EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil 9), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[murksel]

@Lexus

nur eine Anmerkung. Ich hatte nie mehr als einen Führerschein. Insgesamt hatte ich zwar drei, aber nie mehrere gleichzeitig.

gruß murksel

[Lexus]

Stimmt, ich erinnere mich jetzt auch

[Uwe]

Hier ist das Offtopic.

[Perplex]

Bild 1
Bild 2
Bild 3

@Andreas 214
Deine Fahrerlaubnisbehörde bezieht sich in ihrem Schreiben auf § 28 FeV so als wenn es das EU-Urteil vom 29.04.2004 nie gegeben hätte. Da steht eindeutig, dass Deine Fahrerlaubnis jetzt nicht gilt & nicht erst nach negativer MPU. Damit wird der Grund nicht hinreichend begründet.
Dieser Paragraph kann nicht als Grund herhalten, Dich zur MPU zu schicken.

(4) Die Berechtigung nach Absatz 1 gilt nicht für Inhaber einer EU- oder EWR- Fahrerlaubnis, denen die Fahrerlaubnis im Inland vorläufig oder rechtskräftig von einem Gericht oder sofort vollziehbar oder bestandskräftig von einer Verwaltungsbehörde entzogen worden ist, denen die Fahrerlaubnis bestandskräftig versagt worden ist oder denen die Fahrerlaubnis nur deshalb nicht entzogen worden ist, weil sie zwischenzeitlich auf die Fahrerlaubnis verzichtet haben.

Somit gilt für sie die Berechtigung nach § 28 Abs. 1 FeV, die EU-Fahrerlaubnis in der Bundesrepublik Deutschland nutzen zu dürfen, nicht.

(5) Das Recht, von einer EU- oder EWR-Fahrerlaubnis nach einer der in Absatz 4 Nr. 3 und 4 genannten Entscheidungen im Inland Gebrauch zu machen, wird auf Antrag erteilt, wenn die Gründe für die Entziehung oder die Sperre nicht mehr bestehen. § 20 Abs. 1 und 3 gilt entsprechend.

Deine Fahrerlaubnisbehörde hat keine Ahnung!
Leider gibt es gegen die unberechtigte MPU-Anordnung keine Rechtsmittel. Das kann nur auf dem Klageweg geklärt werden.
Der Richter kann hier nur dem EU-Urteil folgen.

Hast Du kurze Haare?
Wenn ja, dann kannst Du die MPU in 2 Monaten nicht schaffen. Ohne Drogenscreening kannst Du die MPU nicht bestehen. Eine Verlängerung gibt es nicht! Der Klageweg ist Dein einziger Weg. Ende des Jahres gibt es unweigerlich die Nutzungsuntersagung bis ein vorläufiger Beschluss das Gegenteil festlegt.

Wenn Du lange Haare hast, dann hast Du eine winzige Chance der Klage zu entkommen.

Gruß Thommy

[mirko1]

Schon wieder Verschoben NA dANKE UWE..

ein Auzug von dem verschobenen Beitrag:

letztendlich machen wir den EU-FS um der MPU zu entfliehen, jeder der zur MPU muss, hat mal irgendeinen Scheiß gebaut und würde es diese MPU nicht geben könnten ja andere Strafen für das ( Scheiße bauen ) in betracht kommen.

und schon sind wir beim Thema und meinem Beitrag, wir machten nun mal den EU-FS in einer Zeit wo es noch keine nachträglichen MPU´s und NU´s gab und trotz legalem EU-FS werden wir weiter verfolgt, gejagt, diskriminiert u.s.w würde es die MPU nicht geben müssten andere Strafen herhalten und wir würden keinen EU-FS machen müssen und hätten den Deutschen FS in Händen.

Genau auf dieses bin ich letztendlich in Deinem verschobenen Beitrag eingegangen und sollten wir oder einer von uns vor dem EUGH gewinnen, werden andere Strafen kommen, oder denkt hier wirklich einer, das die MPU wenn sie auf EU-FS nachträglich nicht zulässig ist, noch in Deutschland zumindest in dieser Menschenverachtenden Form noch länger haltbar ist?

[Perplex]

@mirko1
Halte Dich Doch mal bitte zurück!
Ihr habt beide Recht, aber Uwe ist nun mal der Moderator. Akzeptier das bitte! Es wird doch nicht jeder Beitrag verschoben.

[Perplex]

Dieser Paragraph kann nicht als Grund herhalten, Dich zur MPU zu schicken.

Findet Ihr es nicht erstaunlich, dass die Fahrerlaubnisbehörden selbst heute noch so blöd sind & die MPU mit dem § 28 FeV begründen? Oder habe ich da ne Kleinigkeit vergessen? Das liegt wohl daran, weil sie keine Anwälte sind. Das ist eine eklatante Verschwendung von Steuergeldern!

Was sagen denn unsere Juristen dazu?

Kann "Andreas 214" die MPU ablehnen, weil die Begründungen vollkommen falsch sind? Eine Nutzungsuntersagung kann doch so unmöglich vor Gericht durchkommen!?

[Lexus]

Ist es nicht egal, ob man das Verlangen nach einer MPU nun nach § 28 oder nach § 46 FeV verlangt?

Gedanken hierüber müssten sich doch allenfalls Staatsanwälte machen, denen die Idee käme, auf Grund von § 28 davon auszugehen, dass keine gültige FE vorliegt. Aber dass das der Fall ist, ist ja inzwischen von den Strafgerichten hinlänglich entschieden.

Im Verwaltungsverfahren ist ja wohl das Heranziehen einer falschen Norm unschädlich, wenn eine andere Norm rechtmäßig zum selben Ergebnis führt, nämlich zur Anwendung der §§ 11 bis 14 FeV.

[mirko1]

@mirko1
Halte Dich Doch mal bitte zurück!

@Thommy Bumm

na dann....wird gemacht.

