Halterhaftung -was spricht dagegen ?, Prinzipielle Frage Einstellungen

[Coyota]

Hallo Forum ,

warum gibt es in Deutschland bei vielen StVO-Verstössen die Möglichkeit für Fahrer, völlig ungestraft davonzukommen mit der Schutz-Behauptung, man sei nicht gefahren ? Und warum kann ein Halter so einfach Strafvereitelung betreiben, indem er den Fahrer (den er meist ja kennt) mit "Nichtwissen" deckt und absichtlich nicht angibt ?

Ich finde, man sollte eine "Halterhaftung" einführen, die den Halter verpflichtet, zu kontrollieren und zu wissen, wer zu welchem Zeitpunkt das Fahrzeug führt, wenn es zu einem StVO-Verstoß mit entsprechender Nachfrage kommt. Kann er keine Info geben, wird dafür ein kräftiges Bußgeld (z.B.150 € und 1-3 Punkte) erhoben. Also richtig verstehen, er muß nicht für den konkret mit seinem Fahrzeug begangenen Verstoß haften, sondern für die Tatsache, daß er nicht informiert ist, wer sein Fahrzeug geführt hat.

Was haltet Ihr davon ? Wie ist das in anderen europ. Ländern geregelt ? Gibt es eigentlich Infos/Statistiken, wieviele OWI- oder Strafverfahren bei StVO-Verstössen eingestellt werden müssen, weil der schuldige Fahrer nicht ermittelt werden kann ?

Gruß von COYOTA

[willi]

Was haltet Ihr davon ? Wie ist das in anderen europ. Ländern geregelt ?

Meine Lieblingslösung gibts schon , nur leider nicht hier

§103 (2)des österreichischen Kraftfahrgesetzes

§ 103. Pflichten des Zulassungsbesitzers...

...(2) Die Behörde kann Auskünfte darüber verlangen, wer zu einem
bestimmten Zeitpunkt ein nach dem Kennzeichen bestimmtes
Kraftfahrzeug gelenkt oder einen nach dem Kennzeichen bestimmten
Anhänger verwendet hat bzw. zuletzt vor einem bestimmten Zeitpunkt
an einem bestimmten Ort abgestellt hat. Diese Auskünfte, welche den
Namen und die Anschrift der betreffenden Person enthalten müssen,
hat der Zulassungsbesitzer - im Falle von Probe- oder von
Überstellungsfahrten der Besitzer der Bewilligung - zu erteilen;
kann er diese Auskunft nicht erteilen, so hat er die Person zu
benennen, die die Auskunft erteilen kann, diese trifft dann die
Auskunftspflicht; die Angaben des Auskunftspflichtigen entbinden die
Behörde nicht, diese Angaben zu überprüfen, wenn dies nach den
Umständen des Falles geboten erscheint. Die Auskunft ist
unverzüglich, im Falle einer schriftlichen Aufforderung binnen zwei
Wochen nach Zustellung zu erteilen; wenn eine solche Auskunft ohne
entsprechende Aufzeichnungen nicht gegeben werden könnte, sind diese
Aufzeichnungen zu führen. (Verfassungsbestimmung) Gegenüber der
Befugnis der Behörde, derartige Auskünfte zu verlangen, treten
Rechte auf Auskunftsverweigerung zurück.

Denn das jemand nicht weis, wer mit seinem Fahrzeug unterwegs ist kann mir ohnehin keiner erzählen. Erzähl mir Mal einer er würde einen Gegenstand im Wert von vier- oder fünfstelligen Eurobeträgen verleihen ohne den betreffenden zu kennen...

[Gast_Guest_*]

Ich weiss, dass in vielen anderen europäischen Ländern, u.a. Österreich, der Halter wissen muss, wer gefahren ist (Lenkererhebung).
Finde ich gar nicht mal so schlecht. AUch wenn es in Österreich etwas übertrieben ist. Dort macht der Halter sich strafbar, wenn er den Fahrzeugführer nicht angeben kann. Soweit sollte es in D nicht kommen, aber die Halterhaftung auch auf andere Verstöße auszuweiten, als nur Parkvergehen, würde ich begrüßen.

[Gast_Guest_*]

Denn das jemand nicht weis, wer mit seinem Fahrzeug unterwegs ist kann mir ohnehin keiner erzählen. Erzähl mir Mal einer er würde einen Gegenstand im Wert von vier- oder fünfstelligen Eurobeträgen verleihen ohne den betreffenden zu kennen...

Sorry aber du verwechselst Halter mit Eigentümer. So ist z.B. mein Auto auf den Namen meines Vaters zugelassen aber er ist nunmal nicht der Eigentümer. Mein Vater weiss definitiv nicht, wer mein Auto gerade fährt (interessiert ihn auch nicht) und ihm deswegen eine Straftat anzuhängen halte ich für absolut überzogen. Daher: Halterhaftung ja, aber österreichische Verhältnisse auf keinen Fall!

[Janus]

Ich bin gegen Halterhaftung, aus einem ganz einfachen Grund: Es darf nicht Aufgabe des Fahrzeughalters (oder irgendeiner Privatperson) sein, Täter zu ermitteln. Dafür ist die Polizei bzw. Staatsanwaltschaft zuständig.

Und der Punkt des Gastes direkt über mir ist auch noch da...


~ Janus

[willi]

Ergänzung:

Wer diesem Bundesgesetz,[...]zuwiderhandelt, begeht eine Verwaltungsübertretung und ist mit einer Geldstrafe bis zu 2 180 Euro, im Falle ihrer Uneinbringlichkeit mit Arrest bis zu sechs Wochen zu bestrafen.

[willi]

Sorry aber du verwechselst Halter mit Eigentümer.

Ich verwechsel nix, wenn du den Lex gelesen hättest, hättest du gesehen, das nicht vom Eigentümer, sondern vom Zulassungsbesitzer die Rede ist. Wenn sich jemand als Halter hergibt ohne Eigentümer zu sein, sollte er sich darüber im klaren sein, das damit Pflichten verbunden sind. Das ist auch in Deutschland nich aus der Luft gegriffen.

[Ernschtl]

Ich stimme dem auch zu. Halterhaftung würde auf der einen Seite Geld einsparen und auf der anderen Geld bringen. Allerdings sollte der Halter keine Punkte bekommen, sonst könnte er den FS verlieren ohne je gefahren zu sein.
Ein doppeltes Bussgeld plus 50€ fände ich passend.
Und wie @willi schon schrieb hat der Halter Pflichten. Auch ein Hundehalter hat entsprechende Pflichten, nicht der Hundeeigentümer.

[willi]

Allerdings sollte der Halter keine Punkte bekommen, sonst könnte er den FS verlieren ohne je gefahren zu sein.

Das kannst du jetzt schon, du mußt nur ein "UnTÜViges" Auto lange genug zugelassen herumstehen lassen. Wäre also nix Neues.

[Coyota]

Sorry aber du verwechselst Halter mit Eigentümer. So ist z.B. mein Auto auf den Namen meines Vaters zugelassen aber er ist nunmal nicht der Eigentümer. Mein Vater weiss definitiv nicht, wer mein Auto gerade fährt (interessiert ihn auch nicht) und ihm deswegen eine Straftat anzuhängen halte ich für absolut überzogen. Daher: Halterhaftung ja, aber österreichische Verhältnisse auf keinen Fall!

