EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil 9), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[strichachtdoktor]

OK, also ist das fuer den FS-Inhaber Unguenstigste, wenn er einen im Ausland erteilten und entzogenen FS "nachmeldet", dass intensiv geprueft wird bzw. von der Moeglichkeit Gebrauch gemacht wird, den FS zu entziehen ? Sollte man die Polen doch mal fragen.
Denn dafuer lege ich meine Hand ins Feuer: Bei dem Vermittler, bei dem ich war hat niemand das Kreuz an der Stelle gemacht, alle haben blanko unterschrieben ...

Nicht wahr, Andreas 214 ???

[Andreas 214]

@T. Bumm

Danke für Deine Beiträge.

Also wenn ich Dich richtig verstanden habe ein Klage gegen die drohende
NU einzureichen.

Übrigens Thommy, betrifft wirklich mich nicht selbst die Sache sondern
den Sohn meines Partners. (19 Jahre und hatte mal ein paar Krümel in der
Tasche)

[Perplex]

...hatte mal ein paar Krümel in der
Tasche.

Oh, wie verwerflich...!

[Lexus]

OK, also ist das fuer den FS-Inhaber Unguenstigste, wenn er einen im Ausland erteilten und entzogenen FS "nachmeldet", dass intensiv geprueft wird bzw. von der Moeglichkeit Gebrauch gemacht wird, den FS zu entziehen ? Sollte man die Polen doch mal fragen.

Das würde ich schon so sehen, ja. Aber mentalitätsmässig wird da doch nicht wirklich was nachträglich untersucht, schätz ich mal. Ich frage mich auch, wie ein solches Nachdenken belegt werden soll. Durch eine separate Bescheinigung bzw. eine Antwort der ausländischen Behörde auf eine Anfrage der deutschen Führerscheinstelle? Dann wollen die in Deutschland natürlich sofort wissen, wie denn unter diesen Umständen die Eignung geprüft wurde (MPU-Maßstäbe?).

Aber in der Tat: Wenn es nichts nützen sollte, kann es doch jedenfalls kaum zusätzlichen Schaden anrichten.

[strichachtdoktor]

Dann wollen die in Deutschland natürlich sofort wissen, wie denn unter diesen Umständen die Eignung geprüft wurde (MPU-Maßstäbe?).

... also ueber MPU-Maßstaebe in Polen nachzudenken ist imho echt muessig.

Interessant waere da schon eher, warum es vor allem in Deutschland so kompliziert ist "Eignung" nachzuweisen - wenn es doch in der ganzen Welt relativ einfach funktioniert: Man macht seine Pruefung und ist bei Bestehen "geeignet".

Die Deutschen werden jetzt sagen: Falsch, man ist hoechstens "befaehigt". Und den Unterschied erklaer doch mal bitte einem Polen ...

Eigentlich ist man ja beides nicht - man hat einfach nur Glueck gehabt ...

Ich werde die Polen jedenfalls einfach mal fragen, was sie in diesem, oben beschriebenen, Fall zu tun gedenken. Schaun mer ma.

[Perplex]

Kann mir jemand erklären, warum mir der Richter, bei der Entziehung meiner deutschen Fahrerlaubnis, nur eine Sperre für die Wiedererteilung der Fahrerlaubnis erteilt hatte? Damit hatte ich ja das Recht überall eine Fahrerlaubnis zu beantragen, zumindest an meinem Wohnort.

Warum hat der Richter mich nicht auch gleich verurteilt, eine MPU zu bestehen, als Voraussetzung für die Erteilung der Fahrerlaubnis?

Warum ist Deutschland nicht in der Lage klare Gesetze zu erlassen, damit alle sich dran halten?

[Commodore25E]

Warum hat der Richter mich nicht auch gleich verurteilt, eine MPU zu bestehen, als Voraussetzung für die Erteilung der Fahrerlaubnis?

Warum ist Deutschland nicht in der Lage klare Gesetze zu erlassen, damit alle sich dran halten?

Thommy Bumm, das wurde schon oft dargestellt.

Die Verurteilung und FE-Entzug ist Strafrecht, die MPU vor Neuerteilung ist Verwaltungsrecht.

Kein Strafrichter wird sich im Regelfall dazu genötigt sehen, dem Delinquenten auch noch das Prozedere mit der MPU im Urteil zu zerpflücken.

Nur dann, wenn der Vorsitzende am Verhandlungstag deutlich erkennt, daß der Angeklagte sein Verhalten grundsätzlich und dauerhaft geändert hat, wozu i.d.R. mehrere Monate, Kurse im Sinne von Mainz77 sowie komplette Umstellung des Tagesablaufes, Freundeskreises und Verhaltens notwendig sind, kann der Vorsitzende im Urteil von einer MPU absehen und dem Angeklagten seinen FS wieder aushändigen. Daran ist die Verwaltung dann gebunden.

Aber dieser Fall kommt alle Jubeljahre einmal vor...

[RA XDiver]

Warum hat der Richter mich nicht auch gleich verurteilt, eine MPU zu bestehen, als Voraussetzung für die Erteilung der Fahrerlaubnis?

Weil das nicht sein Job ist. Er darf nur die Sperrfrist aussprechen (§ 69a StGB). Für die Neuerteilung ist die Verwaltungsbehörde zuständig. Deren Vorgehensweise richtet sich nach FeV (wie auch die Richtlinien für die Eignung). Der Richter hat mit der MPU nichts am Hut.

Warum ist Deutschland nicht in der Lage klare Gesetze zu erlassen, damit alle sich dran halten?

Was findest Du daran unklar? Gerade bzgl. der MPU ist doch alles sehr klar und deutlich geregelt.

Damit hatte ich ja das Recht überall eine Fahrerlaubnis zu beantragen, zumindest an meinem Wohnort.

Das Recht zur Antragstellung hat Dir auch keiner genommen.

