Leberwerte senken Einstellungen

[corneliusrufus]

Ich meine, hier wollen alle helfen. Es fragt sich allerdings, wie?

Meist liegt eine Wahrheit in der Gesamtheit aller aussagen vor, sonst würde das Verkehrsportal auch nicht funktionieren.

@Don Promillo: Wie bist Du auf deinen Nichk gekommen. besteht ein Problem, zu welchem Du Dich äußern möchtest?

Ganz liebe Greet-Ings, Cornelius

[Medline]

Stimmt, man sollte offen für alles (und vor allem nie überheblich) sein und nichts von sich aus kategorisch ablehnen, nur so ist eine Verbesserung möglich, alles andere endet in einer Sackgasse.

Was bedeutet "Don Promillo" leicht, ist das nicht irgendein alkoholisches Mixgetränk?

[Andreas]

Ich finde das was Medline schreibt nützlich.
Sie/ER will den Leuten helfen.Aber mit
Kritik ist man hier schnell bei der Hand.

Wenn die Kritik von einer promovierten Ärztin kommt, sollte man diese Hinweise schon ernst nehmen.

[Gast_Greenhorn_*]

Hallo beisammen!

Die Ausführungen von medline halte ich für höchst interessant, da hierdurch der Laie in die Lage versetzt wird, einzelne Zusammenhänge zu verstehen. Seine Hinweise auf Studien gleich welcher Art finde ich persönlich hilfreich und man sollte bedenken, dass jeder seines Glückes Schmied ist. Soll heissen, dass jeder sich selbst seine gedanken dazu machen kann und soll, ob Studien an 20 Ratten aussagekräftig und übertragbar zum Mensch sind oder nicht. So viel Intelligenz sollte auch ein Coyote anderen bitte zutrauen. Ihre Einwände waren teils okay, doch wie schon Medline bemerkte, äusserst provokativ und vor allem arrogant. Genau diese Arroganz scheint bezeichnend für viele Ärzte zu sein und Patienten werden als "Dummerchen" abgetan, da keine Ahnung vom Fach und deshalb muss man auch nicht mit diesen diskutieren. Vielleicht schaut der ein oder andere Arzt mal in sich hinein und erinnert sich an Situationen, als er selbst abhängig von der Hilfe anderer war, in Fachgebieten von denen er keine Ahnung hat. Dann kann er sich sicherlich in die Situation derer versetzen, die sich beim Doc wie kleine Kinder vorkommen. Sorry, aber schon der Hinweis von Coyote, auf den "Medizinstudenten" klangen überheblich und waren ganz sicher auch so zu verstehen und gemeint.
Nochmal, Medline hat in seinem Posting, für jeden nachvollziehbar, eine Antwort auf die Frage der Leberwertsenkungsmöglichkeiten gegeben. Wie überall im Leben, hält und wirkt nicht jedes Mittelchen, wie versprochen, doch a) werden überall zum Thema MPU "Wundermittelchen" genannt und b) gab sein Postig genug Material zum nachdenken und nachforschen. Insofern war es für den Großteil hier sicherlich hilfreich. Ich hoffe Du erhälst Dir deine hilfsbereite und offene Ader

[Medline]

@Greenhorn

Generell Danke für dein Posting.

Ihre Einwände waren teils okay, doch wie schon Medline bemerkte, äusserst provokativ und vor allem arrogant.

Ich fand ihre Argumentation in manchen Punkten interessant in anderen wenig(er) produktiv, habe sie aber soweit ich weiß nie als provokant oder arrogant bezeichnet.

Soll heissen, dass jeder sich selbst seine gedanken dazu machen kann und soll, ob Studien an 20 Ratten aussagekräftig und übertragbar zum Mensch sind oder nicht.

Mit dieser (einen) Studie wollte ich zeigen, dass Glutathion von entscheidender Bedeutung bei toxischen Leberschäden verschiedener Ursache ist. Es gibt aber wesentlich mehr Studien auch an Menschen, die das beweisen. Coyota hatte ja behauptet:

Diese "verdrängende" Wirkung des ACC ist aber nur für Paracetamol nachgewiesen, nicht für andere leberschädigenden Gifte. Daher ist es leider ein Fehlschluß, daraus eine "allgemein leberprotektive Wirkung" des ACC bzw. Gluthation abzuleiten.

Da auch Teile meiner Argumentation auf der Wichtigkeit von Glutathion (bei Abbau von Alkohol übrigens sehr wichtig, bei Alkoholikern oft erniedrigt) basierten, halte ich es für nicht korrekt, meine "Schlussfolgerung" als Fehler darzustellen. Es war schließlich keine Folgerung, und zudem war es nicht falsch. Bei der Paracetamol-Vergiftung kommt es auf Grund von Glutathion-Mangel zu Leberschäden, Coyotas Aussage wollte ich deshalb so nicht stehen lassen, da sie schlichtweg nicht stimmt.

Sorry, aber schon der Hinweis von Coyote, auf den "Medizinstudenten" klangen überheblich und waren ganz sicher auch so zu verstehen und gemeint.

Das hab ich auch als etwas überheblich empfunden.

[Medline]

Hier nochmal ein kurzer Auschnitt bzgl. Glutathion, NAC und Paracetamol:

Gifte.de

Bei Erwachsenen reicht bei einer Dosis von mehr als 10 Gramm Paracetamol der Entgiftungsmechanismus des Körpers nicht mehr aus. Bei Kindern ist die Dosis, durch ein geringeres Körpergewicht, weitaus niedriger. Das zu viele Paracetamol wird nun über das Cytochrom P450 zum N-Acetylimidochinon oxidiert. Dieser sehr reaktionsfähige Metabolit wird normalerweise sofort über die Reaktion mit dem Glutathions abgefangen und das entstandene Produkt über die Niere ausgeschieden. Glutathion steht jedoch nur in begrenztem Umfang in der Leber zur Verfügung; seine Nachbildung kann nicht genügend gesteigert werden. Daher erschöpft sich bei der akuten Überdosierung mit Paracetamol der Glutathion-Anteil. Das N-Acetylimidochinon reagiert nun mit Struktur- und Funktionsproteinen der Hepatozyten, was nach einer Zeit von 24-72 Stunden zur Leberzellnekrose und klinischem Leberversagen führen kann. Als Antidot-Therapie hat sich die parenterale Gabe von N-Azetylzystein (NAC) [Fluimucil®-Antidot] bewährt. Diese Substanz wirkt als SH-Gruppendonator und ersetzt das fehlende Glutathion als "Fängermolekül" für das entstehende N-Acetylimidochinon.

Das Glutathion entscheidend ist für die Entgiftungsleistung, bei Belastung mit vielen hepatoxischen Substanzen (Paracetamol, Alkohol, CCL4...) ist hinreichend bewiesen und leicht einsehbar, wenn man interessiert ist und sich die Mühe macht. Leberschützende Mittel wie z.B. Adenosylmethionin, Silymarin etc. gleichen unter anderem den Glutathionmangel bei Vergiftung aus, was einer der Mechanismen ist, in dem sie vor Leberschäden bewahren.

Nochmal, Medline hat in seinem Posting, für jeden nachvollziehbar, eine Antwort auf die Frage der Leberwertsenkungsmöglichkeiten gegeben.

Der effektivste Weg seine Leberwerte zu verbessern ist Alkoholabstinenz, da waren sich Coyota und ich einmal einig . Eine Sucht nur zu kaschieren wird nicht funktionieren, da waren sich corneliusrufus und ich einig (dessen Argumentationen fand ich übrigens immer konstruktiv und sachlich, auch in anderen Threads).

Ich habe bei Threaderöffnung Links schnell mittels Google gesucht und eingebaut. Diese sollten nur einen kurzen Überblick geben und ich habe sie gewählt weil sie inhaltlich einfach waren und meistens auf Deutsch. Meine Recherchen beruhten aber keineswegs nur auf diesen Links.

[Medline]

Ich hab die Antwort aufgeteilt, der Übersicht wegen ich hoffe das stört niemanden.

Ein Problem ist, dass nicht-patentierbare Mittel wie Silymarin, Adenosylmethionin etc. wenig Geld abwerfen und Studien bzgl. Leberschäden tendenziell nicht so beliebt sind. Somit sind, trotzdem diese Mittel schon lange bekannt sind, weniger Studien mit sehr hohen Fallzahlen vorhanden wie das z.B. der Fall wäre um ein neues (patentierbares) Medikament auf den Markt zu bringen.

Zusammenfassend (nur meine persönliche Meinung): Wenn jemand auf Grund von Alkohol erhöhte Leberwerte hat, muss er Alkoholabstinenz einhalten. Gelingt ihm dies nicht, ist professionelle Hilfe nötig. Daran ist nicht zu rütteln.

Wenn er sich dafür entscheiden sollte z.B. ein Mariendistelpräperat oder Lecithin (Phosphatidylcholin) in der Apotheke zu kaufen so ist das seine Entscheidung. Bei unter anderem diesen zwei Präperaten sind die Nebenwirkungen sehr gering (oft gleich hoch wie bei Plazebo) und auch bei sehr hohen Dosierungen wurden keine Toxizität nachgewiesen. Wenn die generell leberschützende, Leberwerte-senkende Wirkung bei toxischen Leberschäden auch nicht in allen Studien bewiesen werden konnte, muss man bedenken dass z.B. Lecithin auch andere gesundheitliche Vorteile mit sich bringt (Bluttfettwerte...).

PS: Dass durch durch Alkohol-Missbrauch ein Mangel an Phophatidylcholin, Adenosylmethion und Glutathion auftreten kann, habe ich bereits erwähnt. Damit auch ein gewisses "Backup" an theoretischem Wissen vorhanden ist um der Argumentation folgen zu können.

