Halterhaftung -was spricht dagegen ?, Prinzipielle Frage Einstellungen

[Andreas]

Wird das dann eigentlich irgendwie überprüft, daß ein Fahrtenbuch geführt wurde, sprich muß man es am Ende des vorgeschriebenen Jahres irgendwo abgeben ?

Die Verwaltungebehörde kann die Polizei beauftragen, die Fahrtenbuchauflage in regelmäßigen Abständen zu überprüfen (dies ist eigentlich üblich).

[Lexus]

Theoretisch kann die Verwaltungsbehörde die Staatsnwaltschaft bitten, den Halter als Zeugen vorzuladen. Dort müsste er erscheinen und aussagen, jedoch nicht, ohne vorher über eventuelle bestehende Zeugnisverweigerungsrechte belehrt worden zu sein. Und wenn er sich dann einfach auf ein derartiges Recht beruft (z. B. weil er sich nicht selbst oder einen Angehörigen zu belasten braucht), dann würde der Staatsanwalt die Vernehmung wohl beenden.

Die Vereitelung im OWi-Bereich ist nicht strafbar, auch dann nicht, wenn sie einen anderen betrifft. Vorausssetzung ist eine Straftat. Ich habe das natürlich nur mit dem Gedanken zitiert, um klarzumachen, daß das, was bei einer Straftat gilt, natürlich bei einer Ordnungswidrigkeit erst recht gelten muß.

Die Führung eines Fahrtenbuchs wird manchmal kontrolliert. Leider meistens nur in der Form, daß der Kontaktbereichsbeamte eine Liste der Fahrtenbuchführer in seinem Bezirk bekommt. Es hängt nun von seiner Lust und seiner Zeit ab, wie und wann und ob er eine Kontrolle durchführt. Und was will er auch machen, wenn irgendwas drin steht? Da werden natürlich Märchen aufgeschrieben. Aber - auch wieder theoretisch - ist das Nicht- oder Falschführen eines Fahrtenbuchs wieder eine Ordnungswidrigkeit.

Unter dem Strich ist es so: Wer auf eine möglichst weitgehende Verfolgung von Verkehrsordnungswidrigkeiten Wert legt, wird den derzeitigen Zustand oft als unbefriedigend empfinden. Wer es lustig findet, so oft wie es geht, durch die Maschen des Gesetzes zu schlüpfen, wird es alles ganz in Ordnung finden. Ich gehöre durchaus nicht zu den letzteren, will mir aber auch nicht den schönen Rechtsstaat durch unzumutbare Österreicheleien verderben lassen *g*

[Coyota]

Also wenn ich das jetzt mal weiter durchdenke mit dem Fahrtenbuch... wenn jemand die Auflage hat, weil er mal den Fahrer nicht angeben konnte und in der Fahrtenbuch-Zeit kommt es wieder zu der Situation (z.B. geblitzt und Fahrer nicht erinnerlich), dann bekommt er also (nur) 50 € und 1 Punkt Strafe dafür, daß er das Fahrtenbuch nicht geführt hat ??? Sonst nix ? Keine weiteren Auflagen ?

Im Prinzip wäre das dann aber doch wieder die Situation, daß der Halter sich weigert, den Fahrer (diesmal in Form des Fahrtenbuches) anzugeben, die ich ja auch ohne Fahrtenbuch gerne unter Geldbuße stellen würde -s.mein Anfangsposting.
Beim Fahrtenbuch müssten aber ja dann auch evtl. Familienangehörige preisgegeben werden, nur eben in schriftlicher Form. Im Prinzip ordnet der Gesetzgeber mit dem Fahrtenbuch doch genau das an, was er laut Zeugnisverweigerungsrecht eigentlich nicht darf, nämlich daß ein Halter Familienangehörige belastet. Wieso ist dies dann per Fahrtenbuch plötzlich mit dem Gesetz, das ja igentlich das Zeugnisverw.recht garantiert, vereinbar und die Nichtbefolgung wird in diesem Fall dann eben doch mit einer Strafe belegt ?