[Perplex]

Das Recht zur Antragstellung hat Dir auch keiner genommen.

Doch, eine in ganz Europa gültige Fahrerlaubnis zu erwerben! Wenn ich im Ausland wohne, dann darf ich in Deutschland keine Fahrerlaubnis beantragen. Das ist nun mal EU-Recht (185-Tage-Regel).

[Uwe]

Ich bitte um Beachtung.

Grüße, Uwe

[strichachtdoktor]

Wenn ich im Ausland wohne, dann darf ich in Deutschland keine Fahrerlaubnis beantragen. Das ist nun mal EU-Recht (185-Tage-Regel).

... ich verstehe jetzt das Problem nicht. Natuerlich darfst Du nur in dem Land eine FE beantragen, in dem Du auch Deinen Hauptwohnsitz hast. Die 185-Tage-Regelung hat nur etwas mit der Anerkennung der FE im EU-Ausland zu tun, nicht mit Beantragung oder Erteilung. Sie hat nur ein Ziel: einfachen Fuehrerscheintourismus verhindern helfen. Man kann trotzdem in jedem Land am 10.ten Tag einen Fuehrerschein machen (Ausnahme ist vielleicht NL)- er muss nur nicht automatisch anerkannt werden ...

[tempAM]

Hi @all,

Ich verfolge den Thread schon lange, jetzt muß ich leider auch mein Problem posten.

Ich versuche meine Geschichte in Stichpunkten wiederzugeben, damit kein Roman entsteht. Ich hoffe auf eure Hilfe!

In meiner Jugend hatte ich häufiger Kontakt mit Drogen (1996 - 1998), daher wurde ich mehrmals Verurteilt zu kleineren Strafen (Sozialstunden, Geldstrafe) nach JUGENDRECHT.

Nachdem ich schon jahre nichts mehr mit Drogen zu tun hatte und eine eigene Firma gegründet hatte wollte ich vor ca. 2 Jahren meinen (ersten) Führerschein beantragen.

Der Sachbearbeiter sprach nachdem er mich vorgeladen hatte (Bayern), von 1 Drogendelikt (hier war der Führerscheinstelle nur 1 Konsumdelikt das gegen eine Geldstrafe eingestellt wurde, bekannt) in meiner Akte und "auch wenn Sie offensichtlich nichts mehr mit Drogen zutun haben und es im Ermessensspielraum liegt, bestehe ich auch eine MPU".
Ich habe Angeboten, sofort Drogentests abzulegen und einen Nachweiß über meinen Werdegang zu erbringen, aber keine Chance.

Im Januar diesen Jahres habe ich dann meinen Führerschein unter Einhaltung aller Auflagen in Tschechien gemacht.

Mit diesem Führerschein wurde ich vor ca. 4 Monaten kontrolliert und eine Kopie wurde an die Führerscheinstelle gefaxt.

Gestern kam die Aufforderung zur MPU. In dem Schreiben sind alle Gerichtsverhandlungen enthalten, die jemals stattgefunden haben. Alles Jugendstrafen, viele wurden eingestellt (Das die Verfahren eingestellt wurden, steht nicht in den Begründungen!!).

Info: Seit ich die MPU damals machen sollte, habe ich in regelmäßigen Abständen Drogentests durchführen lassen, damit ich in einer Situation wie jetzt, was in der Hand habe.

Meine Fragen:

- Meiner Meinung nach müssten die Jugendstrafen doch schon gelöscht worden sein, oder?
- Warum hatte die Führerscheinstelle die ganzen Gerichtsverhandlungen damals nicht und jetzt
schon?
- Das Schreiben kostet 20 Euro und ich habe die Kosten zu tragen.:) Das kann doch auch nicht ganz koscher sein, oder?

WIe gehe ich jetzt am besten vor? Ich habe zwar die Entwicklung verfolgt, bin mir aber genau in meinem Fall überhaupt nicht sicher.

Für mich sieht es so aus, als hätte ein Führerscheinbeamter tagelang recherchiert, um an diese Fakten zu kommen. Für mich haben die vorhandenen Begründungen nicht ausgereicht, dann musste eben noch mehr recherchiert werden.

Über Hilfe oder ein paar Tipps würde ich mich freuen!

Vielen Dank und schönen Abend!

tempAM

[Medusa]

Wenn Du den Thread schon eine Weile verfolgst ist Dir bekannt, daß die Rechtmäßigkeit einer nachträglichen MPU Aufforderung umstritten ist. EU Kommission sagt nachträgliche MPU Aufforderung ist unzulässig, D. hält sie für zulässig. Bis zu einer Klärung durch den EuGH wird das wohl umstritten bleiben.

Die Gründe, aufgrund derer Du die MPU Aufforderung erhielst, spielen wohl keine so große Rolle, denn gegen die MPU Aufforderung kannst Du Dich eh nicht wehren. Klagen kannst Du erst gegen eine Nutzungsuntersagung, die Du wahrscheinlich erhälst, wenn Du die MPU verweigerst. Gegen diese NU kannst Du dann auch versuchen vor dem VG, dann OVG, nach § 80 Abs. 5 VwGO vorzugehen.

[strichachtdoktor]

WIe gehe ich jetzt am besten vor? Ich habe zwar die Entwicklung verfolgt, bin mir aber genau in meinem Fall überhaupt nicht sicher.

Tja, vertrackte Situation.
Ich wuerde Dir dringend den Weg zu einem Anwalt empfehlen, muss nicht unbedingt Herr S aus F sein, der hat wohl eh zuviel mit ein paar Standardfaellen zu tun ...
Aber jemand, der sich mit Straf- und Verwaltungs-/und,oder Verkehrs-Recht auskennt, der kann Dir zu Deinem ganz speziellen Fall in ebenso muehseeliger Kleinarbeit die Fettnaepfchen raussuchen, in die Dein Sachbearbeiter gestolpert sein koennte.
Ein Verstoss gegen Verwertungsfristen waere moeglich ... z.B. ... so sieht es fuer mich im ersten Moment aus.