[strichachtdoktor]

Ist es nicht egal, ob man das Verlangen nach einer MPU nun nach § 28 oder nach § 46 FeV verlangt?

... egal ist 88, Lexus, kann man drehen wie man will

Die Anordnung nach §28 FeV greift aus den zutreffenden Gruenden des EuGH-Urteils ins Leere. Und Art.1 Abs.1 der europ. FS-Richtlinie laesst sich sicher nicht durch den §28 Abs.5 einer nationalen FS-Verordnung aus den Angeln heben.

Bleibt eigentlich nur §46 FeV.

Und da beisst sich Deutschland ins eigene Fleisch, meine ich: Wenn die Anordnung einer auslaendischen Behoerde der einer deutschen Behoerde gleichrangig ist, muesste der §46 vom Tisch sein. Denn wenn eine deutsche Behoerde nach einem Entzug neu erteilt, sind fruehere Verurteilungen vom Tisch bis zu dem Zeitpunkt an dem der Betroffene eventuell nochmal auffaellig wird - aber auch nur dann. Ansonsten spielen evtl. fruehere Verurteilungen keine Rolle mehr. Voraussetzung dafuer waere es imho allerdings, dass die erteilende auslaendische Behoerde Gelegenheit hatte, diesen Punkt zu beruecksichtigen.

Laut EU-RiLi hat ueberdies jedes Mitgliedsland der EU die Verpflichtung, sich von Befaehigung und Eignung der FS-Bewerber zu ueberzeugen - ein Punkt, den Deutschland nach eigenem Bekunden fuer Fahranfaenger nicht erfuellt (S.a. §11 FeB...), Stichwort: Vertrauensbonus - wer sagt denn, dass die anderen Staaten das nicht generell z.B. durch besonders geschulte Pruefer erfuellen oder durch die Verwendung psychologisch besonders durchdachter Pruefungsbogen sicherstellen ? Zumindest die Polen behaupten das ja ...

Fuer mich bedeutet das jedenfalls, dass die Anwendbarkeit des §46FeV zumindest dann gehemmt ist, wenn der auslaendischen Behoerde fruehere Entzuege in Deutschland oder Eignungszweifel bekannt waren, bevor sie erteilt hat.

Letzte Entscheidung ueber die Fahreignung haben in Deutschland sowieso Gerichte. Und spaetestens dort wird man z.B. eine mehrjaehrige unauffaellige Teilnahme am Strassenverkehr, straffrei mit EU-FS, bei der Gefahrenabschaetzung mit beruecksichtigen muessen ...

[Lexus]

Soweit kann ich /8doc eigentlich zustimmen; es ist durchaus möglich, dass man § 46 FeV so auslegen muss, dass eine NU nur in Betracht kommt, wenn die Tatsachen, die auf die fehlende Eignung hindeuten, erst nach der Erteilung der EU-FE entstanden sind, es sei denn

1. der FE-Inhaber hat bei der Erteilung der EU-FE verschwiegen, dass es sich nicht um eine Ersterteilung (mit Vertrauensbonus) handelte, sondern um eine Wiedererteilung nach Entzug;

2. der FE-Inhaber hat bei der Erteilung gegenüber der EU-FSt-Stelle die Gründe verschwiegen oder verniedlicht, die dazu geführt haben, dass es sich um eine Wiederererteilung handelt;

3. es steht fest, dass die ausländische Behörde die Eignungsprüfung nicht auf die charakterliche Eignung ausgedehnt, sondern die FE einfach schematisch mit Vertrauensvorschuss nach Ablauf der kurzen Sperrfrist erteil hat.

Treffen die drei "es sei denn"s allerdings zu, dann muss aber D in der Lage sein, selbst direkt gegenüber demjenigen, der sich so seine FE erschlichen hat, vorzugehen, und darf nicht von diesem höhnisch darauf verwiesen werden, doch eine Klage gegen das ausstellende Land wegen Vertragsverletzung zu erheben. Das käme sowieso nur bei 3. in Frage, bei 1. und 2. kann das betreffende Land ja gar nichts machen, weil es kein zentrales FS-Register in Europa gibt.

Und auch bei 3. ist eine Klage eigentlich unzumutbar, weil D mangels Kenntnis gar nicht die näheren Umstände jeder einzelnen FE-Erteilung darlegen und beweisen könnte. Hier müsste prozessual wenigstens eine Umkehr der Beweislast stattfinden (das ausstellende Land hätte darzulegen und im Bestreitensfall zu beweisen, dass eine gründliche charakterliche Prüfung stattgefunden hat und damit die dort bekannten Bedenken ausgeräumt wurden).

[Perplex]

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann liegt die Beweislast bei der deutschen Fahrerlaubnisbehörde. Die deutsche Fahrerlaubnisbehörde hat aber nur Beweise aus früheren Straftaten & vergeblichen Anschreiben an die ausstellende Behörde. Wenn also die ausstellende Behörde nicht reagiert, dann kann mir das nicht zwangsläufig negativ ausgelegt werden.

Somit kann ich als Beschuldigter behaupten was ich will, ohne es beweisen zu müssen. Somit behaupte ich einfach:

1. Ich habe die ausstellende Behörde darüber informiert, dass keine Sperre für die Wiedererteilung besteht.
2. Ich habe die 185 Tage Wohnsitz im Ausstellerland eingehalten.
3. Ich habe die ausstellende Behörde, über die frühere Entziehung in Deutschland, informiert.
4. Die ausstellende Behörde hat alle Gründe, für die frühere Entziehung, erfahren.
5. Ich wurde im ausstellenden Land augenärztlich untersucht.
6. Ich wurde im ausstellenden Land medizinisch untersucht.
7. Ich wurde im ausstellenden Land psychologisch untersucht.

Und für das alles zeige ich einfach meine gültige Fahrerlaubnis.
Mehr Beweise brauche ich nicht.