Und wie ist eigentlich das Fahrtenbuch mit unserem Grundrecht des Datenschutzes zu vereinen ??? Anhand des Buches kann man ja extrem viel über die "Gewohnheiten" des/der Fahrer sehen ?

Fragen über Fragen... bin sehr gespannt auf fachkundige Antwort !

Gruß von COYOTA (Volljurist werden will !)

[Andreas]

Es hängt nun von seiner Lust und seiner Zeit ab, wie und wann und ob er eine Kontrolle durchführt. Und was will er auch machen, wenn irgendwas drin steht? Da werden natürlich Märchen aufgeschrieben.

Es gibt durchaus die diesbezüglich einen gewissen Ehrgeiz an den Tag legen. Einfach einige Tage die Halteranschrift überprüfen und die An- und Abwesenheit des jeweiligen PKW notieren um dann zu gegebener Zeit den Halter damit zu konfrontieren.

[Lexus]

Also wenn da nicht jemand anderes schnelle Antworten weiss ... ich muss da nachdenken ...

Aber spontan fällt mir ein, daß ich vielleicht nicht beim ersten Fahrtenbuchverstoß, aber beim zweiten daran denken würde, ihm die Fahrererlaubnis wegen charakterlicher Ungeeignetheit zu entziehen ... jedenfalls eine kleine MPU sollte drin sein ...

[Hans Wurst]

@ Lexus:

Ich gehöre durchaus nicht zu den letzteren, will mir aber auch nicht den schönen Rechtsstaat durch unzumutbare Österreicheleien verderben lassen *g*

Das hätte ich jetzt aber nicht vor Dir gedacht.
Als Anwalt bist Du doch Nutznießer dieser "Schlupflöcher" im Verkehrsrecht.

Aber spontan fällt mir ein, daß ich vielleicht nicht beim ersten Fahrtenbuchverstoß, aber beim zweiten daran denken würde, ihm die Fahrererlaubnis wegen charakterlicher Ungeeignetheit zu entziehen ... jedenfalls eine kleine MPU sollte drin sein ...

Dieses Thema hatten wir ja bereits neulich in einem anderen Thread. Aufgrund äußerst geringer Kontrolldichte können schon mal ein paar Jährchen ins Land gehen, bis es zu einem 2. enddeckten Verstoß gegen die Fahrtenbuchauflage kommt.

[Bonsai-Brummi]

Und wie ist eigentlich das Fahrtenbuch mit unserem Grundrecht des Datenschutzes zu vereinen ???

Und was ist mit der OBU im Lkw, die, im Gegensatz zu Fahrtenschreiber oder -buch, sogar die Erstellung eines Bewegungsprofils ermöglicht?
Aber DER Aufschrei kommt wohl erst, wenn Pkw und Möppis an der Reihe sind...
lg
C.S.

[willi]

...Gruß von  COYOTA    (Volljurist werden will   !)

Ich auch. Weil hierzulande mit hanebüchenen Regelungen dasselbe erreicht werden will wie in unseren bergigem Nachbarland , nur das man nicht bereit ist die entsprechenden Konsequenzen zu tragen. Solange ich ein KfZ-Kennzeichen mit xy-Stadt füren muß und kein neutrales Nummerschild haben darf, braucht mir niemand irgendwelche Datenschutzmärchen erzählen.

[willi]

[Aber DER Aufschrei kommt wohl erst,

Es wird kein Aufschrei kommen, weil alles auf irgendeinem Wege durch die hintertür schon möglich ist (siehe _Fahrtenbuch), manche die Konsequenzen nur nicht wahrhaben wollen, n ur wenn man von vornherein für klare Verhältnisse sorgt, geht für manchen offenbar die Welt unter..

btw. Mir wäre es Scheißegal, ob irgendeiner mitschreibt, wann ich wo gewesen bin. Soll er doch, wenn ihm das was gibt.