Deshalb wuerde ich gleich mit Anwalt "gegenschiessen" und einer drohenden MPU und NU entgegensteuern. So ein Vorverfahren kostet ungefaehr nochmal soviel wie deie Hauptsache ... Hoffentlich rechtsschutzversichert ...

[tempAM]

Hallo,

danke für die schnellen Antworten. Nein, leider wird in diesem Fall meine Rechtschutzversicherung noch nicht greifen.

Besteht die Möglichkeit das der Antrag zurückgezogen wird, wenn Formfehler festgestellt werden?

Im ersten Augenblick habe ich mir gedacht, gut mache ich halt MPU. Da sehe ich jetzt nur folgende Probleme (Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege):

Nach hier geposteten Erfahrungen werde ich die MPU nicht bestehen, auch wenn ich Drogentests nachweisen kann und fest im Leben stehe. Ich habe da die absurdersten Geschichten gehört...

Das nächste Problem ist, dass ich nicht einfach die MPU versuchen kann, da falls sie mich durchfallen lassen,kann ich nicht mehr rechtlich vorgehen, oder?

Und das nächste ist, das ich eigentlich wenig Lust habe dieser Abzocke nachzugeben...

Vielen Dank für Eure Hilfe!

tempAm

[Medusa]

Wenn Du die MPU machst, und das Ergenis nur an Dich schicken läßt, ergeben sich für die FEB, bei Nichtabgabe, ja keine neuen Erkenntnisse. Folgt der Nichtabgabe eine NU bist Du meiner Meinung nach in der gleichen Situation wie ein MPU Verweigerer. Evtl. Unterschied: die NU erfolgt erst später, weil die FEB davon ausgeht, daß Du eine MPU machst und sie das Ergebnis erhält. Ein der FEB bekanntes negatives MPU Ergebnis kann 15 Jahre gegen Dich verwendet werden.

[tempAM]

Hi,

danke für die schnelle Antwort. Sehen das die anderen Experten hier auch so? Dann wäre es denke ich ein guter Weg zweigleisig zu fahren.

Das Problem ist, ich brauch meinen Führerschein (wie viele andere wahr. auch...) Ich fahre jeden Tag durch Deutschland zu einem anderen Kunden und ohne Schein wäre das ein berufliches Fiasko.

Danke,

Stefan

Der Beitrag wurde von Uwe bearbeitet: 30.06.2005, 09:03

[Medusa]

Sehen das die anderen Experten hier auch so?

Zuviel der Ehre. Bin nur interessierter EU-FE Besitzer.

[strichachtdoktor]

Im ersten Augenblick habe ich mir gedacht, gut mache ich halt MPU.

OK, das haben schon einige gedacht - wir wissen nur leider nicht, ob es die 66% waren, die geloost haben oder die 34%, die es geschafft haben. Was man aber einigermassen sicher weiss, ist, dass die, die es geschafft haben, gut vorbereitet waren.
- Leberwerte vom Arzt vorher eingeholt und erklaeren lassen.
- Drogenscreening.
- Vielleicht eine Psychoaufarbeitung, weil schon der 5. Entzug.
- Oder einfach nur einer dieser MPU-Vorbereitungskurse, wo man lernt, dass man fuer den Moment der MPU alle menschlichen Verdraengungsmechanismen, die einem sonst das Leben enorm erleichtern, abschalten muss.

Der Rettungsanker ist also in der Tat die Moeglichkeit, das schriftliche Gutachten nur an Dich persoenlich schicken zu lassen. Ist die MPU negativ, gibst Du sie einfach nicht weiter. Dann bekommst Du Deine NU wegen vermuteter Nichteignung. Gibst Du sie trotzdem weiter, gibt es die NU wegen erwiesener Nichteignung.

Die NU bleibt. Ein neues Gutachten kannst Du dann nach etwa sechs Monaten machen. Ich sehe da keine andere Moeglichkeit als es zu versuchen, wenn man das Ziel hat, die EU-Karte jetzt lueckenlos zu behalten.

Andere Variante ist Totalverweigerung und garantiert ~5 Jahre keinen Fuehrerschein ...

[Medusa]

Ist die MPU negativ, gibst Du sie einfach nicht weiter. Dann bekommst Du Deine NU wegen vermuteter Nichteignung. Gibst Du sie trotzdem weiter, gibt es die NU wegen erwiesener Nichteignung.

Bei vermuteter Nichteignung bleibt Dir der Klageweg gegen die NU einer EU-FE in D. mit der Chance auf spätere Auferstehung Deiner EU-FE in D., sowie die Nutzbarkeit der EU-FE im EU Ausland. Bei erwiesener Nichteignung hätte evtl. auch der ausstellende EU Staat eine Handhabe die EU-FE ganz zu entziehen.

[Medusa]

Wie deckt sich eigentlich die Pflicht zur Anerkennung einer FE, die vor EU Beitritt eines Staates ausgestellt wurde, mit der immer wieder unterstellten Eignungsprüfungsverletzung des ausstellenden EU Staates gemäß EU FE-Rili? Vor EU Beitritt hätte ein ausstellender Staat seine FEs verlosen können - trotzdem wären sie jetzt als EU-FEs anzuerkennen .. ?? Ich denke da auch an die nähere Zukunft - Rumänien, Bulgarien. ..

[Perplex]

Wenn Du die MPU machst, und das Ergebnis nur an Dich schicken lässt, ergeben sich für die FEB, bei Nichtabgabe, ja keine neuen Erkenntnisse.

Das ist definitiv falsch!

Die Fahrerlaubnisbehörde bekommt eine neutrale Information, dass eine MPU gemacht wurde.
Eine nicht abgegebene MPU kann nur ein gerichtsverwertbares negatives Ergebnis sein.

