EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil 9), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[Rolf Tjardes]

Am 29.04.2004 hat der Europäische Gerichtshof entschieden, dass im EU-Ausland erworbene Fahrerlaubnisse innerhalb der EU und damit auch in Deutschland grundsätzlich anerkannt werden müssen.

Damit ergeben sich für viele auflagenbehaftete Führerscheinaspiranten neue Perspektiven. Eine z.B. in Deutschland zu erwartende MPU-Auflage wegen sogenannter Nichteignung könnte durch einen Erwerb im EU-Ausland völlig legal und im Einklang mit EU-Recht "umgangen" werden.

Ist das wirklich so? Wie reagieren deutsche Fahrerlaubnisbehörden auf dieses Urteil? Kann im Nachgang trotzdem eine MPU von deutschen Behörden gefordert werden? Viel Rauch um nichts? Was ist mit der "185 Tage-Regelung"?

Bereits am 29.04.2004, also am "Urteilstag" wurde hier im Verkehrsportal die erste Anfrage zu diesem Themenkomplex erstellt. In diesem Thread gab es bisher rund 8.000 Beiträge und 200.000 Views. Die Aufsplittung erfolgte lediglich aus technischen Gründen.

EuGH-Urteil-Thread Teil 1

EuGH-Urteil-Thread Teil 2

EuGH-Urteil-Thread Teil 3

EuGH-Urteil-Thread Teil 4

EuGH-Urteil-Thread Teil 5

EuGH-Urteil-Thread Teil 6

EuGH-Urteil-Thread Teil 7

EuGH-Urteil- Thread Teil 8

Dazu wurden spezielle länderspezifische Threads eröffnet, die das dort geltende nationale Recht betrafen. Auch hier wurde in über 1.000 Beiträgen heftig diskutiert.

CZ-Thread

Polen-Thread

Außerdem existiert noch eine FAQ, in der die wichtigsten Entscheidungen und Interpretationen gesammelt werden:
FAQ: EuGH-Urteil zur Anerkennung einer EU-Fahrerlaubnis (Konsequenzen für die Bundesrepublik)

Dieser neue Thread stellt mittlerweile Teil 9 des zusammengeführten Diskussionsfadens dar. Teil 1 findest Du hier.

Neue Autoren möchte ich bitten, sich erst einmal einzulesen. Es ist nicht unbedingt notwendig, sämtliche Beiträge durchzuarbeiten. Hier ist eine grundsätzliche Zusammenfassung für die Eiligen, wobei anzumerken ist, dass es sich hier um die Meinung eines einzelnen Verfassers ("G.G.") handelt. Wir drucken diesen Text an dieser Stelle insbesondere deshalb ab, weil er die Grundproblematik, über die hier seit langem diskutiert wird, sehr anschaulich darstellt.

Schon wieder das leidige Thema.

Also gut, ich werde einmal ein bißchen aus dem Nähkästchen plaudern (hoffentlich bekomme ich von den anderen dann keine Haue).

"Traditionelle" Neuerteilung nach deutschen Bestimmungen:

In Deinem Fall musst Du zur MPU. So eine Untersuchung kann zu 3 verschiedenen Ergebnissen führen:

1. Das Gutachten ist positiv.

Toll, jemand der sich vorbereitet hat und bereit war Veränderungen vorzunehmen. Du, die MPU-Stelle und die Führerscheinstelle freut sich.

Warum soll so jemand im Ausland teuer einen Führerschein machen ?

2. Das Gutachten ist negativ, enthält aber eine Kursempfehlung, mit der man wieder in den Besitz einer Fahrerlaubnis kommt.

Na ja, zwar nicht perfekt, aber immerhin bekommt man den Lappen. Und der Kurs ist billiger als der EU-Führerscheinerwerb. Du, die Führerscheinstelle, die MPU-Stelle und der Kursanbieter freuen sich.

3. Du hast nichts verändert und das Gutachten ist negativ. Statt Aufarbeitung suchst Du lieber nach "Alternativen" und hast daher das EuGH-Urteil gelesen und möchtest im Ausland einen Führerschein erwerben. Ist zwar ein bißchen teuer (ist aber normal. Da wo Leute in Not sind, steigt nun mal der Preis, aber wenn man dann wieder fahren darf. 

Und tatsächlich - man darf - dank der europäischen Freizügigkeit - wieder fahren !

Was habe ich mit dem neuen Führerschein zu befürchten ?:

Das kommt darauf an.

1. Ich komme nie in eine Polizeikontrolle und werde auch sonst nicht auffällig:

Gratuliere - wieso hast Du eigentlich dann den Führerschein im Ausland gemacht ??? Mein Auto fährt mit Benzin und einen Führerschein braucht doch nur der, der kontrolliert wird.

2. Ich fahre super, komme aber in eine Routinekontrolle:

Der Polizist schaut meinen Führerschein an und sieht, dass es ein EU-Führerschein ist. Er fragt in Flensburg nach und merkt, dass ich einen Entzug in Deutschland habe. Er ärgert sich, denn ich darf weiterfahren. Was macht der denn da ? Wie, er schreibt sich die Führerscheindaten auf. Doch sicher nicht für sein Familienalbum ?