... gab sein Postig genug Material zum nachdenken und nachforschen.

Wenn ich (ein paar) Menschen zum Nachdenken gebracht haben sollte und evtl. ihre Wissenslust geweckt habe, war das Ganze zumindest nicht sinnlos.

Grüße (und good night) -Medline

[Gast_Irmgard_*]

Hallo,

ich hab im Internet nach Antworten bezüglich Fettleber gesucht und bin dabei auf deine Seite gestoßen. Mein Problem ist daß ich schon seit längerem immer wieder ein Druckgefühl unterm rechten Rippenbogen hab (mal stärker, mal schwächer), vor allem nach dem Genuß von Kaffee, Spiegeleiern, fetten Speisen, Alkohol, Medikamenten, auch bei größerem, länger anhaltenden Streß. Oft verbunden mit starkem Schwindel. Bei der Ultraschalluntersuchung wurden geringe Mengen an Fett festgestellt. Die Werte bei der Blutuntersuchung waren noch in Ordnung.
Ich bekam vor zwei, drei Jahren von meinem Hausarzt immer wieder (alle 3-4 Monate, über einen Zeitraum von ca. 2 Jahren) Antibiotika verschrieben, aber nur wegen Mandel- und Halsentzündungen. Darauf begannen die Beschwerden. Ich denke, daß das schuld war.

Frage: Gibt es bestimmte Medikamente, die die Leber schädigen? Oder sollte man generell alle Medikamente meiden (sofern es möglich ist)?

Für eine Antwort wär ich sehr dankbar.

Lg, Irmi.
Mail: xxxxxxxx

Mailadresse gelöscht (Spam-Schutz)

Der Beitrag wurde von Andreas bearbeitet: 06.06.2005, 06:28

[Gast_Greenhorn_*]

@Medline

Wie schon gesagt, bzw. geschrieben, ich persönlich fand die Beiträge lesenwert und vor allem haben sie meinen Horizont dahingehend erweitert, dass ich mir nun ein Bild machen kann, wie die Leber reagiert und teilweise funktioniert.

Im "klickibunti " aka WWW bewege ich mich schon seit vielen Jahren und früher gab es eben hauptsächlich das Usenet um an Informationen und Informationsuastausch zu kommen. Dort finden sich seit jeher Beiträge die kontrovers dikutiert werden, doch teilweise eben auf eine provokante Art. Leute die anderer Leute Meinungen nur dann respektieren, wenn es ihre eigene ist, haben teilweise konstruktiv beigetragen, doch der Ton macht die Musik. Wenn man sich auf irgend eine Art und Weise zu profilieren sucht, dann am besten durch sachliche Argumentation und dem Vermögen seine Meinung zu korrigieren falls erforderlich. Diese Verhaltensweise ist dem geneigten Leser wesentlich angenehmer und er kann sich auf des Pudels Kern konzentrieren ohne von Nebenkriegsschauplätzen abgelenkt zu werden. Meine persönliche Meinung von manchen Ärzten kommt auch nicht von ungefähr; Mein Vater war Chirurg und mein bester Freund ist Internist. Persönlich habe ich einige Zeit mit Ärzten gearbeitet und die hierbei gewonnene Erfahrung trägt zu dieser Meinungsbildung bei.

Was mich noch interessieren würe, ist ein leicht erhöhter GPT von 81 ohne erhöhten GGT (50) und GOT (27). Alle Werte 37° Methode.
Mögliche Ursache eventuell große Menge Garnelen 2 Tage vorher? Sonnenbrand? Muskelkater? Klingt vielleicht absurd, aber eine Erklärung finde ich keine.

[Medline]

@Irmgard

Auf deine Beschwerden genauer einzugehen wird hier natürlich nicht möglich sein, ein paar allgemeine Informationen zu liefern schon.

Ein Druckgefühl unter dem rechten Rippenbogen, kann z.B. durch fortgeschrittene Verfettung der Leber auftreten, vor allem wenn diese zusätzlich entzündet ist (Erhöhung der Leberwerte...) aber natürlich können auch andere Ursachen eine Rolle spielen.

Bei der Ultraschalluntersuchung wurden geringe Mengen an Fett festgestellt. Die Werte bei der Blutuntersuchung waren noch in Ordnung.

I.d.R. treten Beschwerden bei einer Verfettung der Leber erst relativ spät auf. D.h. erst wenn die Verfettung (Steatose) fortgeschritten ist. Von einer Fettleber spricht man erst wenn mehr als 50% der Leberzellen mit Fett eingelagert sind.

Ich bekam vor zwei, drei Jahren von meinem Hausarzt immer wieder (alle 3-4 Monate, über einen Zeitraum von ca. 2 Jahren) Antibiotika verschrieben, aber nur wegen Mandel- und Halsentzündungen. Darauf begannen die Beschwerden. Ich denke, daß das schuld war.

Mit Antibiotika sollte man generell sparsam umgehen, vor allem wenn es sich um banalere Infekte handeln sollte, die auch viral begründet sein können. Bei wiederkehrenden Mandel- und Halsentzündungen ist IMHO ein HNO-Arzt dem Hausarzt vorzuziehen, da er damit öfters konfrontiert wird, und auch Abstriche etc. öfters durchführt um gezielt gegen Erreger vorgehen zu können.

Frage: Gibt es bestimmte Medikamente, die die Leber schädigen? Oder sollte man generell alle Medikamente meiden (sofern es möglich ist)?

Es gibt in der Tat bestimmte Medikamente, die die Leber durchaus stark belasten können. Z.B. bestimmte Schmerzmittel, Roaccutan, manche Steroide, Neuroleptika etc. Bei Leberproblemen ist prinzipiell sparsam mit Medikamenten umzugehen, schließlich werden die meisten über die Leber verarbeitet/abgebaut und die Leber braucht in der Zeit ihre vollen "Ressourcen" um sich zu regenerieren.

Manche Medikamente können auch eine Verfettung der Leberzellen verursachen, allerdings ist dieser Effekt prinzipiell seltener der Fall als "nur" ein medikamentös verursachter Anstieg der Leberwerte. Eine der Hauptursachen für eine Fettleber (Alkohol) unterscheidet sich von Medikamenten in Bezug auf die Art der Leberschädigung, der Fettstoffwechsel wird durch größere Mengen Alkohol direkt gestört, zudem verursacht Alkohol über unterschiedlich Mechanismen Schäden an den Leberzellen.

Da ein Verfettung der Leber prinzpiell voll reversibel ist, wenn die Ursache ausgeschaltet wird und du (wie es scheint) die Antibiotika schon seit längerem abgesetzt hast (und du anscheinend nur von einer, häufig beschwerdelosen leichten Verfettung, der Leber betroffen bist (ohne vollständiges Ultraschall-Ergebnis nicht zu beurteilen) solltest du auch andere Ursachen in Betracht ziehen (Gallenblase...).

Ich rate dir daher einen Spezialisten (Gastroenterologen oder Hepatologen) aufzusuchen um das genauer abzuklären. Zudem solltest du bei wiederkehrenden Hals/Mandel-Problemen (wie schon erwähnt) zu einem HNO-Arzt gehen, dort bist du wahrscheinlich in diesem Fall besser aufgehoben als bei einem Hausarzt.

Ist etwas länger geworden als geplant, hoffe es hat dir etwas weitergeholfen. Den Schwindel klar mit Leberbeschwerden in Verbindung zu bringen, ist nicht ohne weiteres möglich (zumindest bei leichteren Leberproblem), leidest du unter z.B. niedrigem Blutdruck? Erwähne das Schwindelgefüh gegenüber deinem Hausarzt.

[Medline]

@Greenhorn

Ich bin auch schon seit Ende 1995 im Internet "vertreten" , im Usenet (Deja) zwar erst später aber ich kenne die prinzipiellen Probleme. Oft treten manche Newsgroup-User offensiv und auch überheblich auf, und sehen eine sachliche themenbezogene Kritik als Kritik an Ihrer Person an. Dies sei nur allgemein so dahingestellt, auf explizite Parallelen in Bezug auf diesen Thread verzichte ich bewusst.

Was mir an der Kritik von Coyota nicht gefallen hat, war das offensive/unterstellende Auftreten zumindest am Beginn. Sie unterstellt mehrere Dinge (z.B. Ich sei kein Medizinstudent, sondern ein Vertreter der Pharma-Industrie). Obwohl ich keinerlei Produkte explizit empfohlen habe oder ähnliches. In einem anderen Thread ändert sie dann die Meinung und schreibt:

Coyota

Ich denke aber, medline ist wirklich ein engagierter Student, denn ich habe keine spezielle Werbung auf ein bestimmtes Produkt gefunden.

Dieses Vorgehen finde ich nicht korrekt. Auch wenn sie in manchen Punkten durchaus, zumindest teilweise, Recht hatte. Auch das sie behauptet/angedeutet hat ein starker Zusammenhang zwischen Glutathion und Leberschäden bestehe nicht, ohne sich vorher zu informieren finde ich etwas unsachlich. Sie hat sich mit dieser speziellen Problematik höchstwahrscheinlich nicht intensiv auseinander gesetzt, warum sollte sie auch, ihr (sehr wichtiger) Job ist der eines Notarztes, nicht der eines sich ständig weiterbildenden Hepatologen.