[Perplex]

Hier gibt es mehr Informationen zum Thema EU-Führerschein. Dort geht es aber um einen Führerschein, der vor der Entziehung ausgestellt wurde.

[Medusa]

Die Fahrerlaubnisbehörde bekommt eine neutrale Information, dass eine MPU gemacht wurde.
Eine nicht abgegebene MPU kann nur ein gerichtsverwertbares negatives Ergebnis sein.

Bei einem FE Antrag kann man den Antrag zurückziehen. In diesem Fall wurde aber kein Antrag gestellt. Das könnte zum Problem werden. Was sagen unsere Experten dazu?

[Perplex]

Ich habe übrigens immer noch kein Gesetz gefunden, wonach die Fahrerlaubnisbehörde eine Frist für eine MPU geben muss. Ich meine die 2 Monatsfrist & das Verbot der Fristverlängerung von der Fahrerlaubnisbehörde.
Oder ist es eine Gnade, dass ich überhaupt eine Frist bekomme?

[Perplex]

In diesem Fall wurde aber kein Antrag gestellt.

Das ist wieder falsch!
Wie soll man einen Antrag zurückziehen, den man nicht gestellt hat?

Hier geht es aber um einen Antrag der Fahrerlaubnisbehörde, den man nicht zurückziehen kann.

[strichachtdoktor]

Es geht nur darum, wie die Information "negative MPU" zum Strassenverkehrsamt gelangt. Oder eben nicht.

Da das Strassenverkehrsamt eine MPU fordert, die im positiven Falle sofort vorgelegt werden wuerde, laesst sich aus der Nichtvorlage natuerlich einiges an Information entnehmen ...

Stellt jemand einen Antrag, dann hat er also einen Wunsch.
Den kann er ja auch nicht mehr haben, also zieht er den Antrag wieder zurueck. Z.B. in dem Moment, in dem er erfahren hat, welche Auflagen er erfuellen muss oder wenn er weiss (neg.MPU) dass er die Auflagen nicht erfuellen kann.

In unserem Fall fordert die Behoerde das Vorlegen einer positiven MPU, so wie sie es auch gefordert haette, wenn der Betroffene einen Antrag gestellt haette. Mit dem Unterschied, dass das Ergebnis ja schon da ist (der Fuehrerschein). Der Kontrollierte begehrt ja nichts - kann daher auch nichts zurueckziehen. Er soll nur die Auflage erfuellen, die in aehnlichen Faellen gemacht wuerde. Oder anders: Der Kontrollierte begehrt das Ergebnis, also wird er (im guenstigsten Fall) die Auflage auch erfuellen.
Eine Frist fuer diese Erfuellung wird im Hinblick auf das unterstellte Sicherheitsrisiko moeglichst kurz sein. Eine Gnade ist es jedoch nicht. Im Gegenteil - der Rechtsstaat unterscheidet sich ja gerade darin vom Unrechtsstaat, dass die vom Rechtsstaat aufgestellten Fristen ausreichend sind, das Geforderte auch zu erfuellen.
Allerdings muss man eben von der Kontrollfunktion ausgehen: Lange Therapien vor der MPU sind daher nicht drin. Es soll ja der "status quo" dokumentiert werden, von dem der FS-Inhaber behauptet, dass er in Ordnung sei ...

Aber:
Es kann sich bei einem MPU-Erfordernis bezogen auf einen Fall vor Erteilung der FE nur um eine Kontrolle der Erteilungsvoraussetzugen fuer diesen Fuehrerschein handeln.

Und damit ist sie rechtswidrig. (Meine Meinung.)
Denn die Deutschen haben da doch gar nichts zu kontrollieren.

Sie sollten sich auf die Zeit nach Erteilung einer FE im EU-Ausland konzentrieren und ihre Regeln auf diese Zeit danach anwenden. Wenn sich da nichts findet, dann hat eine "Leuterung" wohl stattgefunden, wenn derjenige vorher ach so gefaehrlich oder trinkgewohnt etc. war...

Faehrt der Betroffene jedoch in der Zeit danach auffaellig, zu schnell, angetrunken usw. dann kann die deutsche Behoerde auch den §46 FeV wieder anwenden ...

Wie man den einschlaegigen Veroeffentlichungen entnehmen kann, soll genau das umgesetzt worden sein - was vielleicht erklaert, warum einige EU-FS-Inhaber nach Kontolle gemeldet wurden und andere nicht.

[Lexus]

Wie deckt sich eigentlich die Pflicht zur Anerkennung einer FE, die vor EU Beitritt eines Staates ausgestellt wurde, mit der immer wieder unterstellten Eignungsprüfungsverletzung des ausstellenden EU Staates gemäß EU FE-Rili? Vor EU Beitritt hätte ein ausstellender Staat seine FEs verlosen können - trotzdem wären sie jetzt als EU-FEs anzuerkennen .. ?? Ich denke da auch an die nähere Zukunft - Rumänien, Bulgarien. ..

Das macht doch keinen Unterschied; die Eignung wurde vor dem Beitritt nicht geprüft, sie wird es auch nach dem Beitritt nicht. Da die Eignungsprüfungen noch nicht europaweit harmonisiert sind, steht halt in der EU-FE-Richtlinie ausdrücklich drin, dass die nationalen Mitgliedsstaaten hinsichtlich der Eignung ihre jeweils eigenen Maßstäbe anlegen dürfen. Und solange der EuGH die FE-Richtlinie noch nicht gänzlich aufgehoben hat, gilt das eben über den insoweit in nationales Recht umgesetzten § 46 FeV in D. so wie es hier immer gegolten hat.

Die MPU-Gegner hoffen eben, dass der EuGH die Richtlinie insoweit aufhebt.