[Schorsch]

Solange es nur um Bussgeld geht, scheint es mir die sinnvollste Regelung zu sein, dass dem Halter die Wahl gelassen wird, das Bussgeld zu zahlen oder den Fahrer zu benennen. Das Geld kann er sich ja beim Fahrer zurückholen, es wäre also keine "Bestrafung" eines Unschuldigen.

[Lexus]

Hm, und was machen wir mit den Punkten und Fahrverboten?

Zum Datenschutz: Wie kann man sich über ein Fahrtenbuch aufregen und trotzdem ein Handy haben. Bei jedem Funkwabenwechsel wird der dafür notwendige Einlogg-Vorgang gespeichert. Das ergbt ein komplettes Bewegungsprofil auch für die Zeiten, in denen man spazierengeht und gar nicht Fahrtenbuch führen muß ...

[willi]

Hm, und was machen wir mit den Punkten und Fahrverboten?

Weiß nich, dass käme wohl auf die Ausgestaltung der Feinheiten an.

[willi]

Zum Datenschutz: Wie kann man sich über ein Fahrtenbuch aufregen und trotzdem ein Handy haben.

Ich weiß... Ich habe ein Handy, bezahle Tank- und Hotelrechungen mit Kreditkarte....Jeder, der sich unbedingt die die Mühe machen will, kann nachvollziehen welche Wurstsorten ich in der letzten Woche gegessen habe. Wo ist also das Problem? Um mal zum Ausgangspunkt zurückzukehren in dem man sich auf Zeugnisverweigerungsrechte zurückzieht: Ist DAS nichts denn weiter als ein Papiertiger ?

[Uwe W]

Ich stimme hier in diesem Thread mit Lexus absolut konform.

Mir sträuben sich die Nackenhaare, wenn man hier Österreich als Vorbild hinstellt:
Die österreichische Verfassung hat anscheinend noch viele Ähnlichkeiten mit der Weimarer Reichsverfassung, die die Hitler-Diktatur ja nicht verhindern konnte.

Die Väter des Grundgesetzes haben daraus gelernt und u.a. im Artikel 79 bestimmt:

GG Art 79

(1) Das Grundgesetz kann nur durch ein Gesetz geändert werden, das den Wortlaut des Grundgesetzes ausdrücklich ändert oder ergänzt. Bei völkerrechtlichen Verträgen, die eine Friedensregelung, die Vorbereitung einer Friedensregelung oder den Abbau einer besatzungsrechtlichen Ordnung zum Gegenstand haben oder der Verteidigung der Bundesrepublik zu dienen bestimmt sind, genügt zur Klarstellung, daß die Bestimmungen des Grundgesetzes dem Abschluß und dem Inkraftsetzen der Verträge nicht entgegenstehen, eine Ergänzung des Wortlautes des Grundgesetzes, die sich auf diese Klarstellung beschränkt.

(2) Ein solches Gesetz bedarf der Zustimmung von zwei Dritteln der Mitglieder des Bundestages und zwei Dritteln der Stimmen des Bundesrates.

(3) Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.

In Deutschland ist es also unzulässig, dass man einen Widerspruch zwischen einem einfachem Gesetz und der Verfassung dadurch löst, dass man das Gesetz eine "Verfassungsbestimmung" nennt.
Da das Recht, sich nicht selber belasten zu müssen (im Nachhinein) als Teil des in Artikel 20 festgelegten Rechtsstaatsprinzips gilt, ist es nach deutschem Recht absolut unvorstellbar, dass man den Halter oder Eigentümer unter Sanktionsandrohung verpflichtet, nach einem Verkehrsverstoß den Fahrer angeben zu müssen.

Eine generelle Verpflichtung, vor jedem Fahrtantritt eine Fahrtenbucheintragung zu machen, würde bei vorher unbescholtenen Bürgern meiner Ansicht nach dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz widersprechen.

Wesentliche Verschärfungen des gegenwärtigen Rechtszustandes halte ich deshalb für unzulässig.