Ich finde es in dem Fall der Auskunftspflicht, die ich gerne hätte, völlig unerheblich, wer der Eigentümer des Fahrzeuges ist. Leasing-Fahrzeuge stehen ja auch nicht im Eigentum des Halters. Daher eben gerade die Halterhaftung und keine Eigentümerhaftung.

Wer sich darauf einlässt, sich als Halter eines Fahrzeuges zur Verfügung zu stellen (auch wenn er das Fahrzeug gar nicht selbst benutzt), der muß sich im Klaren sein, daß er für Schäden oder Vergehen, die mit diesem Fahrzeug verursacht werden, eben auch haften muß. So wird er Parktickets zahlen oder auch Schäden, die mit seinem Fahrzeug bei anderen verursacht werden, unabhängig davon, wer gefahren ist. Das ist sein Risiko als Halter. Ich würde als Halter mein Auto nie an jemanden verleihen, den ich nicht kenne, denn ich kann dadurch auf immensen Kosten sitzenbleiben !!! Das ist den meisten wohl gar nicht bewußt !

Die meisten Firmen sichern sich mit Fahrtenbüchern dann ja gegen die Halterhaftung ab und können den wirklichen Schadensverursacher in Regress nehmen. Warum kann man nicht auch von Privatleuten verlangen, daß sie wissen, wer gerade mit ihrem Fahrzeug unterwegs ist ?

Es geht mir hierbei nicht nur um eine gerechte Bestrafung, sondern auch um die Ersparnis von immensen Kosten für Nachforschungen und Gerichtsverfahren, die durch "unbekannte" Fahrer entstehen. Zumindest einen Teil der Kosten, die ja durch das mangelnde Wissen (bzw. das bewußte Schweigen oder Lügen) des Halters entstehen, könnte man durch ein "Halter-Bußgeld" wieder hereinbekommen - also eine direkte und sinnvolle Strafe dafür, daß er diese Kosten verursacht.

Willi, die österreichische Rechtssprechung gefällt mir gut !

Gruß von COYOTA

[willi]

Willi, die österreichische Rechtssprechung gefällt mir gut !

Wie du siehst, kann ich meine Begeisterung auch nur schwer verbergen.

[Gast_Guest_*]

Sorry aber du verwechselst Halter mit Eigentümer.

Ich verwechsel nix, wenn du den Lex gelesen hättest, hättest du gesehen, das nicht vom Eigentümer, sondern vom Zulassungsbesitzer die Rede ist.

Nur den Begriff Zulassungbesitzer gibt es in D nicht. Hier wäre das entsprechend der Halter.

Wenn sich jemand als Halter hergibt ohne Eigentümer zu sein, sollte er sich darüber im klaren sein, das damit Pflichten verbunden sind. Das ist auch in Deutschland nich aus der Luft gegriffen.

Was heisst hier "ausgeben"? Mein Vater ist der Halter meines Fahrzeugs, der gibt sich nicht nur dafür aus.

Und zur hier vorherrschenden Meinung, dass der Halter besondere Pflichten hat. Natürlich hat er Pflichten. Aber es gibt keine Pflicht, die den Halter dazu verpflichtet, ständig über den Fahrer des Autos infomriert zu sein. Das wäre auch unmöglich!!!

[willi]

Was heisst hier "ausgeben"? Mein Vater ist der Halter meines Fahrzeugs, der gibt sich nicht nur dafür aus. 

Hergeben, nicht ausgeben

Aber es gibt keine Pflicht,...

Hier in Deutschland ist es leider so.

...die den Halter dazu verpflichtet, ständig über den Fahrer des Autos infomriert zu sein. Das wäre auch unmöglich!!!

Unmöglich ist da nix. Offenbar leben in Österreich Millionen Menschen ganz problemlos damit ( na einige vielleicht nicht ), ich auch auf meinen tausenden dort gefahrenen Km .

btw: Wenn ich mit unseren Dienstwagen mit Y-***-Kennzeichen unterwegs bin funktioniert das auch und ich habe noch nie gehört, dass DAS einer unmöglich fand.

[Gast_Guest_*]

...die den Halter dazu verpflichtet, ständig über den Fahrer des Autos infomriert zu sein. Das wäre auch unmöglich!!!

Unmöglich ist da nix.

Und wie soll mein Vater das anstellen, wenn ich mein auf ihn zugelassenes Fahrzeug an jemanden verleihe? Für ihn ist es unmöglich, er ist nämlich kein Hellseher.

[Hans Wurst]

Und wie soll mein Vater das anstellen, wenn ich mein auf ihn zugelassenes Fahrzeug an jemanden verleihe? Für ihn ist es unmöglich, er ist nämlich kein Hellseher.

Wenn er es nicht kann, sollte er:
1. Dich fragen, wobei Du ihm dies natürlich sagen würdest, um ihm eine Geldbuße zu ersparen,
2. gar nicht erst als Halter auftreten, sondern Dir das überlassen,
3. ein Fahrtenbuch für das Kfz führen lassen


@Coyota:

Ich finde, man sollte eine "Halterhaftung" einführen, die den Halter verpflichtet, zu kontrollieren und zu wissen, wer zu welchem Zeitpunkt das Fahrzeug führt, wenn es zu einem StVO-Verstoß mit entsprechender Nachfrage kommt.

[Chris]

Und wie soll mein Vater das anstellen, wenn ich mein auf ihn zugelassenes Fahrzeug an jemanden verleihe? Für ihn ist es unmöglich, er ist nämlich kein Hellseher.

Ganz einfach:

kann er diese Auskunft nicht erteilen, so hat er die Person zu
benennen, die die Auskunft erteilen kann, diese trifft dann die
Auskunftspflicht;

Du hast die Verfügungsgewalt über das Fahrzeug, dein Vater ist der Halter. Da du aber die Verfügungsgewalt hast, musst du auch wissen, wer mit dem Auto fährt. Nach dem österreichischen Modell bist du die auskunftspflichtige Person.

Im fiktiven Fall liefe dies dann so ab:

Ein Fahrer wird mit deinem Auto "erwischt"; dein Vater bekommt als Halter Post, muss dich als auskunftsgebende Person benennen; darauf bekommst du Post und musst den Fahrer benennen. Ist doch eigentlich ganz einfach, oder??

[Gast_Guest_*]

Wenn er es nicht kann, sollte er:
1. Dich fragen, wobei Du ihm dies natürlich sagen würdest, um ihm eine Geldbuße zu ersparen,
2. gar nicht erst als Halter auftreten, sondern Dir das überlassen,
3. ein Fahrtenbuch für das Kfz führen lassen

Nur was ist, wenn ich es ihm nicht sage und er nunmal der Halter ist und kein Fahrtenbuch geführt wird?
Dann wäre er also Schuld. Damit wird der Bock zum Gärtner gemacht.

Du hast die Verfügungsgewalt über das Fahrzeug, dein Vater ist der Halter. Da du aber die Verfügungsgewalt hast, musst du auch wissen, wer mit dem Auto fährt. Nach dem österreichischen Modell bist du die auskunftspflichtige Person.

Im fiktiven Fall liefe dies dann so ab:

Ein Fahrer wird mit deinem Auto "erwischt"; dein Vater bekommt als Halter Post, muss dich als auskunftsgebende Person benennen; darauf bekommst du Post und musst den Fahrer benennen. Ist doch eigentlich ganz einfach, oder??

