EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil 9), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[Perplex]

Wenn er dazu vorher eine MPU absolvieren muss, kann er diese auch als nicht in D Wohnender absolvieren.  Dass er dazu nach Deutschland fahren muss, ist eben der Preis dafür.

Murksel meinte, dass er den Antrag in Trier schon gestellt hatte. Dort wurde ihm gesagt, dass er nur eine MPU machen darf, wenn er dort auch einen Wohnsitz hat. Er hat keine NU & möchte nur nicht bei jeder Kontrolle von übereifrigen ½ Stunde aufgehalten werden.

Was sagst Du dazu, Peter Lustig?

[murksel]

Richtig. Ich wollte die MPU freiwillig machen und habe sogar die vorher zuständige FS-Stelle kontaktiert. Dort sagte man mir nach Rückfrage, das ich die MPU nicht machen kann/darf, solange ich in Lux wohne. Wohnsitz muß D sein!!

[Natrix20]

@Corneliusrufus

Zu deinem Argument, das man dann in keinem EU Land mehr fahren darf ist ja nicht verkehrt. Mal ne Frage wieder zur Gleichberechtigung, wenn ich in D wohne und einen D FE habe bekomme ich den FS bei einer Alkfahrt entzogen, schluss aus und damit kann ich auch nicht mehr im Ausland fahren. Bekomme ich als Pole den FS in D entzogen wird er nach Polen geschickt und wird dort wieder ausgehändigt.Der Pole darf dann in allen EU Ländern fahren nur nicht in D.

Wenn ein FS entzogen wird, dann soll er auch bitte für alle EU Staaten gelten und er soll auch auf gleiche Art und Weise wieder erteilt werden. Denn nur so kann eine Gleichbehandlung in allen EU Staaten entstehen und nicht Sonderwege wie z.B die MPU in Deutschland. Wenn so ein Schein EU FS genannt wird, dann bitte auch EU weit gleiche Regelungen. Nicht mehr und nicht weniger.

Es ist nicht mehr als legitim Lücken auszunutzen und auch der Kreativität ihren freien Lauf zu lassen. Leider gibt es in Deutschland schon immer die Mentalität "Das haben wir schon immer gemacht oder das haben wir noch nie gemacht". Ich glaube wir Deutschen können gar nicht anders als dauernd neue Gesetze zu schaffen vorallem dann wenn es gar kein Gesetz gibt muss sofort eins geschaffen werden. Der arme Bürger kann ja ohne Gesetze sein Leben gar nicht alleine führen in Deutschland, der arme.
Gruss Natrix

[corneliusrufus]

@Natrix20: Ja, das wird das Ergebnis sein und sollte es auch sein. Darin stimme ich gerne überein. In einer so wichtigen Sache (Schutz der Allgemeinheit - also für mich ist es unterschiedslos, ob ein Pole überfahren wird oder ein Deutscher - ein Europäer zuviel eben) sollte es einen Mindeststandard geben, der genau diesen Schutz gewährleistet! Wenn nicht nur der Mindestschutz allgemeinverbindlich wäre, sondern sogar es lediglich genau einen Schutzmechanismus gibt, ist das völlig okay. Ich halte das auch für anstrebenswert.

Ich glaube und meine zutiefst, wenn die Diskussion vom Einzelfall erstmal absiegt, nehmen wir bsp. Murksel oder Thommy oder /8, dann könnte wahrscheinlich schnell eine Übereinkunft erzielt werden, dass der Schutz der Allgemeinheit vor "Fahrausfällen" geschützt werden muss.

Schwieriger wird es, wenn ich da eine Priorität zwischen Entfaltung der Individualität und Schutz der Allgemeinheit einbringe.

Es sollte Einigkeit bestehen, dass in diesen Fällen der Schutz der Allgemeinheit Vorrang hat. Jedenfalls ist das so in allen bzw. den eisten EU-Staaten so geregelt. Ich teile diese Auffassung.

Danach ist die Frage zu stellen, wie kommen wir dahin. Da ist der EuGH, ist die Politik gefordert.

Die andere Frage ist, wie in einer Übergangszeit der Schutz der Allgemeinheit zu bewerkstelligen ist, bis die vorherige Frage beantwortet ist.

Ab da (spätestens trennen sich die Sichtweisen. Die einen sprechen für anderes Land, neuer Anfang, dort Vorrang der Individualität des Individuums vor Schutz der DORTIGEN Allgemeinheit, die anderen sehen den Schutz der Allgemeinheit bereits europäischer (Entzug bzw. ebenfalls landesspezifisch (NU).

Nebenbei: Es ist schon paradox, dass die Gegner des deutschen, also einzelstaatlichen, MPU-Verfahrens sich eines europäischen rechts bedienen (bzw. z... zu suchen), um dann den Schutz der (europäischen) Allgemeinheit wieder einzelstaatlich sehen zu wollen. Welche Logik! Umgekehrt genauso bei den Befürwortern. Da wird für Inländer der Schutz europäisch gesehen, (Entzug) und bei den NU wiederum einzelstaatlich. Merkwürdig.