Zur Klarstellung, dass ich mich ja wie schon lange angekündigt, nicht mehr auf nationale Bestimmungen, sondern ausschließlich auf Europarecht beziehe, hier die Stelle, die ich meine:

n der RiLi 91/439/EWG (Führerschein-Richtlinie) heisst es in der Vorbemerkung zum Schluss:

    "Außerdem sollten aus Gründen der Verkehrssicherheit und des Straßenverkehrs die Mitgliedsstaaten die Möglichkeit haben, ihre innerstaatlichen Bestimmungen über den Entzug, die Aussetzung und die Aufhebung einer Fahrerlaubnis auf jeden Führerscheininhaber anzuwenden, der seinen ordentlichen Wohnsitz in ihrem Hoheitsgebiet begründet hat."

Ich kann einfach nicht verstehen, wieso hier so viele meinen, dass der EuGH diesen Passus einfach zerschreddern wird.

[Lexus]

Mal zu dem Kuddelmuddel mit Antrag oder nicht Antrag. Ein Antrag macht doch nur Sinn, wenn man keine FE hat. Hat man eine, dann geht es nicht um Anträge und deren Zurücknahme, sondern immer gleich ans Eingemachte, nämlich Entziehung oder nicht. Und Entziehung ist eben bezogen auf eine EU-FE die Nutzungsuntersagung im Inland.

Da kann man nicht entrinnen, wie sonst, wo man den Antrag zurücknehmen kann. Denn entweder die MPU ist negativ, dann eben NU, oder es wird keine MPU beigebracht, dann eben auch NU (weil das Nichtbeibringen der angeforderten MPU eben die gesetzliche Vermutung der Nichteignung begründet).

Hinzu kommt, das nach Auffassung der hier sich manchmal äußernden Register-Experten die NU auch im VZR eingetragen wird und damit wiederum die 15-jährige Frist zu laufen beginnt. Im letzten Punkt war ich mal anderer Auffassung, bin mir aber schon länger nicht mehr sicher, ob ich damit überhaupt recht hatte; praktisch erfolgt die Eintragung jedenfalls.

Und nun noch zur Fristsetzung für die MPU; natürlich stehen die Fristen nicht ausdrücklich in der FeV. Aber nimmt man § 11 Abs. 8 FeV

(8) Weigert sich der Betroffene, sich untersuchen zu lassen, oder bringt er der Fahrerlaubnisbehörde das von ihr geforderte Gutachten nicht fristgerecht bei, darf sie bei ihrer Entscheidung auf die Nichteignung des Betroffenen schließen. Der Betroffene ist hierauf bei der Anordnung nach Absatz 6 hinzuweisen.

dann ergibt sich doch daraus, dass es rechtmässig (und im übrigen auch logisch denknotwendig) ist, dass es nur Sinn macht, die Aufforderung zu MPU auch mit einer Fristsetzung zu verbinden. Wäre dies nicht so, dann könnte ja der potentielle ungeeignete Verkehrsteilnehmer solange rumkutschen, bis er mal Lust hat, sich mit dme Thema MPU gnädigerweise auseinander zu setzen.

Man kann natürlich darüber streiten, was angemessen ist. Da hilft dann die Rechtsprechung, die 2-Monats-Fristen regelmäßig nicht beanstandet.

Im übrigen schließt sich ja bei Ablehnung der FE oder Ausspruch der NU noch das Widerspruchsverfahren an. Der rechtserhebliche Zeitpunkt für die Beurteilung der Geeignetheit oder Ungeeignetheit ist der Zeitpunkt des Erlasses des Widerspruchsbescheides. Daraus wird geschlossen, dass man noch bis zum Widerspruchsbescheid ein positives Gutachten beibringen kann.

Allerdings wird der erste Bescheid eben leider meist sofort mit der Anordnung der sofortigen Vollziehung versehen, so dass man während des Widerspruchsverfahren halt nicht fahren darf, wenn nicht das Verwaltungsgericht insoweit einstweiligen Rechsschutz gibt.

[Medusa]

"Außerdem sollten aus Gründen der Verkehrssicherheit und des Straßenverkehrs die Mitgliedsstaaten die Möglichkeit haben, ihre innerstaatlichen Bestimmungen über den Entzug, die Aussetzung und die Aufhebung einer Fahrerlaubnis auf jeden Führerscheininhaber anzuwenden, der seinen ordentlichen Wohnsitz in ihrem Hoheitsgebiet begründet hat."

Ich kann einfach nicht verstehen, wieso hier so viele meinen, dass der EuGH diesen Passus einfach zerschreddern wird.

Der EU FE-Rili Passus ist kein Problem. Welche dt. Bestimmungen ermöglichen denn eine MPU Aufforderung ohne erneuten Anlaß nach einer dt. EU-FE Erteilung? Haben wir ein Sonderrecht "Nichtdeutsche EU-FE" in Deutschland?

[strichachtdoktor]

"Außerdem sollten aus Gründen der Verkehrssicherheit und des Straßenverkehrs die Mitgliedsstaaten die Möglichkeit haben, ihre innerstaatlichen Bestimmungen über den Entzug, die Aussetzung und die Aufhebung einer Fahrerlaubnis auf jeden Führerscheininhaber anzuwenden, der seinen ordentlichen Wohnsitz in ihrem Hoheitsgebiet begründet hat."

Ja, also ich sehe da keinen Widerspruch.

Es ist damit gemeint, dass im Folgenden ab Ausstellungsdatum der EU-FS wie ein einheimischer FS von den Mitgliedsstaaten behandelt werden soll/kann.

Es ist mit Sicherheit nicht gemeint, dass die Deutschen mit Eu-FSen machen koennen, was sie wollen, wenn der Betroffene den Fehler gemacht hat, seine Zelte in D aufzuschlagen ... In Deutschland gibt es keine Verordnung, die es erlauben wuerde, einen gerade ausgestellten FS wieder einzuziehen, weil einem Sachbearbeiter noch eine Idee gekommen ist. Und so waere es, wenn man das eng sieht.

