EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil 9), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[Medusa]

Wie deckt sich eigentlich die Pflicht zur Anerkennung einer FE, die vor EU Beitritt eines Staates ausgestellt wurde, mit der immer wieder unterstellten Eignungsprüfungsverletzung des ausstellenden EU Staates gemäß EU FE-Rili? Vor EU Beitritt hätte ein ausstellender Staat seine FEs verlosen können - trotzdem wären sie jetzt als EU-FEs anzuerkennen .. ?? Ich denke da auch an die nähere Zukunft - Rumänien, Bulgarien. ..

[Perplex]

Wenn Du die MPU machst, und das Ergebnis nur an Dich schicken lässt, ergeben sich für die FEB, bei Nichtabgabe, ja keine neuen Erkenntnisse.

Das ist definitiv falsch!

Die Fahrerlaubnisbehörde bekommt eine neutrale Information, dass eine MPU gemacht wurde.
Eine nicht abgegebene MPU kann nur ein gerichtsverwertbares negatives Ergebnis sein.

[Perplex]

Hier gibt es mehr Informationen zum Thema EU-Führerschein. Dort geht es aber um einen Führerschein, der vor der Entziehung ausgestellt wurde.

[Medusa]

Die Fahrerlaubnisbehörde bekommt eine neutrale Information, dass eine MPU gemacht wurde.
Eine nicht abgegebene MPU kann nur ein gerichtsverwertbares negatives Ergebnis sein.

Bei einem FE Antrag kann man den Antrag zurückziehen. In diesem Fall wurde aber kein Antrag gestellt. Das könnte zum Problem werden. Was sagen unsere Experten dazu?

[Perplex]

Ich habe übrigens immer noch kein Gesetz gefunden, wonach die Fahrerlaubnisbehörde eine Frist für eine MPU geben muss. Ich meine die 2 Monatsfrist & das Verbot der Fristverlängerung von der Fahrerlaubnisbehörde.
Oder ist es eine Gnade, dass ich überhaupt eine Frist bekomme?

[Perplex]

In diesem Fall wurde aber kein Antrag gestellt.

Das ist wieder falsch!
Wie soll man einen Antrag zurückziehen, den man nicht gestellt hat?

Hier geht es aber um einen Antrag der Fahrerlaubnisbehörde, den man nicht zurückziehen kann.

[strichachtdoktor]

Es geht nur darum, wie die Information "negative MPU" zum Strassenverkehrsamt gelangt. Oder eben nicht.

Da das Strassenverkehrsamt eine MPU fordert, die im positiven Falle sofort vorgelegt werden wuerde, laesst sich aus der Nichtvorlage natuerlich einiges an Information entnehmen ...

Stellt jemand einen Antrag, dann hat er also einen Wunsch.
Den kann er ja auch nicht mehr haben, also zieht er den Antrag wieder zurueck. Z.B. in dem Moment, in dem er erfahren hat, welche Auflagen er erfuellen muss oder wenn er weiss (neg.MPU) dass er die Auflagen nicht erfuellen kann.

In unserem Fall fordert die Behoerde das Vorlegen einer positiven MPU, so wie sie es auch gefordert haette, wenn der Betroffene einen Antrag gestellt haette. Mit dem Unterschied, dass das Ergebnis ja schon da ist (der Fuehrerschein). Der Kontrollierte begehrt ja nichts - kann daher auch nichts zurueckziehen. Er soll nur die Auflage erfuellen, die in aehnlichen Faellen gemacht wuerde. Oder anders: Der Kontrollierte begehrt das Ergebnis, also wird er (im guenstigsten Fall) die Auflage auch erfuellen.
Eine Frist fuer diese Erfuellung wird im Hinblick auf das unterstellte Sicherheitsrisiko moeglichst kurz sein. Eine Gnade ist es jedoch nicht. Im Gegenteil - der Rechtsstaat unterscheidet sich ja gerade darin vom Unrechtsstaat, dass die vom Rechtsstaat aufgestellten Fristen ausreichend sind, das Geforderte auch zu erfuellen.
Allerdings muss man eben von der Kontrollfunktion ausgehen: Lange Therapien vor der MPU sind daher nicht drin. Es soll ja der "status quo" dokumentiert werden, von dem der FS-Inhaber behauptet, dass er in Ordnung sei ...

Aber:
Es kann sich bei einem MPU-Erfordernis bezogen auf einen Fall vor Erteilung der FE nur um eine Kontrolle der Erteilungsvoraussetzugen fuer diesen Fuehrerschein handeln.

Und damit ist sie rechtswidrig. (Meine Meinung.)
Denn die Deutschen haben da doch gar nichts zu kontrollieren.

Sie sollten sich auf die Zeit nach Erteilung einer FE im EU-Ausland konzentrieren und ihre Regeln auf diese Zeit danach anwenden. Wenn sich da nichts findet, dann hat eine "Leuterung" wohl stattgefunden, wenn derjenige vorher ach so gefaehrlich oder trinkgewohnt etc. war...

Faehrt der Betroffene jedoch in der Zeit danach auffaellig, zu schnell, angetrunken usw. dann kann die deutsche Behoerde auch den §46 FeV wieder anwenden ...

Wie man den einschlaegigen Veroeffentlichungen entnehmen kann, soll genau das umgesetzt worden sein - was vielleicht erklaert, warum einige EU-FS-Inhaber nach Kontolle gemeldet wurden und andere nicht.

[Lexus]

Wie deckt sich eigentlich die Pflicht zur Anerkennung einer FE, die vor EU Beitritt eines Staates ausgestellt wurde, mit der immer wieder unterstellten Eignungsprüfungsverletzung des ausstellenden EU Staates gemäß EU FE-Rili? Vor EU Beitritt hätte ein ausstellender Staat seine FEs verlosen können - trotzdem wären sie jetzt als EU-FEs anzuerkennen .. ?? Ich denke da auch an die nähere Zukunft - Rumänien, Bulgarien. ..

