EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil 9), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[BeK]

Zur rechtlichen Würdigung oder zur Strafzumessung?

Sorry, wenn ich mich ein wenig blöd anstelle, aber das ist alles Neuland für mich.

[pit004]

@RA XDiver

Nur leider ist die EU-Kommision da wohl anderer Meinung und stellt die Rechtslage eindeutig dar!! Kann D. das nicht einsehen oder will D. das nicht einsehen (bei der Staatsverschuldung, kein wunder)

[Perplex]

1. Warum wurde der Führerschein nicht eingezogen?

Das ist in der Tat eine interessante Frage.

Insgesamt gebe ich Dir aber recht, dass die Sache wirklich sehr undurchsichtig ist und sich einmal mehr die Frage nach der Urteilsbegründung stellt.

Du sprichst mir aus dem Herzen!

Das Urteil habe ich übrigens auch heute zugestellt bekommen.

Das würde mich echt mal interessieren!
Kannst Du es einscannen?

[RA XDiver]

Zur rechtlichen Würdigung oder zur Strafzumessung?

Mich interessiert beides (ich denke die anderen auch ).

Nur leider ist die EU-Kommision da wohl anderer Meinung und stellt die Rechtslage eindeutig dar!!

Auch die EU-Kommission hat vor dem EuGH schon verloren. Entgegen weit verbreiteter Ansicht (besonders in diesem Thread) ist auch sie nicht unfehlbar.

Und, mal ganz unter uns, mittlerweile haben Heerscharen von Verwaltungsrichtern über dieser Problematik gegrübelt. Bislang sind die Ergebnisse recht eindeutig. Mal davon ausgehend, dass diese Damen und Herren durchaus ihr Handwerk verstehen und die Begründungen alles andere als aus der Luft gegriffen sind, wäre ich mir nicht so sicher, dass das heiss ersehnte Urteil so ausfällt, wie Ihr es Euch wünscht.

Man bedenke: Die hier immer wieder geschriebenen Kommentare aus Brüssel entstammen Personen, die nur eine Seite der Geschichte kennen.

[BeK]

leider habe ich keinen scanner, muss also wirklich tippen wie ein weltmeister. frage ist nur Rechtliche Würdigung oder Strafzumessung? Und übrigens, nur um das mal klarzustellen, ich bin weiblich, nicht männlich (weil es hier immer heißt: er)

[BeK]

Ich schreibs gleich morgen früh, versprochen. Sonst sitz ich ja bis 1:00 Uhr da. Geh jetzt erst mal ins Bett.

[pit004]

@RA XDiver

Die Kommision gibt doch nur die rechtsverbindlichkeit des Urteils wieder!
Nur D. zweifelt das an!

[RA XDiver]

Und das m.E. nicht schlecht begründet.

[Perplex]

Leider habe ich keinen Scanner, muss also wirklich tippen wie ein Weltmeister.

Gibt es keine andere Möglichkeit hier im Forum? Hier gibt es doch bestimmt Computerspezialisten.

Und übrigens, nur um das mal klarzustellen, ich bin weiblich, nicht männlich (weil es hier immer heißt: er) 

Oh, das ist mir aber peinlich!

[pit004]

@RA XDiver

Durch fadenscheinige Arrgumentation um den Hauptgrund zu verschweigen!

[Medusa]

Gibt es keine andere Möglichkeit hier im Forum? Hier gibt es doch bestimmt Computerspezialisten.

Scannen können bestimmt viele von uns. Wie aber kommen wir an das Original? Wer outet sich schon gerne freiwillig, solange seine EU-FE nicht bekannt ist, und gibt seine Anonymität auf? @Bek - falls Du eine Möglichkeit hast, von einem Faxgerät mit Mailfunktion das Urteil per Mail zu versenden, könnte ich Dir meine Mailadresse per PM schicken. Vielleicht gibt es bei Deiner Post so ein Fax?

[corneliusrufus]

Bei Murksel gibt es derzeit eine persönlich sehr unbefriedigende Situation. Sein Fall ist deutlich anders. Er müsste wohl eine Leistungsklage vor dem VwG einlegen, damit eine FEB gezwungen wird, die Akten einem MPI zuzuschicken. Oder sich zu seinem eignen hohen Risiko privat mindestens in der MPU-Qualität begutachten lassen und dann auch dem Klageweg eine FEB zur Anerkennung zwingen.

