EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil 9), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[Perplex]

Ist alles Auslegungssache! Wenn ich das so will ist nix klar, weil alles auf eine gewisse Weise zweideutig ist!

Es ist doch ganz einfach:

Wir haben versucht die MPU zu umgehen, indem wir eine EU-Fahrerlaubnis im Ausland gemacht haben.

Und Deutschland versucht das EuGH-Urteil zu umgehen, indem es eine unbegrenzte Nutzungsuntersagung verhängt.

Einige Unschuldige müssen da halt über die Klinge springen. Wo gehobelt wird, fallen eben Späne bzw. Unschuldige.

[corneliusrufus]

Jo, da wird gehörig gehobelt. Anderer Ausdruck: Kraftmeierei.

LG, Cornelius

[Perplex]

Möglicher Lösungsweg ohne MPU-Anordnung!

Wer ins Ausland gezogen ist, nachdem der Verwaltungsakt, der Entziehung der ausländischen Fahrerlaubnis, begonnen hat, dem muss die Nutzungsuntersagung ordentlich zugestellt werden, damit sie überhaupt wirksam werden kann. Eine nicht ordentlich zugestellte NU kann auf gar keinen Fall wirksam sein. Ob eine NU, von der deutschen Fahrerlaubnisbehörde, ins Ausland ordentlich zugestellt werden darf, ist nicht klar im Gesetz geregelt. Lediglich der § 73 FeV Abs.3 reicht m.E. nicht aus, weil dort nicht von einer Zustellung der NU ins Ausland die Rede ist.

Wer im Ausland wohnt & danach mit seiner ausländischen EU-Fahrerlaubnis in Deutschland kontrolliert wird, dem kann die Fahrerlaubnis von der deutschen Führerscheinstelle auf gar keinen Fall entzogen werden. Das beste Beispiel dafür ist Murksel in Luxemburg. Leider steht bei ihm nach wie vor die Entziehung der deutschen Fahrerlaubnis in Flensburg. Eine Polizeikontrolle dauert dann oft sehr lange. Der Betroffene hat nach § 4, IntKfzVO das Recht diesen Eintrag entfernen zu lassen. Dieser Paragraph ist hierfür m.E. voll anwendbar:

(4) Das Recht, von einer ausländischen Fahrerlaubnis nach einer der in Absatz 3 Nr. 3 und 4 genannten Entscheidungen im Inland Gebrauch zu machen, wird auf Antrag erteilt, wenn die Gründe für die Entziehung nicht mehr bestehen.

Wie ich das verstehe, muss der Betroffene sein Anliegen begründen. Folgende Gründe wären denkbar:
1. Die wiedererteilte in Deutschland gültige Fahrerlaubnis vom Ausland.
2. Die falsche Information in Flensburg, dass keine Fahrerlaubnis besteht.
3. Die fehlende Chance eine MPU machen zu dürfen (freiwillig sollte man in diesem Fall die MPU nicht anbieten).

Jetzt muss die deutsche Fahrerlaubnisbehörde, bei einem schriftlichen Antrag, eine Entscheidung treffen. Eine einfache Ablehnung des Antrages ist m.E. nicht möglich, weil das Anliegen gerechtfertigt ist. Wenn die Fahrerlaubnisbehörde den Antrag trotzdem ablehnt, dann ist der Klageweg zulässig. Dabei geht es bei der Klagebegründung nur um die Entfernung der Eintragung in Flensburg, & nicht um eine wie auch immer gelagerte neue Entziehung der ausländischen Fahrerlaubnis. Der Richter kann dann nur dem Antrag stattgeben, weil eine in Deutschland anerkannte Fahrerlaubnis vorhanden ist & die Eintragung in Flensburg dem ganz klar widerspricht.

Wenn die Eintragung in Flensburg entfernt wurde, dann ist diese Entscheidung endgültig. Der Betroffene dürfte dann sogar den Führerschein in einen deutschen Führerschein umschreiben lassen, wenn der Hauptwohnsitz wieder nach Deutschland verlegt wird. Eine MPU kann dann nicht mehr gefordert werden, weil die Fahrerlaubnis ja in Deutschland faktisch erteilt wurde.