Nein, er schickt diese Daten an die Führerscheinstelle.

War es ein Ferienführerschein (=ich war weniger wie 185 Tage im Ausland), droht mir die Rücknahme durch die ausländische Führerscheinstelle. Das Risiko ist derzeit aber gering, darauf kann ich es zur Not noch ankommen lassen.

Aber was macht die deutsche Führerscheinstelle ?

Diese ordnet nun die MPU an (komisch, bei dem angegeben Link steht dazu gar nichts - muss er wohl "vergessen" haben).

Diese MPU kann nun die 3 oben beschriebenen Ausgänge haben. Ziffer 1+2 sind eigentlich kein wirkliches Problem, doch leider ist eher der Ausgang unter Ziffer 3 zu erwarten - oder wie seht Ihr das ?

Nun wird mir das Recht zum Führen von Fahrzeugen im Bundesgebiet mit der ausländischen Fahrerlaubnis aberkannt. Na ja, ich kann ja noch in Tschechien damit fahren.

Was bleibt nun im Ergebnis festzuhalten?

1. Ich darf im Ausland einen Führerschein erwerben. 

2. Damit darf ich zunächst in Deutschland fahren (wenn die Sperre um ist)

3. Solange ich nicht kontrolliert werde oder auffällig werde, gibt es keine Probleme (nicht schlecht, aber dafür muss ich ja nicht rüber fahren, um den Führerschein zu machen).

4. Ich muss - wenn nun auch einige Monate ggf. Jahre später - trotzdem zur MPU. 

5. Wahrscheinlich wird sie negativ und mein schöner EU-Führerschein ist in Deutschland nicht zu gebrauchen.

Kostenvergleich:

1. Deutsches Verfahren:

Ich zahle erst für die MPU und bezahle der Fahrschule erst dann Geld, wenn die MPU positiv ist. Die MPU ist allerdings nur positiv, wenn ich mich hierauf solide vorbereite.

2. EU-Verfahren:

Ich zahle erst für die Fahrschule (Klasse B soll ja 1700,-- Euro kosten laut Deinem Link). Das ist viel Geld, aber ich darf wenigstens vorübergehend fahren. Dann muss ich die MPU bezahlen, die leider negativ ausfällt. Ich bin jetzt genauso schlau äh führerscheinlos wie vorher, habe aber leider - neben den Kosten für die MPU - nun auch noch völlig umsonst die ausländische Fahrschule gesponsert.

Sollte ich es dann vielleicht noch mal in Polen versuchen ?

Na ja, läuft eben das ganze Spiel noch mal von vorne los, aber bei 25 EU-Mitgliedstaaten lerne ich so wenigstens ganz Europa kennen.

Ist es da - ich meine aus Kostengründen, weil die Verkehrssicherheit interessiert ja nur die Trottel von der Führerscheinstelle  -  sinnvoll, im Ausland einen Führerschein zu machen ?

Musst Du selbst entscheiden, denn die europäische Freizügigkeit erlaubt Dir auch, mit Deinem Geld zu machen, was Du willst.

G.G.

Quelle: Forum der werten Kollegen von Fahrerlaubnisrecht.de, Textübernahme aus diesem Thread. Für die Erlaubnis zur Übernahme möchte ich mich herzlich bei dem Verfasser bedanken!

Viel Spaß beim diskutieren, Rolf Tjardes

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*** Anmerkung Admin:

Viele der hier regelmäßig aktiven Diskutanten dürften mitbekommen haben, dass dieser Thread für rund 1 Woche wegen eines Spam-Angriffs auf das Verkehrsportal geschlossen wurde. Ich will das hier nicht weiter ausbreiten.

Ich möchte nur alle Diskussionsteilnehmer dringlichst bitten, einen fairen und sachlichen Diskussionsstil zu pflegen. Dies mag in der Hitze des Gefechts vereinzelt schwer fallen, muss aber einfach sein.

Die hiesigen Moderatoren wurden von mir gebeten, Beleidigungen und Provokationen unkenntlich zu machen und Beiträge ohne Themenbezug ("Off-Topic") aus dieser Fachdiskussion zu entfernen.

Dies muss einfach sein, und zwar in unserem gemeinsamen Interesse. Bei Tausenden von Beiträgen zu unterschiedlichsten Aspekten des EuGH-Urteils wird die Moderation versuchen müssen, die Diskussion von unnötigem Ballast zu befreien. Würde dies nicht konsequent erfolgen, bestünde die reale Gefahr, dass die Diskussion völlig auseinander driftet und damit ihren Sinn verliert.

Kritik, Wünsche und Anmerkungen bitte an mich via PM.

Rolf Tjardes (Administrator)

[Perplex]

Bin ich der erste, oder was?
Auf ein Neues...