Ich hoffe, bis hierher konnte mir gedanklich gefolgt werden.

Die Diskussion hier im Forum hat bisher jeweils vom Einzelfall aus argumentiert. Das führt im Allgemeinen zu keinen allgemeingültigen Regeln. Bestenfalls zu Hinweisen. Die Offenheit in der rechtlichen Beurteilung ist genauso ungerecht, wie bereits das jeweilige einzelstaatliche Fahrerlaubnisrecht bei zweifeln an der Geeignetheit ist. Das ist ein generelles Verfahrensproblem.

@Natrix20: Damit halte ich die Ausnutzung der Lücken auch als erlaubt an. Über Legitimität möchte ich mich jedoch lieber nicht unterhalten, sondern erst die Grundsatzfragen (Individualität versus Schutz der Allgemeinheit klären. Für legitim halte ich es derzeit nicht, aber es ist Legal möglich unter bestimmten Bedingungen einen EU-FS zu erwerben.

In diesem Sinne ist (subjektiv) für mich eine NU auch legitim. Ich halte sie auch für legal bzw. für wenigstens als legal möglich. Auf den Teil der möglichen Illegalität klagen ja einige gerade. Völlig okay.

Krass formuliert: Entweder, einer ist geeignet oder er ist es nicht.

Inselloesungen wie die MPU in D oder die etwas weniger strenge Form in AUT sind schlechter als gar keine und "lokale" NUen passen nicht in ein einheitliches Europa. Da muss man sich einfach mal ueberlegen, was man will: Entweder "die EU" und den EU-FS, der in jedem (zustaendigen) europaeischen FE-Buero erteilt werden darf und der nach jeder Straftat fuer ganz Europa entzogen werden wird (und nach einheitlichen Regeln wiederzuerteilen ist) oder die alte Inselloesung (vor der EU-FS-RiLi), nach der jedes Land macht, was es will, erteilen, entziehen, anerkennen und nicht anerkennen usw. - was natuerlich gegen die Niederlassungs- und Dienstleistungsfreiheit in Europa ist und somit die ganze "europaeische Loesung" in Frage stellt.

@/8: Wenn dass Deine Meinung ist, ich Zweifel nicht daran, dann IST genau dieses das Risiko neben der Chance. Ja, ich teile genau diese Ansicht. Ich erwarte nur, im Gegensatz zu den EU-FS-Stimmen, dass dann das Risiko für diejenigen wachsen wird. Sprich Aberkennung überall in der EU. Deren Gegenmeinung, die Chance überwiegt, also eine neue beliebige EU-FE weist automatisch, trotz möglicher innerstaatlicher (damit auch deutscher) Verwaltungsverfahrensfehler, die Geeignetheit nach, ist noch immer letztendlich möglich.

Bei Murksel gibt es derzeit eine persönlich sehr unbefriedigende Situation. Sein Fall ist deutlich anders. Er müsste wohl eine Leistungsklage vor dem VwG einlegen, damit eine FEB gezwungen wird, die Akten einem MPI zuzuschicken. Oder sich zu seinem eignen hohen Risiko privat mindestens in der MPU-Qualität begutachten lassen und dann auch dem Klageweg eine FEB zur Anerkennung zwingen.

Es hilft wenig, lediglich die Standpunkte zu wiederholen. Die Beispiele für unbefriedigende Lösungen sind zu groß. Gerade das schafft Handlungsdruck. Gut so! (Sonst wären ja auch keine Klagen anhängig.)

Ich habe lediglich den Ausblick vermisst, wohin das führen kann. Mit den dann anstehenden Nebenfolgen. (Bestand alter EU-FS, Nicht-Vertrauensschutz gegen Bestandsschutz etc.). Und zum jetzigen Stand viel wichtiger: Was soll Vorrang haben nach massiver Auffälligkeit: Der Schutz der Allgemeinheit? Das Individualitätsinteresse? Welche Individualität? Welche Allgemeinheit?

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Perplex]

(3) Hat der Betroffene keinen Wohn- oder Aufenthaltsort im Inland, ist für Maßnahmen, die das Recht zum Führen von Kraftfahrzeugen betreffen, jede untere Verwaltungsbehörde (Absatz 1) zuständig.

Das ist ein so genannter Gummiparagraph. Der Teil des Paragraphen gilt für alles & nichts. Keiner weiß genau was damit gemeint ist. Damit wäre ja die deutsche Fahrerlaubnisbehörde für jeden Touristen zuständig, der durch Deutschland fährt.
Das grenzt schon an deutschen Größenwahn!

[Perplex]

Ich glaube und meine zutiefst, wenn die Diskussion vom Einzelfall erstmal absiegt, nehmen wir bsp. Murksel oder Thommy oder /8, dann könnte wahrscheinlich schnell eine Übereinkunft erzielt werden, dass der Schutz der Allgemeinheit vor "Fahrausfällen" geschützt werden muss.

Sorry Cornelius, ich habe diesen Absatz einfach nicht verstanden!