In dem fiktiven Fall haut das ja hin, nur:
1.) Ist die Halterhaftung in D nunmal so geregelt, dass der Halter haftet und nicht eine auskunftsgebende Person.
2.) Was ist, wenn Vater in Urlaub ist und eins seiner 5 Kinder den Wagen genutzt, er aber nicht weiss, welches von den 5?
In Ö wird dann der Vater kriminalisiert, der wahre Täter aber nicht. Und das obwohl der Vater überhaupt nichts gemacht hat. Sorry aber das ist total überzogen.

[Lexus]

So ein Vorschlag zur Halterhaftung wirft ungeheuer viel Probleme auf, so dass es aus unserem Rechtsverständnis eigentlich nicht vorstellbar ist, so etwas einzuführen.

Wir haben z. B. bei bestimmten Verwandtschaftsgraden nun mal aus gutem Grund ein Zeugnisverweigerungsrecht. Wenn ich schon bei einer schweren Straftat einen nahen Verwandten nicht ans Messer liefern muss, wieso dann bei einer im Verhältnis dazu geringwertigeren Ordnungswidrigkeit?

Wie soll man den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit wahren? Der Verstoß ist vielleicht eine Bagatelle im Verwarnungsgeldbereich? Dafür soll dann der Halter ein hohes Bußgeld und sogar noch Punkte bekommen?

Und schließlich: wie sollen die Gerichte unterscheiden, ob jemand absichtlich den Täter nicht preisgeben will oder sich tatsächlich und ehrlich nicht daran erinnern kann, wer zu einem bestimmten Zeitpunkt sein Fahrzeug benutzt hat (er selber oder war es an dem Tag auf der Hinfahrt zum Arzt nicht doch seine Frau???). Und wenn eine wirkliche Erinnerungslücke vorliegt, dann kann man niemanden bestrafen, das würde gegen alle Menschenrechtskonventionen verstoßen.

Wieso reicht denn das nachträglich angeordnete Fahrtenbuch nicht aus?

Man muss doch nicht alle schlechten Beispiele aus dem Ausland auch bei uns einführen; das Foltern aus der Türkei übernehmen wir doch auch nicht, ohne uns deshalb schlecht zu fühlen.

Und nicht vergessen: Wir haben es hier nur mit Ordnungswidrigkeiten zu tun, also einem bloßen sog. Verwaltungsunrecht. Meiner Meinung nach wird der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz verletzt, wenn man Menschen, nur weil sie Halter eines Fahrzeugs sind, zwingt, sich zu Hilfskräften der Ordnungsbehörden zu machen. Wenn die Polizei meint, auf Fahrerfeststellungen bei Geschwindigkeitsüberschreitungen verzichten zu können, sondern einfach in der Gegend herumzublitzen und die nachträgliche Ermittlungsarbeit auf den Fahrzeughalter abwälzen zu können, dann ist das eine völlige Verkennung ihrer Aufgaben.

[willi]

Nur was ist, wenn ich es ihm nicht sage und er nunmal der Halter ist und kein Fahrtenbuch geführt wird?
Dann wäre er also Schuld. Damit wird der Bock zum Gärtner gemacht.

Stimmt nicht, wenn er dich als auskunftsbefähigte Person benennt hast du den schwarzen Peter.

2.) Was ist, wenn Vater in Urlaub ist und eins seiner 5 Kinder den Wagen genutzt, er aber nicht weiss, welches von den 5?

Wenn Papa nicht in der Lage ist, einen "Fahrzeugverantwortlichen" festzulegen darf er halt niemanden fahren lassen. Wo ist das Problem?

In Ö wird dann der Vater kriminalisiert, der wahre Täter aber nicht. Und das obwohl der Vater überhaupt nichts gemacht hat. Sorry aber das ist total überzogen.

Das ist doch Blödsinn. Augen zugemacht und Schlüssel und Papiere in die Menge geworfen, DAS hat er, sollte er tatsächlich nix wissen. Das ist m.E. unverantwortlich. Im übrigen wird der Halter dann nicht wegen dem Verkehrsverstoß belangt, sondern dafür, das er nix weiß.

Wieso reicht denn das nachträglich angeordnete Fahrtenbuch nicht aus?

Müssn wir immer warten bis das Kind im Brunnen liegt? Hierbei tut doch nix weh.

Man muss doch nicht alle schlechten Beispiele aus dem Ausland auch bei uns einführen; das Foltern aus der Türkei übernehmen wir doch auch nicht, ohne uns deshalb schlecht zu fühlen.

Ein schlechteres Beispiel ist dir wohl nicht eingefallen.

[Lexus]

Müssn wir immer warten bis das Kind im Brunnen liegt?

Welches Kind denn?

Ein schlechteres Beispiel ist dir wohl nicht eingefallen. 

Ich hab doch gesagt, dass ich eine straf- oder bußgeldbewehrte Halterhaftung für eine Menschenrechtsverletzung halten würde. Es ist pure Willkür und mit unserem in Jahrhunderten gewachsenen Rechtsverständnis völlig unvereinbar, jemanden für etwas zu bestrafen, was er nicht begangen hat. Es würde daher auch direkt gegen das Grundgesetz verstoßen.

So ein Strafbedürfnis gegenüber einem unschuldigen Nichttäter erinnert mich unangenehm an totalitäre Staaten.

Ich möchte fast wetten, daß in 90 % der Fälle, in denen Halter und Führer personenverschieden sind, ein Verwandtschaftsverhältnis besteht (also gesetzliches Zeugnisverweigerungsrecht, ein äußerst hohes Gut!). Wie kann man da einfach bedenkenlos eine Sippenhaft einführen. Wo bleibt rechtsstaatliche Sensibilität?

[blue0711]

Erstmal ein bisschen Begriffsverwirrung :
Halter ist, wer das Fahrzeug auf eigene Rechnung betreibt, und damit nicht zwingend der als Halter Eingetragene. Der Fahrzeugbrief/-schein ist diesbezüglich nur ein "Anhalt", von dem allerdings idR auszugehen ist, wenn nichts dagegen spricht.

Ich halte es aber nicht für unverhältnismässig, wenn der Halter des Fahrzeugs auch voll dafür verantwortlich ist, was mit seinem Fahrzeug passiert, ausgenommen grob missbräuchlicher Verwendung, wobei dann Sorgfaltspflichten bestehen.

Den Vergleich mit dem Hund finde ich sehr passend, denn auch da muss ich einfach wissen, was mit meinem Hund passiert, wenn ich nicht unverschuldet haften will, da der Hund einfach eine Gefahrenquelle darstellt.
Ebenso das Auto, das per se eine Gefährdung darstellt. Aus dieser "Gefährdungshaftung" könnte man mE schon eine grundsätzliche Halterhaftung konstruieren.
Es ist umgekehrt ja auch nicht verhältnismässig für die anderen VT, wenn sie eine erhöhte Gefährdung (zB Geschwindigkeitsverstoss) hinnehmen müssen, ohne dass diese sanktioniert werden kann.

Missbrauch muss mit vertretbarem Aufwand vermieden werden, sprich der als Halter Eingetragene MUSS wissen, wer der berechtigte tatsächliche Halter ist und diesen auch benennen, respektive seinen regelmässigen Aufenthaltsort kennen.
Der Halter MUSS wissen, wer sein Fahrzeug berechtigt führt und ebenfalls dessen regelmässigen Aufenthaltsort kennen.
Wer diese mE Sorgfaltspflichten versäumt, muss IMHO auch zur Verantwortung gezogen werden, weil er sonst im Juristendeutsch den Missbrauch billigend in Kauf nimmt.