Auch gewisse andere Punkte waren nicht ganz objektiv. So behauptet sie z.B. ein leberschützender Effekt der Alpha-Liponsäure existiere nicht bzw. wäre in der Literatur nicht aufgeführt, obwohl dieser bei Vergiftung mit z.B. Chloroquin, Blei, Kupfer, Quecksilber, Halothan durchaus erwähnt wurde. (Natürlich nur Tierstudien, Menschen darf man zu Versuchszwecken natürlich nicht vergiften). Bei einer Amanita-Pilzvergiftung kann Liponsäure beim Menschen sogar vor einem potentiell tödlichen Leberausfallskoma schützen. Auch bei viralen, toxischen Leberschäden gibt es zumindest Erfahrungsberichte mit Liponsäure.

Bei z.B. der Argumentation von Acetylcystein geht sie nur auf den, beiläufig erwähnten Schutz vor Hangovers ein. Dieser diente nur dem allgemeinen Verständnis (Hangover wird gemildert durch Verringerung der Toxizität des Acetaldehyds das beim Alkoholabbau frei wird). Sie behauptet NAC wirke nur bei Paracetamol-Vergiftung, wenn ich das Gegenteilige zumindest nur andeute und die Wichtigkeit des Glutathion unterstreiche, deutet sie gleich an ich hätte empfohlen ein Mensch solle 116! ACC-Tabletten einnehmen und sie warnt vor Vergiftungserscheinungen.

@Greenhorn

Noch mal kurz bzgl. deiner Leberwerte: der GPT-Wert ist um ca. Faktor zwei über dem Grenzwert, gamma-GT grenzwertig normal. Nimmst du Medikamente ein, wieviel Alkohol trinkst du? Was hat der letzte Bluttest davor ergeben? Wurde eine Hepatitis-Serologie durchgeführt, Ultraschall?

Intensiver Ausdauersport kann schon zu einer Erhöhung bestimmter Leberenzymwerte führen. Differentialdiagnostisch wäre eine erhöhte Creatinkinase (steigt bei Muskelzelluntergang an) und normale CK-MB interessant. Bitte lasse nach einiger Zeit einen weiteren Bluttest und evtl. nötige Zusatzuntersuchungen durch den Arzt deines Vertrauens durchführen.

[Gast_Guest_*]

Noch mal kurz bzgl. deiner Leberwerte: der GPT-Wert ist um ca. Faktor zwei über dem Grenzwert, gamma-GT grenzwertig normal. Nimmst du Medikamente ein, wieviel Alkohol trinkst du? Was hat der letzte Bluttest davor ergeben? Wurde eine Hepatitis-Serologie durchgeführt, Ultraschall?

Was mich eben gestört hatte, war die Tatsache, dass der GPT 3 Monate vorher bei 51 lag. Seither kaum Alkohol, max 2 Pils 0,33 innert 4 Wochen. Die anderen Transaminasen und Enzyme sind gesunken. Weiter käme die Ernährung nach Atkins in Betracht, die ich seit 7 Wochen mehr oder weniger streng einhalte. Lustig daran ist, dass das LDL von 197 auf 147 gesunken und HDL konstant bei erfreulichen 46 liegt, obwohl ich seit dem massig Butter, Eier, Wurst und Fleisch verzehre Für mich erklärt sich die Senkung jedoch durch den vermehrten Verzehr von Nüssen. Ich habe am Freitag nochmals 3 Venülen gelassen und eine Serologie wird durchgeführt. Sono war o.B.
Da Du nicht auf die Garnelen eingegangen bist, bleibt eigentlich nur der Muskelkater, da ich 2 Tage vorher wieder mit Muskeltraining angefangen hatte. Trotzdem ist es verwunderlich, dass nur GPT alleine ansteigt. Nächste Woche habe ich die Ergebnisse vorliegen, dann mehr. Letztendlich käme auch noch ein Fehler des Labors in betracht.

[Gast_Greenhorn_*]

Es sollte heissen 2 Monate vorher, nicht 3!

[Gast_Guest_*]

Hallo

ich habe ein Problem das nicht in diese Forum gehört aber vielleicht kann mir jemand trotzdem weiterhelfen weil hier Lebermittel diskutiert werden wär echt ganz nett. Bei meiner Katze ,12 Jahre sind die Leberwerte schon seit mehreren Monaten sehr hoch und werden nur langsam besserm, letzter Bluttest:

GOT 126
GPT 365
AP 191

meine Tierärztin vermutet einen Gallestau der leberbedingt sein soll udn hat mir das Medikament Denosyl SD4 empfohlen das soll sehr gut wirken bei schlechten Leberwerten besser als Lega-Phyton. Das Mittel hab ich jetzt endlich bekommen über Apotheke nach 2 Wochen (aus USA). Es enthaltet 90mg s-Adenosylmethionine.
Bei der Suche im Internet habe ich nurganz wenig herausgefunden über Denosyl SD4, das meiste ist auf Englisch. Auf Deutsch bin ich auf diese Seiten gekommen wegen Adenosylmethonin. Das es auch bei Menschen verwendet wird hab ich gar nicht gewusst, kann mir jemand sagen wie das Mittel genau wirkt meine Tierärztin hat nicht viel dazu gesagt nur das sie sehr gute Erfahrungen damit gemacht hat.

Danke im voraus Marianne

[Medline]

Weiter käme die Ernährung nach Atkins in Betracht, die ich seit 7 Wochen mehr oder weniger streng einhalte. Lustig daran ist, dass das LDL von 197 auf 147 gesunken und HDL konstant bei erfreulichen 46 liegt, obwohl ich seit dem massig Butter, Eier, Wurst und Fleisch verzehre 

Ich hab vor einiger Zeit eine BBC-Reportage gesehen über die Atkins-Diet. Da sind die Bluttfettwerte unter Atkins bei vielen gesunken. Was ziemlich paradox ist, man sollte ja eher das Gegenteil erwarten. Die Erklärung, falls es eine plausible gibt, hab ich nicht mehr gehört, musste dann weg .

Ich habe am Freitag nochmals 3 Venülen gelassen und eine Serologie wird durchgeführt. Sono war o.B.

Sehr gut dass die Sonographie ok war, nicht einmal Steatose gratuliere . Warst du in den letzten Monaten im Ausland, bist du Hepatitis-geimpft? Du solltest dir aber nicht den Kopf zerbrechen wegen evtl. viraler Hepatitis, einfach Ergebnis abwarten.

Da Du nicht auf die Garnelen eingegangen bist, bleibt eigentlich nur der Muskelkater, da ich 2 Tage vorher wieder mit Muskeltraining angefangen hatte. Trotzdem ist es verwunderlich, dass nur GPT alleine ansteigt.

Bei einem "Muskelkater" als Ursache wäre IMHO die GOT höher als GPT, bei Alkohol als Auslöser (bei dir ja anscheinend nicht der Fall) tendenziell ebenso. Auf die Garnelen bin ich nicht eingegangen, da ich noch nie gehört habe sie könnten generell die Leber belasten, wenn sie "schlecht" waren wär das natürlich schon denkbar. War dir nach dem Essen / am nächsten Tag übel?

Letztendlich käme auch noch ein Fehler des Labors in betracht.

Das halt ich für nicht allzu wahrscheinlich. Bei der Blutabnahme gabs ja auch keine Probleme nehm ich an. Bei sehr unerfahrenen Ärzten könnt die Blutprobe hämolytisch sein, aber dann wär das Ergebnis wohl nicht verwertbar an statt falsch erhöht.

[Medline]

@Marianne

Auf der Seite des Herstellers gibt es grundlegende Information. Das Medikament ist anscheinend zugelassen für Leberprobleme verschiedener Ursache beim Hund und der Katze. Es gibt auch ein Forum in dem Fragen an einen Veterinärmediziner stellen kann: Forum - Hersteller

Nutramax

Denosyl is the patented, pure and stabilized 1,4-butanedisulfonate salt of S-Adenosylmethionine for veterinary use only. It is the only brand of S-Adenosylmethionine researched in U.S. trials for veterinary use in dogs and cats. Denosyl is available in two strengths: as an enteric coated 90 mg and 225mg tablet of active S-Adenosylmethionine. Because S-Adenosylmethionine is extremely hygroscopic, tablets are individually sealed in foil blister packs.

Nutramax

Denosyl has been shown to increase hepatic glutathione levels in cats and dogs. (ref 10-12) Glutathione is a potent antioxidant that protects hepatic cells from toxins and death. A recent analysis of 31 dogs and cats with various severe liver problems showed that 45% of these animals had low hepatic glutathione levels. (ref 13) Denosyl is recommended to improve hepatic glutathione levels in compromised patients to help maintain and protect liver function. Denosyl may also be used in other conditions of tissue oxidant injury and RBC fragility caused by certain toxins or drugs which are related to reduced glutathione concentrations. (ref 11)

Ich werde das bei Gelegenheit mal übersetzen. Wär interessant zu erfahren, was dein Tierarzt mit "leberbedingtem Gallestau" genau meint, intrahepatische Cholestase (IC) vermutlich? Zumindest beim Menschen wurde Adenosylmethionin bei IC in mehreren doppelblinden plazebokontrollierten Studien erfolgreich eingesetzt (Symtomabnahme, signifikant bessere Leberwerte GOT, GPT, GGT, Bilirubin und Alkalische Phosphatase als mit Plazebo). Die Meta-Analyse findet man hier:

Adenosylmehionin bei IC / Meta-Analyse

[corneliusrufus]

Bei den Garnelen kann cih ggfs. etwas beisteuern. Die werden in Farmen gezüchtet. Dort wird mit Aufbaustoffen ud Antibiotika verschwenderisch umgegangen, da die Aufzuchtbecken letztendlich zu klein sind, und nur so Krankheiten während der Aufzucht unter Kontrolle bleiben. Das führt dann auch u.a. zu den völlig verseuchten undfruchtbatreen Böden der Zuchtregionen in Südostasien.