Ansonsten kann ich mich Deiner Sichtweise voll anschließen, obwohl ich selbst betroffen bin.

[corneliusrufus]

Links-Schreibfehler: absieht statt absiegt. SORRY!!!

Ich meine: Zunächst nicht sich über die vielen, auch unterschiedlichen Einzelfälle verheddern. Sondern zunächst gucken, ob Regelungen sinnvoll sind. Dann erst welche Regelungen. Anschließend zu den Einzelfällen.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Perplex]

Was sagst Du dazu, Peter Lustig?

Warum ist es nicht möglich eine simple Frage beantwortet zu bekommen? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf!
§ 73 FeV Abs.3 sagt dass eine Nutzungsuntersagung fast jeden treffen kann. Wenn sich allerdings ein Betroffener auf diesen Paragraphen beruft, gilt er natürlich nicht. Man könnte auch per Gesetz festlegen, dass die Fahrerlaubnisbehörde immer Recht hat. Bei der MPU ist es ja auch genau so. So gesehen bräuchte man dann keine weitern Gesetze, weil wer immer Recht hat, der kann nie Unrecht haben.

[frankenstein]

Was sagst Du dazu, Peter Lustig?

Warum ist es nicht möglich eine simple Frage beantwortet zu bekommen? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf!

Vielleicht bedenkst Du mal, das hier nicht jeder Mod /Foren-Insider täglich 24 Stunden anwesend ist!!!

Und auf diese provokative Art würde, jedenfalls ich, auch nicht antworten!

Halte dich also ein wenig zurück!!!

[BeK]

Hallo zusammen!

Ich hab mal wieder eine Frage, die mir ziemliches Kopfzerbrechen bereitet. Also, mein Anwalt hat jetzt gegen das Urteil (Fahren ohne FE, ich hoffe ihr erinnert euch noch) Revision eingelegt. Allerdings kam noch nichts Schriftliches in dieser Hinsicht vom Gericht. Ich habe ihn gefragt, ob ich jetzt weiterhin von meiner CZ-FE Gebrauch machen kann. Heute hat er mir einen Brief geschrieben, das ich ohne weiteres mit meinem CZ-FS fahren dürfte, da er von einem Freispruch in der zweiten Instanz ausgeht.
Ich bin mir dem allerdings gar nicht so sicher, da ja noch keine schriftliche Bestätigung von Seiten des Gerichts zur Revision kam. Und rein theoretisch würde ich mich doch strafbar machen, wenn ich jetzt einfach wieder fahre oder? Ich meine, was wenn ich doch nicht freigesprochen werde? Dann war das ja wieder Fahren Ohne, denk ich mal. Was sagt ihr dazu? Bin ziemlich unsicher. Würde ja gerne meinem Anwalt glauben und fahren, aber noch eine Anklage? Nein Danke.

BeK

[RA XDiver]

Rein interessehalber, hat er Berufung oder direkt Revision eingelegt?

Rein grundsätzlich hat er natürlich recht. Bislang hat Dir noch niemand das Fahren in D untersagt, das Urteil ist nicht rechtskräftig.

Allerdings wäre ich zugegebenerweise wirklich vorsichtig, weil natürlich die Gefahr besteht, dass Du erneut, wie Du es befürchtest, ein Problem mit der StA bekommen könntest.

Sollte die Berufung/Revision negativ für Dich enden (sollte es eine Revision sein, richte Dich auf 6 Monate ein, bis da überhaupt was passiert), wäre das zwar ein schöner Fall für einen Anwaltsregress. Im Endeffekt hättest Du davon aber nicht viel.

[murksel]

Wie lief das nochmal ab? Die haben dich kontrolliert und dich angezeigt, dir aber den FS wiedergegeben, vorsichtshalber eine Anzeige wegen Fahrens ohne FS gemacht? Wenn das so ist und du explizit kein Fahrverbot oder NU bekommen hast, kannst du erstmal fahren. Einen FS hast du ja. Wenn du angehalten wirst, kommen halt vermutlich noch weitere Anzeigen dazu. Solltest du nachher verlieren, wird dir das dann nicht unbedingt zum Vorteil ausgelegt. Das dürfte also das Risiko sein.

[Perplex]

@BeK
Soviel ich weiß hast Du doch jetzt den berühmten Dr.Säftel! Jedenfalls hat Dein Anwalt Recht! Wenn er es sagt, dann darfst Du definitiv fahren. Du hast doch kein Fahrverbot!

Und auf diese provokative Art würde, jedenfalls ich, auch nicht antworten!

Meine Frage war in keinster Weise provokativ gemeint! Im Gegenteil, ich habe ggü. Peter Lustig höchsten Respekt. Sein Fachwissen hilft sehr vielen Usern hier weiter.
Sollte meine Frage falsch angekommen sein, dann bitte ich um Entschuldigung.

[RA XDiver]

Soviel ich weiß hast Du doch jetzt den berühmten Dr.Säftel!

Da weisst Du aber falsch (es sei denn, er hat mittlerweile gewechselt).