Den Wunsch nach einer strafrechtliche Sanktionierung kann ich zwar nachvollziehen, halte ich aber für überzogen, es sei denn, die Sorgfaltspflichten werden regelmässig verletzt.

Fahrtenbuch finde ich schwierig, da gibts noch zuviele Möglichkeiten.

Gruss
kai

[Gast_Guest_*]

Stimmt nicht, wenn er dich als auskunftsbefähigte Person benennt hast du den schwarzen Peter.

Es gibt in D keine auskunftsbefähigte Person!

Wenn Papa nicht in der Lage ist, einen "Fahrzeugverantwortlichen" festzulegen darf er halt niemanden fahren lassen. Wo ist das Problem?

Es gibt in D auch keinen "Fahrzeugverantwortlichen".

Das ist doch Blödsinn. Augen zugemacht und Schlüssel und Papiere in die Menge geworfen, DAS hat er, sollte er tatsächlich nix wissen. Das ist m.E. unverantwortlich.

Dass sich Familien ein Auto teilen ist also unverantwortlich? Vielleicht sollte man die Regelung vom Waffenbesitz hier einführen, wonach man die Waffe und Munition getrennt in sicheren Metall-Behältern zu verschliessen hat. Hier gilt dasselbe dann für Autoschlüssel und Fahrzeugschein.

[Lexus]

Erstmal ein bisschen Begriffsverwirrung :

Ich halte es aber nicht für unverhältnismässig, wenn der Halter des Fahrzeugs auch voll dafür verantwortlich ist, was mit seinem Fahrzeug passiert, ausgenommen grob missbräuchlicher Verwendung, wobei dann Sorgfaltspflichten bestehen.

Den Vergleich mit dem Hund finde ich sehr passend, denn auch da muss ich einfach wissen, was mit meinem Hund passiert, wenn ich nicht unverschuldet haften will, da der Hund einfach eine Gefahrenquelle darstellt.
Ebenso das Auto, das per se eine Gefährdung darstellt. Aus dieser "Gefährdungshaftung" könnte man mE schon eine grundsätzliche Halterhaftung konstruieren.

Ich sehe die Begriffsverwirrung eher bei dir :-)

Die Halterhaftung für Schäden ist doch einwandfrei geregelt (§ 7 StVG). Das Thema dieses Threads ist aber nicht Schadenshaftung, sondern Bestrafung ohne vorher begangene Tat.

Es ist umgekehrt ja auch nicht verhältnismässig für die anderen VT, wenn sie eine erhöhte Gefährdung (zB Geschwindigkeitsverstoss) hinnehmen müssen, ohne dass diese sanktioniert werden kann.

Wer sagt denn so etwas? Natürlich müssen Geschwindigkeitsüberschreitungen geahndet werden, aber doch nicht an einem, der sie gar nicht begangen hat.

Wenn ich einem Nachbarn ein Beil leihe, und der damit im Streit seine Frau erschlägt, kann man mich doch nicht am Ende bestrafen, wenn der Nachbar nach der Tat flüchtig ist und niemals mehr geschnappt wird.

[Coyota]

Dass sich Familien ein Auto teilen ist also unverantwortlich?

@Hallo guest,

Du setzt Dich gerade so emotional mit der Sache auseinander, daß Du darüber vergisst, daß wir hypothetisch diskutieren, wie es wäre, wenn es in D eine Halterhaftung gäbe -an Willis Beispiel mit der Handhabung in Österreich.

Willi hat auch nicht behauptet, es sei unverantwortlich, wenn sich Familien ein Auto teilen. Sondern daß es unverantwortlich vom Halter ist, nicht zu wissen oder zumindest in Erfahrung bringen zu können, wer gefahren ist. Also in Willis Beispiel der Vater, der 5 Kinder fahren lässt, welche ihm im Zweifel dann aber nicht sagen, wer von Ihnen mit dem Auto die OWI begangen hat. Und dann muß eben der Vater eine Strafe zahlen, weil er es nicht rauskriegt. Oder er kann sich überlegen, ob er den "lügenden" Kindern sein Auto überlässt.

@Hallo Lexus ,

interessant auch mal die "rechtliche" Seite der Halterhaftung zu beleuchten. So recht überzeugend finde ich Deine Argumente allerdings nicht... Was ist daran "Sippenhaftung", wenn der Halter für Vergehen zur Verantwortung gezogen wird, die mit "seinem" Fahrzeug begangen werden ? Er haftet ja nicht (s.u.) für die begangene OWI -das empfände ich auch als ungerecht. Und den Vergleich mit der Folter in der Türkei halte ich auch für schwer daneben -sorry !!!!

Wenn mit einem Auto eine Sachbeschädigung angerichtet oder falsch geparkt wird muß doch auch der Halter bzw. seine Versicherung zahlen, egal wer der Fahrer war, oder ? Warum dann nicht auch bei anderen OWI`s oder sogar Straftaten ?

Und der Halter soll ja nicht die Strafe für die OWI selbst bekommen, sondern eben eine Strafe nur für den Umstand, daß er den Fahrer nicht benennen kann. Liegt die Strafe für die begangene OWI niedriger, als die Strafe fürs Nichtwissen, dann dürfte das doch ein Anreiz sein, sich vielleicht doch noch an den Fahrer zu erinnern ?

Und mal ernsthaft, wieviele Fahrzeuge werden denn von mehr als 2 oder 3 Personen benutzt ? Wie häufig ist es denn, daß man dann wirklich nicht mehr feststellen kann, wer an welchem Tag um welche Zeit gefahren ist ? Da reicht doch ein Blick in den Terminkalender !

Gruß von COYOTA

[willi]

Endlich versteht mich jemand.

D eine Halterhaftung gäbe -an Willis Beispiel mit der Handhabung in Österreich.

Das ganze ist eben Keine Halterhaftung. Welche auch in D nicht befürworte. Es geht nicht darum jemanden für OWIs anderer zu belangen und hat auch nix mit der Schadenersatzpflicht nach STVG zu tun.
Es geht ausschließlich um eine Auskunftspflicht.

[Gast_Guest_*]

Willi hat auch nicht behauptet, es sei unverantwortlich, wenn sich Familien ein Auto teilen. Sondern daß es unverantwortlich vom Halter ist, nicht zu wissen oder zumindest in Erfahrung bringen zu können, wer gefahren ist.

Aber genau diese Sicherheit kann der Halter niemals haben, wenn das Auto jemand anderes fährt als er! Selbst seine Frau könnte es ohne sein Wissen weiterverleihen und schon ist der Halter kriminalisiert, weil er davon nichts wusste.

Also in Willis Beispiel der Vater, der 5 Kinder fahren lässt, welche ihm im Zweifel dann aber nicht sagen, wer von Ihnen mit dem Auto die OWI begangen hat. Und dann muß eben der Vater eine Strafe zahlen, weil er es nicht rauskriegt. Oder er kann sich überlegen, ob er den "lügenden" Kindern sein Auto überlässt.

Warum lügende Kinder? Man kann nach einigen Wochen auch schlicht und einfach vergessen haben, wer gefahren ist. Aber der Vater, der nix gemacht hat, soll zahlen.