Ein Risiko dürfte für Murksel nicht bestehen, weil die deutsche Fahrerlaubnisbehörde, einem im Ausland wohnenden, die ausländische Fahrerlaubnis nicht entziehen darf. Eine Nutzungsuntersagung ist damit ausgeschlossen. Damit könnte auch keine MPU angeordnet werden. Selbst begründete Eignungszweifel hätten keine negativen Folgen.

Nur die ausstellende Behörde kann die Fahrerlaubnis entziehen wenn neue Gründe dafür vorliegen.

Und ein deutsches Gericht kann die Fahrerlaubnis nur bei einer erneuten Straftat entziehen, sonst nicht!

Wenn Irgendjemand hier meinen Ausführungen nicht glaubt, dann soll er meine Behauptungen klar widerlegen (Beweise), & nicht nur das Gegenteil behaupten!
Ich wollte nur mal einen möglichen Lösungsweg aufzeigen, ohne das Medizinisch Psychologische Institut sponsern zu müssen.

Der Unterschied ist nur noch ob eine NU besteht oder nicht, solange der Verwaltungsakt läuft.

Gruß Thommy

[corneliusrufus]

Dabei wird eines vergessen: Spätestens zur Klage kann der Richter im Hauptverfahren den Kläger vorladen. Dann übergibt die Behörde dem Kläger im Gerichtssaal eine NU, die dann zugestellt ist. Meinetwegen wäre die alte NU, wegen mangelhafter Zustellung und Bekanntgabe, dann zu löschen. Zugleich ist die neue einzutragen. Wo ist daher der praktische Vorteil Deines Gedankens?

Weiterhin: Die NU ist in Flensburg eingetragen. Murksel führe in D und würde gestoppt. Eine NU wäre ihm nicht zugestellt worden (mit Nachweis). In dem Moment, wo ihm der Polizist eröffnet, er habe eine NU in D, ist sie ihm bekannt gemacht worden ... und entfaltet sofort ihre Wirkung. Dass dann die Rechtsmittelbelehrung fehlt, ändert nichts daran. Diese ermöglicht nur eine längere Klagefrist.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[RA XDiver]

Nette Mühe die Du Dir gemacht hast, Thommy. Allerdings leider nicht brauchbar.

Ob eine NU, von der deutschen Fahrerlaubnisbehörde, ins Ausland ordentlich zugestellt werden darf, ist nicht klar im Gesetz geregelt. Lediglich der § 73 FeV Abs.3 reicht m.E. nicht aus, weil dort nicht von einer Zustellung der NU ins Ausland die Rede ist.

Das muss auch nicht in der FeV stehen. Dort ist nur die Zuständigkeit geregelt. Das Verfahren richtet sich dann nach VwVfG und VwZG der einzelnen Länder.

kann die Fahrerlaubnis von der deutschen Führerscheinstelle auf gar keinen Fall entzogen werden

Kann sie allerdings. Vergleiche § 11 Abs. 2 IntKfzVO. Im Übrigen ist genau das der hier diskutierte Streitfall. Eine solche Eindeutigkeit, wie Du sie hier propagierst, liegt nicht vor.

Der Betroffene hat nach § 4, IntKfzVO das Recht diesen Eintrag entfernen zu lassen.

Definitiv falsch. Nach v.g. Norm kann er beantragen, wieder ein Fahrzeug in D führen zu dürfen. Das ergibt allerdings keinen Löschungsanspruch bzgl. der Entziehung der FE. Dafür gelten weiterhin die Tilgungsfristen des § 29 StVG.

Jetzt muss die deutsche Fahrerlaubnisbehörde, bei einem schriftlichen Antrag, eine Entscheidung treffen. Eine einfache Ablehnung des Antrages ist m.E. nicht möglich, weil das Anliegen gerechtfertigt ist.

Wie gesagt, der Antrag auf Löschung wird definitiv negativ beschieden, weil keine Anspruchsgundlage besteht.

Stellst Du andersherum einen Antrag nach § 4 IntKfzVO bzgl. des Rechtes, wieder ein Fahrzeug in D führen zu dürfen, wird wohl, nach derzeitiger Rechtslage, eine MPU fällig. Ist die positiv, wird die Berechtigung nach § 4 erteilt.

Der Richter kann dann nur dem Antrag stattgeben, weil eine in Deutschland anerkannte Fahrerlaubnis vorhanden ist & die Eintragung in Flensburg dem ganz klar widerspricht.

