein Teil sind, wichtiger ist ja das psychologische Gespräch (das meinst du doch mit „Vorgespräch“, oder gibt’s da noch was, wovon ich nichts ahne?) Habe in den letzten Jahren mein Alkoholproblem bis zum Exzess „aufgearbeitet“, das heißt, war auch ca 1 Jahr bei einer SHG, habe meine damalige Geldstrafe bei einer Einrichtung für Alkoholabhängige abgearbeitet, und meine Konsumgewohnheiten sowie mein ganzes Leben rigoros geändert, das heißt im Klartext, dass mir seit Jahren nicht mehr als die zweite Flasche Bier über die Lippen kommt, und das funktioniert auch so, wenn´s auch nicht ganz einfach war am Anfang. Habe mich allerdings entschlossen, beim Gespräch nicht auf KT, sondern auf Abstinenz zu plädieren, denn bei 2,8 stehen die Chancen glaub ich schlecht, dass mir der Psycho glaubt, dass ich mich beherrschen kann, und wenn’s 10 mal die Wahrheit ist…

Ist es Standard-Prozedur, den Antrag „formlos zurückzuziehen“ bei negativer mpu? Muss man dabei noch irgendwas bedenken, oder kennen die das bei der FS-Stelle schon? Und zuletzt noch: Fahrprüfungen muss ich neu machen, weiß ich. Wie sieht es denn eigentlich mit den Pflichtstunden aus, (Autobahn und so was), muss ich die machen?

Und @ cornelius: „Das Risiko entdeckt zu werden ist erträglich“, bedeutet das, dass es nicht so häufig passiert? Aber wenn, dann ist natürlich Mist, das kann ich mir vorstellen. Verliert man ja total an Glaubwürdigkeit. Ich frag mich nur, was für Empfehlungen ich denn noch umsetzen soll, wenn ich Abstinenz argumentiere, denn, wie oben schon beschrieben, habe ich eigentlich schon alles geändert, was zu ändern war, und wenn mir der erste Psycho ganz einfach die Abstinenz nicht abnimmt, kann ich doch beim zweiten Mal nicht plötzlich total umschwenken, und sagen, bei der ersten mpu wäre alles gelogen gewesen, in Wahrheit trank ich noch Alkohol, und habe dann erst nach der ersten Untersuchung die Dinge geändert? Ist doch auch völlig unglaubwürdig! Oder solange die Institute abklappern, bis mir einer glaubt? Mann, schwierig alles!

[Gast_wire_*]

Hups, habe eben vergessen, meinen Namen anzugeben, der letzte Text stammt natürlich von mir! Andrea

[Andreas]

Ich stehe auf dem Standpunkt, daß man mit der richtigen Fragestellung auch ohne amtliche Anordnung eine MPU machen kann. Notfalls kann man sich ja auch die Akte gegen Kostenerstattung kopieren lassen und die Kopien selbst zur Gutachterstelle bringen.

Ohne Antrag keine Sachbehandlung durch die Behörde und ohne Sachbehandlung auch kein Untersuchungsauftrag und keine Fragestellung der Behörde.

Eine MPU-Untersuchung auf Grundlage einer kopierten FS-Akte und ohne Fragestellung der Behörde wird von der FS-Stelle nicht anerkannt werden. Wer sagt denn, dass der Proband auch wirklich alle Seiten der Akte der MPU-Stelle vorgelegt hat, außerdem ist es ein leichtes eine Kopie zu verfälschen und dann nochmals zu kopieren. Schon merkt man keinen Unterschied zu den anderen Kopien in der "Akte".

[corneliusrufus]

@wire: Auch wenn ich jetzt nicht alle Fragen beantorte, so doch einige. Bei Der FSSt kennen die das schon, wenn ein Antrag zurückgezogen wird. Zweckmäßig ist die Angabe eines Grundes. Z.B. wegen Geldengpass aufgrund unerwarteter Ausgaben. (Das ist dann die gewesene negative MPU.)