Das macht doch keinen Unterschied; die Eignung wurde vor dem Beitritt nicht geprüft, sie wird es auch nach dem Beitritt nicht. Da die Eignungsprüfungen noch nicht europaweit harmonisiert sind, steht halt in der EU-FE-Richtlinie ausdrücklich drin, dass die nationalen Mitgliedsstaaten hinsichtlich der Eignung ihre jeweils eigenen Maßstäbe anlegen dürfen. Und solange der EuGH die FE-Richtlinie noch nicht gänzlich aufgehoben hat, gilt das eben über den insoweit in nationales Recht umgesetzten § 46 FeV in D. so wie es hier immer gegolten hat.

Die MPU-Gegner hoffen eben, dass der EuGH die Richtlinie insoweit aufhebt.

Zur Klarstellung, dass ich mich ja wie schon lange angekündigt, nicht mehr auf nationale Bestimmungen, sondern ausschließlich auf Europarecht beziehe, hier die Stelle, die ich meine:

n der RiLi 91/439/EWG (Führerschein-Richtlinie) heisst es in der Vorbemerkung zum Schluss:

    "Außerdem sollten aus Gründen der Verkehrssicherheit und des Straßenverkehrs die Mitgliedsstaaten die Möglichkeit haben, ihre innerstaatlichen Bestimmungen über den Entzug, die Aussetzung und die Aufhebung einer Fahrerlaubnis auf jeden Führerscheininhaber anzuwenden, der seinen ordentlichen Wohnsitz in ihrem Hoheitsgebiet begründet hat."

Ich kann einfach nicht verstehen, wieso hier so viele meinen, dass der EuGH diesen Passus einfach zerschreddern wird.

[Lexus]

Mal zu dem Kuddelmuddel mit Antrag oder nicht Antrag. Ein Antrag macht doch nur Sinn, wenn man keine FE hat. Hat man eine, dann geht es nicht um Anträge und deren Zurücknahme, sondern immer gleich ans Eingemachte, nämlich Entziehung oder nicht. Und Entziehung ist eben bezogen auf eine EU-FE die Nutzungsuntersagung im Inland.

Da kann man nicht entrinnen, wie sonst, wo man den Antrag zurücknehmen kann. Denn entweder die MPU ist negativ, dann eben NU, oder es wird keine MPU beigebracht, dann eben auch NU (weil das Nichtbeibringen der angeforderten MPU eben die gesetzliche Vermutung der Nichteignung begründet).

Hinzu kommt, das nach Auffassung der hier sich manchmal äußernden Register-Experten die NU auch im VZR eingetragen wird und damit wiederum die 15-jährige Frist zu laufen beginnt. Im letzten Punkt war ich mal anderer Auffassung, bin mir aber schon länger nicht mehr sicher, ob ich damit überhaupt recht hatte; praktisch erfolgt die Eintragung jedenfalls.

Und nun noch zur Fristsetzung für die MPU; natürlich stehen die Fristen nicht ausdrücklich in der FeV. Aber nimmt man § 11 Abs. 8 FeV

(8) Weigert sich der Betroffene, sich untersuchen zu lassen, oder bringt er der Fahrerlaubnisbehörde das von ihr geforderte Gutachten nicht fristgerecht bei, darf sie bei ihrer Entscheidung auf die Nichteignung des Betroffenen schließen. Der Betroffene ist hierauf bei der Anordnung nach Absatz 6 hinzuweisen.

dann ergibt sich doch daraus, dass es rechtmässig (und im übrigen auch logisch denknotwendig) ist, dass es nur Sinn macht, die Aufforderung zu MPU auch mit einer Fristsetzung zu verbinden. Wäre dies nicht so, dann könnte ja der potentielle ungeeignete Verkehrsteilnehmer solange rumkutschen, bis er mal Lust hat, sich mit dme Thema MPU gnädigerweise auseinander zu setzen.

Man kann natürlich darüber streiten, was angemessen ist. Da hilft dann die Rechtsprechung, die 2-Monats-Fristen regelmäßig nicht beanstandet.

Im übrigen schließt sich ja bei Ablehnung der FE oder Ausspruch der NU noch das Widerspruchsverfahren an. Der rechtserhebliche Zeitpunkt für die Beurteilung der Geeignetheit oder Ungeeignetheit ist der Zeitpunkt des Erlasses des Widerspruchsbescheides. Daraus wird geschlossen, dass man noch bis zum Widerspruchsbescheid ein positives Gutachten beibringen kann.

Allerdings wird der erste Bescheid eben leider meist sofort mit der Anordnung der sofortigen Vollziehung versehen, so dass man während des Widerspruchsverfahren halt nicht fahren darf, wenn nicht das Verwaltungsgericht insoweit einstweiligen Rechsschutz gibt.

[Medusa]

"Außerdem sollten aus Gründen der Verkehrssicherheit und des Straßenverkehrs die Mitgliedsstaaten die Möglichkeit haben, ihre innerstaatlichen Bestimmungen über den Entzug, die Aussetzung und die Aufhebung einer Fahrerlaubnis auf jeden Führerscheininhaber anzuwenden, der seinen ordentlichen Wohnsitz in ihrem Hoheitsgebiet begründet hat."

Ich kann einfach nicht verstehen, wieso hier so viele meinen, dass der EuGH diesen Passus einfach zerschreddern wird.

Der EU FE-Rili Passus ist kein Problem. Welche dt. Bestimmungen ermöglichen denn eine MPU Aufforderung ohne erneuten Anlaß nach einer dt. EU-FE Erteilung? Haben wir ein Sonderrecht "Nichtdeutsche EU-FE" in Deutschland?

[strichachtdoktor]

"Außerdem sollten aus Gründen der Verkehrssicherheit und des Straßenverkehrs die Mitgliedsstaaten die Möglichkeit haben, ihre innerstaatlichen Bestimmungen über den Entzug, die Aussetzung und die Aufhebung einer Fahrerlaubnis auf jeden Führerscheininhaber anzuwenden, der seinen ordentlichen Wohnsitz in ihrem Hoheitsgebiet begründet hat."

Ja, also ich sehe da keinen Widerspruch.

Es ist damit gemeint, dass im Folgenden ab Ausstellungsdatum der EU-FS wie ein einheimischer FS von den Mitgliedsstaaten behandelt werden soll/kann.

Es ist mit Sicherheit nicht gemeint, dass die Deutschen mit Eu-FSen machen koennen, was sie wollen, wenn der Betroffene den Fehler gemacht hat, seine Zelte in D aufzuschlagen ... In Deutschland gibt es keine Verordnung, die es erlauben wuerde, einen gerade ausgestellten FS wieder einzuziehen, weil einem Sachbearbeiter noch eine Idee gekommen ist. Und so waere es, wenn man das eng sieht.