@Thommy Bumm: Das ist eine Beispielantwort für nicht im Bundesgebiet wohnende. Sie müssen dann notfalls darauf klagen, falls sich die Behörde weigert. - ich denke, die Behörde wird sich dann ganz schnell eines anderen besinnen, denn da hat sie keine Chance zu gewinnen.

Zu polemisieren, mit allem Respekt(!), wenn eine sachgerechte Antwort erfolgt ist, ist wenig dienlich. Wenn eine Antwort nicht verstanden worden ist, einfach ruhig nochmals nachfragen. Dann kann auf die Antwort verwiesen werden, sie ggfs. genauer erläutert werden.

Das ein Ausländer deutsche Gepflogenheiten schlechter durchblicken kann und wenn dann eine Behörde mauert, das macht mich traurig, verzweifelt. Dass sie nciht versucht, aktiv eine Lösung aufzuzeigen, sondern sich bisweilen "freut", diese Arbeit ist erspart geblieben. Aber das ändert in der Sache selbst nichts.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Perplex]

Wie aber kommen wir an das Original?

So'n Quatsch! Wir brauchen doch kein Original!

Die Anonymität spielt doch nur eine Rolle, um sich vor Spinnern im Netz zu schützen. Der Real-Name darf nicht im Internet auftauchen, weil er sonst über die Google-Suchmaschine überall gefunden werden könnte.

Ich meinte doch nur, ob sie eine Kopie des Briefs per Post oder Fax an einen vertrauenserweckenden User schicken könnte, der ein Texterkennungsprogramm benutzt. Namen können natürlich geschwärzt werden.

[RA XDiver]

Durch fadenscheinige Arrgumentation um den Hauptgrund zu verschweigen!

Nur weil Dir die Argumentation nicht passt wird sie nicht fadenscheinig. Es lässt sich zwar nicht für alle Urteile sagen, aber der Großteil ist durchaus ordentlich und fundiert begründet.

[Medusa]

So'n Quatsch! Wir brauchen doch kein Original!

Thommy .. natürlich meinte ich mit Original nicht das Originalurteil sonder eine Kopie zum einscannen

[pit004]

@RA XDiver

Sie entsprechen aber nicht der Auslegung des EUGH!

[RA XDiver]

Sie entsprechen aber nicht der Auslegung des EUGH!

Das ist Deine Meinung. Meiner Ansicht nach ist der diskutierte Themenbereich nicht abschließend geklärt. Und mit ein klein wenig Objektivität ist das auch erkennbar.

[pit004]

@RA XDiver

Ist alles Auslegungssache! Wenn ich das so will ist nix klar, weil alles auf eine gewisse weise zweideutig ist!

[RA XDiver]

Ist alles Auslegungssache! Wenn ich das so will ist nix klar, weil alles auf eine gewisse weise zweideutig ist!

Endlich siehst Du es ein. Recht besteht nun mal in den wenigsten Fällen aus einer glasklaren Einteilung in Schwarz und Weiss.

Und wie bereits oben angeführt, am Ende entscheidet ein Gericht ob es schwarz, weiss oder grau ist.

[corneliusrufus]

Zuerst möchte ich sagen, dass es nicht Aufgabe der Kommission ist, Personen, denen wegen schwerer Verstösse im Strassenverkehr die Fahrerlaubnis rechtswirksam entzogen wurde, dabei zu unterstützen vermutete Regelungslücken im EU-Recht zu missbrauchen.

und

Zusammenfassend ist festzustellen, dass es Artikel 1(2) der Richtlinie 91/439/EWG widerspräche, auf Grund eines Verstoßes in Deutschland, der zeitlich vor dem Erwerb des Führerscheins in einem anderen EU-Mitgliedstaat begangen wurde, die Anerkennung dieses Führerscheines nach Ablauf einer eventuellen Sperrfrist abzulehnen oder von der Beibringung eines medizinisch-psychologischen Gutachtens abhängig zu machen wenn dies im Ergebnis einer Verweigerung der Anerkennung auf unbestimmte Zeit gleichkäme.

Ich denke, dass ist exakt die Meinung der Kommission, die 1. selbstverständlcih einen Schutz der Allgemeinheit sieht und 2. EU-Recht als bindend ansieht (strittig hier) und 3. diesen Rechtsanspruch selbst einschränkt mit der Formel "auf unbestimmte Zeit".