Mehr zum Kern: ich denke, Du hast Dich geändert. Soweit alles okay. Wenn es bei dem einzigen und gelegentlichen (bei besonderen Anässen und schon garnciht regelmäßig!) Bier (klein, 0,3l) bleibt, könntest Du praktisch Totalabstinenz angeben. Das dürfte bei normalen Leberwerten nicht auffallen. Auffallen würdest Du nur, wenn zusätzlcih ein Ethylglucoronid-Test gemacht wird (Urin-Probe), so dass Du eine Woche vor der MPU absolut nichts getrunken haben solltest.

Ein guter Freund von mir macht es auch so, der hatte 3,6 Promille.

Nur: ich persönlich habe bedenken. (Auch bei meinem Freund, trotz nunmehr fünf Jahren.) Zum teil eben weil ich mcih spiegele, denn cih bin Alkoholiker. Zum anderen, weil cih neben der subjektiven Einstellung weiß, wie gefährlich Alkohol ist. Schnelöl sind da ehemalige Vorsätze und Glaubenssätze über Bord gegangen. ich sage es mal so: dieser freund ist stabil, weil er sich weiterhin aktiv mit sich selbst auseinandersetzt. Tipp: Plane solches ein und ziehe es einfach Dein Leben lang durch. Und falls Du mal merkst, es ist nciht bei dem einen Bier geblieben, schalte sobald als möglcih auf Totalabstinenz um. Denn die wird regelm,äßig bei Deinem Promillewert erwartet.

Ich teile Lexus rechtlcihe Auffassung, dass eine MPU-Begutachtung auch außerhalb des Textes der FeV möglich ist, solange sich die "private Fragestellung" mit der späteren "amtlcihen" deckt. ich interpretiere die FeV unter bezugnahme auf das Verwaltungsverfahrengesetz des Bundes bzw. der jeweiligen Bundesländer dahingehend, dass die FeV lediglich einen - nicht abschließenden - Weg zur Erlangung einer FE über die MPU und VORHERIGEN Antrag auf FE ermöglicht.

Es gibt nämlich die sogenannte verbindliche (schriftlcihe) Auskunft einer Behörde. Sie muss dann so tun, als ob der Antrag zu diesem Zeitpunkt gestellt worden wäre. Und nach dem Rrecht des Antragsdatums bzw. Entscheidungsdatums bindend erklären, ob sie dem Antrag ganz statt gibt, welche Hindernisse ggfs. vorher ausgeräumt werden müssen und ob Auflagen/Bedingungen mit der FE verknüpft werden sollen. Damit muss sie dann auch die Anlassbezogene Fragestellung für eine MPU formulieren. Mit der gehst Du dann zum MPU-Institut und erledigst die MPU. Die FS-Akte muss das MPU-Institut vorher erhalten. Dieserhalb muss Du die Akte ggfs. vorher (zu Deinen Kosten) von der FEB kopieren lassen. Vielleicht schicken sie sie auch an das MPU-Institut direkt. (Bei einem förmlcihen Antrag täten sie dass nämlich.)

Hast Du die MPU bestanden, dann ist die FEB an ihre schriftliche Auskunft (sogenannte Zusicherung) gebunden. Sie darf dann keine weiteren Hindernisse als vorher geannt aufbauen. Mit zwei Ausnahemn: Das recht hat sich erheblich geändert oder der Sachverhalt hat sich entsprechend geändert. (Dass ist regelmäßig hier unmöglcih, da die MPU-Institute sich eng an die Fragestellung halten müssen und nciht selbst verborgene Mängel suchen sollen.

Du beantragst unter Vorlage des MPU-Gutachtens die FE, zahlst die Verwaltungsgebühr und reichst die übrigen Nachweise ein (Sehtest, Erste-Hilfe, 2 Passbilder etc.)

Die ganze Prozedur ist bei Verwaltungen unbeliebt, da sie (ein wenig) zusätzlcihe Arbeit macht. Dafür werden die Jungs und Mädels allerdings bezahlt. Und wenn der Gesetzgeber vergessen hat solche Zusicherungen mit Gebühren zu belasten, ist das nicht Dein verschulden. Lasse Dich da nciht abwimmeln. Ich denke, Lexus und ich werden Dich dann aus unseren Erlebnissen unterstützen. - Ich habe es übrigens auch so gemacht. Schwierig, ungläubige FEB. Aber ich war damit auf der sicheren Seite, geschützt vor Überraschungen. Und es ist schließlich Bürgerrecht.