[blue0711]

Die Halterhaftung für Schäden ist doch einwandfrei geregelt (§ 7 StVG). Das Thema dieses Threads ist aber nicht Schadenshaftung, sondern Bestrafung ohne vorher begangene Tat.

...

Wer sagt denn so etwas? Natürlich müssen Geschwindigkeitsüberschreitungen geahndet werden, aber doch nicht an einem, der sie gar nicht begangen hat.

...

Wenn ich einem Nachbarn ein Beil leihe, und der damit im Streit seine Frau erschlägt, kann man mich doch nicht am Ende bestrafen, wenn der Nachbar nach der Tat flüchtig ist und niemals mehr geschnappt wird.

zu 1)
Die Schadenshaftung meinte ich auch nicht, auch will ich den Halter nicht bestrafen, sondern würde die Tatsache, dass er nicht weiss, wer sein Fahrzeug führt, als eigenständige OWI sehen wollen.

zu 2)
Auch hier, nicht den eigentlichen Geschwindigkeitsverstoss, sondern die Tatsache, dass er jemanden fahren lässt, der sowas tut und den dann nicht benennen kann.

zu 3)
Das seh ich jetzt eher als grob missbräuchlich, damit must du nicht rechnen, anders als bei OWIs mit Fahrzeugen.
Ausserdem könnte dir ein findiger RA da was drehen, wenn du zB weisst, dass die zwei sich dauernd prügeln und streiten und womöglich schon Gegenstände geflogen sind, aber das ist OT
Angefügt: Ausserdem weisst du ja, wem du das Beil gegeben hast und wo der wohnt, damit wärst du raus. Das der flüchtig ist, ist was ganz anderes, dafür kannst du nicht

...Ich sehe die Begriffsverwirrung eher bei dir :-) ...

Bitte richtig zitieren! So, wie das bei dir zitiert ist, hab ichs nicht geschrieben.

gruss
kai

[Coyota]

Aber genau diese Sicherheit kann der Halter niemals haben, wenn das Auto jemand anderes fährt als er! Selbst seine Frau könnte es ohne sein Wissen weiterverleihen und schon ist der Halter kriminalisiert, weil er davon nichts wusste.

Nein, der Halter wird nicht dafür "kriminalisiert", daß er sein Auto seiner Frau überlässt und diese es weiterverleiht. Er wird erst dann und für sein Nichtwissen bestraft, wenn er bei seiner Frau nicht in Erfahrung bringen kann, an wen sie das Auto verliehen hat. Wenn die Frau ihm das nicht sagt (weil`s vielleicht ihr Lover war ), hat er halt Pech gehabt und sollte seinen Wagen in Zukunft nur noch vertrauenswürdigeren Personen überlassen...

Warum lügende Kinder? Man kann nach einigen Wochen auch schlicht und einfach vergessen haben, wer gefahren ist. Aber der Vater, der nix gemacht hat, soll zahlen. 

Du übersiehst dabei, daß der Vater eben schon was gemacht hat. Er ist das Risiko eingegangen, seinen Wagen jemandem zu überlassen, der nicht vertrauenswürdig ist. Dein Beispiel mit 5 Kindern ist eh schon etwas an den Haaren herbeigezogen, dazu kommt, daß man für gewöhnlich merkt, wenn man geblitzt wird bzw. sich auf Blitzer-Foto bzw. Polizei-Video ja ansehen kann, wer es war...

Gruß von COYOTA

[Gast_Guest_*]

Er ist das Risiko eingegangen, seinen Wagen jemandem zu überlassen, der nicht vertrauenswürdig ist. Dein Beispiel mit 5 Kindern ist eh schon etwas an den Haaren herbeigezogen, dazu kommt, daß man für gewöhnlich merkt, wenn man geblitzt wird bzw. sich auf Blitzer-Foto bzw. Polizei-Video ja ansehen kann, wer es war...

Nur weil dein Kind mal ein Parkverstoß begeht, vielleicht sogar unbewusst, ist es also nicht mehr "vertrauenswürdig".
Und nicht immer gibt es Fotos vom Täter...

Er wird erst dann und  für sein Nichtwissen bestraft, wenn er bei seiner Frau nicht in Erfahrung bringen kann, an wen sie das Auto verliehen hat. Wenn die Frau ihm das nicht sagt (weil`s vielleicht ihr Lover war  ), hat er halt Pech gehabt

Du bringst es auf den Punkt: "dann hat er halt Pech gehabt".
Und genau dieses dann hat er halt Pech gegahbt ist mit einem Rechtsstaat nicht vereinbar.

[willi]

Wenn mit einem Auto eine Sachbeschädigung angerichtet oder falsch geparkt wird  muß doch auch der Halter bzw. seine Versicherung zahlen, egal wer der Fahrer war, oder ? Warum dann nicht auch bei anderen OWI`s oder sogar Straftaten ?

Daran habe ich in diesem Zusammenhang noch garnicht gedacht. Es ist doch absurd - man hält es für vertretbar und alle nicken beifällig dem Halter tausende, hunderttausende oder Millionen Euro für verursachte Schäden abzuknöpfen obwohl er möglicherweise nichts dafür kann, aber wenn es um ein paar Bußgelder und oder Fahrverbote geht, dann sehen manche plötzlich den Rechtsstaat untergehen.

Und nicht immer gibt es Fotos vom Täter...

Braucht man dann nicht mehr.

Du bringst es auf den Punkt: "dann hat er halt Pech gehabt".
Und genau dieses dann hat er halt Pech gegahbt ist mit einem Rechtsstaat nicht vereinbar.

Nee, dann hat die Frau Pech gehabt. Ist denn das so schwer zu verstehen.
@Coyota
Er muß nicht wissen, er muß wissen wer weiß! kleiner Unterschied

...kann er diese Auskunft nicht erteilen, so hat er die Person zu
benennen, die die Auskunft erteilen kann, diese trifft dann die
Auskunftspflicht;...

[Lexus]

Das Problem ist doch folgendes: Die Befürworter einer bußgeldrechtlichen Halterhaftung (so wie mit den 15 € Gebühren beim Parkverstoß) übersehen, daß jede Sanktion, die über eine kleine Kostenbeteiligung hinausgeht, Strafcharakter hat. Einer solchen Sanktion läge aber gar kein Unrecht zugrunde.

Beispiel: Ich gebe meinen beiden Söhnen mein Fahrzeug, damit sie zu einer Party fahren können (die haben noch nie eine OWi begangen und sind äusserst zuverlässig). Es wird also keine größere Gefahr damit heraufbeschworen, als wenn ich selber oder irgendein anderer Unvorbelasteter erfahrener Fahrzeugführer losfahren würde. Daß von einem Fahrzeug Gefahren ausgehen, führt zu einer zivilrechtlichen Haftung, aber darf niemals Ausgangspunkt einer bußgeld- oder strafrechtlichen Inanspruchnahme werden. Es gibt keine abstrakte strafrechtliche Haftung für die Gefährdung, die von einem Auto ausgehen könnte.

Nun ist der eine der beiden Burschen auf der Party ein bisschen angetrunken, deshalb fährt zurück der nüchterne Bruder und fährt dabei auch noch einen Tic zu schnell.

