EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil 9), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[michael_mk]

irgendwie wird in diesem Thread über alles geredet,nur über das eigentliche Thema nicht mehr.schade schade!!!wollte ich nur mal loswerden

[strichachtdoktor]

...Wie bekommt man die Eintragung der früheren Entziehung in Deutschland gelöscht, wenn man im Ausland wohnt?

Gar nicht, bzw. mit Zeitablauf von 15 Jahren ...
Ich denke, dass wir uns hier in dem Ptroblemkreis aufhalten, der schon ein paarmal zur Anerkennung der EU-Scheine angerissen wurde: WENN die Anordnung bzw. Entscheidung einer auswaertigen EU-Behoerde tatsaechlich in allen Folgen der Entscheidung einer deutschen Behoerde gleichwertig WAERE, dann muessten die alten Entziehungsgruende mit Ausstellung eines neuen EU-Scheines erledigt sein.
Ist aber wohl nicht so ... Sonst koennte D ja nicht in Bezug auf die alten Gruende eine MPU anordnen und dann die NU. Wenn ueberhaupt, dann liesse sich das nur ueber eine Klage aendern - und das dauert.

Oder wie bekommt man eine Nutzungsuntersagung in Deutschland gelöscht, wenn man keine MPU machen darf, weil man im Ausland wohnt?

Wer sagt denn, dass man eine NU hat, wenn alles abgelaufen ist und man im Ausland wohnt ? Wenn man Murksel Glauben schenkt - und inzwischen habe ich kaum noch Zweifel an der Richtigkeit seiner Angaben - dann ist er aus dem Groebsten raus, seitdem er in Luxemburg wohnt.
Ansonsten bekommt man eine NU entweder durch Zeitablauf, positive MPU (wobei ich auch nicht weiss, wie das tatsaechlich funktionieren soll) oder durch eine Klage mit (fuer uns) positivem Ausgang weg - s.o.

[murksel]

Er meint bestimmt, wie das abläuft, wenn jemand eine NU für z.B. CZ-FS hat, dann ins Ausland zieht und dort einen neuen FS bekommt. Diesen natürlich vollkommen rechtens und legal.

Dann ist ja immernoch eine NU im Raum. Wie bekommt er die dann los?

[strichachtdoktor]

Automatisch sicher gar nicht ...
Wenn, dann nur ueber eine positive MPU oder eine Klage. Ich erwarte eigentlich auch, dass man zumindest in Zukunft nicht mehr nur eine Sperre erteilen wird, sondern gleichzeitig ein Verbot aussprechen wird, ohne MPU mit irgendeiner FE am deutschen Strassenverkehr teilzunehmen - und wenn die EU-RiLi dafuer nochmal geaendet wird - das werden sich die Deutschen auf Dauer nicht gefallen lassen, denke ich.

[Lexus]

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Neuigkeiten !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Im Umkehrschluß heißt das, das die mir auf keinen Fall eine NU schicken können, da ich ja die MPU gar nicht machen kann. Also, Hauptwohnsitz im Ausland + ausländische Fahrerlaubnis ist im Moment Fahren ohne Angst

Das behaupte ich ja schon länger, oder?

[Lexus]

Mich würde Interessieren ob Lexus meint das der songenannte AUT-FAll von Deutschland vor dem EUGH gewonnen wird-werden kann?

Ich denke Lexus kennt den Fall " Deutschland erkennt Osterreichische MPU nicht an " wäre nett dazu was von dir zu hören.

In diesem Fall muss sich der EUGH mit der NU und nachträglichen MPU auseinander setzen.

Da möchte ich keine Prognose abgeben, weil ich mich mit dem Inhalt einer österreichischen MPU noch nicht näher beschäftigt habe. Ich kann mir schon gut vorstellen, dass man D. untersagen wird, einzig und allein die eigenen Maßstäbe anzulegen, sondern dass es verpflichtet ist, tatsächlich stattgefundene Eignungsprüfungen anderer Mitgliedsstaaten zu akzeptieren.

Ich gehe sogar einen Schritt weiter: Wenn eine ausländische FE-Behörde ausdrücklich bestätigen würde, dass ihr alle die Tatsachen bekannt waren, die in D. zur Anordnung der MPU führen würden und dass der FE-Bewerber vor Erteilung alle die sich daraus ergebenden Zweifel wie auch immer behoben hat, dann müsste D. auch still sein und das akzeptieren.

D. kann nicht einfach ganz Europa die eigenen Methoden und Maßstäbe für eine Eignungsüberprüfung aufzwingen. Wenn sich in der europäischen Diskussion bei einer Harmonisierung des Eignungskomplexes wissenschaftlich überprüfbar und haltbar herausstellen sollte, dass wie oft im Leben auch hier viele Wege nach Rom = zur Eignung führen, dann ist das ok, dann sollen diese vielen Wege und Methoden in einer Richtlinie benannt und ihre Anwendung und wechselseitige Anerkennung freigestellt sein.

Ich bin schon deshalb kein leidenschaftlicher MPU-Anhänger, weil ich auch Menschen vertrete, die trotz vorangegangener MPU rückfällig geworden sind.

Ich wehre mich aber dagegen, dass die charakterliche Eignung völlig gestrichen oder in diesem Bereich unter Berufung auf angeblich höhreres Recht einfach drauflos geschummelt wird.