Ein Effekt ist dann abhängig von den Aufzuchtmodalitäten, der Dosis und der Häufigkeit des Konsums.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Gast_Greenhorn_*]

@medline

Differentialdiagnostisch wäre eine erhöhte Creatinkinase (steigt bei Muskelzelluntergang an) und normale CK-MB interessant.

Du meinst in diesem Zusammnehang sicher CK-MM da ich CK-MB ( Herzmuskel ) ausschließe

GPT ist 3 Tage später mittlerweile bei 104 und GGT auf 61 angestiegen. Ich habe gehört, das bei Alkohlverzicht oder starker Einschränkung die Werte schon mal ansteigen können. Abwarten was die Serologie bringt.

@corneliusrufus Genau darauf habe ich angespielt, Antibiotika! Doch auch im Zusammnehang mit Hepatitis A sind Muscheln und Schalentiere oft genannt worden.

[Medline]

@Greenhorn

War schon so gemeint wie geschrieben. Gesamt-CK evtl. erhöht, CK-MB (Herz) normal, CK-MM (hauptsächlich Skelettmuskel) evtl. erhöht. Vielleicht nicht optimal ausgedrückt .

@corneliusrufus

Der Appetit auf Garnelen ist mir erstmal vergangen .

[Medline]

GPT ist 3 Tage später mittlerweile bei 104 und GGT auf 61 angestiegen. Ich habe gehört, das bei Alkohlverzicht oder starker Einschränkung die Werte schon mal ansteigen können.

@Greenhorn

Dem kann ich nicht ganz folgen bzw. ich habs wohl nicht richtig verstanden . Du hast gehört, dass plötzlicher stark reduzierter Alkoholkonsum bzw. Abstinenz zu einem Anstieg der Leberwerte führen kann? Dem würde ich nicht blind vertrauen. Wenn das Leberzellgift Alkohol wegfällt, sollte der akute Leberzelluntergang abnehmen und die Leberwerte sollten, eine relativ gesunde Leber vorausgesetzt, langsam sinken. Aber wie schon erwähnt vielleicht hab ich bei deiner Erklärung etwas verkehrt verstanden .

Genau darauf habe ich angespielt, Antibiotika! Doch auch im Zusammnehang mit Hepatitis A sind Muscheln und Schalentiere oft genannt worden.

Bei einer Inkubationszeit der Hepatitis-A von ca. 2-8 Wochen sollte der Konsum von (evtl. infizierten) Schalentieren zwei Tage vor der Blutabnahme IMHO nicht zu einem Anstieg der Leberwerte führen. Allerdings bin ich mir hier nicht absolut sicher, da die Inkubationszeit die Zeit zwischen Inkfektion und dem Eintreten der ersten erkennbaren Symptome angibt und lediglich erhöhte Transaminasen sind schließlich kein Symptom. Wenn du Garnelen allerdings öfters isst, sieht die Sache natürlich anders aus.

PS: Nimmst du irgendwelche Medikamente (auch rezeptfreie), arbeitest du mit Chemikalien?

Grüße -Medline

[Medline]

Wie in diesem Thread erwähnt, hier ein Nachtrag bzgl. der Ergebnisse der Silymarin-Behandlung. Eine unabhängige amerikanische Ärztegruppe hat 1999 eine Gesamtanalyse des Datenmatierals über Silymarin durchgeführt. Die Leberwerte, hauptsächlich GOT (=AST), GPT (=ALT), selten auch GGTP (=Gamma-GT) konnten durch Silymarin bei alkoholbedingten Leberschäden beim Mensch in einigen, aber nicht allen Studien statistisch signifikant gebessert werden.

Silymarin - Gesamtübersicht
Silymarin und ausschließlich Alkohol-bedingte Leberschädigung
Silymarin und Alkohol-bedingte Leberschädigung, andere Ursachen zugelassen
Silymarin und alkoholische Zirrhose

Studien nach 1999 sind natürlich nicht berücksichtigt.

[Gast_Greenhorn_*]

Kurz zum besseren Verständis meine "Lebergeschichte"

Ich trank von Jugend an fast täglich Alkohl in Form von Bier, Wein, Whysky und Grappa. Es gehörte einfach zum sozialen Umfeld, dass zu den Mahlzeiten Bier und / oder Wein gereicht wurde und hinterher gab es dann "Verdauerle" in Form von Hochprozentigem. Diese Verhaltensweise habe ich bis heute (38 J.) beibehalten. Sicherlich war ich ab und zu auch mal bei gegebenen Anlässen betrunken, jedoch nicht dergestalt, dass ich lallend auffällig wurde. Ich wusste immer wann Schluss ist und war auch nie so betrunken, dass ich mich übergeben musste. Durch diesen fortwährenden Alkoholkonsum hat sich eine entsprechend höhere Verträglichkeitsschwelle eingestellt, so dass ich vor kurzem mit 1,77 BAK Auto fuhr und den FS erst mal verlroen habe. Bitte keine Diskussion über den Vorfall, da ich mittlerweile eingehend informiert bin und dahingehend keine Unterstützung benötige. Vor ca. 9 Jahren wurde bei mir eine Hyatushernie diagnostiziert, die seitdem mit H2-Blockern ( die letzten Jahre mit 300mg Ranitidin Morgens und Abends ) und dann 4 Monate mit PPI Pantozol 20mg Abends behandelt wurde. Als ich den Alkoholkonsum abstellte, hatte ich plötzlich auch keine Probleme mehr und habe die Medikamente abgesetzt und brauche seit knapp 8 Wochen nichts mehr zu mir zu nehmen. Ich hatte kürzlich über 3 Tage mit Farben und Lacken aus der Sprühdose hantiert und das in unbelüfteten Räumlichkeiten, doch glaube ich weniger, dass die Belastung in dieser kurzen Zeit ausschlagebend ist.
Status seit 8 Wochen besagte 2 Pils 0,33, Ernährung nach Atkins, keine Medikamente.

Ich möchte an dieser Stelle klarstellen, dass hier keine Beratung im medizinischen Sinne stattfinden soll. Dies erledigt mein Doc. Was hier passiert sind lediglich Fragen und Antworten zu Ursachenfindung und zum besseren Verständnis der Arbeitsweise der Leber und die Zusammenhänge damit. Nicht dass jemand Medline so etwas unterstellen will!

[corneliusrufus]

Doch , das Malern und Lackieren belastet die Leber. Da war in der Therapie ein Maler, der hatte am Wochenende ich sag mal gejobbt. Pusten nach Wochenende dann negativ. Bei der Routine Leberwertbestimmung gab es dann die "Überraschung". Der wurde richtig in die Mangel genommen.
Als er zugegeben hatte, dass er gemaltert hatte, wurde ihm zweierlei mitgeteilt: Er dürfe die Therapie fortsetzen. Und er möger seine Einstellung zu seinem beruf überdenken. Mit seiner Alkoholleber wäre das kein geeigneter Beruf mehr.
***
Bei mir hatte sich das Herz-Kreislaufsystem auch nach Absetzen des Alks binnen weniger Monate günstig verbessert. Zuvor schluckte ich nciht nur Alk, sondern auch Beta-Blocker.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Tnixm]

Als Zahnarzt und damit eher Praktiker denn Theorie-mediziner will ich mal in Punkto Leberwerte, versuchen den Bogen zu diesem Forum zu spannen :

Ich vergleiche die Leber mit einem Motor:
habe als Messinstrumente Drehzalmesser und Tacho......das sind vergleichbar die Leberwerte....sie sagen mir also wie hoch der "Motor " gerade im Augenblick dreht, wie schnell ich fahre...analog: wie belastet die leber gerade ist....trete ich auf die Bremse: alle Wetre sinken auf NUll ....
ABER: die Leberwerte sage nichts über die Gesamtleistung also quasi den "Kilometerstand" der Leber aus....

Ich kann also auch wenn Tacho und Drehzahl wieder auf "null" stehen...dennoch 200000km "drauf" haben, und weiss: der Motor kommt ans Ende seiner Kapazität....
So muss man sich das auch bei der Leber und den Leberwerten vorstellen, auch wenn sie wieder "Top" sind nach jahrelangem Saufen...ist absolute Vorsicht geboten, denn ich weiss ohne Biopsie, oder andere invasive Diagnostik nie, wie belastet die Leber wirklich ist.......sie muss nur im Augenblick nicht so viel verstoffwechseln/entgiften wie zuvor.......wie hoch ihr absoluter "Verschleiss" allerdings schon sein kann, kann ich alleine mit den Leberwerten NICHT beurteilen....

[Medline]

@Tnixm

Da gebe ich dir vollkommen Recht, hab das ganz am Anfang des Threads auch erwähnt. Die Transaminasen geben hauptsächlich einen Überblick über die akute Schädigung der Leber. Auch bei sehr guten "Leberwerten" kann die Leber sehr krank sein ( kompensierte Zirrhose, verursacht durch z.B. starken Alkoholmissbrauch/Alkoholismus).

Etwas anders ist das, wenn eine Zirrhose dekompensiert, dann steigt i.d.R. Bilirubin an und Albumin sowie Thrombozyten-Anzahl sinken, dies sind allerdings keine Transaminasen sondern Werte die unter anderem die "Leberleistung" eher direkt widerspiegeln.