Wenn Du gefragt wirst, warum so umständlich oder beantragen Sie einfach die FE, dann werden sie schon sehen, dann sage, dass mit der Begutachtung und dem Erwerb der FE doch eine Menge geld und Risiko verbunden ist. Du willst zum einen vorher einen pekuniären Überblick gewinnen als auch da Risiko abschätzen wollen. Das sticht dann.

Dieses Verfahren hat noch mehrere andere Vorteile. In der FS-Akte steht dann zwar drin, dass Du am xx-ten ein verbindlcihe Zusicherung/Auskunft eingeholt hast. Es steht jedoch nciht die förmlcihe Beantragung einer FE in der Akte. Damit brauchst Du auch keinen Antrag auf FE im Fall des Nichtbestehens (auffällig) zurückziehen.

Zum anderen kann ggfs. der Fragebogen eines MPU-Institutes, ob man vorher schon eine MPU gemacht hat, "falsch" beantwortet werden. Die Frage kann so interpretiert werden, dass damit eine MPU nach dem Regelverfahren der FeV erfasst werden soll. Du hätttest aber rein rechtlich eine private MPU beantragt, die dann freilcih später anerkannt werden muss. (Es geht ja um die zu prüfenden inhalte und weniger um Formalismen.) Damit leiße sich eine (scheinbar) falsche Angabe beim Ankreuzen dieser Frage später erklären, wenn das MPU-Institut nachfragt. (Damit ist das Thema Lüge zum Thema Irrtum geworden.)

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Gast_wire_*]

@corneliusrufus
Gibt es ein Gesetz, auf das ich mich direkt berufen kann, wenn ich zur FS-Behörde gehe, und diese schriftliche Zusicherung beantrage? Ich meine, irgendeine vorgeschriebene Verfahrensweise, die besagt, dass sie darauf eingehen müssen, auch wenn sie lieber die weniger arbeitsaufwändige Prozedur durchführen würden? So, wie ich die damals erlebt habe, als ich mal da war, werden die nämlich sicher auf stur schalten wollen. Aber wenn du sagst, du warst „ auf der sicheren Seite“, muss ja eigentlich eine Vorschrift existieren, oder? Und nennt sich das offiziell „verbindliche schriftliche Auskunft“? Stelle es mir ein bisschen schwierig vor, da zu stehen und etwas zu verlangen, von dem ich eigentlich gar keine Ahnung habe…(Habe von diesem Verfahren noch überhaupt nie etwas gehört…) Klingt aber interessant! Gruß, Andrea

[Andreas]

ich interpretiere die FeV unter bezugnahme auf das Verwaltungsverfahrengesetz des Bundes bzw. der jeweiligen Bundesländer dahingehend, dass die FeV lediglich einen - nicht abschließenden - Weg zur Erlangung einer FE über die MPU und VORHERIGEN Antrag auf FE ermöglicht.

Dann bist du mit deiner Interpretation in diesem Fall aber ziemlich allein. Ich kenne keine Behörde die deiner Auffassung folgen würde.

[corneliusrufus]

@Andreas: Wir HATTEn diese Diskussion schon. ich habe das ganz bgenau so durchgezogen bei der FEB Lübeck. Grundlage ist § 38 VwVerfG bzw. die entsprechende Passage des jeweiligen Landesverwaltungsverfahrensgesetz.

(1) Eine von der zuständigen Behörde erteilte Zusage, einen bestimmten Verwaltungsakt später zu erlassen oder zu unterlassen (Zusicherung), bedarf zu ihrer Wirksamkeit der schriftlichen Form. Ist vor dem Erlass des zugesicherten Verwaltungsaktes die Anhörung Beteiligter oder die Mitwirkung einer anderen Behörde oder eines Ausschusses auf Grund einer Rechtsvorschrift erforderlich, so darf die Zusicherung erst nach Anhörung der Beteiligten oder nach Mitwirkung dieser Behörde oder des Ausschusses gegeben werden.