Ich sehe das eigentlich so: Wenn ein EU-FS in allen europaeischen Laendern zum Fahren berechtigt, dann ist das eben so und kann nur dann eingeschraenkt werden, wenn mit diesem Fuehrerschein eine Straftat begangen wurde, die Rueckschluesse auf die Eignung des Inhabers begruenden koennte (Vorraussetzung: "Es kann nur einen geben !!!" ). Bei wirklich schlimmen Leuten geht das ganz schnell, die fallen zwei Tage spaeter oder an der uebernaechsten Ecke schon wieder auf ... Und bei allen anderen muss sich ja wohl entweder etwas grundlegend geaendert haben, sonst wuerden sie nicht 50.000km straffrei in Deutschland fahren (so gering ist die Kontrolldichte nu auch wieder nicht !!!) oder "die gesamte Ausgangstheorie ist Sch**ße", wie es mal ein Freund von mir so ueberaus zutreffend formuliert hat ...

Irgendwelche Dinge vor Erteilung eines EU-FS auszupuhlen, die aufgrund mangelhafter Harmonisierung und fehlendem Zentralregister (Sachen, die der Buerger nicht zu verantworten hat und die nur ein Zeichen mehr fuer die Inkompetenz des buerokratischen und politischen Wasserkopfes der EU sind!!! )nicht beruecksichtigt werden konnten, ist muessig. Und auch nicht zweckmaessig. Bevor sowas gemacht wird, sollte Deutschland international darlegen muessen, warum es richtig ist, aufgrund einer Straftat z.B. im Jahre 1996 schnurgerade auf die Nichteignung 2005 zu schliessen ...

[Medusa]

In diesem Fall wurde aber kein Antrag gestellt.

Das ist wieder falsch!
Wie soll man einen Antrag zurückziehen, den man nicht gestellt hat?

Hier geht es aber um einen Antrag der Fahrerlaubnisbehörde, den man nicht zurückziehen kann.

Nein, Richtig!

Auf genau das Problem habe ich ja hingewiesen.

[Lexus]

Ihr legt euch selbst die Führerescheinrichtlinie aus, wie es euch passt. Man kann doch eines nicht übersehen: Die zwingende Richtlinie befasst sich ja gar nicht mit der Eingungsprüfung. Das liegt daran, dass ausdrücklich bisher nur die Führerscheinklassen und das Aussehen des Führerscheins geregelt sind. Vorher waren schon durch andere internationale Vereinbarungen die 185-Tage-Regelung in Geltung, jedenfalls zwischen allen zivisierten Staaten, das hat die Richtlinie einfach übernommen.

Bisher sind also nur diese Komplexe harmonisiert. Die Eignungsfragen sind ausgeklammert. Dessen war sich die EU bei der Richtlinie auch bewusst. Und deshalb hat sie das, was ich zitiert habe, auch nicht in die Regelungen der Richtlinie selbst aufgenommen, sondern in den Vorbemerkungen untergebracht und mit Blick auf die Zukunft das Wort "sollten" benutzt; von dieser EU-Rechts-konformen Ermächtigung macht D. Gebrauch, nicht mehr und nicht weniger. Dieses "sollten" ist sozusagen ein in die Zukunft gerichteter Wunsch der Kommission, falls es mal zu einer Harmonisierung auch des Eigungsrechts kommen sollte. Er drückt aber gleichwohl aus, was in D. bereits derzeitiger Rechtszustand ist - in der EU allerdings noch nicht, da ist das Gebiet derzeit ungeregelt und jeder Staat macht, was er will. Insofern ist die Praxis in Polen und CZ genauso willkürlich wie die deutsche, aber das ist eben rechtens, weil immer dort, wo jemand seinen Wohnsitz begründet, das jeweils abweichende nationale Recht zum Zuge kommt. Es bleibt ja jedem unbenommen, seinen polnischen oder tschechischen Wohnsitz beizubehalten und nicht in D. zu wohnen, dann kann er auch mit seiner ausländischen FE hier rumfahren, ohne dass es jemanden interessiert (Anerkennung!). Aber herziehen und dann hier polnisches Recht anwenden wollen (oder tschechisches oder rumänisches gar), das geht natürlich einfach zu weit.

Wo nun /8doc es her hat, dass irgendwo im EU-Recht verankert sei, dass bei EU-Fahrerlaubnissen nur nachträgliche Tatsachen Eignungszweifel begründen können, ist mir völlig schleierhaft. Eine Quelle kann ich dafür nicht finden. Die kann es auch nicht geben, weil eben dieser Komplex noch niemals europaweit harmonisiert wurde. Und da in der EU das Subsidiaritätsprinzip herrscht (EU soll nur regeln, was die Einzelstaaten nicht besser regeln können und EU-Recht bricht nur dann Mitgliedsstaatsrecht, wenn es überhaupt etwas anderes besagt als das Einzelrecht), kann D. meiner Meinung nach machen, was es auf dem Eingungsgebiet will, und zwar solange bis in der nächsten im Entwurf begriffenen FS-Richtlinie dann auch das Eignungsrecht harmonisiert wird oder aber sogar der derzeitige Zustand aufrecht erhalten bleibt.

An diesem derzeitigen Rechtszustand kann meiner Meinung nach auch der EuGH nichts ändern, denn auch er kann nicht einfach seine Rechtsprechung an die Stelle von gar nicht vorhandenem - bisher unharmonisiertem - Fahreignungsrecht setzen. Wenn der EuGH etwas zur Fahreignung sagen würde, würde es sich um ein krasses Fehlurteil außerhalb seiner Kompetenz handeln. Denn auch der EuGH ist Recht und Gesetz - das sind in diesem Fall die Verträge und die Richtlinien - unterworfen.

[Perplex]

Im Übrigen schließt sich ja bei Ablehnung der FE oder Ausspruch der NU noch das Widerspruchsverfahren an. Der rechtserhebliche Zeitpunkt für die Beurteilung der Geeignetheit oder Ungeeignetheit ist der Zeitpunkt des Erlasses des Widerspruchsbescheides. Daraus wird geschlossen, dass man noch bis zum Widerspruchsbescheid ein positives Gutachten beibringen kann.