[corneliusrufus]

Das meiste mag ruhig Lexus beantworten, dessen Ansicht ich teile. Allerdings bin ich nciht (mehr) so dogmatisch, dass OWi und Straftat nicht auch unterschieden werden könnten in einem Bußgeld- resp. Strafverfahren. Schließlich wird das Zeugnisverweigerungsrecht eine Konsequenz aus der Zeit sein, wo man andere an den galgen liefern konnte. Möglicherweise haben wir in D zu sehr abstrahiert. jedenfalls ist Österreich ein Rechtsstaat. Dennoch tendiere ich ein wenig mehr im Sinne von Bürgerrecht und "wehret den Anfängen" für die deutsche Sicht.

@Coyota: Der Prozentsatz derjenigen, die hier im Forum Rat suchen, um möglichst ungeschoren davonzukommen, MUSS hier höher sein als sonst. Hier befindet sich keine repräsentative Stichprobe sondern eine Auswahl besonders Interessierter.

Wer sich hierher bemüht, der will sich informieren. Warum? Na, weil es ihn interessiert. Warum? Tja, das kann ich nicht sagen. Nur: Der Grund des "Sich-wehren-könnens" dürfte dabei sein. Da ist es sehr plausibel, dass er höher ist als allgemein, wo die Verwarngelder oder Bußgelder hingenommen werden. Und schon sind wir jenseits des Durchschnitts oder eben nicht mehr repräsentativ.

Ich bin mir bewußt, dass das nicht immer (besonders) befriedigt. (So geht es Polizisten und Innenminister Schily auch ...) Aber: Ob die das nicht als "Berufskrankheit" hinnehmen sollten, statt ständig an der Schraube zu drehen, da gehen Ansichten auseinander. Im Zweifel sage ich für mich: lieber nicht mehr.

Ich habe festgestellt, dass hier manche im Forum einfach helfen. Unvoreingenommen. Und an der einen oder anderen Stelle dann auch mit einer sehr persönlichen Meinung heraustreten. Bsp. den Betroffen daran erinnern, eine neue Sichtweise kennenzulernen. (Ja, Du bist auch darunter mit klar vermittelnden neuen Sichtweisen.)

Für mich reicht das völlig. Wer lernen will, kann hier lernen. Spätestens bei Wiederholung(en) werden die Behörden findiger. (Zurecht.)

Wenn ich das auf das TE-Thema übertrage: Letztendlich ist es schietegal, ob nun die Behörde ein Fahrtenbuch anordnet oder der Halter intern auf einem solchen besteht. Das Ergebnis wäre identisch. Nur nciht bei Verstößen. und da ist mir dann die behördliche Anordnung alle mal lieber, als mich mit Menschen auseinandersetzen zu müssen, die einfach ignorant sind und dafür auch noch meinen Kopf hinzuhalten. Menschen, die ein System benutzen und missbrauchen wird es so oder so geben.

Und noch etwas: Sobald das Mautsystem genügend erweitert ist, werden Fahrten sowieso "mitgeloggt" werden. Dem Ende von Freiheit nähern wir uns mit großen Schritten. Brrr.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Hans Wurst]

Wer sich hierher bemüht, der will sich informieren. Warum? Na, weil es ihn interessiert. Warum? Tja, das kann ich nicht sagen. Nur: Der Grund des "Sich-wehren-könnens" dürfte dabei sein. Da ist es sehr plausibel, dass er höher ist als allgemein, wo die Verwarngelder oder Bußgelder hingenommen werden. Und schon sind wir jenseits des Durchschnitts oder eben nicht mehr repräsentativ.

Aber diese Verkehrsteilnehmer sind doch gerade die gefährlichen: Während andere für die selbe Tat ein Fahrverbot trifft, kommen die gerissenen immer wieder ungeschoren davon und legen weiterhin einen gefährlichen Fahrstil an den Tag.