[Gast_Uwe K._*]

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[Perplex]

@Lexus
Ich finde Deine Meinung ausgesprochen vernünftig. Ich wette Joe liegt auch weitestgehenst auf Deiner Linie. Es gibt schon einige gesellige Patienten, denen eine MPU durchaus aus der Alkoholsucht helfen kann. Ich kann es aber nicht verstehen, wie Deutschland, gleich hinter den Amis, anderen Völkern ihre Kultur aufzwingt, anstatt von ihnen zu lernen. In anderen Ländern werden Alkoholfahrer härter bestraft, was durchaus Sinn macht, weil solche Leute m.E. potenzielle Mörder sind, zumindest ab einem bestimmten sehr hohen Promillewert. In Deutschland kommt es dafür sehr oft vor, dass nachweislich trockene ehemalige Alkoholiker die MPU trotzdem nicht schaffen & als einzige Möglichkeit ins Ausland ausweichen müssen, um eine gültige Fahrerlaubnis zu erwerben.
Ich schäme mich dafür ein Deutscher zu sein.

Gruß Thommy


PS: Kaum bin ich mal ein halben Tag weg, da ist hier wieder der Kindergarten los, mit dem Ergebnis 2 Mal Banned & der Rest im Endlager bzw. in der Schrottpresse. Ich habe mir den Schrott mal kurz rein gezogen, da ist mir doch ein intelligenter MPU-Freund viel lieber, mit dem ich konstruktiv nett streiten kann.

Ohne freundliche Grüße

Ich danke euch Moderatoren & Foren-Insider, dass Ihr so viel Geduld mit uns habt. Vor allem danke ich euch, dass Ihr so lange Geduld mit lernresistenten nervenden Neupostern habt, bevor Ihr sie dann zwangsläufig bannen müsst.

[mirko1]

D. kann nicht einfach ganz Europa die eigenen Methoden und Maßstäbe für eine Eignungsüberprüfung aufzwingen. Wenn sich in der europäischen Diskussion bei einer Harmonisierung des Eignungskomplexes wissenschaftlich überprüfbar und haltbar herausstellen sollte, dass wie oft im Leben auch hier viele Wege nach Rom = zur Eignung führen, dann ist das ok, dann sollen diese vielen Wege und Methoden in einer Richtlinie benannt und ihre Anwendung und wechselseitige Anerkennung freigestellt sein.

Ich bin schon deshalb kein leidenschaftlicher MPU-Anhänger, weil ich auch Menschen vertrete, die trotz vorangegangener MPU rückfällig geworden sind.

Ich wehre mich aber dagegen, dass die charakterliche Eignung völlig gestrichen oder in diesem Bereich unter Berufung auf angeblich höhreres Recht einfach drauflos geschummelt wird.

Ich gehe sogar einen Schritt weiter: Wenn eine ausländische FE-Behörde ausdrücklich bestätigen würde, dass ihr alle die Tatsachen bekannt waren, die in D. zur Anordnung der MPU führen würden und dass der FE-Bewerber vor Erteilung alle die sich daraus ergebenden Zweifel wie auch immer behoben hat, dann müsste D. auch still sein und das akzeptieren.

Erstmal Danke für Deine Antwort, was deinen Beitrag angeht, so kann man dir nur zustimmen, doch ein zwei Fragen bleiben da noch offen.

Was kann ein Führerscheinbewerber nur tun wenn er "den Weg nach Rom" über Polen oder Tschechei wählt, er offen zugibt das er in Deutschland zur MPU müsste, doch die PL oder CZ kennen die MPU nicht, sollte man nun aus Moralischen Gründen den FS da dann nicht machen, oder wählt man den Legalen Europäischen Weg und macht den FS in PL oder CZ, ohne MPU?

man hat doch dann die Gründe die zur FS-Entziehung geführt haben offen zugegeben und wenn PL oder CZ dann sagen " wir kennen deine Geschichte und du darfst bei uns trotzdem deinen FS machen " so müsste Deutschland doch den Fehler nicht bei dem FS-Bewerber-Besitzer suchen, den die Eignung ist nach der Erteilung eines Legalen FS ( so wie in Deutschland auch ) dann wieder hergestellt.

Leider bekommt es aber der EU-FS Besitzer angelastet "er habe geschummelt ec." wenn er aber nicht geschummelt hat und ich kann das sagen, man muss in PL oder CZ nicht schummeln, man darf in CZ oder PL den FS trotz in Deutschland drohender MPU machen.

Es ist in CZ oder PL nun mal keine MPU vorgesehen um seine Eignung wieder herzustellen.
Dann muss dieser FS auch uneingeschränkt gelten und dem Deutschen gleichgestellt sein d.h. nach Erteilung sind alte Sachen nicht mehr relevant.

Das sind nun mal die Fakten, leider sucht Deutschland den Fehler beim schwächsten Glied und das ist nun mal der CZ-PL-FS Besitzer, der Fehler liegt aber im Europäischen Gedanken oder an den EU-Ländern, aber auf keinen fall beim EU-Bürger der seine Rechte natürlich positiv für sich ausschöpft.

[Lexus]

... doch ein zwei Fragen bleiben da noch offen.

... so müsste Deutschland doch den Fehler nicht bei dem FS-Bewerber-Besitzer suchen, den die Eignung ist nach der Erteilung eines Legalen FS ( so wie in Deutschland auch ) dann wieder hergestellt.