(2) Auf die Unwirksamkeit der Zusicherung finden, unbeschadet des Absatzes 1 Satz 1, § 44, auf die Heilung von Mängeln bei der Anhörung Beteiligter und der Mitwirkung anderer Behörden oder Ausschüsse § 45 Abs. 1 Nr. 3 bis 5 sowie Abs. 2, auf die Rücknahme § 48, auf den Widerruf, unbeschadet des Absatzes 3, § 49 entsprechende Anwendung.

(3) Ändert sich nach Abgabe der Zusicherung die Sach- oder Rechtslage derart, dass die Behörde bei Kenntnis der nachträglich eingetretenen Änderung die Zusicherung nicht gegeben hätte oder aus rechtlichen Gründen nicht hätte geben dürfen, ist die Behörde an die Zusicherung nicht mehr gebunden.

Die Zusicherung kann einfach beantragt werden. Mit allen Folgen für die Behörde.

BEVOR ICH WIEDER UNBERECHTIGTES KOPFSCHÜTTELN LESE: Die Zusicherung beinhaltet NICHT die grundsätzlche Genehmigung des späteren Antrages auf eine FE, wenn deren Notwendigigkeiten nicht gegeben sind. Dann heißt es schlicht, eine zusciherung kann Ihnen nciht erteilt werden, weil Sie ... . Andernfalls heißt es, wenn Sie ein uneingeschränkt positives MPU-Gutachten mit der Fragestellung ... vorlegen, zusätzlich 2 Passbilder, einer Bescheinigung über Sofortmaßnahmen am unfallort ...(etc) und Sie die Verwaltungsgebühr von ... zahlen, sichern wir Ihnen die Erteilung der FE der Klassen ... zu.

Nochmals: Das ist durch, mein damaliger Anwalt (Verwaltungsrechtler) hat einmal kurz nachgeholfen. Dann habe ich all die notwendigen Punkte der Zusicherung erfüllt und beigebacht. Dann die FE beantragt, bezahlt und die Unterlagen eingereicht. Und dann bekam ich die FE und den FS (wieder), denn die rechts- wie Sachlage hatte sich zwichen zeitpunkt der Erstellung der Zusicherung und Antrag (wenige Wochen) nciht geändert..

Im Übrigen ist solches Vorgehen im Baurecht üblich. Da sind ganz andere Summen im Spiel. Ich rate bei komplexen Dingen auch zu obigem Vorgehen. Denn das schafft Entscheidungssicherheit.

Als Hinweis: Die Verwaltungsverfahrengesetze regeln die Verfahren und Möglichkeiten von Bürgern und Behörden im Umgang bzw. Rechtsausübung untereinander. Die verwaltungen sind genau daran gebunden, solange kein spezielles Gesetz davon eine Abweichung vorschreibt.

Genau das tut die FeV nicht, sondern sie beinhaltet lediglich das Wort "anlassbezogen". Anlass ist jedoch nicht nur ein Antrag sondern auch die Zusicherung. (Man darf das nicht auf das Ziel verkürzen, sondern muss auch den Weg zum Ziel einbeziehen.) Weiterhin führt die FeV den "Antrag" auf. Dass sie nichts weiteres aussagt, läßt nicht den Schluss zu, damit wäre der Verfahrensabkauf eingeschränkt. Letztendlich besagt die Antragsformulierung lediglich, dass die FEB erst auf einen genehmigten Antrag hin die FE als Verwaltungsakt erläßt und nciht schon aufgrund einer Zusicherung. Letzte ist lediglich "der Zwang/Verpflichtung, den rechtschaffenden Verwaltungsakt AUF ANTRAG nachzuholen". Im Übrigen ist die Behörde (und der Betroffene) durch den dritten Absatz im Titel Zusicherung gechützt. Die Zusicherung ist hinfällig, wenn sich die rechts- oder Sachlage fallbezogen maßgeblich ändert.

Genau das ist der Grund für die Unbeliebtheit der Zusicherung bei behörden. Dann müssen die nämlich zweimal rechts- und Sachlage prüfen: Einmal bei der Erteilung (oder Ablehnung) der Zusicherung und dann das zweite Mal bei der Antragsstellung. Jedoch wie gesagt: Dazu sind Behörden nunmal auch da.

Liebe Greet-Ings, Cornelius