[gerri]

und bei mir hat die holländische behörde den deutschen geschrieben das ich den entzug nicht angegeben habe,und das war mein fehler...
hätte ich in holland das zugegeben wäre mir nichts passiert..gar nichts..
aber ehrlich gesagt ich kann mich nicht daran erinnern das ich irgendwas unterschrieben habe in holland wegen der entziehung..
und mündlich wenn ich was gesagt habe reicht dann jawohl auch nicht.
was wäre denn jetzt wenn ich mal nach holland fahren würde und denen mein problem hier erzähle,wäre doch mal interessant was die dazu sagen würden...

[Lexus]

Sie würden sagen: "Hoe kan dat nou? Maar daar kunnen wij ook niets aan doen ..."

[Perplex]

"Hoe kan dat nou? Maar daar kunnen wij ook niets aan doen ..."

Was heißt das?

[Lexus]

"Wie kann das denn passieren, aber machen können wir da auch nichts weiter"

[Medusa]

1. der FE-Inhaber hat bei der Erteilung der EU-FE verschwiegen, dass es sich nicht um eine Ersterteilung (mit Vertrauensbonus) handelte, sondern um eine Wiedererteilung nach Entzug

In der EU FE Rili kann ich den "Vertrauensvorschuß" leider nicht entdecken. Es ist dort von einer Eignungsüberprüfung die Rede. Wie kommst Du darauf, daß auch andere Länder diesen "nicht vorkommenden" Vertrauensvorschuß gewähren, statt sich gemäß der EU FE Rili zu verhalten?

[strichachtdoktor]

"Hoe kan dat nou? Maar daar kunnen wij ook niets aan doen ..."

Ich habe die Niederlaender eigentlich immer sehr hilfsbereit und freundlich erlebt - in jeder Situation. Von daher wuerde ich raten: "Versuch macht kluch - einfach mal hingehen." Viel Schlimmeres als der obige Satz wird da ja nicht bei rumkommen ...

Nur sollte man sich darueber im Klaren sein, dass es niemand mag, verar***t zu werden, wenn sich die Niederlaender bezueglich des Wohnsitzerfordernisses oder anderer Angaben also getaeuscht fuehlen, dann koennten die natuerlich auch etwas heftiger reagieren. Deshalb wuerde ich den Weg nur empfehlen wollen, wenn man sich sicher ist, alles richtig gemacht zu haben.

Immerhin sollten die Niederlaender (oder andere) ja ein Eigeninteresse daran haben, dass es mit ihren Fuehrerscheinen im Ausland keine Probleme gibt.

Fuer mich persoenlich ueberlege ich schon seit einiger Zeit, eventuell einen polnischen Anwalt zu nehmen und mich nochmal mit der Fuehrerscheinstelle in Stettin zusammenzusetzen, denn ich weiss inzwischen, dass ich mindestens ein Kreuzchen "vergessen" habe - ich hatte damals den Bogen mangels Sprachkenntnissen nicht selbst ausgefuellt, sondern blanko unterschrieben ... Ich halte es jedenfalls fuer wesentlich geschickter, unaufgefordert und ohne Not nochmal auf die Behoerde zuzugehen, bevor ein eventuelles Ueberpruefungsverfahren seitens deutscher Behoerden laeuft.

Was soll schon passieren ? Eine MPU gibt es in Polen nur in besonders schweren Ausnahmefaellen (in NL gar nicht) und ausserdem fahre ich ja jetzt schon eine Weile ohne Auffaelligkeiten (fuer die Polen sowieso, weil selten in Polen). Die werden sicher den Schein nicht sofort einkassieren, nur wenn ich nachtraeglich "gestehe", dass ich schonmal einen nicht-polnischen Fuehrerschein hatte ...

So einen Weg des Versuchs einer nachtraeglichen Korrektur wuerde ich daher auch jedem empfehlen, der jetzt befuerchtet, seine Angaben koennten einer gruendlichen Ueberpruefung im Rahmen eines deutschen Ueberpruefungsverfahrens eventuell nicht standhalten oder wenn er jetzt schon weiss, dass irgendwo "geschummelt" wurde ...

[strichachtdoktor]

1. der FE-Inhaber hat bei der Erteilung der EU-FE verschwiegen, dass es sich nicht um eine Ersterteilung (mit Vertrauensbonus) handelte, sondern um eine Wiedererteilung nach Entzug

In der EU FE Rili kann ich den "Vertrauensvorschuß" leider nicht entdecken. Es ist dort von einer Eignungsüberprüfung die Rede. Wie kommst Du darauf, daß auch andere Länder diesen "nicht vorkommenden" Vertrauensvorschuß gewähren, statt sich gemäß der EU FE Rili zu verhalten?

Ein interessanter Einwand.
@ Lexus: Ich habe auch nirgendwo entdecken koennen, dass zwischen Neu- und Wiedererteilung unterschieden wird. Es gibt im europarechtlichen Sinne eigentlich nur eine Erteilung. Und die ist immer an die Erfuellung der Punkte in der Richtlinie verbunden. Einen "Vertrauensvorschuss" gibt es daher nicht.
@ Medusa: In anderen Laendern gibt es sowas imho auch nicht. Da wird nur "erteilt" ohne Praefixen.

[Lexus]

In der EU FE Rili kann ich den "Vertrauensvorschuß" leider nicht entdecken. Es ist dort von einer Eignungsüberprüfung die Rede. Wie kommst Du darauf, daß auch andere Länder diesen "nicht vorkommenden" Vertrauensvorschuß gewähren, statt sich gemäß der EU FE Rili zu verhalten?

Ich kann das schon entdecken: Art. 8 Abs. 4 FERiLi sagt doch:

Ein Mitgliedsstaat kann es außerdem ablehnen, einem Bewerber, auf den eine solche Maßnahme in einem anderen Mitgliedsstaat angewendete wurde, einen Führerschein auszustellen.