Leider bekommt es aber der EU-FS Besitzer angelastet "er habe geschummelt ec." wenn er aber nicht geschummelt hat und ich kann das sagen, man muss in PL oder CZ nicht schummeln, man darf in CZ oder PL den FS trotz in Deutschland drohender MPU machen.

Diese Betrachtungsweise ist zu moralisch. D. lastet keine Fehler an, es unterstellt auch kein Schummeln, sondern weiß einfach auf Grund der objektiven Gegegenheiten, dass keinerlei Eignungsprüfung (bis auf auf die Fahrbefähigung) stattgefunden hat.

Die charakterliche Eignung ist eine objektive Voraussetzung, die gegeben sein muss. Fehlt sie, darf eine FE nicht erteilt werden. Die Ursache, weshalb sie fehlt, spielt dabei keine Rolle. Jemand der zufällig bei einer Geschwindigkeitsüberschreitung nicht geblitzt wird, kann auch bei der nächsten Kontrolle nicht sagen, eben wurde ich auch nicht geblitzt, also darf ich zu schnell weiterfahren.

D. kann doch auch nichts dafür, dass einige Länder ihren Pflichten nicht nachkommen. Deshalb kann man doch nicht einfach die Voraussetzungen wegfallen lassen.

Dass es in Europa keine einheitlich normierten Eignungsvoraussetzungen gibt und die gegenseitige Anerkennung von deren Überprüfungsmethoden nicht festgelegt ist, ist nicht von D. zu vertreten, sondern ist ein europäisches Versäumnis.

Dieser Zwischenzustand ist misslich für alle Beteiligten. Aber man kann doch deshalb nicht einfach in der Zwischenzeit sagen, dass das rein formale Prinzip der gegenseitigen Anerkennung alle vorhandenen Mängel heilt. Solange diese Materie nicht einheitlich geregelt ist (wobei D. höchstwahrscheinlich erheblich Federn lassen müsste), kann man keinem Staat verdenken, dass er bei der Abwägung zwischen Europatreue und Abwehr von Gefahren für den Straßenverkehr sich für die Verkehrssicherheit entscheidet.

Durch das weitmaschige europäische Netz schlüpfen eben viele, die es nícht verdient haben. Und im engmaschigen deutschen Netz blieben umgekehrt viele hängen, die es auch nicht verdient haben.

[mirko1]

Durch das weitmaschige europäische Netz schlüpfen eben viele, die es nícht verdient haben. Und im engmaschigen deutschen Netz blieben umgekehrt viele hängen, die es auch nicht verdient haben.

so dann sind wir also wieder am Anfang der Diskussion angekommen, bevor einer durchschlüpft der es nicht verdient hat, bekommen eben alle die MPU + NU.

D. kann doch auch nichts dafür, dass einige Länder ihren Pflichten nicht nachkommen. Deshalb kann man doch nicht einfach die Voraussetzungen wegfallen lassen.
Dass es in Europa keine einheitlich normierten Eignungsvoraussetzungen gibt und die gegenseitige Anerkennung von deren Überprüfungsmethoden nicht festgelegt ist, ist nicht von D. zu vertreten, sondern ist ein europäisches Versäumnis.

Der EU-FS Bewerber kann aber auch nichts dafür und muss es nicht vertreten, doch er muss es ausbaden.

Die MPU Maßstäbe gelten nur für in Deutschland wohnende Bürger alle anderen sind nicht von der MPU betroffen.

Ich weiß es nicht wie viele EU-Ausländer Jährlich durch Deutschland fahren die nach Deutschen Maßstäben zur MPU sollten?

Deutschland wird wie du gesagt hast Federn lassen müssen z.b. CZ PL werden mehr für die Eignungsvoraussetzungen tun müssen, leider sind bis dahin Deutsche Bürger mit einer EU-FS Karte aus PL oder CZ die verlierer.

Wie sich herausgestellt hat gibt es ja eine Lösung für unser Problem, Hauptwohnsitz Verlagerung ins Ausland und schon kann ich mit meiner CZ-Karte hier in Deutschland ohne sorgen Fahren, doch was hat das mit meiner Eignung zu tun? absolut nichts, also was soll dann der ganze Stress mit der MPU wenn es doch Lösungen gibt an der Deutschland nichts rütteln kann? D könnte es doch gleich auf sich beruhen lassen.

Die in der Lage waren ihren FS in CZ oder PL zu machen können auch Ihren Wohnsitz in ein anderes EU Land verlagern, no Problem.

[Medusa]

D. kann doch auch nichts dafür, dass einige Länder ihren Pflichten nicht nachkommen. Deshalb kann man doch nicht einfach die Voraussetzungen wegfallen lassen.

Da ergibt sich die Analogie zur bekannten Verletzung des Wohnsitzprinzips.

[Perplex]

Wahrscheinlich kennt ihr das folgende Urteil alle, aber falls nicht, dann eben noch mal:
VGH Mannheim, 12.10.2004, 10 S 1346 / 04
Ich blicke bei dem ganzen durcheinander kaum durch. Da wird eine positive MPU nicht anerkannt & später wird noch eine MPU bestanden, aber nur für die B-Klasse & nicht für die A-Klasse. Muss er jetzt einen 2. Motorradführerschein machen, wo man doch nur einen Führerschein haben darf?

Was für ein Durcheinander!

[Perplex]

Deutschland ist das einzige Land auf der Welt, das zwischen Führerschein & Fahrerlaubnis unterscheidet.
Ist Deutschland auch das einzige Land auf der Welt, das zwischen Befähigung & Eignung unterscheidet? Wenn man die Befähigung durch Fahrprüfung erreicht hat, dann hat man doch auch automatisch die Eignung erreicht?