Die vorgetragenen Argument gegen die österreichische Form der Halterhaftung sind plausibel.
Wenn sich diese Form der Halterhaftung ohnehin nicht in Deutschland etablieren ließe, brauchen wir eigentlich gar nicht mehr darüber zu diskutieren.

Eine andere Methode der o.angesprochenen "gerissenen Dauertätern" habhaft zu werden, ist die Erhöhung der Kontrolldichte.
Wir brauchen mehr Provida Fahrzeuge, mehr stationäre Kontrollen (Geschwindigkeit/Abstand) mit sofortiger Fahrerfeststellung und generell mehr Polizei.
Zur Zeit befinden wir uns auf dem Holzweg - generell wird Personal bei der Polizei abgebaut. (in den nächsten 3 Jahren sollen laut GdP insgesamt 11000 Stellen bei der Polizei abgebaut worden sein)
Hier noch ein interessanter Beitrag zum Thema.

Ist erstmal ein Personalmangel geschaffen, so kann dieser auf die schnelle auch nicht mehr behoben werden, da die Ausbildung im gehobenen Dienst ca. 3 Jahre dauert.

Generell dürfte der Beruf Polizist auch an Attraktivität verlieren, da Polizisten im Dienst oftmals überfordert sein dürften und ihnen der Nutzen ihres Tuns fraglich erscheinen wird.

[blue0711]

Wer sich hierher bemüht, der will sich informieren. Warum? Na, weil es ihn interessiert. Warum? Tja, das kann ich nicht sagen. Nur: Der Grund des "Sich-wehren-könnens" dürfte dabei sein. Da ist es sehr plausibel, dass er höher ist als allgemein, wo die Verwarngelder oder Bußgelder hingenommen werden. Und schon sind wir jenseits des Durchschnitts oder eben nicht mehr repräsentativ.

Aber diese Verkehrsteilnehmer sind doch gerade die gefährlichen: Während andere für die selbe Tat ein Fahrverbot trifft, kommen die gerissenen immer wieder ungeschoren davon und legen weiterhin einen gefährlichen Fahrstil an den Tag.

Seh ich nicht so, denn wer hier im Forum nur seinen Kopf aus der Schlinge ziehen will, bekommt idR ganz schön denselben gewaschen.
Deinen Vorwurf kann man immer aufstellen, wenn sich Menschen mit dem Gesetz in Konflikt sehen und dann Informationen suchen.
Das ist aber ein Generalverdacht, der ebenso unhaltbar ist, wie eine generelle Verurteilung aufgrund von Indizien.
Zumal manch einer hier einfach nach einer glimpflichen ausgegangenen Situation wissen möchte, was wäre, wenn, oder eben sich tatsächlich ungerecht behandelt fühlt.

Die Problematik bei der Halterhaftung für OWI seh ich hier nach Lexus Ausführungen eher in den regelmässig vorkommenden Verwandschaftsbeziehungen in diesem Bereich. Das würde eben bedeuten, dass eine solche Haftung regelmässig mit dem Zeugnisverweigerungsrecht kollidiert.
Und dieser Widerspruch MUSS aufgelöst werden, sonst wäre das entsprechende Gesetz ein Fall fürs BVerfG.
Die Abfrage per Anhörungsbogen ist derzeit also die einzig funktionierende Lösung, da nur so die Möglichkeit der Zeugnisverweigerung garantiert wird.

Gruss
kai

[redsonja]

auch wenn ich nicht alles gelesen habe will ich meinen senf dazugeben:

ein auskunftsverweigerungsrecht - so wie es in D eines gibt - git es wohl auch in AT, aber der § 103. Pflichten des Zulassungsbesitzers... hebelt dieses aus:

Gegenüber der Befugnis der Behörde, derartige Auskünfte zu verlangen, treten
Rechte auf Auskunftsverweigerung zurück.

ich bin auch dafür eine halterhaftung einzuführen. zwar nicht ganz so hart wie es coyota (z.B.150 € und 1-3 Punkte) fordert, aber mit 50 euro (bzw dem gleichen bussgeld wie die owi) belegt fände ich gut, es sollte aber keine punkte dafür geben.