"eine solche Maßnahme" ist alles was in Abs. 2 steht, also Einschränkung, Aussetzung, Entzug oder Aufhebung der Fahrerlaubnis.

Die Prüfung der Verweigerungsmöglichkeit setzt natürlich Kenntnis von einer "solchen Maßnahme" voraus. Wird die Maßnahme verschwiegen, dann ergibt sich daraus, dass eben ohne Prüfung dieser Voraussetzung wie bei einem unbescholtenen Ersterwerber die Fahrerlaubnis erteilt wird. Und dieses Verfahren - Absehen von weiteren Untersuchungen über ein vergangenes Führerscheinleben - nenne ich Vertrauensvorschuss. Dass Ersterwerbern dieses Vertrauen entgegen gebracht wird, muss doch nicht extra in den nationalen Bestimmungen oder in der Richtlinie stehen, das ist doch so selbstverständliche Praxis, dass es sich von allein versteht. Das steht bei uns ja auch nicht in der FeV, trotzdem genießt es jeder erstmalige FE-Bewerber.

[strichachtdoktor]

OK, also ist das fuer den FS-Inhaber Unguenstigste, wenn er einen im Ausland erteilten und entzogenen FS "nachmeldet", dass intensiv geprueft wird bzw. von der Moeglichkeit Gebrauch gemacht wird, den FS zu entziehen ? Sollte man die Polen doch mal fragen.
Denn dafuer lege ich meine Hand ins Feuer: Bei dem Vermittler, bei dem ich war hat niemand das Kreuz an der Stelle gemacht, alle haben blanko unterschrieben ...

Nicht wahr, Andreas 214 ???

[Andreas 214]

@T. Bumm

Danke für Deine Beiträge.

Also wenn ich Dich richtig verstanden habe ein Klage gegen die drohende
NU einzureichen.

Übrigens Thommy, betrifft wirklich mich nicht selbst die Sache sondern
den Sohn meines Partners. (19 Jahre und hatte mal ein paar Krümel in der
Tasche)

[Perplex]

...hatte mal ein paar Krümel in der
Tasche.

Oh, wie verwerflich...!

[Lexus]

OK, also ist das fuer den FS-Inhaber Unguenstigste, wenn er einen im Ausland erteilten und entzogenen FS "nachmeldet", dass intensiv geprueft wird bzw. von der Moeglichkeit Gebrauch gemacht wird, den FS zu entziehen ? Sollte man die Polen doch mal fragen.

Das würde ich schon so sehen, ja. Aber mentalitätsmässig wird da doch nicht wirklich was nachträglich untersucht, schätz ich mal. Ich frage mich auch, wie ein solches Nachdenken belegt werden soll. Durch eine separate Bescheinigung bzw. eine Antwort der ausländischen Behörde auf eine Anfrage der deutschen Führerscheinstelle? Dann wollen die in Deutschland natürlich sofort wissen, wie denn unter diesen Umständen die Eignung geprüft wurde (MPU-Maßstäbe?).

Aber in der Tat: Wenn es nichts nützen sollte, kann es doch jedenfalls kaum zusätzlichen Schaden anrichten.

[strichachtdoktor]

Dann wollen die in Deutschland natürlich sofort wissen, wie denn unter diesen Umständen die Eignung geprüft wurde (MPU-Maßstäbe?).

... also ueber MPU-Maßstaebe in Polen nachzudenken ist imho echt muessig.

Interessant waere da schon eher, warum es vor allem in Deutschland so kompliziert ist "Eignung" nachzuweisen - wenn es doch in der ganzen Welt relativ einfach funktioniert: Man macht seine Pruefung und ist bei Bestehen "geeignet".

Die Deutschen werden jetzt sagen: Falsch, man ist hoechstens "befaehigt". Und den Unterschied erklaer doch mal bitte einem Polen ...

Eigentlich ist man ja beides nicht - man hat einfach nur Glueck gehabt ...

Ich werde die Polen jedenfalls einfach mal fragen, was sie in diesem, oben beschriebenen, Fall zu tun gedenken. Schaun mer ma.

[Perplex]

Kann mir jemand erklären, warum mir der Richter, bei der Entziehung meiner deutschen Fahrerlaubnis, nur eine Sperre für die Wiedererteilung der Fahrerlaubnis erteilt hatte? Damit hatte ich ja das Recht überall eine Fahrerlaubnis zu beantragen, zumindest an meinem Wohnort.

Warum hat der Richter mich nicht auch gleich verurteilt, eine MPU zu bestehen, als Voraussetzung für die Erteilung der Fahrerlaubnis?

Warum ist Deutschland nicht in der Lage klare Gesetze zu erlassen, damit alle sich dran halten?

[Commodore25E]

Warum hat der Richter mich nicht auch gleich verurteilt, eine MPU zu bestehen, als Voraussetzung für die Erteilung der Fahrerlaubnis?

Warum ist Deutschland nicht in der Lage klare Gesetze zu erlassen, damit alle sich dran halten?

Thommy Bumm, das wurde schon oft dargestellt.

Die Verurteilung und FE-Entzug ist Strafrecht, die MPU vor Neuerteilung ist Verwaltungsrecht.

Kein Strafrichter wird sich im Regelfall dazu genötigt sehen, dem Delinquenten auch noch das Prozedere mit der MPU im Urteil zu zerpflücken.

Nur dann, wenn der Vorsitzende am Verhandlungstag deutlich erkennt, daß der Angeklagte sein Verhalten grundsätzlich und dauerhaft geändert hat, wozu i.d.R. mehrere Monate, Kurse im Sinne von Mainz77 sowie komplette Umstellung des Tagesablaufes, Freundeskreises und Verhaltens notwendig sind, kann der Vorsitzende im Urteil von einer MPU absehen und dem Angeklagten seinen FS wieder aushändigen. Daran ist die Verwaltung dann gebunden.