Wenn er es sagt, dann darfst Du definitiv fahren. Du hast doch kein Fahrverbot!

Ich gebe es ja nur ungerne zu, aber auch Anwälte irren gelegentlich. Und, selbst wenn er bislang keine NU o.ä. hat so ist es jedenfalls sinnvoll, zur Vermeidung weiteren Ärgers, zunächst mit dem Fahren abzuwarten. Rein vorsorglich sozusagen.

@Thommy

Um Dir aber Deine Frage auch zu beantworten, obwohl das

Warum ist es nicht möglich eine simple Frage beantwortet zu bekommen? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf!

m.E. durchaus provokativ zu verstehen ist.

Wenn ein jemand, welcher mit einer NU bedacht worden ist, im Ausland lebt und gerne wieder in D ein Fahrzeug führen will, dann kann er nach § 4 Abs. 4 IntKfzVO einen Antrag auf Neuerteilung stellen. In diesem Rahmen muss ihm dann auch die Möglichkeit zur MPU gegeben werden.

Irrt die Behörde über diesen Punkt, besteht immer noch die Möglichkeit der einstweiligen Anordnung nach § 123 VwGO durch das VG.

Tröste Dich übrigens, mit FeV und IntKfzVO hat so manche FEB echte Probleme, zumindest im Zusammenhang mit dem Thema EU-FE. Was ich da schon an Schriftverkehr gelesen habe....

[Medusa]

Und, selbst wenn er bislang keine NU o.ä. hat so ist es jedenfalls sinnvoll, zur Vermeidung weiteren Ärgers, zunächst mit dem Fahren abzuwarten. Rein vorsorglich sozusagen.

Würde ich auch so sehen. Wenn im schlimmsten Fall letztinstanzlich FoFE bestätigt würde gäbe es bistimmt keinen relevanten Mengenrabatt bei mehreren Verstößen.

[RA XDiver]

Würde ich auch so sehen. Wenn im schlimmsten Fall letztinstanzlich FoFE bestätigt würde gäbe es bistimmt keinen relevanten Mengenrabatt bei mehreren Verstößen

Das schon, das ist die berühmte Gesamtstrafenbildung. 5 Fahrten a´ 30 TS ergeben dann um die 90 TS.

Dennoch wird´s teuer und ist deswegen, rein vorsorglich, besser zu unterlassen.

[Medusa]

Na gut, 2 Fahrten wären dann kostenlos. . Gibt es den Mengenrabatt denn auch bei Vorsatz?

[pit004]

Hier mal die Antwort der EU-Kommision über die mir Ausgesprochene NU!
Meinen Namen habe ich Entfernt.


Danke für Ihre E-mail.



Zuerst möchte ich sagen, dass es nicht Aufgabe der Kommission ist, Personen, denen wegen schwerer Verstösse im Strassenverkehr die Fahrerlaubnis rechtswirksam entzogen wurde, dabei zu unterstützen vermutete Regelungslücken im EU-Recht zu missbrauchen.



Dann ist die Auffassung des EuGH in Erinnerung zu rufen, wonach alle in EU-Mitgliedstaaten ausgestellten Führerscheine auch dann anzuerkennen sind, wenn zuvor ein Führerschein in einem anderen Mitgliedstaat (Deutschland) entzogen wurde, sobald ein gleichzeitig mit dem Entzug angeordnetes Fahrverbot abgelaufen ist, da die Verweigerung der Anerkennung unter Berufung auf nationale Vorschriften auf unbestimmte Zeit mit dem Prinzip der gegenseitigen Anerkennung unvereinbar wäre.



Die Rechtsmeinung, wonach Entzugsmaßnahmen fortgelten, die an Vorgänge anknüpfen, die vor Erteilung der ausländischen Fahrerlaubnis vorlagen, steht in Widerspruch zur zitierten Rechtsansicht des EuGH insofern sie die Anerkennung auf unbestimmte Zeit zu verweigern geeignet sind. Die deutschen Behörden sind zwar verpflichtet, einen in einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerschein grundsätzlich anzuerkennen, sind aber bei Vorliegen begründeter Zweifel an der Einhaltung von Ausstellungsvoraussetzungen im Einzelfall ebenso verpflichtet sich mit den Ausstellungsbehörden in Verbindung setzen. Sollten Voraussetzungen nicht erfüllt sein wären die ausländischen Ausstellungsbehörden angehalten den Führerschein wieder einzuziehen, erforderlichenfalls im Wege der Amtshilfe.



Zusammenfassend ist festzustellen, dass es Artikel 1(2) der Richtlinie 91/439/EWG widerspräche, auf Grund eines Verstoßes in Deutschland, der zeitlich vor dem Erwerb des Führerscheins in einem anderen EU-Mitgliedstaat begangen wurde, die Anerkennung dieses Führerscheines nach Ablauf einer eventuellen Sperrfrist abzulehnen oder von der Beibringung eines medizinisch-psychologischen Gutachtens abhängig zu machen wenn dies im Ergebnis einer Verweigerung der Anerkennung auf unbestimmte Zeit gleichkäme. Unabhängig davon verweise ich abermals auf die Möglichkeit der Einziehung des Führerscheins durch die Behörden des Ausstellungsstaates bei nachträglicher Feststellung der Nichteinhaltung von Ausstellungsvoraussetzungen (insbes. ordentlicher Wohnsitz).