Ha ha.....wenn das so wäre, dann hätte die Fahrerlaubnisbehörde auch nichts dagegen. Meine Fahrerlaubnisbehörde will jedenfalls nicht, dass ich die MPU machen kann.

Hier ist ein Auszug aus dem Brief der PIMA GmbH an meinem Anwalt:

...

"Am 04.05.2005 erschien Herr XXXXX bei uns, teilte die noch andauernde Teilnahme an einer Reha-Maßnahme mit & erklärte, er werde wahrscheinlich von der Behörde keine Fristverlängerung erhalten. Unsere Mitarbeiterin, Frau So....k, erkundigte sich daraufhin bei Frau Mö...., der zuständigen Sachbearbeiterin bei der Führerscheinstelle, ob eine Fristverlängerung gewährt werden könne. Dies wurde durch Frau Mö.... verneint & diese bat uns ausdrücklich um Rücksendung der Akte.

Am 10.05.2005 wurde die Führerscheinakte Ihres Mandanten wieder an die Behörde zurückgesandt. Eine Untersuchung ist uns ohne den Untersuchungsauftrag der Behörde & das Vorhandensein der Akte nicht möglich. Herr XXXXX müsste dies also mit der Fahrerlaubnisbehörde klären. Ein Verschulden unsererseits ist nicht erkennbar."

[Lexus]

Da kann ich nur drauf antworten, dass die Tante Mö... ja wohl nicht in der Widerspruchsstelle sitzt, oder?

[Lexus]

@Thommy B.

In deinem Fall sind offenbar ein Haufen Unklarheiten; ich wundere mich schon lange über deine Postings zu deiner Geschichte. Z. B. finde ich das Verhalten der Pima sehr fragwürdig: Wenn sie die Akte hatten, hatten sie auch die Fragestellung. Also können sie doch auch ohne erneute Aufforderung ein Gutachten machen. Das sind doch dumme Ausreden.

Ich such mal eine Entscheidung raus, die mir vorschwebt, wo das mit dem Widerspruchsverfahren extra entschieden wurde, da hatte der Betroffene auch ein Gutaachten nachgeliefert, nur handelte es sich wohl nicht um eine MPU, sondern um ein ärztliches Gutachten, aber die Verfahrensrechtslage ist ja dieselbe ...

[Lexus]

@Thommy B.

Guck mal hier.

Es geht sogar um eine MPU.

Edit:
Der Witz ist eben, dass man nicht nur betteln muss, sondern eben das Gutachten machen lassen und es dann vorlegen muss, und zwar bis zum Abschluss des Widerspruchsverfahrens. Danach im Prozeß ist es zu spät, weil der maßgebliche Zeitpunkt eben der Augenblick des Widerspruchsbescheids ist.

[Lexus]

Die Gerichte berufen sich immer wieder auf eine

Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts,

aus der sich ergibt, dass bis zum Abschluss des Widerspruchsverfahrens eben noch alles möglich ist, danach aber eben nicht mehr.

[Perplex]

@Lexus

Die PIMA hätte ja auch die Akte kopieren können. Genauso hätten sie mich auch vorher über einzuhaltende Fristen aufklären können. Aber die PIMA sagte mir, dass ein verspätetes Gutachten von der Fahrerlaubnisbehörde nicht anerkannt wird. Deswegen hat sich die PIMA auch geweigert die Akte zu kopieren.

[Lexus]

Sorry, aber du bist doch anwaltlich vertreten, lässt der alles so durchgehen? In dem ersten Urteil steht doch ausdrücklich, dass du einen Anspruch auf Aktenübersendung hast (das ist der eigentliche Grund, weshalb ich das Urteil auf meiner Website habe, weil die hiesigen FS-Stellen-Experten immer sagen, dass man auf ein Aktivwerden der FS-Stelle angewiesen ist.

[Perplex]

@Lexus
Ist doch jetzt eh alles zu spät!
Ich bin der Meinung, dass die PIMA & Fahrerlaubnisbehörde mich unwissenden hätte über alles Relevante aufklären müssen. Bei mir schieben sich die PIMA & die FEB den schwarzen Peter gegenseitig zu. Das alles geht nur zu meinen Lasten.

Jetzt habe ich ne Nutzungsuntersagung & bin deswegen arbeitslos.

[Medusa]

Bisher sind also nur diese Komplexe harmonisiert. Die Eignungsfragen sind ausgeklammert. Dessen war sich die EU bei der Richtlinie auch bewusst.

Auf die Pfilcht zur Eignungsüberprüfung wird in der EU FE-Rili mehrfach hingewiesen.

Wo nun /8doc es her hat, dass irgendwo im EU-Recht verankert sei, dass bei EU-Fahrerlaubnissen nur nachträgliche Tatsachen Eignungszweifel begründen können, ist mir völlig schleierhaft.

Würdest Diu den Satz auch so schreiben?:

dass irgendwo im dt-Recht verankert sei, dass bei dt. EU-Fahrerlaubnissen nur nachträgliche Tatsachen Eignungszweifel begründen können, ist mir völlig schleierhaft.

Deswegen ist der Passus

"Außerdem sollten aus Gründen der Verkehrssicherheit und des Straßenverkehrs die Mitgliedsstaaten die Möglichkeit haben, ihre innerstaatlichen Bestimmungen über den Entzug, die Aussetzung und die Aufhebung einer Fahrerlaubnis auf jeden Führerscheininhaber anzuwenden, der seinen ordentlichen Wohnsitz in ihrem Hoheitsgebiet begründet hat."

der EU FE-Rili auch kein Problem, solange D. nicht versucht ein Sonderrecht für nichtdt. EU-FEs einzuführen.
CZ-EU-FE = D-EU-FE = PL-EU-FE.

[Perplex]

Der EU FE-Rili auch kein Problem, solange D. nicht versucht ein Sonderrecht für nichtdt. EU-FEs einzuführen.
CZ-EU-FE = D-EU-FE = PL-EU-FE.

Das ist nicht das Gleiche! Hätte mir Deutschland irrtümlicherweise eine D-FE erteilt, dann wären alle Eignungszweifel von vorher passe'.