Die Frage wird sein, selbst wenn 1. und 2. zugunsten von Europa entschieden wird, ich erwarte dass sogar in einem gewissen Umfang, dann ist immer noch fraglich, ob die Phrase "auf unbestimmte Zeit" wörtlich zu nehmen ist, oder ob sie sachlich ausgelegt werden muss.

Richtig ist, dass eine deutsche NU in der jetzigen Form unbefristet wirkt. Also biszu lebenslang. Nun ist es wiederum mit dem Gleichheitsgrundsatz und auch einer engen wie weiten Auslegung des Gemeinschaftsrechts unvereinbar, wenn nach deutschem Recht ein Inländer legal 15 Jahre (!, = eine bestimmte Zeit, wenngleich lang) ohne MPU eine FE erhält, der Ausländer zwar darauf dann ebenfalls bei Wohnsitzwechsel nach D einen Anspruch darauf hätte, aber die in die Welt gesetzte deutsche NU weiter wirkt.

Abhilfe: D befristet die NU bsp. auf 15 Jahre. Damit wäre wieder eine bestimmte Zeit geschaffen, wenngleich eine lange. Die Gefahr wird groß sein, wenn eine NU dieserhalb kippt, dass D die NU widerruft/zurücknimmt, und sie dann dr4uch befristete ersetzt! Das wäre dann wiederum völlig legal. IMHO würde damit jede Klage vor dem EUGH in der Sache einer Fahrberechtigung (und nicht eines rechtlichen Sieges) ins Leere laufen. Wahrscheinlich eine bittere Wahrheit.

Wird in der Phrase nciht audf den zeitbegriff an sich abgehoben, sondern vielmehr auf unbestimmt, so ist hier auszuführen, dass es natürlcih nciht unbestimmt ist. Denn das Recht in D bestimmt eine erfolgreiche abgeschlossene MPU (bzw. den Ablauf von längstens 15 Jahren, s.o.) als Abschluss/Ende des unbestimmten Zeitraumes.

Dieses Ergebnis wäre ncoh unvorteilhafter für FE-Touristen, da dann auch rechtlich ncihts vor dem EuGH zu gewinnen wäre.

Auch der EuGH wird den Willen der EU-Kommission (die er um eine Stellungnahme bitten wird), zur Kenntnis nehmen. Nämlich den FE-Tourismus nciht fördern zu wollen, sondern zu unterbinden. Dem wird sich auch der EuGH nciht verschließen wollen. Natürlcih kann er frei entscheiden, das gemeinschaftsrecht (1. und 2.) höher zu bewerten. Dann bleibt immer noch 3., wo die Reichweite des EuGH ihr Ende findet.

Allerdings ist es schon seltsam bzw. arbeitssparend bzw. die Dringlichkeit zeigend, wenn dieser Weg

Unabhängig davon verweise ich abermals auf die Möglichkeit der Einziehung des Führerscheins durch die Behörden des Ausstellungsstaates bei nachträglicher Feststellung der Nichteinhaltung von Ausstellungsvoraussetzungen (insbes. ordentlicher Wohnsitz).

bisher nicht hinreichend bzw. zusätzlich ausgeschöpft worden ist.

Dahingehend könnte der EuGH D rügen, vor einerr NU bzw. zeitgleich (bei priorität Schutz der Allgemeinheit) zu einer NU direkt an die ausländischen Staaten bzw. deren FEB heranzutreten.

Die kleine deutsche Ausweichmöglichkeit, befristete NU, habe ich allerdings schon oben gezeigt. Ich bin mir sicher, dass diese dann ausgeschöpft wird. Damit wären die Inhaber einer EU-FE auch nicht weiter als jetzt.

Wenn cih das sehe, so würde ich jedem inhaber eine NU raten, einen Antrag auf Aufhebung dieser zu stellen. Denn mit der Ablehnung derer (die wiederum klagefähig wird), kann später ggfs. die Zeit von 15 Jahren auf nahe 10, analog zu den Bestimmungen der MPU, gedrückt werden.

Bei einer langen Verfahrensdauer insgesamt kann es dann sein, dass die ersten Inhaber eines EU-FS dann einen späteren Vertrauensschutz erwerben durch Nicht-Auffallen nach der NU.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Perplex]

Ist alles Auslegungssache! Wenn ich das so will ist nix klar, weil alles auf eine gewisse Weise zweideutig ist!