Meine Befragung meiner Söhne ergibt, daß sie sich auch mir gegenüber auf das ihnen verfassungsrechtlich zustehende Zeugnisverweigerungsrecht berufen. Ich bin also außerstande, der Polizei den Täter zu benennen. Aber ich gehe sogar soweit, der Polizei meine beiden Söhne zu benennen. Diese werden befragt und berufen sich nun wiederum wechselseitig auf das ihnen zustehende Zeugnisverweigerungsrecht. Und nun muß das Verfahren eingestellt werden, weil die Polizei nicht weiß, wer von beiden gefahren ist. Nach derzeitiger Rechtslage darf mir nicht einmal ein Fahrtenbuch auferlegt werden, weil ich alles in meiner Macht stehende getan habe, um den in Frage kommenden Täterkreis zu benennen; ich habe sogar auf das mir zustehende Zeugnisverweigerungsrecht verzichtet.

Und nun kommt ihr daher und sagt, daß für solche Fälle der Gesetzgeber von vornherein einen Bußgeld- oder Straftatbestand schaffen muß??? Da sträuben sich mir alle Haare.

Übrigens, wen es interessiert, in welch engen Grenzen das Bundesverfassungsgericht die sog. Halterhaftung bei Parkverstößen für verfassungsmäßig gehalten hat, kann das

hier

nachlesen.

1. Es darf sich nur um eine angemessene Kostenerstattung handeln (also wohl etwa die heutigen 15 €, jede höhere Gebühr wäre verfassungswidrig;
2. bei anderen als Verstößen im ruhenden Verkehr ist es Sache der Polizei, technische Mittel zur Täterermittlung einzusetzen; Parkverstöße sind insoweit eine Ausnahme.
3. die Sanktion darf keinen Strafcharakter haben.

Hinzu kommt aus meiner Sicht noch folgendes: Jedes Gesetz muß zum erstrebten Zweck auch geeignet sein. Das scheint mir hier nicht gegeben:

Denn wenn für den Betroffenen (z. B. den Sohn) von dem Bußgeldverfahren die Verlängerung der Probezeit und ein Aufbauseminar abhängen, werden allzu viele Väter bereit sein, einfach als Halter den Verstoß auf sich selbst zu nehmen bzw. dann eben das dagegen lächerliche Bußgeld von vorgeschlagenen 150 € zu zahlen. Die Wirkung des Gesetzes würde also überwiegend verpuffen.

Punkte kann es im übrigen schon deshalb nicht geben, weil man eine Tat, die nicht im Straßenverkehr, sondern auf dem Sofa begangen wird, nicht mit Punkten belegen kann.

[Coyota]

Nur weil dein Kind mal ein Parkverstoß begeht, vielleicht sogar unbewusst, ist es also nicht mehr "vertrauenswürdig". 

Hi Guest,

es geht nicht um Parkverstösse (die muß der Halter ohnehin bezahlen, egal wer gefahren ist), sondern z.B. um Delikte wie Rotlichtverstoß, Geschwindigkeitsüberschreitung, Abstandsdelikte, Handy-Telefonate, Nicht angeschnallt ect., bei denen das Fahrzeug nicht sofort gestoppt wird. Bei denen Wochen später ein Bußgeldbescheid kommt (meist mit Foto) und sich der angeschriebene Halter leider-leider nicht mehr erinnern kann, wer gefahren ist. Und auch leider-leider seine Frau/Tochter/Enkelin/Kumpel auf dem Foto nicht erkennt im Rahmen eines temporären Gedächtnisschwundes...

Du bringst es auf den Punkt: "dann hat er halt Pech gehabt".
Und genau dieses dann hat er halt Pech gegahbt ist mit einem Rechtsstaat nicht vereinbar.

Muaaaaahhh ... entschuldige, wenn ich lache !!! Das Pech gehabt ist mit dem Rechtsstaat andauernd vereinbar -leider aber meist nur für die unschuldigen Opfer !!!

So muß z.B. ein Autofahrer, der von einem anderen tierisch geschnitten wurde und deshalb im Acker landet mit diesem Pech leben, wenn er den Fahrer des schneidenden PKW nicht unter mehreren Fotos eindeutig identifizieren, sondern nur das Kennzeichen angeben kann. Denn der Halter (und wahrscheinlich auch Fahrer ) dieses PKW stell sich hin und sagt "sorry, ich bin nicht gefahren und ich weiß auch nicht, wer mein Auto zu dieser Zeit benutzt hat !" PECH GEHABT !!? Wenn Du so eine Situation mal selbst erlebst, dann würdest Du Dir nichts sehnlicher wünschen, als eine Auskunftspflicht des Halters !!! Also hör mir auf mit "Rechtsstaat" Deutschland...

Gruß von COYOTA

[Gast_Guest_*]

Nee, dann hat die Frau Pech gehabt. Ist denn das so schwer zu verstehen.

Wieso hat die Frau Pech gehabt? Liegt denn irgendein Beweis vor, dass die Frau wusste wer den Wagen hat? Solange der Halter nicht jemanden benennen kann, der nachweislich weiss, wer den Wagen hatte, kann der Halter sich nicht aus der Verantwortung ziehen. Wenn die Frau sich aber "doof" stellt und der Mann nicht beweisen kann, dass sie es wusste, dann hat der Mann Pech gehabt! Und das hat mit Rechtsstaat nix mehr zu tun.

[Gast_Guest_*]

@Coyota
Es macht einen großen Unterschied ob ein Täter mangels Beweisen nicht verurteilt werden kann. Das ist in der Tat Pech. Aber das ist in einem Rechtsstaat (leider) nicht immer zu vermeiden.

Wenn aber Unschuldige aufgrund von "Pech" verurteilt werden, dann hat das eine völlig andere Dimension. Das ist mit einem Rechtsstaat nicht vereinbar.

[willi]

Ich gebe meinen beiden Söhnen mein Fahrzeug, damit sie zu einer Party fahren können

Du kannst ein Fahrzeug nur einem geben, zwei können nicht fahren,

Meine Befragung

ist nicht deine Aufgabe

verfassungsrechtlich zustehende Zeugnisverweigerungsrecht berufen.

Gilt in diesem Fall nicht ( und ist sowieso Quatsch, dann Wissen die Ordnungsbehörden gleich, wo sie suchen müssen)

Ich bin also außerstande, der Polizei den Täter zu benennen.

Verlangt keiner, du sollst nur angeben: Ich hab KfZ x an Person Y gegeben. Was die dann untereinander auskungeln sei nicht dein Problem, du bist raus.

*Antworten immer bezogen auf Beispiel Österreich

die sog. Halterhaftung

befürworte ich nicht

lächerliche Bußgeld von vorgeschlagenen 150 € zu zahlen. Die Wirkung des Gesetzes würde also überwiegend verpuffen.

in der Tat, zu wenig.

Punkte kann es im übrigen schon deshalb nicht geben, weil man eine Tat, die nicht im Straßenverkehr, sondern auf dem Sofa begangen wird, nicht mit Punkten belegen kann.

Doch, siehe TÜV-lose Autos

[willi]

Nee, dann hat die Frau Pech gehabt. Ist denn das so schwer zu verstehen.

Wieso hat die Frau Pech gehabt?

Der Mann ist seiner Auskunftspflicht nachgekommen. Punkt.

[Gast_Guest_*]

Nee, dann hat die Frau Pech gehabt. Ist denn das so schwer zu verstehen.

Wieso hat die Frau Pech gehabt?

Der Mann ist seiner Auskunftspflicht nachgekommen. Punkt.