OVG Koblenz vom 12. Mai 2003

Aber bei mir zweifelt die FEB den hoheitlichen Akt Tschechiens an.

[schmidt3121]

Will eure Diskussion nicht stören, aber habe eine andere Frage:
Ein Eu FS braucht ja nicht mehr umgeschrieben zu werden. Aber wenn man z.B. einen CZ FS hat, dann wird ja dort eine CZ Adresse drauf vermerkt sein. Da man ja in CZ gemeldet sein muß. Was ist aber wenn man dann wieder zurück zieht und sich zu Hause anmeldet? Man wird ja nicht z.B. in D gemeldet sein können und ewg mit einer CZ Adresse im FS herumfahren können? Oder ist das so, da man den FS nicht mehr umschreiben lassen muss.
MfG schmidt3121

[Perplex]

@schmidt3121
Na und? Ist doch egal welche Adresse drauf steht!

[schmidt3121]

Habe das deswegen gefragt, weil bei uns musste man wenn man seinen Wohnsitz 8im Inland) wechselte bis jetzt immer auch einen neuen FS ausstellen lassen. Weil eben die Adresse nicht mehr gestimmt hat. Gibt es das also nicht mehr.
MfG schmidt3121

[Lexus]

Auf die Pfilcht zur Eignungsüberprüfung wird in der EU FE-Rili mehrfach hingewiesen.

Da bin ich mal echt neugierig, solche Stellen zu sehen. Ich kenne nur Art. 7 in diesem Zusammenhang, und in dem stehen nur ganz klar abgegrenzte Kleinigkeiten, aber nichts über die charakterliche Eignung.

Würdest Diu den Satz auch so schreiben?:

dass irgendwo im dt-Recht verankert sei, dass bei dt. EU-Fahrerlaubnissen nur nachträgliche Tatsachen Eignungszweifel begründen können, ist mir völlig schleierhaft.

Natürlich nicht, denn wir haben ein VZR, in das jeder deutsche FS-Stellen-Mitarbeiter reingucken kann; mit der Erteilung sind dann die Altfälle selbstverständlich erledigt.

[Roland]

Aber wenn man z.B. einen CZ FS hat, dann wird ja dort eine CZ Adresse drauf vermerkt sein. Da man ja in CZ gemeldet sein muß. Was ist aber wenn man dann wieder zurück zieht und sich zu Hause anmeldet?

Im CZ-FS steht die deutsche Anschrift.
Bei Führerscheinen die vor dem 17.01.05 ausgestellt wurden war dieses Wohnsitzprinzip in CZ noch nicht umgesetzt und somit wurde die deutsche Adresse eingetragen wobei "Adresse" etwas übertrieben ist. Es steht die Stadt und auf Tschechisch "Bundesrepublik Deutschland" drinn.
Wie's mittlerweile gehandhabt wird entzieht sich meiner Kenntnis.

[Medusa]

Da bin ich mal echt neugierig, solche Stellen zu sehen. Ich kenne nur Art. 7 in diesem Zusammenhang, und in dem stehen nur ganz klar abgegrenzte Kleinigkeiten, aber nichts über die charakterliche Eignung.

Die Eignungsvoraussetzungen für die Erteilung einer EU-FE, gemäß EU-FE-Rili hatte ich hier aufgelistet. (EU Richtlinie 91/439: Artikel 7 Absatz 1 Buchstabe a, Anhang II Artikel 1, Anhang II Artikel 2.4, Anhang III Artikel 14.1). Glasklar dabei insbesonders der Anhang III Artikel 14.1:

14.1.Bewerbern oder Fahrzeugführern, die alkoholabhängig sind oder das Führen eines Fahrzeugs und Alkoholgenuß nicht trennen können, darf eine Fahrerlaubnis weder erteilt noch erneuert werden.

[Lexus]

Wie ich schon sagte, Art. 7 und Anlage II betrifft eben das harmonisierte Fahrprüfungsrecht, hat mit der charakterlichen Eignung nichts zu tun.

Und Anlage III ist wunderbar: es bezieht sich in 14.1 nur auf Alkohol, es gibt aber noch tausend andere Gründe, die jemanden ungeeignet machen können, und die sind eben nicht harmonisiert (im Prinzip ist das ganze Charaktereignungsfeld noch nicht europarechtlich einheitlich bearbeitet, das kann doch keinem Zweifel unterliegen),

Und über den Hinweis auf Anlage III bin ich besonders erfreut (ich habe ihn ja auch schon zitiert); denn der allein zeigt schon, dass die ganzen Fahrerlaubnisse illegal sind, weil niemand seine Abstinenz nachgewiesen hat (weil danach kein Hahn kräht im Ausland). Also liegt diese Anlage III schlicht brach, ein glasklarer Verstoß gegen Europarecht.

Und nun hoffen wohl alle, dass der EuGH sagt, wenn die Anlage III doch sowieso von der Mehrheit der Mitgliedsstaaten ignoriert wird, dann streichen wir das alles gleich mal ganz. Oder seh ich dieses Hoffnungen falsch?

[Medusa]

Und Anlage III ist wunderbar: es bezieht sich in 14.1 nur auf Alkohol, es gibt aber noch tausend andere Gründe, die jemanden ungeeignet machen können, und die sind eben nicht harmonisiert

Wobei ein Großteil der EU-FE Inhaber gerade mit dem Alkohol Probleme hatte. Die sind gemäß EU-Rili, Anhang III Artikel 14.1, also bereits Eignungüberprüft.

Und nun hoffen wohl alle, dass der EuGH sagt, wenn die Anlage III doch sowieso von der Mehrheit der Mitgliedsstaaten ignoriert wird, dann streichen wir das alles gleich mal ganz. Oder seh ich dieses Hoffnungen falsch?