[Gast_Guest_*]

Danke für die Beiträge, doch möchte ich klarstellen, dass ich mich nie als Alkohol-Problemfall gesehen habe. Meine Leberwerte waren immer im Grenzbereich, also nicht gwaltig erhöht, sondern immer am oberen Ende der Empfehlung. Also regelmässigen Alkoholkonsum mit Saufen gleichsetzen wäre übertieben, owbohl ich mittlerweile zugeben muss, dass dazwischen nur ein sehr dünner Grat ist.
Um es mit anderen Worten auszudrücken, ich habe meinen "Motor" innerhalb der Spezifikationen am oberen Drehzahlband bewegt.

@Medline BILI 0,63 ALBUM 64,7 THRO 209 also unauffällig.

[Gast_Greenhorn_*]

Der Vollständigkeithalber A1GLOB 3,0 A2GLOB 7,4

[Tnixm]

Um es mit anderen Worten auszudrücken, ich habe meinen "Motor" innerhalb der Spezifikationen am oberen Drehzahlband bewegt.

tja, dann liegt es somit an Dir selbst zu beurteilen, inwieweit sich dieses am Rande der Zulässigkeit bewegen sich wohl auf die Gesamtlaufleistung auswirken wird..... eine Art "Kolbenfresser" der leber kann auch ihre Reaktion in Form eines Carcinomes sein......

[Medline]

Danke für die Beiträge, doch möchte ich klarstellen, dass ich mich nie als Alkohol-Problemfall gesehen habe. Meine Leberwerte waren immer im Grenzbereich, also nicht gwaltig erhöht, sondern immer am oberen Ende der Empfehlung. Also regelmässigen Alkoholkonsum mit Saufen gleichsetzen wäre übertieben, owbohl ich mittlerweile zugeben muss, dass dazwischen nur ein sehr dünner Grat ist.

@Greenhorn

Ich habe glaub ich nie angedeutet deine Werte wären alkoholbedingt erhöht (genaugenommen hab ich das Gegenteil geschrieben) und Tnixm hat das IMHO auch nicht wirklich bezogen auf dich verfasst. War das nur ein genereller Hinweis von dir ?

Falls es irgendwie den Anschein gehabt haben sollte, ich hätte dir alkoholbedingten Transaminasen-Anstieg unterstellt, entschuldige ich mich rein prophylaktisch .

Grüße, Medline

[Tnixm]

never ever!

...habe mir hier keine Werte angeschaut...und ganz allgemein geschrieben...!

[Gast_Greenhorn_*]

Um Himmels Willen NEIN! So wollte ich meine Aussage nicht verstanden wissen.
Es ging mir lediglich darum klarzustellen, dass ich kein Säufer bin / war, der schon am Morgen seinen Sprit benötigt.

Wenn es der ein odere andere als persönlichen Angriff gesehen haben sollte, möchte ich betonen, dass ich das auf keinen Fall so verstanden wissen wollte.

Also nochmal ein großes S O R R Y !

[Medline]

Wenn es der ein odere andere als persönlichen Angriff gesehen haben sollte, möchte ich betonen, dass ich das auf keinen Fall so verstanden wissen wollte.

Als Angriff haben wir das nicht verstanden (ich zumindest nicht, Tnixm sicher auch nicht ), ich war nur etwas verwirrt da aus deinen vorherigen Aussagen bereits klar ersichtlich war, dass der Anstieg deiner Leberwerte nicht Alkohol-bedingt ist, jetzt ist aber zum Glück alles geklärt .

[Gast_Greenhorn_*]

Gut, dann bin ich beruhigt

Eeben bekomme ich noch eine Nachmeldung vom fehlenden GOT, der jetzt bei 54 liegt. Mystriös dieser Anstieg im Allgemeinen, da ich mir das nicht ganz erklären kann. Mein Doc meinte ich solle mir da keine Sorgen machen und in 4 Wochen nochmal kommen. Es gäbe mal schlechte Tage und die Blutentnahme 3 Tage vorher könne auch die Werte ansteigen lassen

[Tnixm]

, dass ich kein Säufer bin / war, der schon am Morgen seinen Sprit benötigt.

oh, das habe ich jahrelang auch nicht.....retrospektiv war ich aber dennoch schon längst alkoholkrank !!
..aber das nur am Rande....

[Gast_Greenhorn_*]

Dann würde ich deinen Nickname mit Trinknixmehr interpretieren. Richtig

Ich bin gerade dabei die ganze Thematik aufzuarbeiten. Da werde ich, noch mein Umfeld bislang von gestörtem Konsum ausgingen, sondern das als ganz normal betrachtet hatten, denke ich mal, dass der Warnschuss früh genug kam. Ich reflektiere derzeit die Vergangenheit und komme immer mehr zu dem Schluss, dass im Grunde genommen, fast die Ganze Welt ein Alkoholproblem hat, doch die Mehrzahl ist wohl in der Lage das zu kontrollieren. Ich habe z.B. niemals aus Frust oder zur Problembewältigung getrunken. Ich zähle mich eher zu den Genußtrinkern. Wobei alleine das Wort Trinker, mittlerweile einen faden Beigeschmack hat. Zu meiner Überraschung ist es mir nicht leicht gefallen von heute auf morgen nicht das gewohnte Bier, oder was auch immer, zum Abendessen oder spätnachts beim arbeiten am Computer einfach wegzulassen. Das war einfach Gewohnheit, jahrelang gelebt und dabei eben nicht darauf geachtet oder besser, nicht den notwendigen Überblick behalten. Zum Glück gab es keinerlei körperlichen Symtome eines Entzuges, wie ich es vom Rauchen her kannte. Dabei spielt wohl auch die Menge des genossenen Alkohols eine Rolle. 3 Flachen Bier täglich, dazu ein bis zwei Spirituosen, oder auch mal eine Flasche Wein alleine waren keine Seltenheit. Ab wann zieht man aber die Grenze zwischen Genuss und Alkoholismus. Wie gesagt, seit 2 Monaten nichts mehr, bis auf einen besonderen Anlass besagte 2 Pils. Auto fahren musste ich dannach zum Glück nicht mehr

[Medline]

Es gäbe mal schlechte Tage und die Blutentnahme 3 Tage vorher könne auch die Werte ansteigen lassen.

IMHO führt eine richtig durchgeführte Blutabnahme (möglichst steril, kein größeres Hämatom etc.) nicht zu einem nennenswerten Anstieg der Leberwerte.

Ich reflektiere derzeit die Vergangenheit und komme immer mehr zu dem Schluss, dass im Grunde genommen, fast die Ganze Welt ein Alkoholproblem hat, doch die Mehrzahl ist wohl in der Lage das zu kontrollieren.

Dass die ganze Welt ein Alkoholproblem hat, würd ich zwar nicht sagen, dass es sehr viele (psychisch) Alkoholabhängige gibt, ist aber leider Fakt.

Zum Glück gab es keinerlei körperlichen Symtome eines Entzuges, wie ich es vom Rauchen her kannte.

Man muss schon täglich große Mengen Alkohol über längere Zeit trinken, damit es zu körperlichen Entzugserscheinungen wie Tremor, starkem Schwitzen, Angst, deutlich erhöhtem Puls/Blutdruck bzw. den wirklich massiven Erscheinungen wie Delirium, epileptischen Anfällen kommt.

Ab wann zieht man aber die Grenze zwischen Genuss und Alkoholismus. Wie gesagt, seit 2 Monaten nichts mehr, bis auf einen besonderen Anlass besagte 2 Pils.

Die Grenze zwischen Genuss und Missbrauch (Vorstufe zu Alkoholismus) zu ziehen ist wirklich nicht einfach (aber über die Definitionen z.B. der WHO doch einigermaßen möglich). Gratuliere, dass du deinen Alkoholkonsum einstellen / stark einschränken konntest und deine ehemalige Konsumform vorsichtshalber überdenkst .

[corneliusrufus]

Ich möchte an dieser Stelle betonen, dass aus einem Alkoholkonsum über Missbrauch früher oder später bei jedem eine Alkoholsucht wird, je
- häufiger getrunken wird
und/oder
- mehr getrunken wird.

Eine Sucht muss sich nicht auch körperlich vorliegen, eine reine psychische Abhängigkeit reicht. Bei Alkohol ist jedoch beaknnt, das, abhängig von oberen kriterien, sich letztendlich auch eine körperliche Abhängigkeit einstellt.

***

Nur ein paar Gedanken zu Genuss. Wenn ich Genuss mit besonderer Atmosphäre bei besonderen Gelegenheiten in Mengen wie bei Otto (Normalverbraucher) gleichsetze, werde ich bei Alkohol keinen Missbrauch betreiben, geschweige denn ein erhebliches Riskiko einer Abhängigkeit eingehen.

Wenn cih Genuss mit mich Wohlfühlen gleichsetze, dann wandelt sich das objektive Bild hin zu einem subjektiverem. Der ein fühlt sich mit einem, zwei Glas Sekt oder Cocktails happy, rund-um wohl, der andere benötigt vielleicht eine Flasche Wein. Hier setzt der Übergang zu Missbrauch insoweit ein, als das Risko letztendlich abhängig zu werden, massiv steigt. Ein Grad des Bemessens eines gesunden Sich-Wohlfühlens ist, welche Funktion Alkohol für einen hat. Stimmungsmacher, beruhiger, Entspanner, Abschluss eines Tages etc. Genau an dieser Stelle merken die meisten menschen nicht, dass ihr Alkoholkonsum sich mit festen Regeln/Regelmäßigkeiten verbindet.

Abhängig von obigen Faktoren und dem Nachgehen/Suchen der Alkoholfunktion bzw. deren Ausweitung beginnt Missbrauch. Erst später beginnt Sucht, wenn sie sich denn entwickelt.