[Uwe]

Hier sind einige Offtopicbeiträge gelandet.

[GSX-R]

Leute,

ich habe in der Zeit, in der dieser Thread geschlossen war (aus gutem Grund!) den Eindruck gewonnen, dass Euch eine Diskussionsplattform wirklich wichtig ist.

Schön, es wurde intern durchaus kontrovers diskutiert, ob diese Plattform wieder zur Verfügung gestellt werden soll.
Jetzt habt ihr sie wieder, also macht sie Euch nicht kaputt! Das gilt für alle und jeden, der sich hier einbringt.
Wenn ihr persönliche Differenzen habt, dann klärt sie doch bitte per PM. Dafür ist ein foreninternes Nachrichtensystem doch da.
Gerade ihr als Stammposter solltet doch in der Lage sein, den Diskussionsstil auf einem angemessenen Niveau zu halten.
Für plötzlich hereinbrechende Störer wie gestern Abend könnt ihr nichts, aber wenn unter Euch ein öffentlicher Kleinkrieg ausbricht, dann ist dieser Thread schnell Geschichte.

So long

Rolf

[Roland]

aber wenn unter Euch ein öffentlicher Kleinkrieg ausbricht, dann ist dieser Thread schnell Geschichte.

So long

Rolf

That's the way it is

[schmidt3121]

Deutschland ist das einzige Land auf der Welt, das zwischen Führerschein & Fahrerlaubnis unterscheidet.
Ist Deutschland auch das einzige Land auf der Welt, das zwischen Befähigung & Eignung unterscheidet? Wenn man die Befähigung durch Fahrprüfung erreicht hat, dann hat man doch auch automatisch die Eignung erreicht?

Da ist D nicht das einzige Land. In Österreich gibt es das auch. Nur heißt es hier Lenkerberechtigung und Führerschein, anstatt von Fahrerlaubnis und Führerschein. Und es gibt auch den Unterschied von Befähigung und Eignung. Wer die Befähigung durch Fahrprüfung erreicht hat, ist auch nicht automatisch geeignet. Aber außer in D und Aut wäre mir das auch nirgends bekannt. Da kann ich deinem Kommentar nur zustimmen.
L.G. schmidt3121

[strichachtdoktor]

Da Deutschland und Oesterreich einen (fuer die MPU) wesentlichen Teil ihrer Geschichte im selben Bette verbracht haben, wundern diese Aehnlichkeiten nicht wirklich. Kann man mal wieder sehen, wie unterentwickelt die anderen EU-Staaten doch sind ...
Eignung ist, wie Wuerde und Zuverlaessigkeit, ein unbestimmter Rechtsbegriff, mit dem sich seitens einer restriktiven Verwaltung viel anstellen laesst, ohne dass sie sich nennenswerten gerichtlichen Kontrollen/Einflussnahmen zu unterziehen hat. Demnach wundert es auch nicht, dass Eignung mit Befaehigung angeblich nichts zu tun hat.

[mirko1]

Da Deutschland und Oesterreich einen (fuer die MPU) wesentlichen Teil ihrer Geschichte im selben Bette verbracht haben, wundern diese Aehnlichkeiten nicht wirklich. Kann man mal wieder sehen, wie unterentwickelt die anderen EU-Staaten doch sind ...

Wenn DE und AUT sich so nahe wären, wie kommt es dann das DE die MPU von AUt nicht anerkennt?

Wäre Interessant zu wissen ob AUT die MPU von De anerkennen würde.

[Lexus]

D. kann doch auch nichts dafür, dass einige Länder ihren Pflichten nicht nachkommen. Deshalb kann man doch nicht einfach die Voraussetzungen wegfallen lassen.

Da ergibt sich die Analogie zur bekannten Verletzung des Wohnsitzprinzips.

Nein, das Wohnsitzprinzip ist rein formaler Natur, um zu einer vernünftigen Zuständigkeitsabgrenzung zu kommen und nicht einen hochfrequenten Führerscheintourismus zu haben.

Beim Eignungskriterium geht es aber um die Verkehrssicherheit, das kann man qualitativ nicht in einen Topf werfen.

Mit anderen Worten: Ungleiches darf man nicht gleich behandeln.

[Medusa]

Natürlich geht es bei den Eignungskriterien um die Verkehrssicherheit. "Irgendwie" verstehe ich auch das Bestreben von D. innerstaatlich die alleinige Kontrolle darüber zu behalten, bzw. wieder zu erlangen. Über die unterschiedlichen "Qualitäten" der Eignungs- und Wohnortprüfung brauchen wir uns auch nicht unterhalten .. . Europarechtlich sehe ich aber keinen Unterschied, da beides - Wohnort und Eignungsprüfung - verpflichtender Bestandteil des Hoheitsaktes FE Erteilung ist.

[Lexus]

Ich empfehle jedem, sich die EU-FS-Richtlinie einmal Wort für Wort durchzulesen. Dann wird auch jedem schnell ein Licht aufgehen, dass die Unterscheidung Führerschein-Fahrerlaubnis keineswegs eine typisch deutsche oder österrreichische Eigenheit ist, sondern vielmehr voll dem europarechtlichen Verständnis entspricht.