Nur durch groß schreiben wird es nicht richtiger. In FL ist eine Entziehung der FE eingetragen nebst Ende der Sperrfrist. Hinzu kommt ggf. eine NU. Wie gesagt, unterliegen diese Eintragungen den Fristen des § 29 StVG. Da gibt´s nichts zu klagen.

Auf den Rest Deines Postings muss ich nicht eingehen, weil er auf den falschen vorherigen Ansichten aufbaut und deswegen ohnehin nicht zutreffend ist.

Wenn Irgendjemand hier meinen Ausführungen nicht glaubt, dann soll er meine Behauptungen klar widerlegen (Beweise), & nicht nur das Gegenteil behaupten!

Ich denke, das Vorstehende sollte dafür ausreichen. Solche Aufforderungen sind übrigens mehr als unnötig, da diesseits im Regelfall immer mit Begründung geantwortet wird, was leider Eurerseits nicht immer gegeben ist.

[schmidt3121]

@RAXDiver
Auch wenn du hier entsprechende Paragraphen nennst, kann ich mir nicht vorstellen das man einem Ausländer so einfach eine MPU aufdrücken kann. Denn für die Eignungüberprüfung ist ja immer die Behörde zuständig wo man seinen Lebensmittelpunkt hat. Das ist im Fall von z.B. murksel Lux. und keine deutsche. Also wie will dann eine dt. Behörde die Eignung von murksel überprüfen können? Das würde sich wahrscheinlich auch kein Land der Welt gefallen lassen, wenn jetzt D auch von jeden nicht Deutschen eine Eignungsüberprüfung durch D Behörden verlangen würde. Das würde ja an Größenwahn grenzen. Und es wäre ja auch schwachsinnig wenn jetzt jede x-beliebige Behörde sich für Eignungsüberprüfungen zuständig hält. Da würde nach kurzer Zeit ein heilloses durcheinander herrschen. Im Normalfall läuft das ja so ab, das Eignungszweifel der Behörde wo man wohnt gemeldet werden. Und die dann das auch überprüft. (Bei einem Ausländer im Amtshilfeverfahren.) Aber ich kann mir nicht vorstellen das man einen Ausländer zu einer dt. Eignungüberprüfung zwingen kann. Denen kann man vielleicht ein zeitlich begrenztes Fahrverbot geben bei einem Vergehen, aber NU und MPU wird nicht so einfach sein.
L.G. schmidt3121

[RA XDiver]

Wir reden ja bei Weitem nicht davon, dass jedem EU-FE-Inhaber eine Eignungsprüfung zuteil werden soll.

Wir reden von sog. "Problemfällen", die nach deutschem Recht ungeeignet und bestätigt unberechtigt sind, in D ein Fahrzeug zu führen. Dafür müssen sie aber zwangsläufig in D entsprechend aufgefallen sein.

[Bayer]

@RAXDiver
Auch wenn du hier entsprechende Paragraphen nennst, kann ich mir nicht vorstellen das man einem Ausländer so einfach eine MPU aufdrücken kann. Denn für die Eignungüberprüfung ist ja immer die Behörde zuständig wo man seinen Lebensmittelpunkt hat.

Lexus und ich sehen das genauso. Steht ja auch so in der Eu-Rili Klick

[Bayer]

Ebenso das VG München:
Im nicht harmonisierten Bereich behalten die Mitgliedstaaten daher die Kompetenz, geeignete Maßnahmen zu ergreifen, wenn der Betroffene trotz der in einem anderen Mitgliedstaat erworbenen EU-Fahrerlaubnis nach den kraft nationalen Regeln bestehenden Kriterien nicht die Eignungsvoraussetzungen für das Führen von Kraftfahrzeugen im Straßenverkehr erfüllt (i.E. ebenso: Kalus, VD 2004, 147 [151]; Weibrecht, VD 2004, 153 [154]; zweifelnd Otte/Kühner, NZV 2004, 321 [328]). Das gilt jedenfalls dann, wenn der Fahrerlaubnisinhaber seinen ordentlichen Wohnsitz gegenwärtig in der Bundesrepublik Deutschland hat.

Quelle:Klick

[RA XDiver]

Auch wenn Du es fett druckst, so ändert es nichts daran, dass damit lediglich gemeint ist, dass eine weitergehende Prüfung, mangels Bedarf, nicht stattgefunden hat.

Das haben wir aber auch schonmal alles durchgekaut.