Die Tragik am unkritischen Genussdenken ist, dass ziemlich häufig selbst nach objektiven Kriterien klar alkoholabhängige immer ncoh von Genuss reden, obgleich dieser längst nciht mehr vorliegen kann.

An obigem (möglichem) Verlauf kann gesehen werden, wie das eigene psycho-mentale System, das Denken und Fühlen, langsam und sicher umprogrammiert wird, bis schließlcih sich aus das Handeln ändert. Da das gerade bei Alkohol sehr schleichend geht, nämlich regelmäßig über Jahre, die Änderungen jedoch von Tag zu Tag in der dann jeweils üblichen Variationsbreite untergehen, werden diese gerne übersehen.

Ein Atemtest bei der Polizei, eine Einladung zur MPU und ähnliche Erlebnisse sind ein Warnzeichen von außen, dass die Grenze der gesellschaftlichen Toleranz längst überschritten ist. Viele Betroffene sind dann jedoch nicht merh richtig zur Standortbestimmung in der Lage. Im Leber-Motor-Vergleichsbild: Die abgelaufene Motor-Kilometerleistung wird völlig unterschätz. Vielleicht ja, weil man längst nicht mehr die Fahrten so richtig mitbekommen hat?

Andere, nicht so massive Hinweise von Außen, bsp. durch den Haurarzt, "ihre Leberwerte sind erhöht" oder die Gastritis wird nachlassen, wenn Sie Stress UND KAffee UND Alkohol vermeiden, werden gerne in den Wind geschlagen. Ebenso bsp. Hinweise vom Lebenspartner oder Freunden "Mußt Du wieder soviel trinken?" etc.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Tnixm]

Tja, da kann ich Cornelius nur beipflichten........

Das schleichende an der Sache ist die eigentliche Gefahr...es sind definitiv nicht die vorhandenen/nichtvorhandenen Entzugssymptome, die einen Alkoholoker oder einen Missbrauch ausmachen
....aber wenn, wie bei vielen Menschen, gerade bei Feiern, Feten und Festen ein "Ohne Alkohol" immer undenkbarer wird....die Erkenntniss sich einstellt : "..ja, da, DA muss ich doch mittrinken", oder ich mir bestimmte Veranstaltungen, wie Stammtisch, Kegeln...etc. gar nicht mehr ohne Alkohol vorstellen kann.....!!??

ICH würde mich dann fragen wieso ? was ist so schrecklich an der Vorstellung so eine Veranstaltung mal ohne Alkohol mitzumachen, warum ist DAS nicht genauso normal, wieso muss ich mir das extra vornehmen, wieso gefällt es mir dann nicht so gut, wieso gehe ich vielleicht früher, wieso bin ich erleichtert es "geschafft" zu haben und freue mich auf das nächste mal, bei dem ich wieder "zuschlagen" darf.....

Alles Fragen, die ICH mir stellte...allerdings zu spät aber dennoch zur richtigen Zeit, den ich konnte mir dann die Antworten richtig geben.

beim Genusstrinken, und beim Otto-Normalverbraucher ist "ohne" normal, und Alkoholtrinken ist die Ausnahme, etwas besonderes, zu ganz bestimmten Anlässen, so war es auch in den anfänglichen Traditionen gedacht......die "Droge Alkohol" als tagtäglichen Verbrauchsgegenstand....das ist per se KEIN Genussmittel !

Harte Definitionen gehen davon aus, dass derjenige, der jeden Feierabend sein Bier (auch nur eines) braucht, um abzuschalten....nicht mehr geniesst, sondern eine Droge einsetzt um einen bestimmten Bewusstseinszustand zu erreichen, schon als abhängig zu bezeichnen ist, weil es für ihn eben NICHT mehr normal ist den gleichen entspannten Zustand auch "ohne" zu erreichen.

Ja, Ja, ich höre schon die Proteste - ich teile diese Definitionen auch nicht - nicht uneingeschränkt !
Aber über eines sollte sich jeder Konsument im klaren sein:
Hier beginnt die schleichende Gefahr, und das fatale ist, sie kann - wie z.B. eine Allergie - jederzeit aufhören zu "schleichen" und in einen rasenden Galopp verfallen !!!
FAKT !!!!!!!!!!

[Medline]

Harte Definitionen gehen davon aus, dass derjenige, der jeden Feierabend sein Bier (auch nur eines) braucht, um abzuschalten....nicht mehr geniesst, sondern eine Droge einsetzt um einen bestimmten Bewusstseinszustand zu erreichen, schon als abhängig zu bezeichnen ist, weil es für ihn eben NICHT mehr normal ist den gleichen entspannten Zustand auch "ohne" zu erreichen.

Ja, Ja, ich höre schon die Proteste - ich teile diese Definitionen auch nicht - nicht uneingeschränkt !Aber über eines sollte sich jeder Konsument im klaren sein:
Hier beginnt die schleichende Gefahr, und das fatale ist, sie kann - wie z.B. eine Allergie - jederzeit aufhören zu "schleichen" und in einen rasenden Galopp verfallen !!! FAKT !!

Diese Definition ist insofern (zumindest bedingt) zulässig, wenn man das braucht unterstreicht aus dem hervorgeht, dass der Person ohne den Alkohol irgendetwas abgeht bzw. sie den pharmakologischen Effekt des Ethanols ausnützt und der Genussfaktor (u.a. Geschack, Ambiente etc.) etwas in den Hintergründ rückt. D.h. nicht dass jeder der am Abend ein Bier trinkt gleich ein Alkoholproblem hat, man sollte nur nachdenken was genau man mit dem Alkohol verändern will (z.B. Bei Alkohol zum "Stressabbau" wirds bereits kritisch).

[Tnixm]

Diese Definition ist insofern (zumindest bedingt) zulässig, wenn man das braucht unterstreicht aus dem hervorgeht, dass der Person ohne den Alkohol irgendetwas abgeht bzw. sie den pharmakologischen Effekt des Ethanols ausnützt..."

...genauso ist es zu verstehen !

ein "Genuss" kann nur etwas sein, das ich nicht tagtäglich bekomme, das ich nicht gewohnt bin, den dann wäre es etwas gewöhnliches......

[Andreas 214]

@ cornelius & Tnixm

spare mir hier eure Beiträge als Zitate aufzuführen, wird sonst zu lang.

Also ich bin nach euren postings etwas in Grübeln geraten.
Ich arbeite an 3-4 Abenden neben her in der Gastronomie bei einem Freund.

Ich trinke so den Abend über meine Fanta sauer und freue mich aber
wenn es dem Ende zu geht auf mein Weizen. (bin kein Bayer)

Es werden dann so bis 01 Uhr zwei bis drei der o.g. Getränke werden, manchmal
auch noch ein Zotti von einem Gast.

Bin ich nun Alkoholiker?????

[/B]

Liegt es an mir (bin ich schon so weit) oder an unserer Gesellschaft das ich mich nicht auf einen
Feierabend - Apfelsaft freuen kann??????

Dann sind event. 80% unserer Gäste die zwischen 16 und 19 Uhr kommen
Alkoholiker, die in dieser Speisewirtschaft ihr Feierabend - Bier trinken
(oder brauchen)!!!!!!!
Sind fast alles Geschäftsleute mit eigener Firma und die, so wie ich auch, am Tag mit klarem Kopf am Arbeiten sind.


@ liebe Frau Doc (Coyota)

hab Deinen Disput mit medline mal aufmerksam durchgelesen.
Denk das seine Beiträge mal rein informativ anzusehen sind und nicht als ärztliche
bzw. medizinische Ratschläge verstanden werden sollten.

Auch Deine Contra sind ok, obwohl ich das Gefühl habe das sie mit einer kleinen
Portion Wut im Bauch geschrieben wurden.

Aber was ich eigentlich sagen will

Leberwert senkende Mittel.......

Ich habe einen Freund der Arzt ist (auch noch Sprecher der Ärztekammer hier)
welcher einem Bekannten von mir wegen etwas zu hoher Leberwerte Molke
empfohlen hat. War kein Arztbesuch sondern nur ein Gespräch in unserem Lokal
(oh je, schon wieder Alkohol denkt ihr bestimmt jetzt)

Also, mein Freund die Molke getrunken; muss furchtbar schmecken seinem Gesicht
nach, aber es hat geholfen.
Leberwerte soweit runter das MPU auch über die Bühne ging.

Also denk ich das medline schon ein wenig weiß von was er schreibt.

Gruß Andy

[Medline]

Hier ein weiterer Nachtrag bzgl. alkoholbedingter Leberschädigung mit einigen Links. Themenschwerpunkt ist unter anderem der Einsatz von Antioxidantien wie Silymarin.

Allgemeine Informationen bzgl. der Stadien alkoholbedingter Lebererkrankungen: Alkohol: Fettleber - Hepatitis - Zirrhose

Ärztezeitung

Auf rationalen Boden stehen (Anm. bei alkoholischen Lebererkrankungen) außer ausgewogener Ernährung und Vitaminsubstitution derzeit folgende Therapien:

Antioxidantien wie Zink, Selen und Tocopherol können bei alkoholischer Hepatitis die Therapieergebnisse verbessern.

Mit Silymarin aus der Mariendistel lassen sich biologische Membranen gegen Noxen schützen. Auch als Radikalfänger und antifibrotisches Mittel ist Silymarin geeignet.

Essentielle Phospholipide (EPL, Anm. enthalten Phosphatidylcholin) oder Linolsäure aus der Sojabohne bewirken eine Zellprotektion und hemmen die Fibrose.