Dann erkennt auch jeder, der nicht mit einseitiger Verbohrtheit auf das Thema guckt, dass durch diese Richtlinie nur der Führerschein harmonisiert wurde, nicht jedoch die Fahrerlaubnis.

Während nämlich alle Mitgliedsstaaten ihre Führerscheine (und die Klassen und Formulare und sonstigen Muster) einheitlich auszugestalten haben, gehört die Fahreignung (oder Fahrerlaubnis) zum nicht harmonisierten, in nationaler Hoheit verbliebenem Regelungsraum.

Zuerst einmal ein Zitat aus Art. 4 der Richtlinie:

(1) Im Führerschein ist zu vermerken, unter welchen Bedingungen der Fahrer berechtigt ist, das Fahrzeug zu führen.

Hier ist genau unsere Unterscheidung aufgegriffen: Die Berechtigung (Lizenz, drivers licence = Fahrgenehmigung, Fahrerlaubnis) ist vorhanden und nur dann muss sie auch im Führerschein (Beweisurkunde über das Vorhandensein einer Fahrerlaubnis) eingetragen werden.

Aber weiter für diejenigen, die nicht glauben, dass auch die EU zwischen der materiellen Berechtigung und der Führerschein-Urkunde deutlich unterscheidet; Art 4 hat noch einen zweiten Absatz:

(2) Wird aufgrund körperlicher Mängel die Fahrerlaubnis nur für bestimmte Fahrzeugarten oder nur für angepasste Fahrzeuge erteilt, so wird die Prüfung der Fähigkeiten und Verhaltensweisen nach Artikel 7 auf einem solchen Fahrzeug durchgeführt.

Die Wörter Führerschein und Fahrerlaubnis werden also innerhalb eines einzigen winzigen Artikels unterschiedlich benutzt, und zwar genau in dem Sinn, wie die Unterscheidung auch in D. gemacht wird.

Übrigens heisst - wegen der auf die Formulare begrenzten Harmonisierung - die Richtlinie auch nicht Richtlinie über die Fahrerlaubnis, sondern Richtlinie über den Führerschein.

Diese Unterscheidung findet sich nun an den verschiedensten Stellen wieder. Es sol hier genügen noch einmal eine Stelle zu zitieren, wo beide Begriffe in einem Atemzug, aber mit der ihnen zukommenden Bedeutung benutzt werden, nämlich in Art. 8 Abs. 2 Richtlinie:

Vorbehaltlich der Einhaltung des straf- und polizeirechtlichen Territorialitätsprinzips kann der Mitgliedsstaat des ordentlichen Wohnsitzes auf den Inhaber eines von einem anderen Mitgliedsstaat ausgestellten Führerscheins seine innerstaatlichen Vorschriften über Einschränkung, Aussetzung, Entzug oder Aufhebung der Fahrerlaubnis anwenden und zu diesem Zweck den betreffenden Führerschein erforderlichenfalls umtauschen.

Im übrigen würde ich es mir hinsichtlich der Unterscheidung zwischen Befähigung und Eignung nicht allzu schwer machen; dieser Unterschied ist doch aus anderen Lebensbereichen auch bekannt.

Also wer das zweite juristische Staatsexamen hat, hat die "Befähigung zum Richteramt" (steht so im Gesetz); aber ob er eher als Anwalt geeignet ist oder überhaupt auch die Eignung zum Richter hat, steht auf einem anderen Blatt.

Ein Lokokmotivführer wird die erworbene Befähigung nicht verlieren, aber ob er nach mehreren verschuldeten Eisenbahnunglücken noch geeignet ist, den Beruf auszuüben, steht auf einem anderen Blatt.

Wer schreiben kann, kann posten, aber ob er dazu auch geeignet ist? *g*

[Medusa]

Wie sieht es eigentlich aus, wenn im ausstellenden Staat auch bei Kenntnis der Vorgeschichte ein Vertrauensvorschuß gewährt würde, z.B., weil die Tat nach dessen Recht bereits nach 5 Jahren verjährt wäre. Analog zum Vertrauensvorschuß in D. 15 Jahre nach der Tat. Wie begründet D. dann eine Nachprüfung weil der austellende Staat nicht geprüft hat?

[Medusa]

Ich empfehle jedem, sich die EU-FS-Richtlinie einmal Wort für Wort durchzulesen. Dann wird auch jedem schnell ein Licht aufgehen, dass die Unterscheidung Führerschein-Fahrerlaubnis keineswegs eine typisch deutsche oder österrreichische Eigenheit ist, sondern vielmehr voll dem europarechtlichen Verständnis entspricht.

EU Kommission dazu im Brief vom 08.06.2005:

Da diese Unterscheidung jedoch nur von einer eingeschränkten Anzahl nationaler Rechtsordnungen vorgenommen und vom Gemeinschaftsrecht bewußt vermieden wird kann sie nicht auf in anderen Mitgliedsstaaten ausgestellte Dokumente übertragen werden.

[Lexus]

Das alles muss eben erst noch mit weiteren Harmonisierungsschritten geregelt werden, wenn alle wollen , dass es einheitlich gehandhabt wird. Im Moment stehen die Zeichen ja mehr in Richtung Subsidiarität. Solange das nicht einheitlich geregelt ist, bleibt doch gar nichts übrig, als vom ungeregelten Zustand auszugehen und jedem Land seine Hoheit zuzubilligen.