Aber dieser Fall kommt alle Jubeljahre einmal vor...

[RA XDiver]

Warum hat der Richter mich nicht auch gleich verurteilt, eine MPU zu bestehen, als Voraussetzung für die Erteilung der Fahrerlaubnis?

Weil das nicht sein Job ist. Er darf nur die Sperrfrist aussprechen (§ 69a StGB). Für die Neuerteilung ist die Verwaltungsbehörde zuständig. Deren Vorgehensweise richtet sich nach FeV (wie auch die Richtlinien für die Eignung). Der Richter hat mit der MPU nichts am Hut.

Warum ist Deutschland nicht in der Lage klare Gesetze zu erlassen, damit alle sich dran halten?

Was findest Du daran unklar? Gerade bzgl. der MPU ist doch alles sehr klar und deutlich geregelt.

Damit hatte ich ja das Recht überall eine Fahrerlaubnis zu beantragen, zumindest an meinem Wohnort.

Das Recht zur Antragstellung hat Dir auch keiner genommen.

[Perplex]

Das Recht zur Antragstellung hat Dir auch keiner genommen.

Doch, eine in ganz Europa gültige Fahrerlaubnis zu erwerben! Wenn ich im Ausland wohne, dann darf ich in Deutschland keine Fahrerlaubnis beantragen. Das ist nun mal EU-Recht (185-Tage-Regel).

[Uwe]

Ich bitte um Beachtung.

Grüße, Uwe

[strichachtdoktor]

Wenn ich im Ausland wohne, dann darf ich in Deutschland keine Fahrerlaubnis beantragen. Das ist nun mal EU-Recht (185-Tage-Regel).

... ich verstehe jetzt das Problem nicht. Natuerlich darfst Du nur in dem Land eine FE beantragen, in dem Du auch Deinen Hauptwohnsitz hast. Die 185-Tage-Regelung hat nur etwas mit der Anerkennung der FE im EU-Ausland zu tun, nicht mit Beantragung oder Erteilung. Sie hat nur ein Ziel: einfachen Fuehrerscheintourismus verhindern helfen. Man kann trotzdem in jedem Land am 10.ten Tag einen Fuehrerschein machen (Ausnahme ist vielleicht NL)- er muss nur nicht automatisch anerkannt werden ...

[tempAM]

Hi @all,

Ich verfolge den Thread schon lange, jetzt muß ich leider auch mein Problem posten.

Ich versuche meine Geschichte in Stichpunkten wiederzugeben, damit kein Roman entsteht. Ich hoffe auf eure Hilfe!

In meiner Jugend hatte ich häufiger Kontakt mit Drogen (1996 - 1998), daher wurde ich mehrmals Verurteilt zu kleineren Strafen (Sozialstunden, Geldstrafe) nach JUGENDRECHT.

Nachdem ich schon jahre nichts mehr mit Drogen zu tun hatte und eine eigene Firma gegründet hatte wollte ich vor ca. 2 Jahren meinen (ersten) Führerschein beantragen.

Der Sachbearbeiter sprach nachdem er mich vorgeladen hatte (Bayern), von 1 Drogendelikt (hier war der Führerscheinstelle nur 1 Konsumdelikt das gegen eine Geldstrafe eingestellt wurde, bekannt) in meiner Akte und "auch wenn Sie offensichtlich nichts mehr mit Drogen zutun haben und es im Ermessensspielraum liegt, bestehe ich auch eine MPU".
Ich habe Angeboten, sofort Drogentests abzulegen und einen Nachweiß über meinen Werdegang zu erbringen, aber keine Chance.

Im Januar diesen Jahres habe ich dann meinen Führerschein unter Einhaltung aller Auflagen in Tschechien gemacht.

Mit diesem Führerschein wurde ich vor ca. 4 Monaten kontrolliert und eine Kopie wurde an die Führerscheinstelle gefaxt.

Gestern kam die Aufforderung zur MPU. In dem Schreiben sind alle Gerichtsverhandlungen enthalten, die jemals stattgefunden haben. Alles Jugendstrafen, viele wurden eingestellt (Das die Verfahren eingestellt wurden, steht nicht in den Begründungen!!).

Info: Seit ich die MPU damals machen sollte, habe ich in regelmäßigen Abständen Drogentests durchführen lassen, damit ich in einer Situation wie jetzt, was in der Hand habe.

Meine Fragen:

- Meiner Meinung nach müssten die Jugendstrafen doch schon gelöscht worden sein, oder?
- Warum hatte die Führerscheinstelle die ganzen Gerichtsverhandlungen damals nicht und jetzt
schon?
- Das Schreiben kostet 20 Euro und ich habe die Kosten zu tragen.:) Das kann doch auch nicht ganz koscher sein, oder?

WIe gehe ich jetzt am besten vor? Ich habe zwar die Entwicklung verfolgt, bin mir aber genau in meinem Fall überhaupt nicht sicher.

Für mich sieht es so aus, als hätte ein Führerscheinbeamter tagelang recherchiert, um an diese Fakten zu kommen. Für mich haben die vorhandenen Begründungen nicht ausgereicht, dann musste eben noch mehr recherchiert werden.

Über Hilfe oder ein paar Tipps würde ich mich freuen!

Vielen Dank und schönen Abend!

tempAM

[Medusa]

Wenn Du den Thread schon eine Weile verfolgst ist Dir bekannt, daß die Rechtmäßigkeit einer nachträglichen MPU Aufforderung umstritten ist. EU Kommission sagt nachträgliche MPU Aufforderung ist unzulässig, D. hält sie für zulässig. Bis zu einer Klärung durch den EuGH wird das wohl umstritten bleiben.