Wenn das so einfach ist, braucht der Mann also nur einen Namen zu nennen und schwupps hat er seine Auskunftspflicht erfüllt.
Da er nichts beweisen muss, kann er also auch den Kaiser von China angeben.

[Lexus]

@Coyota

Ich geb dir bei deinen Beispielen 100%ig Recht. Aber das darf in einem Rechtsstaat nicht dazu verführen, nun eben einfach mal im Gegenzug Unschuldige zu bestrafen oder sonst zu belangen. Warum diese Ausnahme gerade im Straßenverkehr, wo immerhin auf Grund des Kennzeichens die Chance, den Täter zu erwischen, viel größer ist als sonst im Leben? Wenn dich ein Radfahrer in den Abgrund bringt, dann guckst du von vornherein in die Röhre. Und wenn eine Frau auf dem Heimweg vergewaltigt wird, gibt es nicht mal ein Kennzeichen, um einen ersten Ansatz zu haben. Das alles ist schlimm genug, aber noch kein Grund, das Kennzeichen auszunutzen, um den Halter zu belangen.

"Pech gehabt" ist einfach keine Kategorie für dieses Thema, finde ich.

Wenn es zu einem Unfall kommt, bewegen wir uns doch sowieso in einem ganz anderen Bereich. Dann liegt Unfallflucht vor. Hingegen sind die beispielhaften Verstöße ja alle folgenlos geblieben. Und ich finde, man kann damit leben, daß bei folgenlosen Verstößen ein kleiner Bruchteil unaufgeklärt bleibt, damit andere hohe Werte unseres Rechtssystems (Zeugnisverweigerungsrecht, das Recht der Strafvereitelung zugunsten von Angehörigen usw.) nicht einfach mal kurz abgeschafft werden.

Wie soll den künftig mit einem ehernen Grundpfeiler unseres Strafrechts verfahren werden? Ersatzlos streichen???

§ 258 StGB Strafvereitelung

(1) Wer absichtlich oder wissentlich ganz oder zum Teil vereitelt, dass ein anderer dem Strafgesetz gemäß wegen einer rechtswidrigen Tat bestraft oder einer Maßnahme ( § 11 Abs. 1 Nr. 8 ) unterworfen wird, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Ebenso wird bestraft, wer absichtlich oder wissentlich die Vollstreckung einer gegen einen anderen verhängten Strafe oder Maßnahme ganz oder zum Teil vereitelt.

(3) Die Strafe darf nicht schwerer sein als die für die Vortat angedrohte Strafe.

(4) Der Versuch ist strafbar.

(5) Wegen Strafvereitelung wird nicht bestraft, wer durch die Tat zugleich ganz oder zum Teil vereiteln will, dass er selbst bestraft oder einer Maßnahme unterworfen wird oder dass eine gegen ihn verhängte Strafe oder Maßnahme vollstreckt wird.

(6) Wer die Tat zu Gunsten eines Angehörigen begeht, ist straffrei.

Dabei geht sogar um Straftaten. Hier soll schon wegen einer kleinen Ordnungswidrigkeit dieses Prinzip über den Haufen geworfen werden.

[Lexus]

Wenn das so einfach ist, braucht der Mann also nur einen Namen zu nennen und schwupps hat er seine Auskunftspflicht erfüllt.
Da er nichts beweisen muss, kann er also auch den Kaiser von China angeben.

Das wäre eine falsche Anschuldigung, strafbar nach § 164 StGB.

Ok nicht beim Kaiser von China, weil es den ja nicht gibt.

[Coyota]

Hi Lexus,

ich kann Deinen rechtlichen und rechtsstaatlichen Auffassungen schon folgen und heiße diese Prinzipien unseres Staates auch ausdrücklich für gut ! Ich habe es (als juristischr Laie- verzeih mir ) dennoch bisher nicht im Widerspruch zu unserem Recht gesehen, eine Auskunftspflicht für Halter einzuführen. Nach Deinen Ausführen und unter Kenntnis der gesetzlichen Grundlagen sehe ich das Problem aber jetzt auch.

Aber wieso ist so eine Auskunftspflicht dann in Österreich machbar ? Ist das hier eine Ausnahme im Verkehrsrecht oder haben die Össis allgemein ein anderes Zeignisverweigerungsrecht ?

Desweiteren würde ich Dir gerne glauben, daß es sich bei den nicht ermittelbaren Fahrern nur um einen verschwindend geringen Anteil handelt. Hier im Forum komme ich aber langsam zur Auffassung, daß es ein beträchtlicher Anteil sein dürfte ? Ist ja eigentlich simpel, man lässt den Wagen auf einen anderen Halter zu, der wenn möglich nicht im gleichen Haushalt wohnt und Bingo !!!

Wie oft werden Deiner Erfahrung nach diese Fahrtenbuchauflagen eigentlich gemacht, wenn ein Halter den Fahrer nicht benennt ? Wirklch jedesmal und schon beim ersten Mal ?

Gruß und Dank für Deine sehr informativen Ausführungen !!!

[willi]

"Pech gehabt" ist einfach keine Kategorie für dieses Thema, finde ich.

Recht hast du.

Wie soll den künftig mit einem ehernen Grundpfeiler unseres Strafrechts verfahren werden? Ersatzlos streichen???

Darum gehts doch gar net.

Es geht darum, das Fahrer sich nicht hinter dem Halter verstecken können. Willst du deshalb behaupten Österreich wäre kein Rechtsstaat. Das halte ich für gewagt.

[willi]

Aber wieso ist so eine Auskunftspflicht dann in Österreich machbar ? Ist das hier eine Ausnahme im Verkehrsrecht oder haben die Össis allgemein ein anderes Zeignisverweigerungsrecht ?

Lest ihr alle nicht, was ich schreibe?

Es ist eine Ausnahme

§ 103. Pflichten des Zulassungsbesitzers...

....[..](Verfassungsbestimmung) Gegenüber der
Befugnis der Behörde, derartige Auskünfte zu verlangen, treten
Rechte auf Auskunftsverweigerung zurück.

[Lexus]

Ich gebe meinen beiden Söhnen mein Fahrzeug, damit sie zu einer Party fahren können

Du kannst ein Fahrzeug nur einem geben, zwei können nicht fahren,

Hä??? So wie es möglich ist, daß mehrere Personen als Halter eingetragen sind, so kann auch jede Autovermietung einen Wagen an mehrere Fahrer überlassen, genauso kann ich zu meinen Söhnen sagen: "Ihr könnt das Auto nehmen, ihr dürft euch beim Fahren auch abwechseln" und die Schlüssel auf den Tisch legen. Sie kommen übrigens auch und fragen: "Können wir heute dein Auto haben?"

Was sollen solche unsinnigen Postings.

verfassungsrechtlich zustehende Zeugnisverweigerungsrecht berufen.

Gilt in diesem Fall nicht ( und ist sowieso Quatsch, dann Wissen die Ordnungsbehörden gleich, wo sie suchen müssen)

Wo sollen sie denn noch suchen: Die beiden sitzen zu gleicher Zeit zusammen in der Bußgeldstelle vor dem Sachbearbeiter, weil sie vorgelagen wruden, und jeder sagt: "Zeugnisverweigerungsrecht; ich sag nicht, wers war!" Niemand wird jemals rauskriegen, wer gefahren ist.

[Gast_Guest_*]

Das wäre eine falsche Anschuldigung, strafbar nach § 164 StGB.