Ich sehe das eigentlich so: Wenn ein EU-FS in allen europaeischen Laendern zum Fahren berechtigt, dann ist das eben so und kann nur dann eingeschraenkt werden, wenn mit diesem Fuehrerschein eine Straftat begangen wurde, die Rueckschluesse auf die Eignung des Inhabers begruenden koennte (Vorraussetzung: "Es kann nur einen geben !!!" ). Bei wirklich schlimmen Leuten geht das ganz schnell, die fallen zwei Tage spaeter oder an der uebernaechsten Ecke schon wieder auf ... Und bei allen anderen muss sich ja wohl entweder etwas grundlegend geaendert haben, sonst wuerden sie nicht 50.000km straffrei in Deutschland fahren (so gering ist die Kontrolldichte nu auch wieder nicht !!!) oder "die gesamte Ausgangstheorie ist Sch**ße", wie es mal ein Freund von mir so ueberaus zutreffend formuliert hat ...

Irgendwelche Dinge vor Erteilung eines EU-FS auszupuhlen, die aufgrund mangelhafter Harmonisierung und fehlendem Zentralregister (Sachen, die der Buerger nicht zu verantworten hat und die nur ein Zeichen mehr fuer die Inkompetenz des buerokratischen und politischen Wasserkopfes der EU sind!!! )nicht beruecksichtigt werden konnten, ist muessig. Und auch nicht zweckmaessig. Bevor sowas gemacht wird, sollte Deutschland international darlegen muessen, warum es richtig ist, aufgrund einer Straftat z.B. im Jahre 1996 schnurgerade auf die Nichteignung 2005 zu schliessen ...

[Medusa]

In diesem Fall wurde aber kein Antrag gestellt.

Das ist wieder falsch!
Wie soll man einen Antrag zurückziehen, den man nicht gestellt hat?

Hier geht es aber um einen Antrag der Fahrerlaubnisbehörde, den man nicht zurückziehen kann.

Nein, Richtig!

Auf genau das Problem habe ich ja hingewiesen.

[Lexus]

Ihr legt euch selbst die Führerescheinrichtlinie aus, wie es euch passt. Man kann doch eines nicht übersehen: Die zwingende Richtlinie befasst sich ja gar nicht mit der Eingungsprüfung. Das liegt daran, dass ausdrücklich bisher nur die Führerscheinklassen und das Aussehen des Führerscheins geregelt sind. Vorher waren schon durch andere internationale Vereinbarungen die 185-Tage-Regelung in Geltung, jedenfalls zwischen allen zivisierten Staaten, das hat die Richtlinie einfach übernommen.

Bisher sind also nur diese Komplexe harmonisiert. Die Eignungsfragen sind ausgeklammert. Dessen war sich die EU bei der Richtlinie auch bewusst. Und deshalb hat sie das, was ich zitiert habe, auch nicht in die Regelungen der Richtlinie selbst aufgenommen, sondern in den Vorbemerkungen untergebracht und mit Blick auf die Zukunft das Wort "sollten" benutzt; von dieser EU-Rechts-konformen Ermächtigung macht D. Gebrauch, nicht mehr und nicht weniger. Dieses "sollten" ist sozusagen ein in die Zukunft gerichteter Wunsch der Kommission, falls es mal zu einer Harmonisierung auch des Eigungsrechts kommen sollte. Er drückt aber gleichwohl aus, was in D. bereits derzeitiger Rechtszustand ist - in der EU allerdings noch nicht, da ist das Gebiet derzeit ungeregelt und jeder Staat macht, was er will. Insofern ist die Praxis in Polen und CZ genauso willkürlich wie die deutsche, aber das ist eben rechtens, weil immer dort, wo jemand seinen Wohnsitz begründet, das jeweils abweichende nationale Recht zum Zuge kommt. Es bleibt ja jedem unbenommen, seinen polnischen oder tschechischen Wohnsitz beizubehalten und nicht in D. zu wohnen, dann kann er auch mit seiner ausländischen FE hier rumfahren, ohne dass es jemanden interessiert (Anerkennung!). Aber herziehen und dann hier polnisches Recht anwenden wollen (oder tschechisches oder rumänisches gar), das geht natürlich einfach zu weit.

Wo nun /8doc es her hat, dass irgendwo im EU-Recht verankert sei, dass bei EU-Fahrerlaubnissen nur nachträgliche Tatsachen Eignungszweifel begründen können, ist mir völlig schleierhaft. Eine Quelle kann ich dafür nicht finden. Die kann es auch nicht geben, weil eben dieser Komplex noch niemals europaweit harmonisiert wurde. Und da in der EU das Subsidiaritätsprinzip herrscht (EU soll nur regeln, was die Einzelstaaten nicht besser regeln können und EU-Recht bricht nur dann Mitgliedsstaatsrecht, wenn es überhaupt etwas anderes besagt als das Einzelrecht), kann D. meiner Meinung nach machen, was es auf dem Eingungsgebiet will, und zwar solange bis in der nächsten im Entwurf begriffenen FS-Richtlinie dann auch das Eignungsrecht harmonisiert wird oder aber sogar der derzeitige Zustand aufrecht erhalten bleibt.

An diesem derzeitigen Rechtszustand kann meiner Meinung nach auch der EuGH nichts ändern, denn auch er kann nicht einfach seine Rechtsprechung an die Stelle von gar nicht vorhandenem - bisher unharmonisiertem - Fahreignungsrecht setzen. Wenn der EuGH etwas zur Fahreignung sagen würde, würde es sich um ein krasses Fehlurteil außerhalb seiner Kompetenz handeln. Denn auch der EuGH ist Recht und Gesetz - das sind in diesem Fall die Verträge und die Richtlinien - unterworfen.