die benennung des fahrers sollte im kleinen kreis (richter und halter) erfolgen können. der richter kann dann feststellen, ob es sich um einen verwandten handelt oder nicht. hätte der halter ein aussageverweigerungsrecht gehabt, so muss das verfahren gegen den halter (wegen auskunftsverweigerung) eingestellt werden (evtl aber erst nach abschluss des owi-verfahrens), das verfahren gegen den fahrer läuft so weiter, als ob der halter niemanden benannt hat. die info die die ermittelnde behörde bekommt nur den hinweis, dass der fahrer nicht benannt werden kann. aus welchem grund dies nicht passieren kann bleibt offen (erinnerungslücke, verwandte, absolute weigerung, ....)

Live long and prosper
RedSonja

[willi]

Da das Recht, sich nicht selber belasten zu müssen (im Nachhinein) als Teil des in Artikel 20 festgelegten Rechtsstaatsprinzips gilt, ist es nach deutschem Recht absolut unvorstellbar, dass man den Halter oder Eigentümer unter Sanktionsandrohung verpflichtet, nach einem Verkehrsverstoß den Fahrer angeben zu müssen.

Wenn es so konsequent wäre, dürfte es konsquenter Weise auch keine Fahrtenbücher geben, diese gibt es trotzdem, weil der Gesetzgeber erkannt hat das ein KfZ in der Hand von unachtsamen Menschen gewissenmaßen ein "gefährliches Gerät" ist.

Jetzt ist es so, um es mal salopp zu formulieren:
Ich "darf" mich zweimal ahnungslos stellen, beim dritten mal gibts ein Fahrtenbuch und ich muß eine Dokumentation über jeden Fahrer und jeden km "zum Bäcker" führen.
Andernfalls bräuchte ich nur beim erstenmal schon zu wissen, an wen ich wann mein Fahrzeug übergeben habe.

Wenn ich das jetzt vergleiche, tue ich mich schwer eins von beiden als Grundgesetzkonformere Lösung zu sehen. Bedenken kann man bei beidem haben.

[blue0711]

Warum? Wer zweimal bewiesen hat, dass er nicht dafür sorgen kann, dass von seinem Wagen niemand Gebrauch macht, der die Schranken übertritt, zeigt doch deutlich, dass er nicht in der Lage ist, auf sein Fahrzeug aufzupassen.

Das fahrtenbuch dürfte daher der geringere Eingriff ins Persönlichkeitsrecht sein, zumal die Fahrten im Fahrtenbuch VOR der Fahrt DURCH DEN FAHRER eingetragen werden müssen. Damit hat jeder die Möglichkeit, diese Fahrt zu unterlassen, wenn ihm das zu heikel ist.

Gruss
kai

[corneliusrufus]

Das ein Fahrtenbch eine Lücke schließen soll, ist mir bewußt. Auch passt es nicht an sich in das deutsche System.

Die Idee von Redsonja ist gut. Nur ihre Umsetzung wäre viel zu bürokratisch.

Wenn müssten alle ein Fahrtenbuchg führen. Wäre allerdings weider einmal eine Belastung für die meisten.

Irgendwann werden die Daumensensorendaten in der Wegfahrsperre auch ausgelesen werden, was dann ein FB erübrigt.

Eine Regelung, beim dritten Mail gibt's Fahrtenbuch löst das Dilemma nicht. Hinweis: Unschuldsvermutung und Zeugnisverweigerungsrecht, die ausgehebelt wird.

Mehr Verkehrskontrollen können es auch nciht bringen, denn die kleine Minderheit der gerissenen Schnellfahrer ist gering. Dennoch: Sie sind eine Gefahr!