[Rolf Tjardes]

Beitrag von "strichachtdoktor" aus einem anderen Thread hierher kopiert:

Es gibt einen neuen  Brief der Europaeischen Kommission, Abt.E - Landverkehr, zum Thema Eu-FS und Nutzungsuntersagung bzw. MPU in Deutschland. Sieht gar nicht gut aus fuer die Hardliner hier im Forum. Danach widerspricht es Artikel 1(2) der Richtlinie 91/439/EWG, auf Grund eines Verstosses in Deutschland, der zeitlich vor dem Erwerb des Fuehrerscheines in einem anderen EU-Mitgliedsstaat begangen wurde, die Anerkennung dieses Fuehrerscheines nach Ablauf einer eventuellen Sperrfrist abzulehnen oder von der Beibringung eines medizinisch-psychologischen Gutachtens abhaengig zu machen, da dies im Ergebnis einer Verweigerung der Anerkennung auf unbestimmte Zeit gleichkommt.

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*** Anmerkung Admin:
Ich wollte eigentlich alle Folgebeiträge hierher schieben. Leider sortieren sich diese (älteren) Beiträge vor mein obiges Eröffnungsposting. Ich habe daher auf ein verschieben verzichtet. Zum Einstieg und zum Weiterdiskutieren sollten die Beiträge von "strichachtdoktor" und "murksel" (nachfolgend) ausreichen. Gruss Rolf :-)

Der Beitrag wurde von Rolf Tjardes bearbeitet: 19.06.2005, 06:39

[Rolf Tjardes]

Beitrag von "murksel", aus einem anderen Thread hierher kopiert:

So, habs jetzt auf imageshark hochgeladen. da PDF mußte ich halt immer nen Bildschirmabdruck machen. Ab ich denke, es geht so.











So, alles drin.

[Commodore25E]

Da dieser Thread nun neu eröffnet ist möchte ich einen Auszug eines anderen Postings von mir auch hier einstellen.

Ich bitte hiermit alle, die sich diesem Thema verschrieben haben, den Vertrauensvorschuß nicht zu mißbrauchen und eine harte, aber faire Diskussion um dieses Thema zu führen und Störungen jeglicher Art zu unterlassen Dies ist in unser aller Sinn.

Nun denn, auf harte, aber faire Diskussionen

[Perplex]

Ich wollte hier noch mal auf folgenden Schluss-Satz hinweisen:

Einigkeit gibt es auch zum Stopp des Führerscheintourismus. Wenn ein EU-Land eine Fahrerlaubnis eingezogen hat, darf kein anderer EU-Staat dafür eine neue ausstellen.

Das kann nur diejenigen betreffen, die eine neue Fahrerlaubnis erwerben wollen. Wer seine Fahrerlaubnis hat, dem kann sie nicht deswegen entzogen werden.

Gruß Thommy

[Rolf Tjardes]

*** Anmerkung Admin:

Ein paar Off-Topic-Beiträge mit "Geplänkel" verschoben -> Hier klicken

Gruss Rolf :-)

[Willauchmalwassagen!]

Das veröffentlichte Schreiben ist vom Direktor der Strassenverkehrssicherheit innerhalb der EU-Kommission.

Er ist kein Richter des EUGH. D.h. wenn er das so sieht muß der EUGH das noch lange nicht so sehen. Und schon garnicht unsere VG.

Hinzu kommt die Zeit die es dauern wird bis so ein Fall bezüglich einer NU vor den EUGH kommt. Bis dahin bleibt eine NU bestehen.

Der andere Aspekt ist die Wohnortfrage. Ich denke mal die meisten EU-FS-Besitzer haben ihre Wohnort in Deutschland gehabt. Auch wenn bis zum 17 Januar die Wohnsitzerforderniss in der Tschechei nicht verlangt war, so scheint es aber dennoch so das sie als Erteilungsvoraussetzung nachträglich gilt. Es kann natürlich aber sein das ihm dieses Faktum des CZ Rechts nicht bewußt ist und dann die Voraussetzungen als eingehalten gelten. Denke mal das bleibt zusätzlich abzuwarten.

Wie ist eure Meinung? Kann man das Schreiben als echt bezeichnen? Und wie ist es zu bewerten?

[strichachtdoktor]

Mir wuerde es leichter fallen, das oben veroeffentlichte, aktuelle Schreiben der europaeischen Kommission als absolut zweifelsfrei authentisch anzusehen, wenn sich der Empfaenger des Schreibens - naemlich Bazi - etwas gesitteter hier bewegen wuerde ...

Allerdings liegt mir der erste Scan von dem Schreiben vor. Und das macht es schon ziemlich klar, dass es sich nicht um eine Faelschung handelt.

Wenn EuGH und EuKomm so ins gleiche Horn stossen - was insofern bemerkenswert ist, als dass die EuKomm ihre Meinung nach dem Kapper-Urteil offenbar revidiert hat - dann ist zumindest in Europa die Botschaft aus Luxemburg angekommen.

Warten wir also darauf, dass das auch in Deutschland passiert ...

[Lexus]

Das Schreiben ist halt genau so ein Gedankenbaustein wie alle anderen Statements zu dem Problem, von wem auch immer sie stammen.

Was mich an der Argumentation stört, ist folgendes:

Es wird immer wieder auf die Formulierung "auf Dauer" abgestellt.