Es ist doch ganz einfach:

Wir haben versucht die MPU zu umgehen, indem wir eine EU-Fahrerlaubnis im Ausland gemacht haben.

Und Deutschland versucht das EuGH-Urteil zu umgehen, indem es eine unbegrenzte Nutzungsuntersagung verhängt.

Einige Unschuldige müssen da halt über die Klinge springen. Wo gehobelt wird, fallen eben Späne bzw. Unschuldige.

[corneliusrufus]

Jo, da wird gehörig gehobelt. Anderer Ausdruck: Kraftmeierei.

LG, Cornelius

[Perplex]

Möglicher Lösungsweg ohne MPU-Anordnung!

Wer ins Ausland gezogen ist, nachdem der Verwaltungsakt, der Entziehung der ausländischen Fahrerlaubnis, begonnen hat, dem muss die Nutzungsuntersagung ordentlich zugestellt werden, damit sie überhaupt wirksam werden kann. Eine nicht ordentlich zugestellte NU kann auf gar keinen Fall wirksam sein. Ob eine NU, von der deutschen Fahrerlaubnisbehörde, ins Ausland ordentlich zugestellt werden darf, ist nicht klar im Gesetz geregelt. Lediglich der § 73 FeV Abs.3 reicht m.E. nicht aus, weil dort nicht von einer Zustellung der NU ins Ausland die Rede ist.

Wer im Ausland wohnt & danach mit seiner ausländischen EU-Fahrerlaubnis in Deutschland kontrolliert wird, dem kann die Fahrerlaubnis von der deutschen Führerscheinstelle auf gar keinen Fall entzogen werden. Das beste Beispiel dafür ist Murksel in Luxemburg. Leider steht bei ihm nach wie vor die Entziehung der deutschen Fahrerlaubnis in Flensburg. Eine Polizeikontrolle dauert dann oft sehr lange. Der Betroffene hat nach § 4, IntKfzVO das Recht diesen Eintrag entfernen zu lassen. Dieser Paragraph ist hierfür m.E. voll anwendbar:

(4) Das Recht, von einer ausländischen Fahrerlaubnis nach einer der in Absatz 3 Nr. 3 und 4 genannten Entscheidungen im Inland Gebrauch zu machen, wird auf Antrag erteilt, wenn die Gründe für die Entziehung nicht mehr bestehen.

Wie ich das verstehe, muss der Betroffene sein Anliegen begründen. Folgende Gründe wären denkbar:
1. Die wiedererteilte in Deutschland gültige Fahrerlaubnis vom Ausland.
2. Die falsche Information in Flensburg, dass keine Fahrerlaubnis besteht.
3. Die fehlende Chance eine MPU machen zu dürfen (freiwillig sollte man in diesem Fall die MPU nicht anbieten).

Jetzt muss die deutsche Fahrerlaubnisbehörde, bei einem schriftlichen Antrag, eine Entscheidung treffen. Eine einfache Ablehnung des Antrages ist m.E. nicht möglich, weil das Anliegen gerechtfertigt ist. Wenn die Fahrerlaubnisbehörde den Antrag trotzdem ablehnt, dann ist der Klageweg zulässig. Dabei geht es bei der Klagebegründung nur um die Entfernung der Eintragung in Flensburg, & nicht um eine wie auch immer gelagerte neue Entziehung der ausländischen Fahrerlaubnis. Der Richter kann dann nur dem Antrag stattgeben, weil eine in Deutschland anerkannte Fahrerlaubnis vorhanden ist & die Eintragung in Flensburg dem ganz klar widerspricht.

Wenn die Eintragung in Flensburg entfernt wurde, dann ist diese Entscheidung endgültig. Der Betroffene dürfte dann sogar den Führerschein in einen deutschen Führerschein umschreiben lassen, wenn der Hauptwohnsitz wieder nach Deutschland verlegt wird. Eine MPU kann dann nicht mehr gefordert werden, weil die Fahrerlaubnis ja in Deutschland faktisch erteilt wurde.

Ein Risiko dürfte für Murksel nicht bestehen, weil die deutsche Fahrerlaubnisbehörde, einem im Ausland wohnenden, die ausländische Fahrerlaubnis nicht entziehen darf. Eine Nutzungsuntersagung ist damit ausgeschlossen. Damit könnte auch keine MPU angeordnet werden. Selbst begründete Eignungszweifel hätten keine negativen Folgen.