Was wenn helfen kann, ist ein technisch aufwändigere Geschwindigkeitsmessung und Beweissicherung. Also nciht mehr Kontrollen, sondern gründlichere. Das bedeutete dann auch, dass Autofahrer bei erheblichen Verstößen angehalten werden. Oder bessere Fotoautomaten. Das Problem liegt doch in der unzureichenden Identitäsfeststellung.

Und auch da ließe sich ein abgestuftes System einführen. Erst ab einer Einstellbaren Geschwindigkeitsübertretung wird herausgewunken. Bis dahin das jetzige Verfahren beibehalten.

Wenn hier Halterhaftung diskutiert wird, ca. 50 Euro halte ich für angemessen, dann nur, wenn dem halter vorher ein Wahlrecht zusteht. Fahrtenbuch oder Halterhaftung. Aber auch das schafft erstickende Bürokratie.

Ich denke, es ist besser, die "schweren Jungs" zu greifen. Immer da ansetzen, wo das Problem liegt und nicht da, wo es sich (auch) äußert.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[THOR]

Nachdem ein Teilnehmer hier mein Interesse an diesem Thread geweckt hat habe ich jetzt alles in Ruhe durchgelesen und mir Gedanken gemacht. Pro + Contra werden ja hier sehr sachlich diskutiert.

Ich habe jetzt lange nachgedacht was ich schreibe und habe auch 3 x angefangen. Ich möchte es jetzt mal so zusammenfassen:

Egal was der Gesetzgeber machen würde, es würde immer eine Lücke bleiben die irgendjemand irgendwann ausnutzt.

Heute hat jemand im DSF gesagt: Wir suchen uns ein Problem, stricken dicke Gesetzestexte darum und wundern uns dann das ein Urteile rauskommen die keiner versteht.

Soll heissen: Für mich gilt das Unschuldsprinzip an oberster Stelle. Nicht ich muß beweisen das ich etwas nicht war sondern die Justiz mir das ich es war. Wenn diese aus welchen Gründen auch immer dazu nicht in der Lage ist: Pech gehabt. Beim KFZ wird es den Behörden durch das Kennzeichen ja eh schon sehr leicht gemacht während für Radfahrer nicht mal eine Haftpflicht geschweige eine ABE oder Kennzeichen vorgeschrieben ist.

Lösung: Gleich anhalten bei Verstößen und gut ist. Wenn zuwenig Personal: Es gibt Millionen die Arbeit suchen. Wenn zuwenig Geld siehe meine Signatur das diskutier ich gerne in einem Extra-Thread

[willi]

...zu unterlassen, wenn ihm das zu heikel ist.

Das kann mann doch immer. Unabhängig davon, wie eine Regelung aussieht, weiß man doch vorher, was ggf. auf einen zukommen kann und könnte einem zu heikele Dinge unterlassen, sprich nicht fahren oder Fahrzeuge verleihen.

[blue0711]

Das kann mann doch immer. Unabhängig davon, wie eine Regelung aussieht, weiß man doch vorher, was ggf. auf einen zukommen kann ...

Nö, wenn ich ein Fahrtenbuch vorfinde, weiss ich definitiv VOR meiner Fahrt, das diese Fahrt problemlos nachvollzogen und zweifelsfrei auf mich bezogen werden kann.

Wenn ich einfach nur losfahre, weiss ich nur mit besserem Rechtswissen, dass da im Falle eines versehentlichen OWI-Verstosses womöglich mein eigener Papa mich NACHHER verpfeifen MUSS oder aber selber blechen muss.

Das ist schon ein Unterschied.

Beim ersten Fall kann ich mir nur selber in den A.. treten, im zweiten Fall greift staatliche Gewalt in verwandschaftliche Beziehungen ein, was eine höchst fragwürdige Rechtswirkung wäre.

Gruss
kai

[Perplex]

Halterhaftung? Völliger Unsinn!

Wer bekommt die Punkte, wenn der Fahrer die Tat abstreitet?

Wer bekommt die Punkte, wenn der ominöse Cousin aus Amerika gefahren ist?

Wer bekommt die Punkte, wenn eine GmbH der Halter ist & mehreren Personen gehört?