[strichachtdoktor]

... hat jemand gesagt, dass es einfach ist, einem Auslaender eine NU aufzudruecken ? Aber deutsche Verwaltungsbehoerden sind nunmal sehr geuebt in der Anwendung von juristischen Winkelzuegen ...

Es ist nunmal so, dass man zwar sein Wahlrecht (noch) nicht verliert, wenn man mal seinen FS in D abgegeben hat, aber fuer den normalen Sachbearbeiter scheinen Fuehrerscheinlose "Menschen der letzten Klasse" zu sein. Und zumindest aus deren eingeschraenkter Sicht haben sie ja auch Recht: Eine NU - so dumm und falsch, wie sie auch immer begruendet sei - ist eine NU und verbietet die Nutzung der durch den EU-FS erteilten Rechte bis ein Gericht (oder das Amt selber nach Aufforderung durch das Gericht etc.) diesen ZUSTAND wieder aufhebt. Und das kann Jahre dauern ... Jahre, in denen wohlgemerkt das Amt und somit der kleine Sachbearbeiter das bekommen, was sie wollen.

Da hat sich das Verwaltungsrecht ja auch wunderbar abgesichert, weil die meisten Eintraege inzwischen 15 Jahre verwertbar bleiben und damit die Zahl der "Problemfaelle" stabil hoch bleibt - wenn RAXDiver also sagt, dass es nur um diese "Problemfaelle" geht, dann geht es trotzdem um Hunderttausende, die irgendwann in den letzten 0,1-15 Jahren in D aufgefallen sind. Und wenn jeder dieser Betroffenen einen EU-FS erwerben sollte, dann wuerde D auch danach trachten, JEDEM dieses Personenkreises eine NU zu verpassen ... @ RAXDiver: Ich bin also entschieden dagegen, das Problem kleinzureden! Das mal nebenbei.

Ich moechte das nur nochmal ansprechen: Der EuGH hat dem Kapper das Fuehren von Fahrzeugen erlaubt. Die Meinung von D war dem EuGH egal, weil sie eine missbraeuchliche Auslegung des EU-Rechts beinhaltet. Fuer meinen Fall ist die Sache von Kapper nicht soweit abweichend, dass das Urteil nicht auf mich anwendbar waere. Und das gilt fuer einige hier im Forum. Wenn D jetzt zusaetzlich die NU in den Raum wirft, dann ist das ein zusaetzlicher Aspekt - Tatsache aber bleibt, das zunaechst mal der EU-FS, wenn er auch nur halbwegs legal zustande gekommen ist, eine ERLAUBNIS ist, an der D nicht so einfach vorbeikommt. Selbst der recht resolute Muenchener Vw-Gerichtshof hat da seine Bedenken...

[Bayer]

Auch wenn Du es fett druckst, so ändert es nichts daran, dass damit lediglich gemeint ist, dass eine weitergehende Prüfung, mangels Bedarf, nicht stattgefunden hat.

Das ist aber auch nur Deine Meinung. Man kann das aber auch anders verstehen.
Ich kenne einen Fall aus der Praxis: D-FS wegen zuvieler Punkte entzogen => Mpu-Aufforderung => CZ-Schein gemacht => Wohnsitz nach wie vor CZ => in D x-mal kontrolliert => FEB hat Kenntnis von CZ-Schein => keine NU
Wohlgemerkt in München.

[RA XDiver]

Das ist aber auch nur Deine Meinung. Man kann das aber auch anders verstehen.

Verstehen kann man vieles anders. Wenn man allerdings mal einen Blick in die entsprechende Urteilsbegründung wirft wird man feststellen, dass weitere Ausführungen zu der Thematik nicht existieren. Das ist bei Urteilen nunmal ein untrügliches Zeichen dafür, dass das Gericht sich bei seiner Entscheidung mit Weiterungen nicht befasst hat.

Das ist auch nur logisch. Warum sollte eine Kammer weiterere Feststellungen treffen, als für den Fall notwendig. Das ist nicht ihre Aufgabe. Trotz des Amtsermittlungsgrundsatzes im Verwaltungsprozess wird sich ein Gericht nicht mit Tatsachen und Rechtsansichten befassen, die mit der entsprechenden Angelegenheit nichts zu tun haben.

Was Dein Beispiel angeht: Das ist dann das Glück Deines Bekannten. Rein von der gesetzlichen Grundlage ist ein entgegengesetztes Verhalten der Behörde möglich.