Die deutschen Behörden sind verpflichtet, Gemeinschaftsrecht im vorliegenden Fall in der beschriebenen Form zu berücksichtigen, widrigenfalls kann im nationalen Verfahren die Vorlage des Verfahrens an den Europäischen Gerichtshof zur Vorabentscheidung gemäß Artikel 234 EG-V beantragt werden.



Mit freundlichen Grüssen,



Joël VALMAIN
Commission Européenne
Direction Générale de l'Energie et des Transports
Unité Sécurité Routière
B - 1049 BRUXELLES
joel.valmain@cec.eu.int
tél.: +32 2 298 64 09
fax: +32 2 296 51 96

[Medusa]

Das ist die mehrfach bestätigte Meinung der EU Kommission. Da der EuGH aber noch kein entsprechendes Urteil gefällt hat scheint sich D. nicht besonders davon beeindrucken zu lassen.

[caleb]

IMHO sollte sich eine Behörde durch dieses Schreiben aber beeindrucken lassen, bzw sollten diese eine eigene Anfrage an die Kommission stellen.

[RA XDiver]

IMHO sollte sich eine Behörde durch dieses Schreiben aber beeindrucken lassen, bzw sollten diese eine eigene Anfrage an die Kommission stellen.

Warum sollten sie? Seit wann ist die Kommission weisungsbefugt ggü. einer unteren Strassenverkehrsbehörde?

Jungs, Ihr müsst Euch von dem Gedanken verabschieden, dass einer was sagt und der andere springt. Das ist wie im Kleinen auch. Nachbar A sagt, er habe einen Vertrag mit B geschlossen. B sagt, dass stimmt nicht, weil er zu dem Zeitpunkt volltrunken war. Zwei Rechtsansichten stehen sich ggü. Am Ende entscheidet ein Richter.

Nicht anders, auch wenn´s ein paar Nummern größer ist, haben wir hier. Aber ist es nicht, um den Ausgangsfall zu nehmen, undenkbar, dass B plötzlich sagt, ja, wir haben doch den Vertrag, nachdem er zuvor vehement bestritten hat?

EDIT: Jetzt bitte keine Diskussion über A und B anfangen. Das soll wirklich nur ein Beispiel zur Veranschaulichung der Standpunkte sein.

[mirko1]

Das gibt sich nach dem nächsten EuGH Urteil. Vor dem Kapper Fall hat D. auch entgegen EU Recht gehandelt und EU-FE Inhaber wg. FoFE verurteilt.

Genau Medusa
aber das Kümmert die MPU-Befürworter heute nicht mehr b.z.w. wollen nicht mehr darüber reden. Eine Niederlage ist immer Bitter. Kapper ging wegen der MPU Auforderung nach NL, das war sein Grund nichts anderes hat den Mann bewegt einen NL-FS zu machen.

[pit004]

Bravo!! und wenn D. die Nu ausspricht müssen wir springen! Entweder wir machen die MPU oder nicht is! Wer muss denn nun nach wem seiner Nase tanzen??

[Perplex]

Dennoch wird’s teuer und ist deswegen, rein vorsorglich, besser zu unterlassen.

@BeK
Ich frage mich:
1. Warum wurde der Führerschein nicht eingezogen?
2. Warum gab es keine gerichtlich angeordnete Sperre?
3. Warum gab es kein Fahrverbot auf unbestimmte Zeit oder Nutzungsuntersagung?

Mir erscheint das sehr unlogisch!

[RA XDiver]

Bravo!! und wenn D. die Nu ausspricht müssen wir springen! Entweder wir machen die MPU oder nicht is! Wer muss denn nun nach wem seiner Nase tanzen??

So ist es nunmal, dass man sich nach den Rechtsansichten richten muss, die in dem Staat in dem man lebt vorherrschen. Wem´s nicht passt, steht der Rechtsweg offen.

1. Warum wurde der Führerschein nicht eingezogen?

Das ist in der Tat eine interessante Frage.

Warum gab es keine gerichtlich angeordnete Sperre?

Warum sollte es? Die ist bei FoFE nicht zwingend.

Warum gab es kein Fahrverbot auf unbestimmte Zeit oder Nutzungsuntersagung?

Wenn der Schein eh ungültig ist, muss die Nutzung nicht untersagt werden. Dann wäre das Fahren bereits per Gesetz unzulässig.

Im Übrigen kann eine NU nur von der Behörde verhängt werden. Der Strafrichter kann nur Sperren / FV bis 3 Monate aussprechen.


Insgesamt gebe ich Dir aber recht, dass die Sache wirklich sehr undurchsichtig ist und sich einmal mehr die Frage nach der Urteilsbegründung stellt.