Die Gründe, aufgrund derer Du die MPU Aufforderung erhielst, spielen wohl keine so große Rolle, denn gegen die MPU Aufforderung kannst Du Dich eh nicht wehren. Klagen kannst Du erst gegen eine Nutzungsuntersagung, die Du wahrscheinlich erhälst, wenn Du die MPU verweigerst. Gegen diese NU kannst Du dann auch versuchen vor dem VG, dann OVG, nach § 80 Abs. 5 VwGO vorzugehen.

[strichachtdoktor]

WIe gehe ich jetzt am besten vor? Ich habe zwar die Entwicklung verfolgt, bin mir aber genau in meinem Fall überhaupt nicht sicher.

Tja, vertrackte Situation.
Ich wuerde Dir dringend den Weg zu einem Anwalt empfehlen, muss nicht unbedingt Herr S aus F sein, der hat wohl eh zuviel mit ein paar Standardfaellen zu tun ...
Aber jemand, der sich mit Straf- und Verwaltungs-/und,oder Verkehrs-Recht auskennt, der kann Dir zu Deinem ganz speziellen Fall in ebenso muehseeliger Kleinarbeit die Fettnaepfchen raussuchen, in die Dein Sachbearbeiter gestolpert sein koennte.
Ein Verstoss gegen Verwertungsfristen waere moeglich ... z.B. ... so sieht es fuer mich im ersten Moment aus.

Deshalb wuerde ich gleich mit Anwalt "gegenschiessen" und einer drohenden MPU und NU entgegensteuern. So ein Vorverfahren kostet ungefaehr nochmal soviel wie deie Hauptsache ... Hoffentlich rechtsschutzversichert ...

[tempAM]

Hallo,

danke für die schnellen Antworten. Nein, leider wird in diesem Fall meine Rechtschutzversicherung noch nicht greifen.

Besteht die Möglichkeit das der Antrag zurückgezogen wird, wenn Formfehler festgestellt werden?

Im ersten Augenblick habe ich mir gedacht, gut mache ich halt MPU. Da sehe ich jetzt nur folgende Probleme (Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege):

Nach hier geposteten Erfahrungen werde ich die MPU nicht bestehen, auch wenn ich Drogentests nachweisen kann und fest im Leben stehe. Ich habe da die absurdersten Geschichten gehört...

Das nächste Problem ist, dass ich nicht einfach die MPU versuchen kann, da falls sie mich durchfallen lassen,kann ich nicht mehr rechtlich vorgehen, oder?

Und das nächste ist, das ich eigentlich wenig Lust habe dieser Abzocke nachzugeben...

Vielen Dank für Eure Hilfe!

tempAm

[Medusa]

Wenn Du die MPU machst, und das Ergenis nur an Dich schicken läßt, ergeben sich für die FEB, bei Nichtabgabe, ja keine neuen Erkenntnisse. Folgt der Nichtabgabe eine NU bist Du meiner Meinung nach in der gleichen Situation wie ein MPU Verweigerer. Evtl. Unterschied: die NU erfolgt erst später, weil die FEB davon ausgeht, daß Du eine MPU machst und sie das Ergebnis erhält. Ein der FEB bekanntes negatives MPU Ergebnis kann 15 Jahre gegen Dich verwendet werden.

[tempAM]

Hi,

danke für die schnelle Antwort. Sehen das die anderen Experten hier auch so? Dann wäre es denke ich ein guter Weg zweigleisig zu fahren.

Das Problem ist, ich brauch meinen Führerschein (wie viele andere wahr. auch...) Ich fahre jeden Tag durch Deutschland zu einem anderen Kunden und ohne Schein wäre das ein berufliches Fiasko.

Danke,

Stefan

Der Beitrag wurde von Uwe bearbeitet: 30.06.2005, 09:03

[Medusa]

Sehen das die anderen Experten hier auch so?

Zuviel der Ehre. Bin nur interessierter EU-FE Besitzer.

[strichachtdoktor]

Im ersten Augenblick habe ich mir gedacht, gut mache ich halt MPU.

OK, das haben schon einige gedacht - wir wissen nur leider nicht, ob es die 66% waren, die geloost haben oder die 34%, die es geschafft haben. Was man aber einigermassen sicher weiss, ist, dass die, die es geschafft haben, gut vorbereitet waren.
- Leberwerte vom Arzt vorher eingeholt und erklaeren lassen.
- Drogenscreening.
- Vielleicht eine Psychoaufarbeitung, weil schon der 5. Entzug.
- Oder einfach nur einer dieser MPU-Vorbereitungskurse, wo man lernt, dass man fuer den Moment der MPU alle menschlichen Verdraengungsmechanismen, die einem sonst das Leben enorm erleichtern, abschalten muss.

Der Rettungsanker ist also in der Tat die Moeglichkeit, das schriftliche Gutachten nur an Dich persoenlich schicken zu lassen. Ist die MPU negativ, gibst Du sie einfach nicht weiter. Dann bekommst Du Deine NU wegen vermuteter Nichteignung. Gibst Du sie trotzdem weiter, gibt es die NU wegen erwiesener Nichteignung.

Die NU bleibt. Ein neues Gutachten kannst Du dann nach etwa sechs Monaten machen. Ich sehe da keine andere Moeglichkeit als es zu versuchen, wenn man das Ziel hat, die EU-Karte jetzt lueckenlos zu behalten.

Andere Variante ist Totalverweigerung und garantiert ~5 Jahre keinen Fuehrerschein ...

[Medusa]

Ist die MPU negativ, gibst Du sie einfach nicht weiter. Dann bekommst Du Deine NU wegen vermuteter Nichteignung. Gibst Du sie trotzdem weiter, gibt es die NU wegen erwiesener Nichteignung.

Bei vermuteter Nichteignung bleibt Dir der Klageweg gegen die NU einer EU-FE in D. mit der Chance auf spätere Auferstehung Deiner EU-FE in D., sowie die Nutzbarkeit der EU-FE im EU Ausland. Bei erwiesener Nichteignung hätte evtl. auch der ausstellende EU Staat eine Handhabe die EU-FE ganz zu entziehen.