Dabei ist die Verweigerung doch gar nicht auf Dauer, sondern nur solange, bis eine positive MPU vorgelegt wird; das kann doch auch in wenigen Monaten der Fall sein.

Diese logische Vermengung des reinen Zeitbegriffs Dauer mit dem Begriff einer Voraussetzung für die Erteilung gefällt mir nicht, weil sie denklogisch und argumentativ nicht sticht.

Voraussetzung einer Erteilung ist doch in der CZ auch das Bestehen der Fahrprüfung. Kann nun jemand, der die Fahrprüfung nicht besteht, behaupten, dass ihm die Tschechei die Erteilung der Fahreralubnis "auf Dauer" verweigert?

Vielleicht sollte D. doch langsam anfangen, Klagen wegen Vertragsverletzungen gegen die erteilenden Länder einzureichen, und zwar in jedem Einzelfall, damit aus der Schwemme solcher Klagen die Dringlichkeit erkennbar wird, mit der gegen die Ausnutzung des Kapper-Urteils zur Umgehung der Eignungsprüfung vorgegangen werden muss. Sollte dann der EuGH in seiner Blindheit tatsächlich gegen die deutsche MPU entscheiden, dann wäre wenigstens bezüglich der Vertragsverletzungsklagen, die ja zweifelsfrei alle gewonnen werden würden, schon ein großer Teil der Verfahrensdauer vergangen.

Im übrigen ist die derzeitige Entwicklung in der EU ja so, dass sowieso fraglich ist, wie lange es so weitergeht.

Vielleicht fallen die ganzen EU-Führerscheine in absehbarer Zeit wieder in den Status von gewöhnlichen Auslandspappen zurück.

[Peter Lustig]

Vielleicht fallen die ganzen EU-Führerscheine in absehbarer Zeit wieder in den Status von gewöhnlichen Auslandspappen zurück.

Das kann ich mir zwar trotz der derzeitigen Desolatheit in der EU-Politik nicht vorstellen, möglich wäre jedoch, dass u.a. der Fahrerlaubnis-Komplex in Zukunft etwas restriktiver gehandhabt wird, und man den nationalen Interessen, insbesondere hinsichtlich der Missbrauchsfälle und des Führerscheintourismus, wieder mehr Raum geben wird. Schaun mer mal.

[gabriel7]

@ Peter Lustig
Es ist nichts Neues, weil der EuGH
schon am 29. 4. 05 ein ganz klares Urteil
ohne Spielraum ausgesprochen hat.
Vielleicht ein deutlicher Hinweis, daß süddeutsche VG
in Zukunft weniger das Kapper- EuGH Urteil
rechtswidrig unterlaufen können.

[Peter Lustig]

Rechtsgrundlagen und Urteile können sich ändern. Das EuGH-Urteil vom 29.04.2004 muss nicht für alle Zeiten als unumstößliches Evangelium zementiert bleiben. Das gibt es allenfalls in den Kirchen. Und dass das EuGH-Urteil keinerlei Spielraum zulässt, ist Deine unmaßgebliche Sicht der Dinge. Viele Verwaltungsrichter sehen diesen Komplex doch wohl ein wenig anders.

Der Beitrag wurde von Peter Lustig bearbeitet: 19.06.2005, 11:08

[murksel]

@ Peter Lustig
Es ist nichts Neues, weil der EuGH
schon am 29. 4. 05 ein ganz klares Urteil
ohne Spielraum ausgesprochen hat.
Vielleicht ein deutlicher Hinweis, daß süddeutsche VG
in Zukunft weniger das Kapper- EuGH Urteil
rechtswidrig unterlaufen können.

Du meinst den 29.04.04 oder? Oder ist mir da ein Urteil von vor 2 Monaten entgangen?

[Perplex]

Voraussetzung einer Erteilung ist doch in der CZ auch das Bestehen der Fahrprüfung. Kann nun jemand, der die Fahrprüfung nicht besteht, behaupten, dass ihm die Tschechei die Erteilung der Fahrerlaubnis "auf Dauer" verweigert?

@Lexus,
Dein Beispiel ist nicht im geringsten vergleichbar! Die Fahrerlaubnis wurde aus welchen Gründen auch immer erteilt. Das ist Fakt!
Deutschland will, aus welchen Gründen auch immer, eine bereits erteilte Fahrerlaubnis nachträglich wieder entziehen. Das ist so, als wenn Deutschland von Eu-Führerschein Inhabern, die eine ausländische Fahrerlaubnis haben, nachträglich eine Fahrprüfung verlangen würde. Deutschland verlangt das ja auch bei einigen ausländischen Führerscheinen. Aber nicht bei EU-Staaten bitte!

Deutschland zweifelt als einziges Land auf der Welt die Erteilungsvoraussetzungen anderer Länder an, obwohl es in diesen Fällen dazu nicht berechtigt sind.

Gruß Thommy

[Lexus]

Also ich wollte nicht MPU mit Fahrprüfung vergleichen, ok? Sondern darauf aufmerksam machen, dass es keine Verweigerung einer Anerkennung auf Dauer darstellt, wenn ein Land sagt, du bekommst die FE jetzt, wenn du eine bestimnmte Voraussetzung erfüllst. Ist das denn so schwer nachzuvollziehen.