[Perplex]

Im Übrigen schließt sich ja bei Ablehnung der FE oder Ausspruch der NU noch das Widerspruchsverfahren an. Der rechtserhebliche Zeitpunkt für die Beurteilung der Geeignetheit oder Ungeeignetheit ist der Zeitpunkt des Erlasses des Widerspruchsbescheides. Daraus wird geschlossen, dass man noch bis zum Widerspruchsbescheid ein positives Gutachten beibringen kann.

Ha ha.....wenn das so wäre, dann hätte die Fahrerlaubnisbehörde auch nichts dagegen. Meine Fahrerlaubnisbehörde will jedenfalls nicht, dass ich die MPU machen kann.

Hier ist ein Auszug aus dem Brief der PIMA GmbH an meinem Anwalt:

...

"Am 04.05.2005 erschien Herr XXXXX bei uns, teilte die noch andauernde Teilnahme an einer Reha-Maßnahme mit & erklärte, er werde wahrscheinlich von der Behörde keine Fristverlängerung erhalten. Unsere Mitarbeiterin, Frau So....k, erkundigte sich daraufhin bei Frau Mö...., der zuständigen Sachbearbeiterin bei der Führerscheinstelle, ob eine Fristverlängerung gewährt werden könne. Dies wurde durch Frau Mö.... verneint & diese bat uns ausdrücklich um Rücksendung der Akte.

Am 10.05.2005 wurde die Führerscheinakte Ihres Mandanten wieder an die Behörde zurückgesandt. Eine Untersuchung ist uns ohne den Untersuchungsauftrag der Behörde & das Vorhandensein der Akte nicht möglich. Herr XXXXX müsste dies also mit der Fahrerlaubnisbehörde klären. Ein Verschulden unsererseits ist nicht erkennbar."

[Lexus]

Da kann ich nur drauf antworten, dass die Tante Mö... ja wohl nicht in der Widerspruchsstelle sitzt, oder?

[Lexus]

@Thommy B.

In deinem Fall sind offenbar ein Haufen Unklarheiten; ich wundere mich schon lange über deine Postings zu deiner Geschichte. Z. B. finde ich das Verhalten der Pima sehr fragwürdig: Wenn sie die Akte hatten, hatten sie auch die Fragestellung. Also können sie doch auch ohne erneute Aufforderung ein Gutachten machen. Das sind doch dumme Ausreden.

Ich such mal eine Entscheidung raus, die mir vorschwebt, wo das mit dem Widerspruchsverfahren extra entschieden wurde, da hatte der Betroffene auch ein Gutaachten nachgeliefert, nur handelte es sich wohl nicht um eine MPU, sondern um ein ärztliches Gutachten, aber die Verfahrensrechtslage ist ja dieselbe ...

[Lexus]

@Thommy B.

Guck mal hier.

Es geht sogar um eine MPU.

Edit:
Der Witz ist eben, dass man nicht nur betteln muss, sondern eben das Gutachten machen lassen und es dann vorlegen muss, und zwar bis zum Abschluss des Widerspruchsverfahrens. Danach im Prozeß ist es zu spät, weil der maßgebliche Zeitpunkt eben der Augenblick des Widerspruchsbescheids ist.

[Lexus]

Die Gerichte berufen sich immer wieder auf eine

Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts,

aus der sich ergibt, dass bis zum Abschluss des Widerspruchsverfahrens eben noch alles möglich ist, danach aber eben nicht mehr.

[Perplex]

@Lexus

Die PIMA hätte ja auch die Akte kopieren können. Genauso hätten sie mich auch vorher über einzuhaltende Fristen aufklären können. Aber die PIMA sagte mir, dass ein verspätetes Gutachten von der Fahrerlaubnisbehörde nicht anerkannt wird. Deswegen hat sich die PIMA auch geweigert die Akte zu kopieren.

[Lexus]

Sorry, aber du bist doch anwaltlich vertreten, lässt der alles so durchgehen? In dem ersten Urteil steht doch ausdrücklich, dass du einen Anspruch auf Aktenübersendung hast (das ist der eigentliche Grund, weshalb ich das Urteil auf meiner Website habe, weil die hiesigen FS-Stellen-Experten immer sagen, dass man auf ein Aktivwerden der FS-Stelle angewiesen ist.

[Perplex]

@Lexus
Ist doch jetzt eh alles zu spät!
Ich bin der Meinung, dass die PIMA & Fahrerlaubnisbehörde mich unwissenden hätte über alles Relevante aufklären müssen. Bei mir schieben sich die PIMA & die FEB den schwarzen Peter gegenseitig zu. Das alles geht nur zu meinen Lasten.

Jetzt habe ich ne Nutzungsuntersagung & bin deswegen arbeitslos.

[Medusa]

Bisher sind also nur diese Komplexe harmonisiert. Die Eignungsfragen sind ausgeklammert. Dessen war sich die EU bei der Richtlinie auch bewusst.

Auf die Pfilcht zur Eignungsüberprüfung wird in der EU FE-Rili mehrfach hingewiesen.

Wo nun /8doc es her hat, dass irgendwo im EU-Recht verankert sei, dass bei EU-Fahrerlaubnissen nur nachträgliche Tatsachen Eignungszweifel begründen können, ist mir völlig schleierhaft.

Würdest Diu den Satz auch so schreiben?:

dass irgendwo im dt-Recht verankert sei, dass bei dt. EU-Fahrerlaubnissen nur nachträgliche Tatsachen Eignungszweifel begründen können, ist mir völlig schleierhaft.