Nähere Information bzgl. Silymarin bei alkoholbedingten Leberschäden:

Silymarin zur Behandlung alkoholischer Lebererkrangungen

Ärztezeitung

Professor Franco Fraschini von der Universität Mailand und seine Kollegen etwa fanden in ihrer Analyse von Studiendaten, daß sich mit einer einmonatigen oralen Therapie mit Silymarin (etwa Legalon®) die Lebertransaminasen signifikant schneller normalisierten als mit Placebo (Clin Drug Invest 22, 2002, 51). Die Probanden hatten eine toxische Leberschädigung durch Alkohol oder psychotrope Substanzen. Bei Zirrhose wurde zusätzlich die Sterblichkeitsrate reduziert.

Zu ähnlichen Ergebnissen kommen Professor Reinhard Saller von der Universität Zürich und seine Kollegen, die mehr als zehn Studien analysierten (Drugs 14, 2001, 2035). Bei Patienten mit alkoholtoxischen Lebererkrankungen, die Mariendistel-Extrakt bekamen, verbesserte diese Therapie den histologischen Leberbefund; das gleiche galt für die Prothrombin-Zeit und die Transaminase-Spiegel. Bei Leberzirrhose wurde die Leber-bedingte Mortalitätsrate im Vergleich zu Placebo signifikant reduziert. (gwa)

Silymarin - Wirkungsweise

Folgender Artikel geht auf den Einsatz von Silymarin bei (hauptsächlich alkoholischer) Leberzirrhose ein, die Referenzen überlappen sich teilweise mit oben genanntem Artikel:

Silymarin zur Behandlung der Zirrhose

Ärztezeitung

Die Substanz ist in mehreren randomisierten Placebo-kontrollierten Studien bei Patienten mit toxischer Leberschädigung, etwa durch Äthanol oder psychotrope Substanzen, geprüft worden. Die Transaminasen und die Gamma-GT hatten sich in der Verumgruppe schon nach einem Monat Therapie signifikant schneller normalisiert als in der Placebogruppe. Das berichten Professor Franco Fraschini und seine Arbeitsgruppe von der Universität Mailand (Clin Drug Invest 22, 2002, 51).

Ärztezeitung

Eine signifikante Reduktion der Transaminasenwerte und eine Verringerung der klinischen Symptome ist auch bei Patienten mit alkoholbedingten Fettlebern, chronischen Alkoholhepatitiden und alkoholbedingten Leberzirrhosen nach zweimonatiger Behandlung nachgewiesen worden. Darüber hinaus reduziert Silymarin auch die Sterblichkeitsrate von Patienten mit Leberzirrhose, wie die italienischen Pharmakologen berichten.

Anmerkung: Dieses Posting dient dazu dem geneigten Leser verschiedene Meinungen "zuzumuten" damit er sich ein Gesamtbild machen kann. Die Transaminasen ("Leberwerte") wurden in diesem Posting hervorgehoben, da es in der ursprünglichen Diskussion darum ging. Nochmal weise ich darauf hin, dass absolute Abstinenz oberstes Gebot bei Lebererkrankungen ist, ob jemand zusätzlich z.B. ein Mariendistelpräperat einnnimmt, liegt an ihm. Zudem konnte eine statistisch signifikante Besserung der Leberwerte nicht in allen Studien bewiesen werden.

Grüße -Medline

[corneliusrufus]

@Andreas214: Es ist gut, wenn Du nachdenklich wirst. - Das Vorbild Gesellschaft, das Umfeld und Du selbst sind die Ursachen. - Eine Kneipe benötigt so ungefähr fünf feste Stammgäste täglich. Mit Essen wird eine Kneipe nicht reich, aber mit Getränken. - Eine zeitlang lässt Alkohol auch rationales Handeln am Tag zu. Siehe die geschäftsleute. Die Frage ist allerdings: Wie lange (noch).

Mir ist durchaus bewußt, wie verlockend es ist, am Zapfhahn zu stehen. (Ja, ich stand da auch schon mal ...)Ich verstehe, wie das färben kann.

Okay, wir beide machen jetzt einen gemeinsamen Versuch: Ab heute trinkst Du bis einschließlich 30.06. keinen Alk. Stattdessen eben wenn Apfelsaft. Und Du berichtest, wenn Du es nicht einhältst oder Schwierigkeiten damit hast.

Dann gucken wir gemeinsam, wie es Dir ergangen ist, wie Du damit zurechtgekommen bist, was Du fühlst und denkst.

Über die Menge UND die Regelmäßigkeit würde cih mir aus heutiuger Sicht ziemlich Gedanken machen. Die Ergebnisse der heutgen Gedanken könntest Du dann bsp. in fünf oder zehn Jahren sehen, vor allem an dem, was Dir dann erspart geblieben wäre ...

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Medline]

Ärztezeitung

Antioxidantien wie Zink, Selen und Tocopherol können bei alkoholischer Hepatitis die Therapieergebnisse verbessern.

Hier nochmal kurz eine der Originalstudien, die zeigen soll, dass oxidativer Stress bei der alkoholischen Lebererkrankung eine große Rolle spielt und sich Antioxidantien wie Selen, Zink und Vitamin-E günstig auswirken können: Antioxidantien Selen, Zink und Vitamin-E bei alkoholischer Hepatitis

In dieser plazebokontrollierten Studie, an der Personen mit schweren Formen der akuten alkoholischen Hepatitis teilnahmen, konnte durch die Einnahme von täglich 200ug Selen, 12mg Zink und 600mg Vitamin-E die Mortalität (=Sterblichkeitsrate) von 40% (10 von 25) in der Plazebogruppe auf 6.5% (2 von 31) in der mit Antioxidantien behandelten Gruppe gesenkt werden. Es kam in der behandelten Gruppe zu einer schnelleren signifikanten Verbesserung der Werte Bilirubin, Malondialdehyd (Marker für oxidativen Stress) und Ammoniak (Steigt bei schweren Leberschäden an, wirkt dann neurotoxisch, da es die Blut-Hirn-Schranke passieren kann).

Ob die Transaminasen ebenfalls gesenkt wurden, geht nicht hervor. Es soll damit hauptsächlich gezeigt werden, dass oxidativer Stress eine wichtige Rolle beim Verlauf alkoholischer Lebererkrankungen spielt. Antioxidantien können den Krankheitsverlauf günstig beeinflussen. Eines der wichtigsten Antioxidantien der Leber (Glutathion) wird unter anderem durch Vitamin-C, Selen, Silymarin, Adenosylmehtionin, Liponsäure, Acetylcystein und Molke erhöht. Fairerweise muss man sagen, dass (noch) nicht bei all diesen Stoffen mehrere erfolgreiche doppelblinde Studien vorliegen, wie das bei z.B. Silymarin der Fall ist. Das es sich um sehr nebenwirkungsarme Stoffe handelt (lt. Studien), sei hier aber auch erwähnt

Grüße -Medline

[Medline]

Hier die versprochene Übersetzung für Marianne von Seite 2 und ihre Katze .

Denosyl (Adenosylmethionin) konnte den Glutathion-Level der Leber bei Katzen und Hunden erhöhen. Glutathion ist ein potentes Antioxidans das die Leberzellen vor Giften und dem Absterben schützt. Eine kürzlich durchgeführte Analyse an 31 Hunden und Katzen mit verschieden stark ausgeprägten Leberproblemen zeigte, dass 45% von ihnen niedrige Glutathion-Levels der Leber aufwiesen. Denosyl wird empfohlen um die Glutathion-Levels beeinträchtigter Tiere anzuheben um die Leberfunktion aufrechtzuerhalten und zu verbessern. Denosyl kann evtl. auch bei anderen Krankheiten, verursacht durch oxidativen Stress, und bei Schäden der roten Blutkörperchen, verursacht durch bestimmte Gifte, die mit einem Sinken der Glutathion-Levels einhergehen, eingesetzt werden.

Diese Aussagen decken sich weitestgehend mit den Erkenntnissen am Menschen. Unter folgendem Link geht Prof. Charles Lieber, Harvard University, näher auf die Einsatzmöglichkeiten von Adenosylmethionin (AdoMet) bei Lebererkrankungen ein: AdoMet bei Lebererkrankungen

Hier noch ein paar Links für Interessierte, Vorsicht... Englisch :

AdoMet senkt Leberwerte beim Menschen bei toxischen Leberschäden, verursacht durch Chemotherapie: AdoMet bei toxischer Leberschädigung

Hier ein Link (Gesamt-Analyse mehrerer doppelblinder Studien (nur bis 1993), einzelne (neuere) Studien über PubMed abrufbar) bzgl. dem Einsatz von AdoMet bei intrahepatischer Cholestase, dieses Krankheits-Erscheinungsbild kann viele Ursachen haben (z.B. Schwangerschaft, virale, toxische, alkoholische Hepatitis, auch Zirrhose, Erfolg i.d.R.definiert als Abnahme der Symptome, und GOT, GPT, Alkalische Phosphatase, Bilirubin): Meta-Analyse

AdoMet senkt Sterblichkeitsrate bei alkoholischer Zirrhose: AdoMet und alkoholische Zirrhose

In der Originalstudie (die mir gesamt vorliegt, wurde folgende Aussage bzgl. der Leberwerte gemacht): The lack of differences in the liver function tests before and on conclusion of the study could be explained by the fact that the initial values were not very abnormal, because there were no cases of associated severe alcoholic hepatitis at entry, and because a great number of patients from both groups remained compensated throughout the study.