Ich hoffe eher sowas vom EuGH zu hören:

Da die Richtlinie 91/439 dem Ausstellungsmitgliedstaat eine ausschließliche Zuständigkeit verleiht, sich zu vergewissern, dass die Führerscheine unter Beachtung der in Artikel 7 Absatz 1 Buchstabe a und Anhang II Artikel 1, Anhang II Artikel 2.4, Anhang III Artikel 14.1 dieser Richtlinie vorgesehenen Eignungsvoraussetzung ausgestellt werden, ist es allein Sache dieses Mitgliedstaats, geeignete Maßnahmen in Bezug auf diejenigen Führerscheine zu ergreifen, bei denen sich nachträglich herausstellt, dass ihre Inhaber diese Voraussetzung nicht erfüllt haben. Hat ein Aufnahmemitgliedstaat ernsthafte Gründe, die Ordnungsmäßigkeit eines oder mehrerer von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellter Führerscheine zu bezweifeln, so hat er dies dem anderen Mitgliedstaat im Rahmen der gegenseitigen Unterstützung und des Informationsaustauschs nach Artikel 12 Absatz 3 der Richtlinie mitzuteilen. Falls der Ausstellungsmitgliedstaat nicht die geeigneten Maßnahmen ergreift, könnte der Aufnahmemitgliedstaat gegen diesen Staat gegebenenfalls ein Verfahren nach Artikel 227 EG einleiten, um den Gerichtshof einen Verstoß gegen die Verpflichtungen aus der Richtlinie 91/439 feststellen zu lassen.

[Lexus]

Wobei ein Großteil der EU-FE Inhaber gerade mit dem Alkohol Probleme hatte, die sind gemäß EU-Rili also bereits Eignungüberprüft.

Also ich werd mal etwas gröber, bin grad in Stimmung: Wer behauptet, dass dort eine Abstinenzüberprüfung stattgefunden hat, braucht mit mir nicht mehr zu diskutieren, für ein derartiges Kasperletheater ist mir meine Zeit zu schade.

Edit:

Hier noch mein letztes Posting aus dem NL-Thread, passt gut in diesen Zusammenhang, ich logge mich dann mal für heute aus, es gibt auch noch ein Leben außerhalb des VP *g*

Irgendwie ist das wie eine Satire: Statt dass sich D. an den einzelnen hält, der sich nicht koscher verhält, soll es ihn laufen lassen und es sollen sich stellvertretend ganze Staaten vor internationlaen Gerichtshofen bekriegen ... hier häufen sich am Straßenrand die Holzkreuze und in Straßburg verstauben in vielen Jahren die Akten ... das ist doch grotesk und hat mich schon mehrfach beinahe dazu bewogen, hier nichts mehr zu schreiben. radarfalle.de tuts dann zur not auch. Da ist für die EUler mehr Wohlfühltemperatur vorhanden.

[Medusa]

Also ich werd mal etwas gröber, bin grad in Stimmung: Wer behauptet, dass dort eine Abstinenzüberprüfung stattgefunden hat, braucht mit mir nicht mehr zu diskutieren, für ein derartiges Kasperletheater ist mir meine Zeit zu schade.

Wie die Eignungsüberprüfung gemäß der EU Rili durchgeführt wird liegt im Ermessen des ausstellenden Staates.

Irgendwie ist das wie eine Satire: Statt dass sich D. an den einzelnen hält, der sich nicht koscher verhält, soll es ihn laufen lassen und es sollen sich stellvertretend ganze Staaten vor internationlaen Gerichtshofen bekriegen ...

Für die Satireaufführung sind die Politiker verantwortlich, nicht die EU-FE Inhaber.

[Bentley222]

Wie die Eignungsüberprüfung gemäß der EU Rili durchgeführt wird liegt im Ermessen des ausstellenden Staates.

Wie die zu ermessende Eignungs-Prüfung stattzufinden hat, liegt im Ermessen des Staates, in welchem die (leider nicht mehr) Führung eine KfZ ohne zulässige FE stattgefunden hat !

Für die Satireaufführung sind die Politiker verantwortlich, nicht die EU-FE Inhaber.

Unwissenheit (JEDER Eu-FE - Bewerber konnte die Risiken kennen !!)

schützt vor Strafe nicht. !"

Ihr unerkenntlichen armen Würstchen !"!!!"§""

[Medusa]

Für die Satireaufführung sind die Politiker verantwortlich, nicht die EU-FE Inhaber.

Unwissenheit (JEDER Eu-FE - Bewerber konnte die Risiken kennen !!)

schützt vor Strafe nicht. !"

Von dem in D. stattfindendem Theater habe ich zuerst in der Fahrschule in CZ erfahren. Bis dahin hatte ich die Infos aus dem TV zum EuGH Urteil, = FE legal, und ein gewisses "Grundvertrauen" in den Rechtsstaat D. Zum EuGH Urteil / EU FE-Rili Fachidioten wurde ich erst nach der FE Prüfung - Zwangsweise durch die "Umsetzung" des EuGH Urteils in D.

Ihr unerkenntlichen armen Würstchen !"!!!"§""

Welcher auf Deinem Avatarbild bist Du eigentlich, Bentley222 ?

--------------------
*** Anmerkung Moderator:

@Bentley222 und Medusa, bitte die privaten Auseinandersetzungen mittels PM austragen.
Weitere Sachbeiträge sind unter Einhaltung der Netiquette stets und ausdrücklich willkommen.
Gruss Andreas

Der Beitrag wurde von Andreas bearbeitet: 30.06.2005, 06:44

[Perplex]

Du lehnst Dich ganz schön weit hinaus, Bentley!

Ich bin, im Unterschied zu Dir, noch nie unter Alkoholeinfluss Auto gefahren. Ich habe auch noch nie, im Unterschied zu Dir, eine MPU verhauen. Nur weil die MPU Dich von Deiner Alkohol-Sucht weggebracht hatte, muss das nicht automatisch für alle Menschen gelten.

Ich habe nur deswegen einen CZ-Führerschein gemacht, weil ich das deutsche System mit der MPU ablehne, & weil der Führerschein nach geltendem Recht anerkannt werden muss. Außerdem war der CZ-Schein billiger & schneller zu bekommen. Es gehört schon viel Phantasie dazu, die deutschen Gesetze so auszulegen, dass eine Nutzungsuntersagung auf Dauer gerechtfertigt bleibt, jedenfalls wenn man das EU-Recht voll berücksichtigt.

[mirko1]

Ich habe nur deswegen einen CZ-Führerschein gemacht, weil ich das deutsche System mit der MPU ablehne, & weil der Führerschein nach geltendem Recht anerkannt werden muss. Außerdem war der CZ-Schein billiger & schneller zu bekommen. Es gehört schon viel Phantasie dazu, die deutschen Gesetze so auszulegen, dass eine Nutzungsuntersagung auf Dauer gerechtfertigt bleibt, jedenfalls wenn man das EU-Recht voll berücksichtigt.

da sind wir einer Meinung Thommy.