Deswegen ist der Passus

"Außerdem sollten aus Gründen der Verkehrssicherheit und des Straßenverkehrs die Mitgliedsstaaten die Möglichkeit haben, ihre innerstaatlichen Bestimmungen über den Entzug, die Aussetzung und die Aufhebung einer Fahrerlaubnis auf jeden Führerscheininhaber anzuwenden, der seinen ordentlichen Wohnsitz in ihrem Hoheitsgebiet begründet hat."

der EU FE-Rili auch kein Problem, solange D. nicht versucht ein Sonderrecht für nichtdt. EU-FEs einzuführen.
CZ-EU-FE = D-EU-FE = PL-EU-FE.

[Perplex]

Der EU FE-Rili auch kein Problem, solange D. nicht versucht ein Sonderrecht für nichtdt. EU-FEs einzuführen.
CZ-EU-FE = D-EU-FE = PL-EU-FE.

Das ist nicht das Gleiche! Hätte mir Deutschland irrtümlicherweise eine D-FE erteilt, dann wären alle Eignungszweifel von vorher passe'.

OVG Koblenz vom 12. Mai 2003

Aber bei mir zweifelt die FEB den hoheitlichen Akt Tschechiens an.

[schmidt3121]

Will eure Diskussion nicht stören, aber habe eine andere Frage:
Ein Eu FS braucht ja nicht mehr umgeschrieben zu werden. Aber wenn man z.B. einen CZ FS hat, dann wird ja dort eine CZ Adresse drauf vermerkt sein. Da man ja in CZ gemeldet sein muß. Was ist aber wenn man dann wieder zurück zieht und sich zu Hause anmeldet? Man wird ja nicht z.B. in D gemeldet sein können und ewg mit einer CZ Adresse im FS herumfahren können? Oder ist das so, da man den FS nicht mehr umschreiben lassen muss.
MfG schmidt3121

[Perplex]

@schmidt3121
Na und? Ist doch egal welche Adresse drauf steht!

[schmidt3121]

Habe das deswegen gefragt, weil bei uns musste man wenn man seinen Wohnsitz 8im Inland) wechselte bis jetzt immer auch einen neuen FS ausstellen lassen. Weil eben die Adresse nicht mehr gestimmt hat. Gibt es das also nicht mehr.
MfG schmidt3121

[Lexus]

Auf die Pfilcht zur Eignungsüberprüfung wird in der EU FE-Rili mehrfach hingewiesen.

Da bin ich mal echt neugierig, solche Stellen zu sehen. Ich kenne nur Art. 7 in diesem Zusammenhang, und in dem stehen nur ganz klar abgegrenzte Kleinigkeiten, aber nichts über die charakterliche Eignung.

Würdest Diu den Satz auch so schreiben?:

dass irgendwo im dt-Recht verankert sei, dass bei dt. EU-Fahrerlaubnissen nur nachträgliche Tatsachen Eignungszweifel begründen können, ist mir völlig schleierhaft.

Natürlich nicht, denn wir haben ein VZR, in das jeder deutsche FS-Stellen-Mitarbeiter reingucken kann; mit der Erteilung sind dann die Altfälle selbstverständlich erledigt.

[Roland]

Aber wenn man z.B. einen CZ FS hat, dann wird ja dort eine CZ Adresse drauf vermerkt sein. Da man ja in CZ gemeldet sein muß. Was ist aber wenn man dann wieder zurück zieht und sich zu Hause anmeldet?

Im CZ-FS steht die deutsche Anschrift.
Bei Führerscheinen die vor dem 17.01.05 ausgestellt wurden war dieses Wohnsitzprinzip in CZ noch nicht umgesetzt und somit wurde die deutsche Adresse eingetragen wobei "Adresse" etwas übertrieben ist. Es steht die Stadt und auf Tschechisch "Bundesrepublik Deutschland" drinn.
Wie's mittlerweile gehandhabt wird entzieht sich meiner Kenntnis.

[Medusa]

Da bin ich mal echt neugierig, solche Stellen zu sehen. Ich kenne nur Art. 7 in diesem Zusammenhang, und in dem stehen nur ganz klar abgegrenzte Kleinigkeiten, aber nichts über die charakterliche Eignung.

Die Eignungsvoraussetzungen für die Erteilung einer EU-FE, gemäß EU-FE-Rili hatte ich hier aufgelistet. (EU Richtlinie 91/439: Artikel 7 Absatz 1 Buchstabe a, Anhang II Artikel 1, Anhang II Artikel 2.4, Anhang III Artikel 14.1). Glasklar dabei insbesonders der Anhang III Artikel 14.1:

14.1.Bewerbern oder Fahrzeugführern, die alkoholabhängig sind oder das Führen eines Fahrzeugs und Alkoholgenuß nicht trennen können, darf eine Fahrerlaubnis weder erteilt noch erneuert werden.

[Lexus]

Wie ich schon sagte, Art. 7 und Anlage II betrifft eben das harmonisierte Fahrprüfungsrecht, hat mit der charakterlichen Eignung nichts zu tun.

Und Anlage III ist wunderbar: es bezieht sich in 14.1 nur auf Alkohol, es gibt aber noch tausend andere Gründe, die jemanden ungeeignet machen können, und die sind eben nicht harmonisiert (im Prinzip ist das ganze Charaktereignungsfeld noch nicht europarechtlich einheitlich bearbeitet, das kann doch keinem Zweifel unterliegen),

Und über den Hinweis auf Anlage III bin ich besonders erfreut (ich habe ihn ja auch schon zitiert); denn der allein zeigt schon, dass die ganzen Fahrerlaubnisse illegal sind, weil niemand seine Abstinenz nachgewiesen hat (weil danach kein Hahn kräht im Ausland). Also liegt diese Anlage III schlicht brach, ein glasklarer Verstoß gegen Europarecht.

Und nun hoffen wohl alle, dass der EuGH sagt, wenn die Anlage III doch sowieso von der Mehrheit der Mitgliedsstaaten ignoriert wird, dann streichen wir das alles gleich mal ganz. Oder seh ich dieses Hoffnungen falsch?