Nur die ausstellende Behörde kann die Fahrerlaubnis entziehen wenn neue Gründe dafür vorliegen.

Und ein deutsches Gericht kann die Fahrerlaubnis nur bei einer erneuten Straftat entziehen, sonst nicht!

Wenn Irgendjemand hier meinen Ausführungen nicht glaubt, dann soll er meine Behauptungen klar widerlegen (Beweise), & nicht nur das Gegenteil behaupten!
Ich wollte nur mal einen möglichen Lösungsweg aufzeigen, ohne das Medizinisch Psychologische Institut sponsern zu müssen.

Der Unterschied ist nur noch ob eine NU besteht oder nicht, solange der Verwaltungsakt läuft.

Gruß Thommy

[corneliusrufus]

Dabei wird eines vergessen: Spätestens zur Klage kann der Richter im Hauptverfahren den Kläger vorladen. Dann übergibt die Behörde dem Kläger im Gerichtssaal eine NU, die dann zugestellt ist. Meinetwegen wäre die alte NU, wegen mangelhafter Zustellung und Bekanntgabe, dann zu löschen. Zugleich ist die neue einzutragen. Wo ist daher der praktische Vorteil Deines Gedankens?

Weiterhin: Die NU ist in Flensburg eingetragen. Murksel führe in D und würde gestoppt. Eine NU wäre ihm nicht zugestellt worden (mit Nachweis). In dem Moment, wo ihm der Polizist eröffnet, er habe eine NU in D, ist sie ihm bekannt gemacht worden ... und entfaltet sofort ihre Wirkung. Dass dann die Rechtsmittelbelehrung fehlt, ändert nichts daran. Diese ermöglicht nur eine längere Klagefrist.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[RA XDiver]

Nette Mühe die Du Dir gemacht hast, Thommy. Allerdings leider nicht brauchbar.

Ob eine NU, von der deutschen Fahrerlaubnisbehörde, ins Ausland ordentlich zugestellt werden darf, ist nicht klar im Gesetz geregelt. Lediglich der § 73 FeV Abs.3 reicht m.E. nicht aus, weil dort nicht von einer Zustellung der NU ins Ausland die Rede ist.

Das muss auch nicht in der FeV stehen. Dort ist nur die Zuständigkeit geregelt. Das Verfahren richtet sich dann nach VwVfG und VwZG der einzelnen Länder.

kann die Fahrerlaubnis von der deutschen Führerscheinstelle auf gar keinen Fall entzogen werden

Kann sie allerdings. Vergleiche § 11 Abs. 2 IntKfzVO. Im Übrigen ist genau das der hier diskutierte Streitfall. Eine solche Eindeutigkeit, wie Du sie hier propagierst, liegt nicht vor.

Der Betroffene hat nach § 4, IntKfzVO das Recht diesen Eintrag entfernen zu lassen.

Definitiv falsch. Nach v.g. Norm kann er beantragen, wieder ein Fahrzeug in D führen zu dürfen. Das ergibt allerdings keinen Löschungsanspruch bzgl. der Entziehung der FE. Dafür gelten weiterhin die Tilgungsfristen des § 29 StVG.

Jetzt muss die deutsche Fahrerlaubnisbehörde, bei einem schriftlichen Antrag, eine Entscheidung treffen. Eine einfache Ablehnung des Antrages ist m.E. nicht möglich, weil das Anliegen gerechtfertigt ist.

Wie gesagt, der Antrag auf Löschung wird definitiv negativ beschieden, weil keine Anspruchsgundlage besteht.

Stellst Du andersherum einen Antrag nach § 4 IntKfzVO bzgl. des Rechtes, wieder ein Fahrzeug in D führen zu dürfen, wird wohl, nach derzeitiger Rechtslage, eine MPU fällig. Ist die positiv, wird die Berechtigung nach § 4 erteilt.

Der Richter kann dann nur dem Antrag stattgeben, weil eine in Deutschland anerkannte Fahrerlaubnis vorhanden ist & die Eintragung in Flensburg dem ganz klar widerspricht.