Mich würde Interessieren ob Lexus meint das der songenannte AUT-FAll von Deutschland vor dem EUGH gewonnen wird-werden kann?

Ich denke Lexus kennt den Fall " Deutschland erkennt Osterreichische MPU nicht an " wäre nett dazu was von dir zu hören.

In diesem Fall muss sich der EUGH mit der NU und nachträglichen MPU auseinander setzen.

[strichachtdoktor]

Es gehört schon viel Phantasie dazu, die deutschen Gesetze so auszulegen, dass eine Nutzungsuntersagung auf Dauer gerechtfertigt bleibt, jedenfalls wenn man das EU-Recht voll berücksichtigt.

... sag´ ich doch.

Ist schon eine eigenartige Konstellation: Da wird einem in einem Merkblatt seitenlang (6-sprachig) erklaert, dass man gerade eine befristete Fuehrerschein-/Fahrerlaubnissperre erhalten hat und das man auf jeden Fall die Rueckerteilung fruehzeitig beantragen muss, damit man den FS ohne Zeitverzug zurueckerhaelt. Aber von einer MPU, dass es sie gibt, dass man sie kaum schafft und dass man (inzwischen) nach einem Entzug fast immer zur MPU muss, steht da kein Wort. Auch nicht, dass Auslaender nicht automatisch wieder fahren duerfen ...
So zuletzt erhalten zusammen mit dem Strafbefehl des AG AC Nov. 1999. Schon 1992 hatte ich mal etwas aehnliches erhalten.

Und insgesamt scheint es so, als wolle Deutschland auch den Eindruck erwecken, dass es so sei, dass man also nach einer zeitlich befristeten Sperre seinen Fuehrerschein wiederbekommt. Aber - das wissen wir hier ja wohl inzwischen - die Mehrheit der FS-(Wieder)-Bewerber beginnt einen leidensvollen Weg ueber Aemter, Institute und "MPU"-GmbHs . Auch ist es ja nicht etwa so, dass im Einzelfall geprueft wuerde, ob eine bestimmte Person bei der Ausfuehrung eines bestimmten Deliktes eine Nichteignung zum Fuehren von Kraftfahrzeugen an den Tag gelegt hat oder ob es sich schlicht um ein Versehen gehandelt hat, einen Irrtum, eine Abgelenktheit sondern es wird einfach die Nichteignung behauptet mit der fast schwachsinnigen Begruendung " ... das ergaebe sich ja aus dem Delikt" .
Dafuer brauchen andere Stellen eine Beweiserhebung ...

Und dann wurschtelt man sich irgendwie jahrelang so durch und erfaehrt zufaellig, dass es in anderen Laendern gar keine MPU gibt, dass der Begriff Eignung und Fahrerlaubnis gar nicht bekannt ist, dass es nur einen Fuehrerschein gibt und dass die Leute aus diesen Laendern ohne Probleme mit diesen Scheinen in Deutschland fahren duerfen und die Fuehrerscheine hier auch pruefungsfrei umschreiben lassen koennen. Nur fuer Deutsche gilt das natuerlich nicht ...

Als Begruendung bekommt man dann eine kilometerlange Erklaerung geliefert, zu der der EuGH sagt: Quatsch.

Ja, was denn jetzt ?

Ich gehoere nun zu den Leuten, die sich informiert haben und die einigermassen, was gerichtliche Entscheidungen zu dem Thema allgemein betrifft, am Ball geblieben sind - wie die meisten Mitleser hier, sofern sie nicht eh vom Fach sind - und ich steige trotzdem noch nicht 100%ig durch. Und ich frage mich: Wie kann ein Staat von seinen Leuten verlangen, dass sie erst ein halbes Jura-Studium machen, bevor sie die Tuecken und Fallstricke von FeV, StGB, IntKfzVO, OWiG, StGB und StPO und noch einigen anderen einigermassen zuverlaessig "drauf" haben ... ??? Und immer an den entscheidenden Stellen kommen im Verwaltungsrecht auch noch unbestimmte Rechtsbegriffe dazu, die individuell ausgelegt werden koennen und deren rechtliche Legitimierung jederzeit in einem
"nur" fast 5-jaehrigen Verwaltungsgerichtsverfahren geklaert werden kann, waehrenddessen die FE selbstverstaendlich entzogen bleibt ...

Eigentlich kann man wirklich nur noch auswandern.

[Andreas 214]

@ /8

Dein letztes posting
...sind auch meine Gedanken, nur kannst Du es besser formulieren

[murksel]

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Neuigkeiten !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ich habe mit der Kreisverwaltung telefoniert, die vor meinem Umzug nach Lux zuständig waren. Dort auch mit der Dame, die meinen Fall kennt bzw. bearbeitet hat.

Die habe ich gefragt, was ich machen muß, wenn ich freiwillig die MPU machen möchte. Das ich einen lux. FS habe, wußte Sie bereits. Daraufhin sagte Sie zu mir, das ich nur dann eine MPU machen kann, wenn ich in Deutschland meinen Hauptwohnsitz habe. Sonst geht das nicht.

Im Umkehrschluß heißt das, das die mir auf keinen Fall eine NU schicken können, da ich ja die MPU gar nicht machen kann. Also, Hauptwohnsitz im Ausland + ausländische Fahrerlaubnis ist im Moment Fahren ohne Angst

gruß murksel

[non-jurist]

na dann hoffe ich mal, daß Dein Umkehrschluß von den Staatsbütteln auch so gesehen wird ! Hat die besagte Dame sich dazu auch geäußert ?

[Perplex]

Also, Hauptwohnsitz im Ausland + ausländische Fahrerlaubnis ist im Moment Fahren ohne Angst 

Da bleibt nur die Frage...
...Wie bekommt man die Eintragung der früheren Entziehung in Deutschland gelöscht? Bei jeder -Kontrolle muss man sonst fast immer blasen, weil die lieben Herren einen Grund suchen. Ich stehe jedenfalls nicht auf blasen. Urin gebe ich auch nicht gerne ab, nur weil ich gerade aus Holland komme.