Eben. Um mal beim Mann/Frau-Beispiel zu bleiben.
Der Mann als Halter gibt die Frau als "Fahrzeugverantwortlichen" an. Die Frau weist das von sich. Da der Mann keinerlei Beweise hat, dass die Frau "fahrzeugverantwortlich" war, kann man dem Halter nun nicht nur fehlende Auskunftsbereitschaft vorwerfen sondern gleich noch eine falsche Anschuldigung. Und schon hat der Halter 2 Straftaten begangen obwohl er eigentllich gar nichts gemacht hat.

[Lexus]

Allerdings ist Österreich in dem Punkt Halterauskunft kein Rechtsstaat in unserem Sinn. Da sie selbst wissen, daß man das nicht einfach mit einem Gesetz regeln kann, haben sie dafür sogar ihre Verfassung verhunzt!

[willi]

Was sollen solche unsinnigen Postings.

Wiso unsinnig? Du kannst schließlich nur einem Schlüssel und Papiere in die Hand drücken. War auch nur ein Beispiel, es ging nicht darum, wie du das jetzt handhabst, sondern wie du es dann gesetzt den Fall...ggf. handhaben solltest/mußtest/würdest.

Niemand wird jemals rauskriegen, wer gefahren ist.

Ich hab nirgendwo geschrieben, dass man damit 100% der Täter ermittelt. Ich halte das nur für eine Möglichkeit der Erleichterung.

[Lexus]

Hi Lexus,

ich kann Deinen rechtlichen und rechtsstaatlichen Auffassungen schon folgen und heiße diese Prinzipien unseres Staates auch ausdrücklich für gut ! Ich habe es (als juristischr Laie- verzeih mir ) dennoch bisher nicht im Widerspruch zu unserem Recht gesehen, eine Auskunftspflicht für Halter einzuführen. Nach Deinen Ausführen und unter Kenntnis der gesetzlichen Grundlagen sehe ich das Problem aber jetzt auch.

Aber wieso ist so eine Auskunftspflicht dann in Österreich machbar ? Ist das hier eine Ausnahme im Verkehrsrecht oder haben die Össis allgemein ein anderes Zeignisverweigerungsrecht ?

Desweiteren würde ich Dir gerne glauben, daß es sich bei den nicht ermittelbaren Fahrern nur um einen verschwindend geringen Anteil handelt. Hier im Forum komme ich aber langsam zur Auffassung, daß es ein beträchtlicher Anteil sein dürfte ? Ist ja eigentlich simpel, man lässt den Wagen auf einen anderen Halter zu, der wenn möglich nicht im gleichen Haushalt wohnt und Bingo !!!

Wie oft werden Deiner Erfahrung nach diese Fahrtenbuchauflagen eigentlich gemacht, wenn ein Halter den Fahrer nicht benennt ? Wirklch jedesmal und schon beim ersten Mal ?

Gruß und Dank für Deine sehr informativen Ausführungen !!!

@Coyota

Ich finde in der Tat, daß in Österreich ein völlig anderes Verständnis von "Gehorsam gegenüber der Obrigkeit" besteht als bei uns oder gar in den Niederlanden. Für den österreichischen Bahnbeamten ist es schon ein Sakrileg, wenn nicht seine Anweisungen punktgenau befolgt werden. Wahrscheinlich ist das noch alles ungebrochene Mentalität aus der KK-Zeit.

Aber das ist eine rein persönliche Meinung. Man lese nur den "Mann ohne Eigenschaften" oder z. B. Herzmanowsky. Ich kann mich noch gut an Zeiten erinnern, nicht allzu lange her, da bekamen die Mandanten aus Österreich einen verkehrsrechtlichen Strafbescheid, auf dem stand, daß Rechtsmittel nicht zulässig sind.

Also, ich will hier keine österreichischen Verhältnisse :-)

In der Tat gibt das Forum sicherlich einen falschen Eindruck, weil sich hier eben nicht der Bevölkerungsdurchschnitt beteiligt, sondern nur Betroffene und Interessierte. Es gibt unzählige Menschen, die brav ihre Taten zugeben und bezahlen und die Punkte kassieren. Aber zugegeben: das sind meist die Älteren. M. E. ist die Verdopplung der Probezeit zusammen mit dem Aufbauseminar (Kosten!) ein großer Anreiz, es mal anders zu probieren. Ich würde daher dafür plädieren, daß der Staat die Kosten des Aufbauseminars als sinnvolle Vorsorgemaßnahme im Interesse der Allgemeinheit trägt. Das wäre sicherlich kein rausgeworfenes Geld.

Das Fahrtenbuch wird relativ rigoros auch schon bei einem ersten Verstoß verhängt.
Der Erlaß des Bescheides über die Führung eines Fahrtenbuches ist übrigens auch ein gebührenpflichtiger Verwaltungsakt (in Berlin 75 €, also doch immerhin schon mal die Hälfte des von dir vorgeschlagenen Betrages *g*).

[Andreas]

Das Fahrtenbuch wird relativ rigoros auch schon bei einem ersten Verstoß verhängt.

In Berlin mag dies so sein, aber leider ist dies nicht bundeseinheitlich so. Ich kenne einige Behörden, da muß zumindest ein 2. Punkteverstoß vorliegen damit eine Fahrtenbuchauflage angeordnet wird (ausgenommen grobe Verkehrsverstöße)

[Gast_Guest_*]

@lexus,

hab nochmal über diese Strafvereitelung nachgedacht. Wenn ich Deinen Gesetzestext richtig verstehe

§ 258 StGB Strafvereitelung

(1) Wer absichtlich oder wissentlich ganz oder zum Teil vereitelt, dass ein anderer dem Strafgesetz gemäß wegen einer rechtswidrigen Tat bestraft oder einer Maßnahme ( § 11 Abs. 1 Nr. 8 ) unterworfen wird, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

dann bezieht sich die Straffreiheit, wenn man den Täter kennt und verschweigt, ja nur auf Angehörige/ Verwandte. Du sagtst, die Passage stammt aus dem Strafgesetzbuch. Wie ist das dann im Verkehrsrecht ? Wenn ein Nichtangehöriger gefahren ist und man verschweigt diesen, macht man sich dann strafbar ? Oder kommt es gar nicht so weit, daß man aussagen muß ? Wenn man den Zeugenanhörungsbogen nicht zurückschickt, kommt es dann automatisch zu einer mündlichen Anhörung oder ist die Sache damit gegessen ?

Und zum Fahrtenbuch: ist ja schonmal erfreulich, daß es 75 € kostet... . Wäre noch erfreulicher, wenn es bereits bei der ersten "Vergesslichkeit" Pflichtauflage wäre . Wird das dann eigentlich irgendwie überprüft, daß ein Fahrtenbuch geführt wurde, sprich muß man es am Ende des vorgeschriebenen Jahres irgendwo abgeben ?

Danke und Gruß ! Coyota

[Hans Wurst]

Die Führung eines Fahrtenbuches ist dann wieder ein Thema für sich.
So ist es bei einigen graviereden OWis für den Täter mitunter besser, die Strafe für das "Nichtführen des Fahrtenbuches" zu zahlen, als den Fahrer preiszugeben.

BKatV:

190  Fahrtenbuch nicht ordnungsgemäß geführt, auf Verlangen nicht ausgehändigt oder nicht für die vorgeschriebene Dauer aufbewahrt  50 €
1 Pkt.    B