[Medusa]

Wie deckt sich eigentlich die Pflicht zur Anerkennung einer FE, die vor EU Beitritt eines Staates ausgestellt wurde, mit der immer wieder unterstellten Eignungsprüfungsverletzung des ausstellenden EU Staates gemäß EU FE-Rili? Vor EU Beitritt hätte ein ausstellender Staat seine FEs verlosen können - trotzdem wären sie jetzt als EU-FEs anzuerkennen .. ?? Ich denke da auch an die nähere Zukunft - Rumänien, Bulgarien. ..

[Perplex]

Wenn Du die MPU machst, und das Ergebnis nur an Dich schicken lässt, ergeben sich für die FEB, bei Nichtabgabe, ja keine neuen Erkenntnisse.

Das ist definitiv falsch!

Die Fahrerlaubnisbehörde bekommt eine neutrale Information, dass eine MPU gemacht wurde.
Eine nicht abgegebene MPU kann nur ein gerichtsverwertbares negatives Ergebnis sein.

[Perplex]

Hier gibt es mehr Informationen zum Thema EU-Führerschein. Dort geht es aber um einen Führerschein, der vor der Entziehung ausgestellt wurde.

[Medusa]

Die Fahrerlaubnisbehörde bekommt eine neutrale Information, dass eine MPU gemacht wurde.
Eine nicht abgegebene MPU kann nur ein gerichtsverwertbares negatives Ergebnis sein.

Bei einem FE Antrag kann man den Antrag zurückziehen. In diesem Fall wurde aber kein Antrag gestellt. Das könnte zum Problem werden. Was sagen unsere Experten dazu?

[Perplex]

Ich habe übrigens immer noch kein Gesetz gefunden, wonach die Fahrerlaubnisbehörde eine Frist für eine MPU geben muss. Ich meine die 2 Monatsfrist & das Verbot der Fristverlängerung von der Fahrerlaubnisbehörde.
Oder ist es eine Gnade, dass ich überhaupt eine Frist bekomme?

[Perplex]

In diesem Fall wurde aber kein Antrag gestellt.

Das ist wieder falsch!
Wie soll man einen Antrag zurückziehen, den man nicht gestellt hat?

Hier geht es aber um einen Antrag der Fahrerlaubnisbehörde, den man nicht zurückziehen kann.

[strichachtdoktor]

Es geht nur darum, wie die Information "negative MPU" zum Strassenverkehrsamt gelangt. Oder eben nicht.

Da das Strassenverkehrsamt eine MPU fordert, die im positiven Falle sofort vorgelegt werden wuerde, laesst sich aus der Nichtvorlage natuerlich einiges an Information entnehmen ...

Stellt jemand einen Antrag, dann hat er also einen Wunsch.
Den kann er ja auch nicht mehr haben, also zieht er den Antrag wieder zurueck. Z.B. in dem Moment, in dem er erfahren hat, welche Auflagen er erfuellen muss oder wenn er weiss (neg.MPU) dass er die Auflagen nicht erfuellen kann.

In unserem Fall fordert die Behoerde das Vorlegen einer positiven MPU, so wie sie es auch gefordert haette, wenn der Betroffene einen Antrag gestellt haette. Mit dem Unterschied, dass das Ergebnis ja schon da ist (der Fuehrerschein). Der Kontrollierte begehrt ja nichts - kann daher auch nichts zurueckziehen. Er soll nur die Auflage erfuellen, die in aehnlichen Faellen gemacht wuerde. Oder anders: Der Kontrollierte begehrt das Ergebnis, also wird er (im guenstigsten Fall) die Auflage auch erfuellen.
Eine Frist fuer diese Erfuellung wird im Hinblick auf das unterstellte Sicherheitsrisiko moeglichst kurz sein. Eine Gnade ist es jedoch nicht. Im Gegenteil - der Rechtsstaat unterscheidet sich ja gerade darin vom Unrechtsstaat, dass die vom Rechtsstaat aufgestellten Fristen ausreichend sind, das Geforderte auch zu erfuellen.
Allerdings muss man eben von der Kontrollfunktion ausgehen: Lange Therapien vor der MPU sind daher nicht drin. Es soll ja der "status quo" dokumentiert werden, von dem der FS-Inhaber behauptet, dass er in Ordnung sei ...

Aber:
Es kann sich bei einem MPU-Erfordernis bezogen auf einen Fall vor Erteilung der FE nur um eine Kontrolle der Erteilungsvoraussetzugen fuer diesen Fuehrerschein handeln.

Und damit ist sie rechtswidrig. (Meine Meinung.)
Denn die Deutschen haben da doch gar nichts zu kontrollieren.

Sie sollten sich auf die Zeit nach Erteilung einer FE im EU-Ausland konzentrieren und ihre Regeln auf diese Zeit danach anwenden. Wenn sich da nichts findet, dann hat eine "Leuterung" wohl stattgefunden, wenn derjenige vorher ach so gefaehrlich oder trinkgewohnt etc. war...

Faehrt der Betroffene jedoch in der Zeit danach auffaellig, zu schnell, angetrunken usw. dann kann die deutsche Behoerde auch den §46 FeV wieder anwenden ...

Wie man den einschlaegigen Veroeffentlichungen entnehmen kann, soll genau das umgesetzt worden sein - was vielleicht erklaert, warum einige EU-FS-Inhaber nach Kontolle gemeldet wurden und andere nicht.

[Lexus]

Wie deckt sich eigentlich die Pflicht zur Anerkennung einer FE, die vor EU Beitritt eines Staates ausgestellt wurde, mit der immer wieder unterstellten Eignungsprüfungsverletzung des ausstellenden EU Staates gemäß EU FE-Rili? Vor EU Beitritt hätte ein ausstellender Staat seine FEs verlosen können - trotzdem wären sie jetzt als EU-FEs anzuerkennen .. ?? Ich denke da auch an die nähere Zukunft - Rumänien, Bulgarien. ..