[Bayer]

Im Umkehrschluß heißt das, das die mir auf keinen Fall eine NU schicken können, da ich ja die MPU gar nicht machen kann. Also, Hauptwohnsitz im Ausland + ausländische Fahrerlaubnis ist im Moment Fahren ohne Angst 

So seh ich das im mom auch.
Mein Tipp: In D gemeldet bleiben bis zur ersten Kontrolle. Wenn der freundliche dann die Daten des Eu-FS notieren sollte, am besten noch am gleichen Tag in D abmelden soweit möglich. Dann erstmal abwarten bis zum neuen EU-GH Urteil.
@Lexus: Deine Meinung dazu ?

[MaximilianNRW]

Beides brauchst Du doch gar nicht. Du kannst Dich weigern. Eine Blutprobe kann angeordnet werden, wenn ausreichend Gründe dafür sprechen, dass Du Drogen zu Dir genommen hast oder Alk getrunken. wenn Du keine Fahne hast und auch sonst sauber bist, kannst Du Dich weigern. Hab ich einige Male gemacht, darauf hingewiesen, dass ich absolut nichts getrunken habe, keine Fahne hätte, keine Drogen oder Medikamente genommen hätte. wenn sie auf eine Blutentnahme bestehen würden, würde ich eine Anzeige erstatten. Mir wurde kein einziges Mal Blut abgenommen, gab immer Drohungen und gelaber, aber passiert ist nie etwas.
Und irgendwann hatte sich rumgesprochen, was los ist.

[Roland]

Im Umkehrschluß heißt das, das die mir auf keinen Fall eine NU schicken können, da ich ja die MPU gar nicht machen kann. Also, Hauptwohnsitz im Ausland + ausländische Fahrerlaubnis ist im Moment Fahren ohne Angst

Vorrausgesetzt deine These trifft auch so zu wärs ja schön für dich.
Allerdings ist es doch für die wenigsten praktikabel sich einfach mal schnell in D abzumelden und woanders nen Wohnsitz zu begründen die nicht gerade in Grenznähe zu NL;PL;CZ oder so wohnen.

[Perplex]

Beides brauchst Du doch gar nicht. Du kannst Dich weigern. Eine Blutprobe kann angeordnet werden, wenn ausreichend Gründe dafür sprechen, dass Du Drogen zu Dir genommen hast oder Alk getrunken.

Rechtlich hast Du vollkommen Recht, aber Du kennst nicht die Phantasie der . Ich hatte das selber so erlebt. Mir wurde Zwangsweise Blut & Urin abgenommen. Angebliche Drogen haben "DIE" auch gefunden. Ich hatte 2 verschreibungspflichtige Potenzpillen "U-Prima" dabei. Danach haben "DIE" mir im Dunkeln in die Augen geleuchtet. Meine Pupillen hatten sich tatsächlich zusammengezogen. Das war der Beweis. Ich musste Drogen genommen haben.
Natürlich waren alle Tests später negativ, was vollkommen unmöglich sein musste. Die waren vollkommen sicher, dass ich geschummelt haben musste. Mein Blut musste gefälscht gewesen sein. So stand es jedenfalls in der Akte, sagte mir später mein Anwalt.

Das war nur ein Beispiel, was euch mit einem EU-Führerschein als Deutscher blühen kann!

[strichachtdoktor]

Danach haben "DIE" mir im Dunkeln in die Augen geleuchtet. Meine Pupillen hatten sich tatsächlich zusammengezogen. Das war der Beweis.

... was fuer einen Beweis haben "DIE" denn dann ??? Wenn Du so richtig schoen "drauf" bist, ziehen sich die Pupillen naemlich langsamer zusammen bis gar nicht.
Ansonsten ist das nur ein Hinweis darauf, dass Du lebst ...
Wenn sich die Pupillen einseitig zusammenziehen, dann koennte es ein Hinweis auf einen Schlaganfall oder schweren Hirnschaden sein ... Mehr faellt mir gerade nicht ein.
Alles Bloedsinn jedenfalls. Ein Arzt kann das entscheiden - ein *netter Polizeibeamter* nicht.

Wenn Du denen klipp und klar sagst, dass Du mit einer Blutabnahme nicht einverstanden bist, weil Du absolut clean bist und wenn Du auch sonst "unauffaellig" unterwegs bist, dann ist bei trotzdem durchgefuehrter, evtl. mit Staatsgewalt erzwungener, Blutprobe eine Anzeige durchaus sinnvoll.

[strichachtdoktor]

Ein PS zur allgemeinen Beruhigung vielleicht noch: Meine Frau ist eine von den Aerztinnen, die solche Blutproben gewoehnlich abnehmen und sie laesst ausrichten: Ihr ist es noch nie vorgekommen, dass derjenige, der ihr da zur Blutabnahme vorgestellt wurde, nicht wenigstens deutlich auffaellig war (Drogen, Medikamente) beziehungsweise deutlich angetrunken, bzw. einen Wert ueber 0,5%o geblasen haette. Bezieht sich natuerlich nur hier auf den Kreis. Woanders kann es anders sein ...
Und nur einmal war die Blutabnahme letzten Endes vergeblich. Denn der Untersuchte war schwer krank und durfte unter den Medikamenten, die ihn haben auffaellig aussehen lassen, am Strassenverkehr teilnehmen.

[Perplex]

Wenn Du denen klipp und klar sagst, dass Du mit einer Blutabnahme nicht einverstanden bist...

Das nutzte gar nichts, sie drohten mir sofort Gewalt an. Ich hatte nicht die geringste Chance. Natürlich war die Blutentnahme im Nachhinein freiwillig, weil ich keine Zeugen für das Gegenteil hatte. Das ist wie wenn man bei der von der Treppe fällt. sind halt oft S******e! Für mich sind das keine Freunde & Helfer.

Der Beitrag wurde von steveluke bearbeitet: 02.07.2005, 04:30

[Perplex]

Da wäre immer noch die Frage...
...Wie bekommt man die Eintragung der früheren Entziehung in Deutschland gelöscht, wenn man im Ausland wohnt?

Oder wie bekommt man eine Nutzungsuntersagung in Deutschland gelöscht, wenn man keine MPU machen darf, weil man im Ausland wohnt?

Muss man Deutschland erst verklagen?