[pit004]

Allso doch! Gottstatus für D.!
Leben wir nicht alle in der EU??

[Medusa]

Bravo!! und wenn D. die Nu ausspricht müssen wir springen! Entweder wir machen die MPU oder nicht is! Wer muss denn nun nach wem seiner Nase tanzen??

Bis sich D.beim EuGH die Nase bricht sind wir D. schutzlos ausgeliefert. Wir können jeweils nur versuchen schnellstmöglich eine EuGH Entscheidung zu erreichen.

Die deutschen Behörden sind verpflichtet, Gemeinschaftsrecht im vorliegenden Fall in der beschriebenen Form zu berücksichtigen, widrigenfalls kann im nationalen Verfahren die Vorlage des Verfahrens an den Europäischen Gerichtshof zur Vorabentscheidung gemäß Artikel 234 EG-V beantragt werden.

[RA XDiver]

Allso doch! Gottstatus für D.!
Leben wir nicht alle in der EU??

Mit Gottstatus hat das nichts zu tun. Über die Auslegung von EU-Recht existiert regelmäßig Streit in den verschiedensten Bereichen, nicht nur mit D. Die anderen können das genauso gut.

Da wir keine einheitlichen Gesetze haben (und wohl auch nie bekommen werden) wird es immer Dissenzen über die Anwendung von Gemeinschaftsrecht geben. Erst recht in den Teilbereichen, die nicht harmonisiert sind.

[BeK]

Ja also erst mal an RAXiver: Er hat Revision eingelegt, Sprungrevision oder wie sich das nennt, kenn ich leider gar nicht.

Und ansonsten, ich hab keine Ahnung warum sie den Führerschein nicht eingezogen haben. Sperre sei auch nicht notwendig haben sie gesagt.

Das Urteil habe ich übrigens auch heute zugestellt bekommen.

[RA XDiver]

Er hat Revision eingelegt, Sprungrevision oder wie sich das nennt, kenn ich leider gar nicht.

Sprungrevision ist richtig. Jetzt geht die Sache direkt zum OLG.

Das Urteil habe ich übrigens auch heute zugestellt bekommen.

Dann tipp mal fleissig die Begründung ab.

[BeK]

Zur rechtlichen Würdigung oder zur Strafzumessung?

Sorry, wenn ich mich ein wenig blöd anstelle, aber das ist alles Neuland für mich.

[pit004]

@RA XDiver

Nur leider ist die EU-Kommision da wohl anderer Meinung und stellt die Rechtslage eindeutig dar!! Kann D. das nicht einsehen oder will D. das nicht einsehen (bei der Staatsverschuldung, kein wunder)

[Perplex]

1. Warum wurde der Führerschein nicht eingezogen?

Das ist in der Tat eine interessante Frage.

Insgesamt gebe ich Dir aber recht, dass die Sache wirklich sehr undurchsichtig ist und sich einmal mehr die Frage nach der Urteilsbegründung stellt.

Du sprichst mir aus dem Herzen!

Das Urteil habe ich übrigens auch heute zugestellt bekommen.

Das würde mich echt mal interessieren!
Kannst Du es einscannen?

[RA XDiver]

Zur rechtlichen Würdigung oder zur Strafzumessung?

Mich interessiert beides (ich denke die anderen auch ).

Nur leider ist die EU-Kommision da wohl anderer Meinung und stellt die Rechtslage eindeutig dar!!

Auch die EU-Kommission hat vor dem EuGH schon verloren. Entgegen weit verbreiteter Ansicht (besonders in diesem Thread) ist auch sie nicht unfehlbar.

Und, mal ganz unter uns, mittlerweile haben Heerscharen von Verwaltungsrichtern über dieser Problematik gegrübelt. Bislang sind die Ergebnisse recht eindeutig. Mal davon ausgehend, dass diese Damen und Herren durchaus ihr Handwerk verstehen und die Begründungen alles andere als aus der Luft gegriffen sind, wäre ich mir nicht so sicher, dass das heiss ersehnte Urteil so ausfällt, wie Ihr es Euch wünscht.

Man bedenke: Die hier immer wieder geschriebenen Kommentare aus Brüssel entstammen Personen, die nur eine Seite der Geschichte kennen.

[BeK]

leider habe ich keinen scanner, muss also wirklich tippen wie ein weltmeister. frage ist nur Rechtliche Würdigung oder Strafzumessung? Und übrigens, nur um das mal klarzustellen, ich bin weiblich, nicht männlich (weil es hier immer heißt: er)

[BeK]

Ich schreibs gleich morgen früh, versprochen. Sonst sitz ich ja bis 1:00 Uhr da. Geh jetzt erst mal ins Bett.

[pit004]

@RA XDiver

Die Kommision gibt doch nur die rechtsverbindlichkeit des Urteils wieder!
Nur D. zweifelt das an!

[RA XDiver]

Und das m.E. nicht schlecht begründet.

[Perplex]

Leider habe ich keinen Scanner, muss also wirklich tippen wie ein Weltmeister.