"Solange bis .." ist ungleich "niemals"!

[Medusa]

Es wurde in dem Schreiben nicht nur die unzulässigkeit einer nachträglichen MPU Aufforderung aufgeführt, sondern auch gesagt:

Die Unterscheidung zw. Führerschein und Fahrerlaubnis wird vom Gemeinschaftsrecht bewußt vermieden und kann nicht auf von anderen Mitgliedsstaaten ausgestellte Dokumente angewandt werden.

[Lexus]

Jedoch verbirgt sich mir der Sinn dieses Satzes total.

[Medusa]

Mir sagt er, das der Besitz der Karte der Nachweis der Fahrerlaubnis ist. Eine NU von D. dürfte nicht reichen, sondern nur der Entzug der FE durch den ausstellenden Staat.

[Lexus]

Das eine hat mit dem anderen doch nichts zu tun. Selbstverständlich sollte der ausländische Staat die FE entziehen, wenn er sie fehlerhaft erteilt hat. Das ändert doch aber nichts daran, dass der ausländische Staat ja an den ausgegebenen Führerschein nicht mehr rankommt, wennn der Inhaber erst mal ins befreundete Ausland (D.) verschwunden ist.

Wenn die Karte alles wäre, dann könntest du ja selbst nach Entzug der FE durch das Ausland hier munter weiter fahren (da dir die Karte ja bliebe). Also hilft nur die Untersagung der Benutzung der Karte im Inland. Und ob man das nun Untersagung des Gebrauchs der FE oder des FS nennt (am besten beides), ist doch unerheblich.

[Medusa]

Aberkennen der Fahrerlaubnis ist somit aber identisch mit Aberkennen des Führerscheins und ohne erneuten Anlaß bei einer EU-FE nicht zulässig - weil keine Anerkennung.

[Perplex]

Selbstverständlich sollte der ausländische Staat die FE entziehen, wenn er sie fehlerhaft erteilt hat. Das ändert doch aber nichts daran, dass der ausländische Staat ja an den ausgegebenen Führerschein nicht mehr rankommt, wenn der Inhaber erst mal ins befreundete Ausland (D.) verschwunden ist.

Wenn der ausländische Staat Deutschland auffordern würde die Fahrerlaubnis zu entziehen, dann würde Deutschland Luftsprünge machen, wenn sie jetzt nach EU-Recht entziehen dürften.

[Lexus]

Also das wird jetzt wortklauberisch; ein deutscher Verwaltungsakt wird eben von unserem Rechtsverständnis der Trennung von FE und FS ausgehen. Die Formulierung in der NU wäre dann:

"Ihnen wird untersagt, im Gebiet der Bundesrepublik D. von Ihrer niederländischen Fahrerlaubnis .... Gebrauch zu machen; Ihr Führerschein ist innerhalb von ... bei mir zwecks entsprechender Eintragung bzw. bei einem Kartenführerschein zwecks Rücksendung an das ausländische Führerscheinbüro abzugeben ...".

Wo ist das Problem?

[Perplex]

Jedoch verbirgt sich mir der Sinn dieses Satzes total.

Im Klartext nur für Dich:

Fahrerlaubnis & Führerschein ist nach EU-Recht das Gleiche!

[Medusa]

Bisher hieß es immer der Führerschein würde ja anerkannt, nur die Fahrerlaubnis für D. würde widerrufen.

[Lexus]

Nein, das ist nicht richtig. Die Anerkennung bezieht sich auf das, was halt in dem betreffenen Land besteht. Aus unserer Sicht erkennen wir die Fahrerlaubnis an, aus Sicht z. B. der Niederlande wird der Führerschein (Rijbewijs) anerkannt (eine FE kennen die Niederländer nicht).

[Perplex]

Dann versucht mal einem Engländer zu erklären, dass seine "Driving licence" entzogen wird aber gleichzeitig seine "Driving licence" in Deutschland anerkannt wird.

Der denkt sich doch nur noch: "Die spinnen die Deutschen."

[Medusa]

Somit wird die/der EU-FE/EU-FS in D. also nicht ohne wenn und aber anerkannt.

[Lexus]

Doch, sein Bestehen schon ... sonst wäre ja nicht extra eine Untersagung des Gebrauchs des anerkannten Führerscheins nötig, sondern er wäre schon ohne NU verboten.

[Medusa]

Dann versucht mal einem Engländer zu erklären, dass seine "Driving licence" entzogen wird aber gleichzeitig seine "Driving licence" in Deutschland anerkannt wird.

Das ist der Punkt

[Medusa]

Doch, sein Bestehen schon ... sonst wäre ja nicht extra eine Untersagung des Gebrauchs des anerkannten  Führerscheins nötig, sondern er wäre schon ohne NU verboten.

Seine Rechtsfolgen, besser Rechtsinhalte, aber nicht? Das Recht dauerhaft zu fahren ..
Untersagung des Gebrauchs der anerkannten (Fahr)Erlaubnis??