Nur durch groß schreiben wird es nicht richtiger. In FL ist eine Entziehung der FE eingetragen nebst Ende der Sperrfrist. Hinzu kommt ggf. eine NU. Wie gesagt, unterliegen diese Eintragungen den Fristen des § 29 StVG. Da gibt´s nichts zu klagen.

Auf den Rest Deines Postings muss ich nicht eingehen, weil er auf den falschen vorherigen Ansichten aufbaut und deswegen ohnehin nicht zutreffend ist.

Wenn Irgendjemand hier meinen Ausführungen nicht glaubt, dann soll er meine Behauptungen klar widerlegen (Beweise), & nicht nur das Gegenteil behaupten!

Ich denke, das Vorstehende sollte dafür ausreichen. Solche Aufforderungen sind übrigens mehr als unnötig, da diesseits im Regelfall immer mit Begründung geantwortet wird, was leider Eurerseits nicht immer gegeben ist.

[schmidt3121]

@RAXDiver
Auch wenn du hier entsprechende Paragraphen nennst, kann ich mir nicht vorstellen das man einem Ausländer so einfach eine MPU aufdrücken kann. Denn für die Eignungüberprüfung ist ja immer die Behörde zuständig wo man seinen Lebensmittelpunkt hat. Das ist im Fall von z.B. murksel Lux. und keine deutsche. Also wie will dann eine dt. Behörde die Eignung von murksel überprüfen können? Das würde sich wahrscheinlich auch kein Land der Welt gefallen lassen, wenn jetzt D auch von jeden nicht Deutschen eine Eignungsüberprüfung durch D Behörden verlangen würde. Das würde ja an Größenwahn grenzen. Und es wäre ja auch schwachsinnig wenn jetzt jede x-beliebige Behörde sich für Eignungsüberprüfungen zuständig hält. Da würde nach kurzer Zeit ein heilloses durcheinander herrschen. Im Normalfall läuft das ja so ab, das Eignungszweifel der Behörde wo man wohnt gemeldet werden. Und die dann das auch überprüft. (Bei einem Ausländer im Amtshilfeverfahren.) Aber ich kann mir nicht vorstellen das man einen Ausländer zu einer dt. Eignungüberprüfung zwingen kann. Denen kann man vielleicht ein zeitlich begrenztes Fahrverbot geben bei einem Vergehen, aber NU und MPU wird nicht so einfach sein.
L.G. schmidt3121

[RA XDiver]

Wir reden ja bei Weitem nicht davon, dass jedem EU-FE-Inhaber eine Eignungsprüfung zuteil werden soll.

Wir reden von sog. "Problemfällen", die nach deutschem Recht ungeeignet und bestätigt unberechtigt sind, in D ein Fahrzeug zu führen. Dafür müssen sie aber zwangsläufig in D entsprechend aufgefallen sein.

[Bayer]

@RAXDiver
Auch wenn du hier entsprechende Paragraphen nennst, kann ich mir nicht vorstellen das man einem Ausländer so einfach eine MPU aufdrücken kann. Denn für die Eignungüberprüfung ist ja immer die Behörde zuständig wo man seinen Lebensmittelpunkt hat.

Lexus und ich sehen das genauso. Steht ja auch so in der Eu-Rili Klick

[Bayer]

Ebenso das VG München:
Im nicht harmonisierten Bereich behalten die Mitgliedstaaten daher die Kompetenz, geeignete Maßnahmen zu ergreifen, wenn der Betroffene trotz der in einem anderen Mitgliedstaat erworbenen EU-Fahrerlaubnis nach den kraft nationalen Regeln bestehenden Kriterien nicht die Eignungsvoraussetzungen für das Führen von Kraftfahrzeugen im Straßenverkehr erfüllt (i.E. ebenso: Kalus, VD 2004, 147 [151]; Weibrecht, VD 2004, 153 [154]; zweifelnd Otte/Kühner, NZV 2004, 321 [328]). Das gilt jedenfalls dann, wenn der Fahrerlaubnisinhaber seinen ordentlichen Wohnsitz gegenwärtig in der Bundesrepublik Deutschland hat.

Quelle:Klick

[RA XDiver]

Auch wenn Du es fett druckst, so ändert es nichts daran, dass damit lediglich gemeint ist, dass eine weitergehende Prüfung, mangels Bedarf, nicht stattgefunden hat.

Das haben wir aber auch schonmal alles durchgekaut.