Das macht doch keinen Unterschied; die Eignung wurde vor dem Beitritt nicht geprüft, sie wird es auch nach dem Beitritt nicht. Da die Eignungsprüfungen noch nicht europaweit harmonisiert sind, steht halt in der EU-FE-Richtlinie ausdrücklich drin, dass die nationalen Mitgliedsstaaten hinsichtlich der Eignung ihre jeweils eigenen Maßstäbe anlegen dürfen. Und solange der EuGH die FE-Richtlinie noch nicht gänzlich aufgehoben hat, gilt das eben über den insoweit in nationales Recht umgesetzten § 46 FeV in D. so wie es hier immer gegolten hat.

Die MPU-Gegner hoffen eben, dass der EuGH die Richtlinie insoweit aufhebt.

Zur Klarstellung, dass ich mich ja wie schon lange angekündigt, nicht mehr auf nationale Bestimmungen, sondern ausschließlich auf Europarecht beziehe, hier die Stelle, die ich meine:

n der RiLi 91/439/EWG (Führerschein-Richtlinie) heisst es in der Vorbemerkung zum Schluss:

    "Außerdem sollten aus Gründen der Verkehrssicherheit und des Straßenverkehrs die Mitgliedsstaaten die Möglichkeit haben, ihre innerstaatlichen Bestimmungen über den Entzug, die Aussetzung und die Aufhebung einer Fahrerlaubnis auf jeden Führerscheininhaber anzuwenden, der seinen ordentlichen Wohnsitz in ihrem Hoheitsgebiet begründet hat."

Ich kann einfach nicht verstehen, wieso hier so viele meinen, dass der EuGH diesen Passus einfach zerschreddern wird.

[Lexus]

Mal zu dem Kuddelmuddel mit Antrag oder nicht Antrag. Ein Antrag macht doch nur Sinn, wenn man keine FE hat. Hat man eine, dann geht es nicht um Anträge und deren Zurücknahme, sondern immer gleich ans Eingemachte, nämlich Entziehung oder nicht. Und Entziehung ist eben bezogen auf eine EU-FE die Nutzungsuntersagung im Inland.

Da kann man nicht entrinnen, wie sonst, wo man den Antrag zurücknehmen kann. Denn entweder die MPU ist negativ, dann eben NU, oder es wird keine MPU beigebracht, dann eben auch NU (weil das Nichtbeibringen der angeforderten MPU eben die gesetzliche Vermutung der Nichteignung begründet).

Hinzu kommt, das nach Auffassung der hier sich manchmal äußernden Register-Experten die NU auch im VZR eingetragen wird und damit wiederum die 15-jährige Frist zu laufen beginnt. Im letzten Punkt war ich mal anderer Auffassung, bin mir aber schon länger nicht mehr sicher, ob ich damit überhaupt recht hatte; praktisch erfolgt die Eintragung jedenfalls.

Und nun noch zur Fristsetzung für die MPU; natürlich stehen die Fristen nicht ausdrücklich in der FeV. Aber nimmt man § 11 Abs. 8 FeV

(8) Weigert sich der Betroffene, sich untersuchen zu lassen, oder bringt er der Fahrerlaubnisbehörde das von ihr geforderte Gutachten nicht fristgerecht bei, darf sie bei ihrer Entscheidung auf die Nichteignung des Betroffenen schließen. Der Betroffene ist hierauf bei der Anordnung nach Absatz 6 hinzuweisen.

dann ergibt sich doch daraus, dass es rechtmässig (und im übrigen auch logisch denknotwendig) ist, dass es nur Sinn macht, die Aufforderung zu MPU auch mit einer Fristsetzung zu verbinden. Wäre dies nicht so, dann könnte ja der potentielle ungeeignete Verkehrsteilnehmer solange rumkutschen, bis er mal Lust hat, sich mit dme Thema MPU gnädigerweise auseinander zu setzen.

Man kann natürlich darüber streiten, was angemessen ist. Da hilft dann die Rechtsprechung, die 2-Monats-Fristen regelmäßig nicht beanstandet.

Im übrigen schließt sich ja bei Ablehnung der FE oder Ausspruch der NU noch das Widerspruchsverfahren an. Der rechtserhebliche Zeitpunkt für die Beurteilung der Geeignetheit oder Ungeeignetheit ist der Zeitpunkt des Erlasses des Widerspruchsbescheides. Daraus wird geschlossen, dass man noch bis zum Widerspruchsbescheid ein positives Gutachten beibringen kann.

Allerdings wird der erste Bescheid eben leider meist sofort mit der Anordnung der sofortigen Vollziehung versehen, so dass man während des Widerspruchsverfahren halt nicht fahren darf, wenn nicht das Verwaltungsgericht insoweit einstweiligen Rechsschutz gibt.

[Medusa]

"Außerdem sollten aus Gründen der Verkehrssicherheit und des Straßenverkehrs die Mitgliedsstaaten die Möglichkeit haben, ihre innerstaatlichen Bestimmungen über den Entzug, die Aussetzung und die Aufhebung einer Fahrerlaubnis auf jeden Führerscheininhaber anzuwenden, der seinen ordentlichen Wohnsitz in ihrem Hoheitsgebiet begründet hat."

Ich kann einfach nicht verstehen, wieso hier so viele meinen, dass der EuGH diesen Passus einfach zerschreddern wird.

Der EU FE-Rili Passus ist kein Problem. Welche dt. Bestimmungen ermöglichen denn eine MPU Aufforderung ohne erneuten Anlaß nach einer dt. EU-FE Erteilung? Haben wir ein Sonderrecht "Nichtdeutsche EU-FE" in Deutschland?