[Lexus]

Für mich ist das kein Punkt: Wenn es die Anerkennung einer EU-FE oder eines EU-FS (ist völlig gleich, um was es sich im Einzelfall handelt) in den gesetzlichen Bestimmungen nicht gäbe, dürfte man damit nicht in D. fahren. Das darf man aber. Also Anerkennung.

Dass dann in bestimmten Fällen (es handelt sich ja nur um eine ganz unbedeutende Minderheit, vielleicht in ganz D. etwa 1.000 Fälle von EU-FE-Inhabern, schätz ich mal) bei hier bestehenden Bedenken in individuellen Fällen eine NU ausgesprochen wird, stellt doch die generelle Anerkennung nicht in Frage.

Wenn ich jemandem untersage, seinen Hund auf meinem Grundstück bei sich zu haben, ändert das doch nichts daran, dass ich nach wie vor anerkenne, dass er einen Hund hat und dass dieser Hund existiert, ich dessen Existenz und Wirklichkeit auch "anerkenne" -. spätestens wenn er mich beißt :-); ich sage nur: überall, nur nicht auf meinem Terrain.

[Medusa]

Wenn ich jemandem untersage, seinen Hund auf meinem Grundstück bei sich zu haben, ändert das doch nichts daran, dass ich nach wie vor anerkenne, dass er einen Hund hat und dass dieser Hund existiert, ich dessen Existenz und Wirklichkeit auch "anerkenne" -. spätestens wenn er mich beißt :-); ich sage nur: überall, nur nicht auf meinem Terrain.

Das darfst Du eben nicht, sondern Du mußt mit dem Hund an Deinem Bein hängend zum EuGH gehen und dort verlangen, daß der Besitzer den Hund wieder von Deinem Bein entfernt

[Perplex]

Wenn ich jemandem untersage, seinen Hund auf meinem Grundstück bei sich zu haben, ändert das doch nichts daran, dass ich nach wie vor anerkenne, dass er einen Hund hat und dass dieser Hund existiert, ich dessen Existenz und Wirklichkeit auch "anerkenne" -. spätestens wenn er mich beißt :-); ich sage nur: überall, nur nicht auf meinem Terrain.

Wieder so ein Beispiel!

Wenn ich einen Hund hätte & ich dürfte auf der ganzen Welt Gassi gehen, nur eben nicht in Deutschland?
Was für ein sinnreiches Argument!!!

[Perplex]

...aus Sicht z. B. der Niederlande wird der Führerschein (Rijbewijs) anerkannt (eine FE kennen die Niederländer nicht).

Das ist falsch!

Siehe hier:

Dann versucht mal einem Engländer zu erklären, dass seine "Driving licence" entzogen wird aber gleichzeitig seine "Driving licence" in Deutschland anerkannt wird.

[Perplex]

...ich sage nur: Überall, nur nicht auf meinem Terrain.

Wem gehört denn Deutschland? Es heißt doch öffentliches Straßenland!
Deutschland ist kein Privatgrundstück, das nur den Politikern gehört!

[strichachtdoktor]

Wir vermischen hier eine ganze Reihe von Problemen, die man mal aufdroeseln sollte. Denn in diesem Gemisch gibt es sicher keine klaren Loesungen. Der eigentliche Fehler der EU-FS-Richtlinie ist doch, dass eine Menge unbestimmter Rechtsbegriffe bestimmte Sachverhalte regeln sollen.

Das faengt bei der Nichtunterscheidung von Fuehrerschein und Fahrerlaubnis an, geht ueber die 185 Tage-Regelung (die sich nur auf die Faelle bezieht, die innerhalb eines Kalenderjahres (1.1.-31.12.) 185 Tage "voll" machen, gemeint sein muss aber auch das Jahr (4.6.-3.6.), weiter zu den Erteilungsvorschriften, die jedoch national unterschiedlich geprueft werden duerfen usw. und so fort bis wir dann irgendwo wieder bei Fahrverbot und Fahrerlaubnisentzug sind, weil es dann doch eine Trennung zwischen Fuehrerschein und Fahrerlaubnis gibt. Jedenfalls in einigen Mitgliedsstaaten.

In meinen Augen - also in den Augen eines interessierten Laiens - ist eine Anerkennung eine vollumfaengliche Gesamtwuerdigung bestimmter Sachverhalte nach einer kritischen Betrachtung - und die Anerkennung ist immer die positive Form dieser Wuerdigung und dieses auch noch total. Wenn mir also eine bestimmte Person nicht gefaellt, ich mich aber dahingehend aeussere, dass ich seine Leistungen innerhalb unseres Vereines anerkennen muss, dann habe ich nach einer kritischen Betrachtung aller Umstaende zu einem positiven Ergebnis gefunden - was es mir u.U. sogar ermoeglicht, ueber die Person neu nachzudenken und einzelne Aspekte neu zu bewerten.