[strichachtdoktor]

... hat jemand gesagt, dass es einfach ist, einem Auslaender eine NU aufzudruecken ? Aber deutsche Verwaltungsbehoerden sind nunmal sehr geuebt in der Anwendung von juristischen Winkelzuegen ...

Es ist nunmal so, dass man zwar sein Wahlrecht (noch) nicht verliert, wenn man mal seinen FS in D abgegeben hat, aber fuer den normalen Sachbearbeiter scheinen Fuehrerscheinlose "Menschen der letzten Klasse" zu sein. Und zumindest aus deren eingeschraenkter Sicht haben sie ja auch Recht: Eine NU - so dumm und falsch, wie sie auch immer begruendet sei - ist eine NU und verbietet die Nutzung der durch den EU-FS erteilten Rechte bis ein Gericht (oder das Amt selber nach Aufforderung durch das Gericht etc.) diesen ZUSTAND wieder aufhebt. Und das kann Jahre dauern ... Jahre, in denen wohlgemerkt das Amt und somit der kleine Sachbearbeiter das bekommen, was sie wollen.

Da hat sich das Verwaltungsrecht ja auch wunderbar abgesichert, weil die meisten Eintraege inzwischen 15 Jahre verwertbar bleiben und damit die Zahl der "Problemfaelle" stabil hoch bleibt - wenn RAXDiver also sagt, dass es nur um diese "Problemfaelle" geht, dann geht es trotzdem um Hunderttausende, die irgendwann in den letzten 0,1-15 Jahren in D aufgefallen sind. Und wenn jeder dieser Betroffenen einen EU-FS erwerben sollte, dann wuerde D auch danach trachten, JEDEM dieses Personenkreises eine NU zu verpassen ... @ RAXDiver: Ich bin also entschieden dagegen, das Problem kleinzureden! Das mal nebenbei.

Ich moechte das nur nochmal ansprechen: Der EuGH hat dem Kapper das Fuehren von Fahrzeugen erlaubt. Die Meinung von D war dem EuGH egal, weil sie eine missbraeuchliche Auslegung des EU-Rechts beinhaltet. Fuer meinen Fall ist die Sache von Kapper nicht soweit abweichend, dass das Urteil nicht auf mich anwendbar waere. Und das gilt fuer einige hier im Forum. Wenn D jetzt zusaetzlich die NU in den Raum wirft, dann ist das ein zusaetzlicher Aspekt - Tatsache aber bleibt, das zunaechst mal der EU-FS, wenn er auch nur halbwegs legal zustande gekommen ist, eine ERLAUBNIS ist, an der D nicht so einfach vorbeikommt. Selbst der recht resolute Muenchener Vw-Gerichtshof hat da seine Bedenken...

[Bayer]

Auch wenn Du es fett druckst, so ändert es nichts daran, dass damit lediglich gemeint ist, dass eine weitergehende Prüfung, mangels Bedarf, nicht stattgefunden hat.

Das ist aber auch nur Deine Meinung. Man kann das aber auch anders verstehen.
Ich kenne einen Fall aus der Praxis: D-FS wegen zuvieler Punkte entzogen => Mpu-Aufforderung => CZ-Schein gemacht => Wohnsitz nach wie vor CZ => in D x-mal kontrolliert => FEB hat Kenntnis von CZ-Schein => keine NU
Wohlgemerkt in München.

[RA XDiver]

Das ist aber auch nur Deine Meinung. Man kann das aber auch anders verstehen.

Verstehen kann man vieles anders. Wenn man allerdings mal einen Blick in die entsprechende Urteilsbegründung wirft wird man feststellen, dass weitere Ausführungen zu der Thematik nicht existieren. Das ist bei Urteilen nunmal ein untrügliches Zeichen dafür, dass das Gericht sich bei seiner Entscheidung mit Weiterungen nicht befasst hat.

Das ist auch nur logisch. Warum sollte eine Kammer weiterere Feststellungen treffen, als für den Fall notwendig. Das ist nicht ihre Aufgabe. Trotz des Amtsermittlungsgrundsatzes im Verwaltungsprozess wird sich ein Gericht nicht mit Tatsachen und Rechtsansichten befassen, die mit der entsprechenden Angelegenheit nichts zu tun haben.

Was Dein Beispiel angeht: Das ist dann das Glück Deines Bekannten. Rein von der gesetzlichen Grundlage ist ein entgegengesetztes Verhalten der Behörde möglich.