Ich glaube auch, dass der EuGH mit seiner Führerscheinrechtsprechung zu stark forciert hat, was politisch und juristisch in den einzelnen Ländern noch gar nicht reif war. Gerade, dass sich Newcomer wie Polen und die Tschechei so in das Urteil reingehängt haben mit ihrer Erteilungspraxis beweist einfach, dass es auf Dauer so nicht geht. Wenn der EuGH auch noch anfängt, an den bestehenden Richtlinien vorbei selber Polititk zu machen, wird auf Dauer die Akzeptanz der Mitgliedsstaaten, vor allem der Bevölkerungen der Mitgliedsstaaten, unterhöhlt. Man kann nicht mit den wenigen Menschen, die unbedingt eine Fahrerlaubnis ohne MPU benötigen, Europa aufbauen, dazu gehört auch die überwältigenden Menge der anderen Menschen, die solche Probleme nicht haben, aber nicht hinnehmen wollen, dass sie sich aus Sicherheitsgründen nicht mehr trauen, am Straßenverkehr teilzunehmen.

[Lexus]

EU Kommission dazu im Brief vom 08.06.2005:

Da diese Unterscheidung jedoch nur von einer eingeschränkten Anzahl nationaler Rechtsordnungen vorgenommen und vom Gemeinschaftsrecht bewußt vermieden wird kann sie nicht auf in anderen Mitgliedsstaaten ausgestellte Dokumente übertragen werden.

Ja, das ist echt schmerzlich, dass Generalstaatsanwalt und Kommission plötzlich die Richtlinien nicht mehr kennen. Genau so kommen eben auch solche Fehlurteile zustande. Da wird der EuGH mit falschen Ausführungen von Legér und Tonnen falschen Papiers von der Kommision zugeschüttet, bis er selber nicht mehr durchblickt.

[Medusa]

Was ist mit der Beschriftung des Dokuments - die wechselt in Europa munter zwischen Fahrerlaubnis und Führerschein. Offensichtlich sind die Begriffe dort ebenfalls gleichgesetzt.

[Lexus]

Richtig ist, dass nicht alle Länder die Unterscheidung kennen. Falsch ist nur die Behauptung der Kommission, dass das Europarecht den Unterschied bewusst vermieden hat.

Aus der Dokumentbeschriftung würde ich nichts ableiten wollen, weil das auch eine Frage der Sprachentwicklung ist und auch sonst eben verschieden gehandhabt wird. So wird in angelsächsischen Ländern wohl tatsächlich die Urkunde mit der Erlaubnis gleichgesetzt, so daß die Urkunden die Überschrift "Fahrerlaubnis" (drivers licence) bekommt. In Holland ist es wie bei uns - der Führerschein hat die Überschrift rijbewijs (rij = fahr, bewijs = Beweis, Beleg, Zeugnis usw.).

Ich verstehe auch gar nicht, weshalb um die Frage so viel Wind gemacht wird. Uns als Deutschen ist doch die Unterscheidung voll bewusst: Der Gastwirt braucht eine Konzession, diese geht dem Erteilen des Bescheides darüber voraus. Der Mensch wird geboren, die Geburt geht der Erteilung der Geburtsurkunde voraus. Erst besteht man das Abitur, dann bekommt man das Abiturzeugnis. Nicht anders ist es bei der Fahrerlaubnis. Der Verlust der Geburtskurkunde ist nicht tödlich, der Verlust des Abiturzeugnisses macht nicht rückwirkend wieder blöd, der Verlust des Führerscheins nimmt nicht die Berechtigung, am Verkehr imi Rahmen der einmal erteilten und nicht wieder entzogenen Fahrerlaubnis teilzunehmen usw.

Zum Thread-Thema trägt die Unterscheidung sowieso nicht bei; ich wollte bloss mal aufzeigen, dass es sich nicht um eine deutsche oder österreichische Eigenart handelt.

[Medusa]

Es betrifft den Thread insofern, daß D. vorgibt den Führerschein anzuerkennen, die Fahrerlaubnis bei MPU Verweigerung aber aberkennt. Deshalb ist für die Betroffenen schon wichtig, daß gemäß EU Recht beides identisch, und somit auch beides gleichermaßen anzuerkennen ist.

[RA XDiver]

Deshalb ist für die Betroffenen schon wichtig, daß gemäß EU Recht beides identisch, und somit auch beides gleichermaßen anzuerkennen ist.

Wenn Du den (gut begründeten) Ausführungen von Lexus folgst, ist das ja eben nicht der Fall.

[Medusa]

Deshalb ist für die Betroffenen schon wichtig, daß gemäß EU Recht beides identisch, und somit auch beides gleichermaßen anzuerkennen ist.

Wenn Du den (gut begründeten) Ausführungen von Lexus folgst, ist das ja eben nicht der Fall.

Kann ich als Europäer nicht erkennen. Vielleicht habe ich etwas überlesen?
(Europäer: ich weigere mich, aus naheliegenden Gründen, in der EU-FE Angelegenheit eine deutsche Sicht anzunehmen).

[RA XDiver]

Dann solltest Du die letzten Postings von Lexus noch einmal genau lesen. Die sind offensichtlich nur mit europäischen Richtlinien und nicht mit deutschem Recht begründet.

Ich verstehe ja, dass Dir die Auslegung so nicht passt. Das ändert aber nichts daran, dass dies eine durchaus vertretbare Ansicht ist. Reine "Betriebsblindheit" ohne entsprechende Begründung ändert daran nichts.