Uebertragen auf einen Fuehrerschein heisst eine Anerkennung doch, dass ich nach kritischer Gesamtbetrachtung der auslaendischen Zugangsvoraussetzungen und behoerdlichen Vorgehensweisen zu dem Schluss gekommen bin, dass die daraus resultierenden Fuehrerscheine auch auf meinem Grund und Boden die gleichen Rechte und Pflichten beinhalten, wie im erteilenden Land - auch wenn bisher bestimmte Einzelaspekte nicht 100%ig deckungsgleich geloest wurden. Und es ermoeglicht auch, einzelne Aspekte - z.B. bezueglich der Eignung - neu zu bewerten.

So sagt die Fuehrerscheinrichtlinie z.B. dass jede erteilende Behoerde die Kenntnisse und Faehigkeiten sowie die weiteren Voraussetzungen, die fuer das sichere Fuehren eines Kfz notwendig sind, durch Ableistung von Pruefungen oder sonstwie seitens des Antragsstellers sicherstellen muss. Dementsprechend wird jedes Land sagen, dass dieses durch die von ihnen abgenommene Fuehrerscheinpruefung auch der Fall ist. Die positive Gesamtwuerdigung, zu der sich Deutschland verpflichtet hat, gebietet nun, u.U. darueber hinwegzusehen, dass bestimmte Aspekte nach eigenen Richtlinien nicht ausreichend tief geprueft wurden.

Oder kuerzer: DAS ist die Folge der EU-Politik des "kleinsten gemeinsamen Nenners".

Eine Anerkennung als positive Gesamtwuerdigung beinhaltet also fuer fremde Papiere die gleichen Rechte und Pflichten wie fuer eigene Papiere.
Daher halte ich es fuer unrechtmaessig, bestimmte Rechte zu verweigern, z.B. das Recht auf Teilnahme am deutschen Strassenverkehr. Ich meine, dass kein deutscher Beamter berechtigt ist, eine auslaendische Fahrerlaubnis in der Nutzung zu untersagen, wenn die zu dieser Untersagung fuehrenden Gruende VOR Erteilung der EU-FE stattgefunden haben, abgestraft und abgebuesst bzw. abgelaufen sind.

Das bezieht sich ganz klar nicht auf neue Vorkommnisse. Natuerlich muss jeder Staat die Moeglichkeit haben, seine zur reibungslosen und sicheren Verkehrsgestaltung notwendigen Gesetze und Richtlinien auch auf Inhaber auslaendischer Fuehrerscheine anzuwenden (und so ist imho auch der entsprechende Artikel der EU-FS-RiLi zu verstehen). Aber wenn eine Massnahme zur Sicherung und Besserung bereits abgelaufen ist, dann darf jede europaeische Behoerde erteilen (s.EuGH-Urteil) und wenn sie es getan hat, dann gibt es fuer dieses Papier die gleichen Rechtsfolgen (siehe Eu-Komm.), wie fuer ein deutsches Papier: Eine "Auf-Null-Stellung des FE-Kontos". Damit sind alte "Sachen" erledigt bis zu einer eventuellen neuen Straftat.

Ohne ein neues Vorkommnis fehlt es meines Erachtens an einem neuen Grund fuer eine neue umfaengliche Ueberpruefung mit vielleicht anderem Ergebnis der Fahreignung. Bis zu diesem Vorkommnis muss der Verdacht der Fahreignung wieder gelten, weil der (alte) Grund fuer die Unterstellung der Nichteignung verfallen ist.

Ergo sind Nutzungsuntersagungen aus alten Gruenden nicht begruendbar, da diese "alten Gruende" nach der Neuerteilung durch ein anderes Land nicht mehr bestehen.

Dagegen sind Nutzungsuntersagungen aus neuen Gruenden eben echte Entzuege, die fuer die ganze EU gelten, was ja auch Sinn macht. Sonst exportiert jedes Land nur seine Verkehrsauffaelligen ...

[Etienne]

Ich weiß gar nicht, was es nach dem Posting von /8-doc noch zu diskutieren gibt. Denn nur so macht das ganze Sinn wenn man die ganzen Bruchstücke zusammenklaubt - und nicht anders.

Ich denk genauso; ich kanns nur nich so schön ausformulieren

[strichachtdoktor]

Ich weiß gar nicht, was es nach dem Posting von /8-doc noch zu diskutieren gibt.

Sehen andere offenbar auch so - war allerdings nicht so gemeint. Naja, sind wohl alle grillen ... Schoenen Abend noch !

[Bentley222]

Mal ganz ehrlich:

ich glaube nicht, das die Seiten von Bazi bertrauenswürdig sind.

* das Datum ist per Hand nachgetragen.

Die ganzen Unkenntlichmachungen kann ich verstehen, aber wieso antwortet ein Grieche auf Deutsch? Ausserdem müssten laut dem ersten Statement die gesamte FE-Akte des Antragsstellers beim zuständigen EU-Verkehrs - Beauftragten vorgelegen haben.

Wer wirklich glaubt, das sich ein Direktor mit Einzelfällen befasst, hebe bitte (virtuell) die Hand....


Insofern glaube ich an einen Fake.....

Sorry, aber nix Neues für den EU-FS

Bentley222

[Medusa]

Wer wirklich glaubt, das sich ein Direktor mit Einzelfällen befasst, hebe bitte (virtuell) die Hand....