@/8

Mit Kleinreden hat das nichts zu tun. Rechnen wir doch mal durch.

Europa hat ca. 350.000.000 Einwohner, davon 80.000.000 in D. Wenn wir mal herunterrechnen, wieviele davon das hier diskutierte Problem haben, liegen wir bei (geschätzten) 20.000.

Das sind %-Bereiche, die m.E. wirklich zu vernachlässigen sind. Versteh mich nicht falsch, sicher ist das für den jeweiligen ein dickes Problem und die Diskussion sicher berechtigt. Allerdings macht Ihr die Sache größer als sie tatsächlich ist.

Es ist und bleibt eine winzige Minderheit, die überhaupt betroffen ist.

[schmidt3121]

Aber Lexus sieht das anscheinend genau so wie wir. Und wie ich schon geschrieben habe, wenn sich jede x-beliebige Behörde für zuständig hält käme ein heilloses Durcheinander heraus. Darum ist ja auch die Behörde des Wohnsitzes zuständig, auf Grund der besseren Koordination des ganzen. Und wenn ein "Problemfall" im Ausland wohnt, dann ist auch das Ausland zuständig und nicht D. D ist doch keine FEB für ganz Europa.
L.G. schmidt3121

[Bayer]

Das ist auch nur logisch. Warum sollte eine Kammer weiterere Feststellungen treffen, als für den Fall notwendig. Das ist nicht ihre Aufgabe. Trotz des Amtsermittlungsgrundsatzes im Verwaltungsprozess wird sich ein Gericht nicht mit Tatsachen und Rechtsansichten befassen, die mit der entsprechenden Angelegenheit nichts zu tun haben.

Das leuchtet mir schon ein, aber warum steht dann der Satz überhaupt dort. Hätte der Richter ja auch weglassen können, wenns für den Fall nicht relevant ist.

[Bayer]

Was Dein Beispiel angeht: Das ist dann das Glück Deines Bekannten. Rein von der gesetzlichen Grundlage ist ein entgegengesetztes Verhalten der Behörde möglich.

Na ja als Glück würd ich das nicht bezeichnen. Es gab schon einen regen Schriftverkehr zwischen der FEB und dem RA meines Bekannten. Versucht hat es die FEB zumindest und dann irgendwann aufgegeben.

[strichachtdoktor]

... dieser Schriftverkehr wuerde mich mal interessieren.
Irgendwie muss es ja so treffend gewesen sein, dass die Behoerde aufgegeben hat. Was also wurde da vorgebracht ?

[Bayer]

... dieser Schriftverkehr wuerde mich mal interessieren.
Irgendwie muss es ja so treffend gewesen sein, dass die Behoerde aufgegeben hat. Was also wurde da vorgebracht ?

Im Prinzip die gleiche Argumentation wie ein Stück weiter oben von schmidt 3121 und mir geschrieben. Kurz: kein Wohnsitz im Inland = keine Zuständigkeit , natürlich verfeinert mit irgendwelchen § usw.

[Lexus]

Wir koennen aber auch einfach abwarten, wie der Weiterbildungskurs fuer deutsche Verwaltungsrichter am EuGH diesesmal enden wird ...

Da heutzutage die Devise "Lebenslanges Lernen" heißt, gebe ich natürlich die Hoffnung nicht auf, dass die EuGH-Richter von den weltweit besten deutschen Verwaltungsrechtlern auch mal was lernen *g*

[strichachtdoktor]

Da der VG M die Vorlagefrage nach L geschickt hat und nicht der EuGH L nach M, sieht es fuer mich so aus, als wenn der Wissens- und Auslegungsnotstand in D waere ... Mithin also die Fortbildungsgewaehrung von L nach M geht.

Umgekehrt waere das prinzipiell natuerlich auch moeglich, aber wahrscheinlich wollen sich die Richter in L mit den Gesetzen aus D nicht den Tag versauen ...

Da es taeglich neue Gesetze gibt, sollte dieses "lifelong learning" allerdings fuer alle Richter eine Selbstverstaendlichkeit sein ...

Fuer uns alle !

[Tortenjan]

Es ist wieder mal soweit, aus technischen Gründen wird dieser Thread geschloßen und im:

JUBILÄUMS-EuGH-Thread

weitergefürt.