Gibt es keine andere Möglichkeit hier im Forum? Hier gibt es doch bestimmt Computerspezialisten.

Und übrigens, nur um das mal klarzustellen, ich bin weiblich, nicht männlich (weil es hier immer heißt: er) 

Oh, das ist mir aber peinlich!

[pit004]

@RA XDiver

Durch fadenscheinige Arrgumentation um den Hauptgrund zu verschweigen!

[Medusa]

Gibt es keine andere Möglichkeit hier im Forum? Hier gibt es doch bestimmt Computerspezialisten.

Scannen können bestimmt viele von uns. Wie aber kommen wir an das Original? Wer outet sich schon gerne freiwillig, solange seine EU-FE nicht bekannt ist, und gibt seine Anonymität auf? @Bek - falls Du eine Möglichkeit hast, von einem Faxgerät mit Mailfunktion das Urteil per Mail zu versenden, könnte ich Dir meine Mailadresse per PM schicken. Vielleicht gibt es bei Deiner Post so ein Fax?

[corneliusrufus]

Bei Murksel gibt es derzeit eine persönlich sehr unbefriedigende Situation. Sein Fall ist deutlich anders. Er müsste wohl eine Leistungsklage vor dem VwG einlegen, damit eine FEB gezwungen wird, die Akten einem MPI zuzuschicken. Oder sich zu seinem eignen hohen Risiko privat mindestens in der MPU-Qualität begutachten lassen und dann auch dem Klageweg eine FEB zur Anerkennung zwingen.

@Thommy Bumm: Das ist eine Beispielantwort für nicht im Bundesgebiet wohnende. Sie müssen dann notfalls darauf klagen, falls sich die Behörde weigert. - ich denke, die Behörde wird sich dann ganz schnell eines anderen besinnen, denn da hat sie keine Chance zu gewinnen.

Zu polemisieren, mit allem Respekt(!), wenn eine sachgerechte Antwort erfolgt ist, ist wenig dienlich. Wenn eine Antwort nicht verstanden worden ist, einfach ruhig nochmals nachfragen. Dann kann auf die Antwort verwiesen werden, sie ggfs. genauer erläutert werden.

Das ein Ausländer deutsche Gepflogenheiten schlechter durchblicken kann und wenn dann eine Behörde mauert, das macht mich traurig, verzweifelt. Dass sie nciht versucht, aktiv eine Lösung aufzuzeigen, sondern sich bisweilen "freut", diese Arbeit ist erspart geblieben. Aber das ändert in der Sache selbst nichts.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Perplex]

Wie aber kommen wir an das Original?

So'n Quatsch! Wir brauchen doch kein Original!

Die Anonymität spielt doch nur eine Rolle, um sich vor Spinnern im Netz zu schützen. Der Real-Name darf nicht im Internet auftauchen, weil er sonst über die Google-Suchmaschine überall gefunden werden könnte.

Ich meinte doch nur, ob sie eine Kopie des Briefs per Post oder Fax an einen vertrauenserweckenden User schicken könnte, der ein Texterkennungsprogramm benutzt. Namen können natürlich geschwärzt werden.

[RA XDiver]

Durch fadenscheinige Arrgumentation um den Hauptgrund zu verschweigen!

Nur weil Dir die Argumentation nicht passt wird sie nicht fadenscheinig. Es lässt sich zwar nicht für alle Urteile sagen, aber der Großteil ist durchaus ordentlich und fundiert begründet.

[Medusa]

So'n Quatsch! Wir brauchen doch kein Original!

Thommy .. natürlich meinte ich mit Original nicht das Originalurteil sonder eine Kopie zum einscannen

[pit004]

@RA XDiver

Sie entsprechen aber nicht der Auslegung des EUGH!

[RA XDiver]

Sie entsprechen aber nicht der Auslegung des EUGH!

Das ist Deine Meinung. Meiner Ansicht nach ist der diskutierte Themenbereich nicht abschließend geklärt. Und mit ein klein wenig Objektivität ist das auch erkennbar.

[pit004]

@RA XDiver

Ist alles Auslegungssache! Wenn ich das so will ist nix klar, weil alles auf eine gewisse weise zweideutig ist!

[RA XDiver]

Ist alles Auslegungssache! Wenn ich das so will ist nix klar, weil alles auf eine gewisse weise zweideutig ist!

Endlich siehst Du es ein. Recht besteht nun mal in den wenigsten Fällen aus einer glasklaren Einteilung in Schwarz und Weiss.

Und wie bereits oben angeführt, am Ende entscheidet ein Gericht ob es schwarz, weiss oder grau ist.

[corneliusrufus]

Zuerst möchte ich sagen, dass es nicht Aufgabe der Kommission ist, Personen, denen wegen schwerer Verstösse im Strassenverkehr die Fahrerlaubnis rechtswirksam entzogen wurde, dabei zu unterstützen vermutete Regelungslücken im EU-Recht zu missbrauchen.

und

Zusammenfassend ist festzustellen, dass es Artikel 1(2) der Richtlinie 91/439/EWG widerspräche, auf Grund eines Verstoßes in Deutschland, der zeitlich vor dem Erwerb des Führerscheins in einem anderen EU-Mitgliedstaat begangen wurde, die Anerkennung dieses Führerscheines nach Ablauf einer eventuellen Sperrfrist abzulehnen oder von der Beibringung eines medizinisch-psychologischen Gutachtens abhängig zu machen wenn dies im Ergebnis einer Verweigerung der Anerkennung auf unbestimmte Zeit gleichkäme.