Kurz übersetzt: Die Ärzte erklären sich den mangelnden Unterschied der Leberwerte zwischen Plazebo- und behandelter Gruppe dadurch, dass die Leberwerte am Anfang der Studie nicht wesentlich abnormal waren, da bei keinem der Patienten schwere akute alkoholische Hepatitis vorlag, und weil bei den meisten Patienten die alkoholische Zirrhose während der Studie nicht dekompensierte.

Hier seien noch einige Studien am Menschen hauptsächlich bzgl. Mangel an Adenosylmethionin (und Glutathion) bzw. dem Ausgleich mit AdoMet aufgelistet. Btw: AdoMet wird sowohl intravenös, intramuskulär als auch in Tablettenform (oral) absorbiert, die entsprechend notwendigen Dosen variieren natürlich. In Tablettenform müssen spezielle Qualitätsrichtlinien eingehalten werden:

AdoMet bei viralen und toxischen Leberschäden (auch Alkohol) beim Menschen, Erfolg i.d.R. definiert als Abnahme von GPT (ALAT), HHTP, Alkalische Phosphatase und Bilirubin AdoMet bei viralen und toxischen Leberschäden

Randomisierte, plazebokontrollierte Studie von AdoMet bei alkoholischer Leberschädigung am Menschen (Verabreichung parenteral, siehe oben): AdoMet bei alkoholischer Lebererkrankung

Randomisierte, plazebokontrollierte Studie von AdoMet (oral, Tablettenform) bei alkoholischer und nicht-alkoholischer Lebererkrankung, Signifikanter Ansteig von Glutathion bei AdoMet Gruppe: AdoMet und Glutathion bei Menschen mit Leberschäden

AdoMet (oral, Tablettenform) verbessert biochemische Parameter bei verschiedenen Leberproblemem: AdoMet (oral) bei Leberschäden

AdoMet (intravenös) bewirkt bei Menschen mit Zirrhose Verbesserung verschiedener biochemischer Parameter: AdoMet und biochemische Parameter bei Zirrhose

AdoMet und Auswirkungen auf biochemische Parameter bei verschiedenen Lebererkrankungen, plazebokontrollierte Studie am Menschen: AdoMet und biochemische Parameter bei Lebererkrankungen

AdoMet kann bei schwereren Leberschäden nicht mehr effektiv durch den menschlichen Körper hergestellt werden (aus Methionin, B-Vitaminen etc.), direkte Gabe von AdoMet bei Zirrhose empfehlenswert: AdoMet bei Zirrhose

Dies ist haupsächlich für in dieses Thema Interessierte, die nichts gegen Englisch haben von Bedeutung , es soll lediglich einen gewissen Einblick in die grundlegende Problematik geben.

Grüße, Medline

[Andreas 214]

@Andreas214: Es ist gut, wenn Du nachdenklich wirst. - Das Vorbild Gesellschaft, das Umfeld und Du selbst sind die Ursachen. - Eine Kneipe benötigt so ungefähr fünf feste Stammgäste täglich. Mit Essen wird eine Kneipe nicht reich, aber mit Getränken. - Eine zeitlang lässt Alkohol auch rationales Handeln am Tag zu. Siehe die geschäftsleute. Die Frage ist allerdings: Wie lange (noch).

Mir ist durchaus bewußt, wie verlockend es ist, am Zapfhahn zu stehen. (Ja, ich stand da auch schon mal ...)Ich verstehe, wie das färben kann.

Okay, wir beide machen jetzt einen gemeinsamen Versuch: Ab heute trinkst Du bis einschließlich 30.06. keinen Alk. Stattdessen eben wenn Apfelsaft. Und Du berichtest, wenn Du es nicht einhältst oder Schwierigkeiten damit hast.

Dann gucken wir gemeinsam, wie es Dir ergangen ist, wie Du damit zurechtgekommen bist, was Du fühlst und denkst.

Über die Menge UND die Regelmäßigkeit würde cih mir aus heutiuger Sicht ziemlich Gedanken machen. Die Ergebnisse der heutgen Gedanken könntest Du dann bsp. in fünf oder zehn Jahren sehen, vor allem an dem, was Dir dann erspart geblieben wäre ...

Liebe Greet-Ings, Cornelius

Hi cornelius,

habe Deine Antwort gelesen und interpretiere sie so das Du denkst,
ich steh ((wir stehen)die Feierabend - Trinker) vor dem 1. Schritt zum
Rand des Abgrundes.

Dazu folgendes:

es ist keine Kneipe sondern ein Speiselokal, ca. 60 bis 80 Essen am Abend.

ich steh nicht am Zapfhahn sondern mach mehr die Leitung und spring im
Theken- oder Küchenbereich ein

getrunken habe ich Gestern xxx alkfreie Sachen, ein alkfr. Bier und zwei
Weizen

at home gibt es keinen Alkohol

ansonsten gibt es noch Zeiten wo ich mehrere Tage unterwegs bin und dann auch ohne und das geht immer noch ohne Probleme oder Gedanken an Alk

Sieht das so aus als ob ich an mir arbeiten müsste???

Sicher, ich kenn viele Diskusionen um Alkohol, zumal mehrere Einrichtungen für
Alkoholkranke sich in unserer Umgebung befinden. Bedeutet aber nicht das es bei uns viel Alkoholiker gibt sondern die Personen kommen aus dem Umkreis von
über 100 Km.

Sicher ist auch das mir bekannt ist das der, der an dieser Sache erkrankt ist dieses
verdrängt oder als letzter bemerkt.

Aber trotzdem vielen Dank für Deine Worte und Gedanken.

Gruß Andy


Übrigens, werde das mit dem clean sein bis 30.6. glaub nicht machen.
Habe meine Zeiten wo ich gar nichts trinke (z.B. Fastenzeit), geh 2 Mal im
Jahr zum Doc und meine Werte sind auch ok.

[corneliusrufus]

Es freut mich, @Andreas 214, dass Du gesund bist!

Heute jedenfalls.

Ich halte Dich nciht für einen Alkoholiker. Jedoch hatte cih einfach Deine gedanken aufgegriffen. Guck ab und an nach Dir bzw. behalte dieses Nachdenken.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Andreas 214]

Es freut mich, @Andreas 214, dass Du gesund bist!

Heute jedenfalls.

Ich halte Dich nciht für einen Alkoholiker. Jedoch hatte cih einfach Deine gedanken aufgegriffen. Guck ab und an nach Dir bzw. behalte dieses Nachdenken.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

Hi cornelius

......ich weiß Deine Worte waren nicht böse gemeint.
Ich achte schon darauf das ich nicht in diesen Teufelskreis
falle und Dank Deiner Worte vielleicht etwas mehr.

Ich seh es ja zum Teil selbst an den Gruppen die immer wieder zum
Essen kommen das der Grad sehr schmal ist.
Ob Männlein oder Frau, jung oder alt, es ist alles dabei und bei 90% von
denen würdest Du nie glauben das sie zum Teil sogar per Gericht zu dieser
Maßnahme gezwungen wurden.(ReHa)

Also glaub mir wenn du das siehst denkst du autom. schon darüber nach.

nochmals Danke
und Dir, den Anderen natürlich auch ein happy we

Gruß Andy

[Tnixm]

...was mich in den lezten Wochen so bedenklich stimmt, oder besser gesagt, was mir immer mehr auffälltist :
Immer häufiger bemerke ich, wie leute darauf achten, dass ihre Werte "Noch" ok sind, nicht in bestimmten Situationen zu trinken, nicht aus Frust, nicht aus Stress, nicht ZUviel....etc.

Immer mehr fällt mir auf, daß "nichttrinken" anscheinend überhaupt nicht mehr "normal" ist.....es wird immer mehr eine Grenze zwischen viel und zuviel gesucht...irgendwie stimmt mich das bedenklich..., wieso können sich so wenige Menschen Feierlichkeiten, Feten, Freizeit ganz ohne Alkohol vorstellen ??

Ist es in der Tat normal bis gerade an eine "imaginäre" Grenze heranzutrinken : vor ihr ist man "keiner" hinter ihr ist man ein Alki...?

Noch dazu, wo diese Grenze ja von der trinkenden Gesellschaft definiert wird..?

Bilde ich mir das nur ein, und ich habe schon früher betrunkene 13jährige mädchen mit Alkoholflaschen in der Hand durch die Staßen torkeln gesehen ?

[corneliusrufus]

Nein, Dein Realitätsblick ist völlig in Ordnung. Gerade das "herantrinken an eine imagnäre grenze, die auch noch schwankt" ist so gefährlcih. Ca. 25% der Bevölkerung trinekn wenig bis keinen Alkohol. Gut 10% Bechern gewaltig.

Dieser Bogen ist so groß, dass die Bevölkerung schlussendlich in Gruppen klassifizeirt wird. Damit ist ein Mittelwert als Maßstab der Normalität schwierig zu interpretieren. Rechnerisch sit er einfach zu ermitteln.

Genau da liegt das Problem unserer gesellschaft. Das Normalmaß wird jeweils innerhalb der eigenen Gruppe gesehen. Somit sind die Gruppenmittelwerte sichtbar und nciht der Gesamtmittelwert oder derjenige Mittelwert, der für einen Genuß und gesundheitliche Empfehlung bzw. Verträglichkeit steht.

In einem wird es sogar erschreckend: Das mittlere Alter der Alkoholiker wird immer Jünger. Montag hatte ich eine Frau in der Gruppe, die berichtete, dass sie in der Kneipe groß geworden sit. Ihre Eltern hatten ihr den Schnuller gerne mal in Schnaps getaucht, damit das Kind so schön still ist. - Die Welle der Alkopops spricht Bände.

Liebe Greet-Ings, Cornelius