[Medusa]

Unterstellt, die Unterscheidung FS / FE wäre europäisch gegeben. Was hält D. dann davon ab, gemäß dem EuGH Urteil den FS trotz Wohnortverstoß anzuerkennen, die FE aber eben nicht? Ich kann - weil sowohl Wohnort- als auch Eignungsüberprüfung vor dem Hoheitakt der Fx Erteilung verbindlch sind - keinen Unterschied rechtlicher Art erkennen.

[RA XDiver]

Auch das hat Lexus zutreffend ausgeführt.

Der Bereich der Eignung ist europaweit nicht harmonisiert. Demnach steht es jedem Staat zu, eigene Maßstäbe an die Eignung der Fahrer anzulegen, die auf dem Gebiet des jeweiligen Staates unterweg sind.

Bei den Fällen, in denen eine MPU zu umgehen versucht wurde, in dem der Schein im Ausland erworben wurde liegen D ja tatsächliche Gründe vor, die bestehende Eignungszweifel rechtfertigen (idR TF, Drogenbesitz usw.).

Demnach wendet D, in Folge seiner nationalen Berechtigung außerhalb des harmonisierten Bereiches, die entsprechenden Regelungen auf diese FE-Besitzer an.

Das ist der Unterschied zum Wohnortsprinzip. Das WOP ist harmonisiert und obliegt der Überprüfung des Ausstellerstaates. Die Eignung ist ein nationales Kriterium ohne europarechtliche Bezüge, weil nicht einheitlich geregelt.

[michaelp100]

ich war jetzt einige zeit nicht mehr im verkehrsportal.
sind denn die fragen geklärt
- umzug ins ausland und dort die wiederbeantragung der deutschen fe
- umzug ins ausland, ist dann die nutzungsuntersagung rechtens?
- wenn man die gründe, die zum entzug geführt haben(eignungsbedenken) dem ausstellenden staat mitgeteilt hat?
- es gibt auch keine neuen urteile, richtig?

[Lexus]

Art. 8 Abs. 2 FS-Richtlinie lautet im Niederländischen:

2. Onder voorbehoud van de naleving van het territorialiteitsbeginsel
van de strafrechtelijke en politiële bepalingen, kan de Lid-Staat van
gewone verblijfplaats op de houder van een door een andere Lid-Staat
afgegeven rijbewijs zijn nationale bepalingen toepassen die betrekking
hebben op de beperking, schorsing, intrekking of nietigverklaring van
de rijbevoegdheid en daartoe zo nodig overgaan tot inwisseling van dat
rijbewijs.

Hier wird - genauso wie im deutschen - unterschieden zwischen rijbewijs (= Führerschein) und rijbevoegdheid (dt. wörtlich übersetzt: Fahrbefugtheit = Fahreignung).

oder auf englisch:

2. Subject to observance of the principle of territoriality of criminal
and police laws, the Member States of normal residence may apply its
national provisions on the restriction, suspension, withdrawal or cancellation
of the right to drive to the holder of a driving licence issued by
another Member State and, if necessary, exchange the licence for that
purpose.

"driving licence" - "the right to drive"

Niemand kann mir einreden, dass die Übersetzer sich nicht der unterschiedlichen Bedeutung der von ihnen gewählten Begriffe bewusst waren.

Die Aussage der Kommission, man habe sich der Unterscheidung bewusst enthalten, ist also einfach falsch.

[RA XDiver]

umzug ins ausland und dort die wiederbeantragung der deutschen fe

FE oder FS?

Wie ich bereits früher sagte: Einen deutschen FS kann keine ausländische Behörde wieder erteilen. Was scheinbar Luxemburg macht ist, aufgrund eines frühreren deutschen FS einen neuen Luxemburgischen ohne erneute Prüfung zu erteilen. In wie weit das rechtens ist, ist abschließend nicht geklärt. Aber einen D-Schein wirst Du von keiner ausländischen Behörde jemals erhalten. Das wird auch nie so sein, da einfach die Zuständigkeiten nicht gegeben sind.

-umzug ins ausland, ist dann due nu rechtens?
- wenn man die gründe, die zum entzug geführt haben(eignungsbedenken) dem ausstellenden staat mitgeteilt hat?

Da gibt´s m.W. nach nichts weltbewegend Neues.

[Medusa]

Auch das hat Lexus zutreffend ausgeführt.

Der Bereich der Eignung ist europaweit nicht harmonisiert.

Genau das ist ja eben auch umstritten.

Jetze schwinge ich mich auf meine Fahrerlaunisfreie, (vor 01.04.1965), Mofa und genieße den Sonntag.
Das Auo bleibt heute 'mal in der Garage

[strichachtdoktor]

Die Aussage der Kommission, man habe sich der Unterscheidung bewusst enthalten, ist also einfach falsch.

... kann ja sein, aber die Aussage wurde so getaetigt. Oder ?! Ich hatte mich unlaengst auch schonmal ueber die Kommission gewundert. That´s all folks ...

Ich sehe das so, dass der EuGH die Ansicht vertritt, dass es keiner intensivierten und weiterfuehrenden Betrachtungen mehr bedarf, wenn die Fuehrerscheine aus anderen Mitgliedsstaaten ohne "Wenn und Aber" anzuerkennen sind. Das die Harmonisierungen in vielen Bereichen nicht soweit fortgeschritten sind, wie es mal angedacht und geplant war, das kann auf Dauer eben nicht zu einer Aberkennung des Rechts, von einer auslaendischen FE Gebrauch zu machen, fuehren.