Ich denke, dass ist exakt die Meinung der Kommission, die 1. selbstverständlcih einen Schutz der Allgemeinheit sieht und 2. EU-Recht als bindend ansieht (strittig hier) und 3. diesen Rechtsanspruch selbst einschränkt mit der Formel "auf unbestimmte Zeit".

Die Frage wird sein, selbst wenn 1. und 2. zugunsten von Europa entschieden wird, ich erwarte dass sogar in einem gewissen Umfang, dann ist immer noch fraglich, ob die Phrase "auf unbestimmte Zeit" wörtlich zu nehmen ist, oder ob sie sachlich ausgelegt werden muss.

Richtig ist, dass eine deutsche NU in der jetzigen Form unbefristet wirkt. Also biszu lebenslang. Nun ist es wiederum mit dem Gleichheitsgrundsatz und auch einer engen wie weiten Auslegung des Gemeinschaftsrechts unvereinbar, wenn nach deutschem Recht ein Inländer legal 15 Jahre (!, = eine bestimmte Zeit, wenngleich lang) ohne MPU eine FE erhält, der Ausländer zwar darauf dann ebenfalls bei Wohnsitzwechsel nach D einen Anspruch darauf hätte, aber die in die Welt gesetzte deutsche NU weiter wirkt.

Abhilfe: D befristet die NU bsp. auf 15 Jahre. Damit wäre wieder eine bestimmte Zeit geschaffen, wenngleich eine lange. Die Gefahr wird groß sein, wenn eine NU dieserhalb kippt, dass D die NU widerruft/zurücknimmt, und sie dann dr4uch befristete ersetzt! Das wäre dann wiederum völlig legal. IMHO würde damit jede Klage vor dem EUGH in der Sache einer Fahrberechtigung (und nicht eines rechtlichen Sieges) ins Leere laufen. Wahrscheinlich eine bittere Wahrheit.

Wird in der Phrase nciht audf den zeitbegriff an sich abgehoben, sondern vielmehr auf unbestimmt, so ist hier auszuführen, dass es natürlcih nciht unbestimmt ist. Denn das Recht in D bestimmt eine erfolgreiche abgeschlossene MPU (bzw. den Ablauf von längstens 15 Jahren, s.o.) als Abschluss/Ende des unbestimmten Zeitraumes.

Dieses Ergebnis wäre ncoh unvorteilhafter für FE-Touristen, da dann auch rechtlich ncihts vor dem EuGH zu gewinnen wäre.

Auch der EuGH wird den Willen der EU-Kommission (die er um eine Stellungnahme bitten wird), zur Kenntnis nehmen. Nämlich den FE-Tourismus nciht fördern zu wollen, sondern zu unterbinden. Dem wird sich auch der EuGH nciht verschließen wollen. Natürlcih kann er frei entscheiden, das gemeinschaftsrecht (1. und 2.) höher zu bewerten. Dann bleibt immer noch 3., wo die Reichweite des EuGH ihr Ende findet.

Allerdings ist es schon seltsam bzw. arbeitssparend bzw. die Dringlichkeit zeigend, wenn dieser Weg

Unabhängig davon verweise ich abermals auf die Möglichkeit der Einziehung des Führerscheins durch die Behörden des Ausstellungsstaates bei nachträglicher Feststellung der Nichteinhaltung von Ausstellungsvoraussetzungen (insbes. ordentlicher Wohnsitz).

bisher nicht hinreichend bzw. zusätzlich ausgeschöpft worden ist.

Dahingehend könnte der EuGH D rügen, vor einerr NU bzw. zeitgleich (bei priorität Schutz der Allgemeinheit) zu einer NU direkt an die ausländischen Staaten bzw. deren FEB heranzutreten.

Die kleine deutsche Ausweichmöglichkeit, befristete NU, habe ich allerdings schon oben gezeigt. Ich bin mir sicher, dass diese dann ausgeschöpft wird. Damit wären die Inhaber einer EU-FE auch nicht weiter als jetzt.

Wenn cih das sehe, so würde ich jedem inhaber eine NU raten, einen Antrag auf Aufhebung dieser zu stellen. Denn mit der Ablehnung derer (die wiederum klagefähig wird), kann später ggfs. die Zeit von 15 Jahren auf nahe 10, analog zu den Bestimmungen der MPU, gedrückt werden.

Bei einer langen Verfahrensdauer insgesamt kann es dann sein, dass die ersten Inhaber eines EU-FS dann einen späteren Vertrauensschutz erwerben durch Nicht-Auffallen nach der NU.

Liebe Greet-Ings, Cornelius