@/8

Mit Kleinreden hat das nichts zu tun. Rechnen wir doch mal durch.

Europa hat ca. 350.000.000 Einwohner, davon 80.000.000 in D. Wenn wir mal herunterrechnen, wieviele davon das hier diskutierte Problem haben, liegen wir bei (geschätzten) 20.000.

Das sind %-Bereiche, die m.E. wirklich zu vernachlässigen sind. Versteh mich nicht falsch, sicher ist das für den jeweiligen ein dickes Problem und die Diskussion sicher berechtigt. Allerdings macht Ihr die Sache größer als sie tatsächlich ist.

Es ist und bleibt eine winzige Minderheit, die überhaupt betroffen ist.

[schmidt3121]

Aber Lexus sieht das anscheinend genau so wie wir. Und wie ich schon geschrieben habe, wenn sich jede x-beliebige Behörde für zuständig hält käme ein heilloses Durcheinander heraus. Darum ist ja auch die Behörde des Wohnsitzes zuständig, auf Grund der besseren Koordination des ganzen. Und wenn ein "Problemfall" im Ausland wohnt, dann ist auch das Ausland zuständig und nicht D. D ist doch keine FEB für ganz Europa.
L.G. schmidt3121

[Bayer]

Das ist auch nur logisch. Warum sollte eine Kammer weiterere Feststellungen treffen, als für den Fall notwendig. Das ist nicht ihre Aufgabe. Trotz des Amtsermittlungsgrundsatzes im Verwaltungsprozess wird sich ein Gericht nicht mit Tatsachen und Rechtsansichten befassen, die mit der entsprechenden Angelegenheit nichts zu tun haben.

Das leuchtet mir schon ein, aber warum steht dann der Satz überhaupt dort. Hätte der Richter ja auch weglassen können, wenns für den Fall nicht relevant ist.

[Bayer]

Was Dein Beispiel angeht: Das ist dann das Glück Deines Bekannten. Rein von der gesetzlichen Grundlage ist ein entgegengesetztes Verhalten der Behörde möglich.

Na ja als Glück würd ich das nicht bezeichnen. Es gab schon einen regen Schriftverkehr zwischen der FEB und dem RA meines Bekannten. Versucht hat es die FEB zumindest und dann irgendwann aufgegeben.

[strichachtdoktor]

... dieser Schriftverkehr wuerde mich mal interessieren.
Irgendwie muss es ja so treffend gewesen sein, dass die Behoerde aufgegeben hat. Was also wurde da vorgebracht ?

[Bayer]

... dieser Schriftverkehr wuerde mich mal interessieren.
Irgendwie muss es ja so treffend gewesen sein, dass die Behoerde aufgegeben hat. Was also wurde da vorgebracht ?

Im Prinzip die gleiche Argumentation wie ein Stück weiter oben von schmidt 3121 und mir geschrieben. Kurz: kein Wohnsitz im Inland = keine Zuständigkeit , natürlich verfeinert mit irgendwelchen § usw.

[Lexus]

Wir koennen aber auch einfach abwarten, wie der Weiterbildungskurs fuer deutsche Verwaltungsrichter am EuGH diesesmal enden wird ...

Da heutzutage die Devise "Lebenslanges Lernen" heißt, gebe ich natürlich die Hoffnung nicht auf, dass die EuGH-Richter von den weltweit besten deutschen Verwaltungsrechtlern auch mal was lernen *g*

[strichachtdoktor]

Da der VG M die Vorlagefrage nach L geschickt hat und nicht der EuGH L nach M, sieht es fuer mich so aus, als wenn der Wissens- und Auslegungsnotstand in D waere ... Mithin also die Fortbildungsgewaehrung von L nach M geht.

Umgekehrt waere das prinzipiell natuerlich auch moeglich, aber wahrscheinlich wollen sich die Richter in L mit den Gesetzen aus D nicht den Tag versauen ...

Da es taeglich neue Gesetze gibt, sollte dieses "lifelong learning" allerdings fuer alle Richter eine Selbstverstaendlichkeit sein ...

Fuer uns alle !

[Tortenjan]

Es ist wieder mal soweit, aus technischen Gründen wird dieser Thread geschloßen und im:

JUBILÄUMS-EuGH-Thread

weitergefürt.