Und ich vermute, dass sich der EuGH bezueglich der nicht harmonisierten Eignungsfrage aehnlich auessern wird, wie zu den nicht umgesetzten/eingehaltenen "185 Tagen": Es ist hoechst bedauerlich, dass sowas moeglich ist, aber die Scheine bleiben erstmal gueltig und Deutschland kann ein Verfahren nach Art.224 gegen das betroffene Land einleiten. Denn: ich bin geneigt zu glauben, dass der EuGH "Eignung" fuer eine zentrale Erteilungsvoraussetzung halten wird und diese Eignung nicht im nachhinein von irgendwelchen Gralshuetern geprueft werden darf, sondern ausschliesslich vom erteilenden Mitgliedsstaat geprueft werden muss.

[Medusa]

Auch das hat Lexus zutreffend ausgeführt.

Der Bereich der Eignung ist europaweit nicht harmonisiert.

Genau das ist ja eben auch umstritten.

Ups, wer lesen kann ist klar im Vorteil Harmonisiert ist die Eignungsprüfung natürlich nicht. Die Eignungsprüfung ist zwar Bestandteil der FE Erteilung, wie diese erfolgt ist jedoch jedem Staat selbst überlassen.

[gerri]

hallo,
aslo solangsam muss ich doch mal bescheit kriegen oder,vom ovg..
ich warte jetzt schon monate.
ist das ein gutes oder schlechtes zeichen..?

diese warterei geht mir tierisch auf den keks...

[mirko1]

Kann ich mir gut vorstellen gerri,

Das ist ja das Delemmer an der ganzen Geschichte, die Warterei und die damit verbundene Ungewissheit.

Ein kleiner Trost, die Mühlen mahlen langsam doch vergessen tun die nix.

[RA XDiver]

aslo solangsam muss ich doch mal bescheit kriegen oder,vom ovg..

Da hast Du vom Grundsatz her natürlich Recht. Allerdings hat das OVG relativ viel zu tun, so dass es da schonmal länger dauern kann.

Frag doch mal Deinen Anwalt nach dem Sachstand, bzw. bitte ihn, dort eine entsprechende Anfrage zu starten. Ich weiss, der ist anderweitig beschäftigt, aber Du bezahlst ihn immerhin auch.

[gerri]

tja den bekommt man nur ganz schwierig ans telefon..

naja werde mal die woche anrufen..

[RA XDiver]

tja den bekommt man nur ganz schwierig ans telefon..

Du wirst mir verzeihen, wenn ich ein wenig schmunzel.....

[BeK]

Hallo und Hiiiiiillllfffeeeeeee,

bei mir ist das Schlimmste zugetroffen, was zutreffen kann. Das Verfahren wegen Fahren ohne Fahrerlaubnis ist nicht eingestellt worden. Ich habe heute eine Vorladung zur Hauptverhandlung nächsten Montag bekommen...beschleunigtes Verahren. Begründung: Da es sich um einen unbefristeten Verzicht auf die deutsche Fahrerlaubnis handelte, ist die Entscheidung des Europäischen Gerichtshofes im vorliegenden Fall nicht anwendbar.
Mein Anwalt kann mir noch nichts genaues sagen, da er noch keine Akteneinsicht hat. Ist das normal? Was kann mir denn jetzt schlimmstenfalls passieren?

Gruß

BeK

[gerri]

ra xdiver,ja ich verzeihe dir,ist aber leider tatsache... :wa ll:

[Uwe W]

@BeK: Dann geht es in Deinem Fall um die folgende Vorschrift:

FeV § 28 (4) Die Berechtigung nach Absatz 1 gilt nicht für Inhaber einer EU- oder EWR- Fahrerlaubnis,
...
  3.  ...    oder denen die Fahrerlaubnis nur deshalb nicht entzogen worden ist, weil sie zwischenzeitlich auf die Fahrerlaubnis verzichtet haben,

Zu einer solchen Konstellation hat der EUGH tatsächlich nicht Stellung bezogen.

Mir erscheint diese Vorschrift der FeV aber sehr zweifelhaft zu sein:
Meiner Ansicht nach verstößt diese Vorschrift gegen das Gebot der Rechtsklarheit.
Wie soll man die Voraussetzungen prüfen?
Da ein Entzug der Fahrerlaubnis eine anfechtbare Entscheidung ist, kann man doch ohne einen entsprechenden Bescheid/ein Gerichtsurteil gar nicht sagen, ob die Fahrerlaubnis entzogen worden wäre, wenn man nicht auf sie verzichtet hätte.

Jedenfalls müssten alle Beweise, die für einen Entzug der Fahrerlaubnis nötig gewesen wären, jetzt im Strafverfahren eingeführt werden.
Die Sache eignet sich jedenfalls nicht für eine Behandlung im beschleunigten Verfahren.

[strichachtdoktor]

Da es sich um einen unbefristeten Verzicht auf die deutsche Fahrerlaubnis handelte, ist die Entscheidung des Europäischen Gerichtshofes im vorliegenden Fall nicht anwendbar.

Was ist denn ein unbefristeter Verzicht ???

Gibt es das ueberhaupt ? Ein Verzicht ist erstmal ein Verzicht; unbefristet wird er imho nur dann, wenn man zwischenzeitlich oder spaeter nicht doch wieder eine FE begehrt ...