Hiermit getan, denn wie ich bereits schrieb:

Das ganze deckt sich mit Mails die ich Ende 2004 von der EU Kommission bekommen habe. Die Formulierungen wurden nur deutlicher.

Es sind auch keine Einzelfälle. Die EU Kommission hat bereits mehrere Anfragen, verschiedener Personen, in dieser Richtung erhalten. Der EuGH übrigens auch. (Mindestens eine ).

[Perplex]

* das Datum ist per Hand nachgetragen.

Na und? Das hat für mich keinerlei Bedeutung. Das kann ja auch die Poststelle gemacht haben.
Der Brief deckt sich auch mit den Formulierungen im EU-Urteil. Außerdem sind eine Reihe von Kleinigkeiten auf dem Brief sichtbar, die nicht gefälscht sein können. Eine Fälschung wäre plumper ausgefallen. Außerdem sind da ja noch die Telefonnummern & Adressen, die man nachprüfen kann. Ihr könnt ja selber dort hinschreiben. Ich hätte bei einer Fälschung die Telefonnummern auch unkenntlich gemacht.
Eine Fälschung wäre zwar grundsätzlich möglich, aber ich bin der Meinung, dass Bazi seine Statements in letzter Zeit, eine so perfekte Fälschung ausschließen. Das passt einfach nicht zusammen. Der Aufwand für eine Fälschung steht in keinem Verhältnis zum Nutzen. Eine Fälschung nur um uns zu verarschen? Das ist vollkommener Quatsch!

Aber manche Leute glauben sowieso nur das was sie glauben wollen.

Gruß Thommy

[strichachtdoktor]

Aber manche Leute glauben sowieso nur das was sie glauben wollen.

Achtung, Thommy: Steilvorlage ...

[Perplex]

Ich habe >hier< noch mal das schreiben von der Europäischen Kommission ins Netz gestellt.

[Medusa]

Wer die Echtheit bezweifelt möge selbst nachfragen:

Commission Européenne
Direction Générale de l'Energie et des Transports
B - 1049 Bruxelles

Kontaktformular

[bazi]

wenn man kein Haar in der Suppe finden kann, wirft man eben schnell eins rein, gell Bentley?

Bazi

[Etienne]

Mal von der Echtheit des Dokuments ausgegangen, wovon ich überzeugt bin:

Hat das momentan irgendwelche Auswirkungen, positive Effekte in den Händen eines Anwalts?

Weil ich habe Freitag mit einem Anwalt das ganze telefonisch besprochen, ob überhaupt Aussichten auf Erfolg bestehen, die zwei Monate zu verlängern um eine MPU beizubringen. Ganz einfach um eine NU wenigstens bis zum MPU-Termin zu vermeiden. Die sehen da keine Chancen: "Die Landratsämter sind da sehr eigen und lassen sich nicht reinreden"
Ein anderer Anwalt wollte telefonisch gleich gar nix machen. Ich seh aber nich ein, da pauschal 190 € + xx zu zahlen, nur damit der mir dann evtl auch nur sagt er sieht keine Möglichkeiten.. dann würd ich mir wohl etwas abgezockt vorkommen

[Gast_charly68_*]

Hallo zusammen,

wenn ich von der Echtheit dieses Schreibens ausgehe, müsste in Deutschland jeder Prozeß in der ersten Instanz der Gerichtsbarkeit (Verwaltung bzw. Straf) zu gunsten des EU-FS-Inhabers ausgehen.

Somit ist die Kompetenz der inländischen Führerscheinstelle ausgehebelt und diese kann dann eigentlich nur noch über das Amtshilfeverfahren über die ausstellende Behörde den Entzug des FS vornehmen lassen. Andererseits kann es bei einer evtl. freiwilligen Umschreibung auf den nationalen FS zu Problemen kommen.

Sollten die Führerscheine von den anderen Ländern unter Berücksichtigung der EU-Vorschriften (Wohnsitz usw) ausgestellt worden sein, dann werden diese Länder den Entzug eines Führerscheins im Amtshilfeverfahren aller Wahrscheinlichkeit nicht vollziehen., da sie nach dortigem geltendem Recht ordnungsgemäss ausgestellt wurden.

Mein Fazit zu diesem Thema: Deutschland steht mit seiner Haltung auf verlorenem Posten.

Deutschland kapiert es erst, wenn sie noch mehr Prozesse vor dem EU-GH verloren haben.

Mal sehen, ob es vor dem EU-GH außer dem Kapper-Urteil noch mehr Urteile zu gunsten EU-FS-Inhabern gibt.

Es wäre jedenfalls wünschenswert.

Gruß
charly68

Anmerkung Moderator: Schriftgröße geändert

Der Beitrag wurde von Uwe bearbeitet: 20.06.2005, 10:20

[Bayer]

@bazi: Hast Du das Schreiben eigentlich direkt bekommen oder über Deinen Anwalt ?

[bazi]

ich hab den ganzen Vorgang kopiert und nach Brüssel geschickt, das Schreiben ging direkt an mich,

Gruss Bazi