Thommy

[Kolbenfeder]

1. Auch bei einer GmbH oder sonstigen juristischen Person gibt es einen verantwortlichen Geschäftsführer oder Fuhrparkleiter.
2. cousin aus den USA, Vias, Flugtickets usw. Übrignes auch in den uSA können zumindestens nach US-Recht Strassenvekehrsverstöße verfolgt werden odergeniessen US-Bürger im Ausland Immunität vor dem US-Recht?

[Perplex]

1. Auch bei einer GmbH oder sonstigen juristischen Person gibt es einen verantwortlichen Geschäftsführer oder Fuhrparkleiter.

Ich meinte, wenn mehrere Personen verantwortlich sind & der Fahrer nicht zu ermitteln werden kann, oder wenn der Geschäftsführer ein Alibi hat & es nicht gewesen sein konnte!

2. Cousin aus den USA, Visa, Flugtickets usw. Übrigens auch in den USA können zumindest nach US-Recht Straßenverkehrsverstösse verfolgt werden. Oder genießen US-Bürger im Ausland Immunität vor dem US-Recht?

Ich meinte USA als Beispiel! Es könnte ja auch Russland sein oder andere Länder.
Es geht doch nur darum, wenn keine Antwort aus dem Ausland kommt & der Halter es nicht gewesen sein konnte.

Thommy

[RA XDiver]

Ich meinte, wenn mehrere Personen verantwortlich sind & der Fahrer nicht zu ermitteln werden kann, oder wenn der Geschäftsführer ein Alibi hat & es nicht gewesen sein konnte!

Der GeFü muss nicht selbst gehandelt haben, um die Punkte zu bekommen. Bei der Haltergaftung ist er kraft Amtes belastet.

[Kolbenfeder]

Eien sehr weigehende straf-und zivilrechtliche Halterhaftung gibt es ja bisher auch schon! Nämlih bei der frag ob ein nichtberechtigtem Fahrer ( Kind, ohne Fahrerlaubnis ) der Zugang und Nutzung des KFZ auch nur fahrlässig ermöglicht wurde!
Schlüssel auf der Tehek. in der Jacke an der Garderobe auf dem Küchentisch usw.

Ebenso gilt dieses auch für berechtigte Verfügungsgwalt über Schußwaffen!
Sichere Verwahrung der Waffe und Munition, getrennte Beförderung!

Fahrtenbuch, Datenschutz?

Bei Flugzeugen passiert deutlcih weniger, aber jeder Flug wird mit Kennzeichen dreifach registriert:
1. Im Hauptflugbuch des eiens JEDEN Flugplatzes, welches Flugzeug ( Kennung ) wann von wo oder wohin?
2. Im Bordbuch des Flugzeuges zusätzlcih mit Namen des Piloten.
3. Im persönlichhen "Flugbuch" des Piloten mit Kennezeichen Startplatz und -zeit und ebenso betreff Landung,

Teilweise zusätzlich die Radarspuren und Funkaufzeichnungen der Flugsicherung werden registriet und aufbewahrt..

[blue0711]

Nuja, Flugzeuge würd ich jetzt nicht gerade zum Individualverkehr rechnen ...

Ausserdem gilt sowohl für Waffen wie auch für Fahrzeuge, dass du eben nicht verantwortlich bist, wenn du sie einem Berechtigten zur Verfügung stellen durftest.

Da ginge Halterhaftung ja eben viel weiter, weil sie dir auch dann die Verantwortung übertragen würde, wenn du eigentlich alles abgeprüft hast, was dir möglich ist (FE, Zustand)

Gruss
kai

[cheffe]

Wenn mir einer meine Atombombe klaut, bin ich dann als Atombombenhalter haftbar?

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Oh sorry, die Frage stellt sich ja gar nicht mehr - das Ding ist ja seit vorgestern in Teheran.....

Der Beitrag wurde von cheffe bearbeitet: 16.08.2005, 21:55