EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil 9), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[RA XDiver]

Deshalb ist für die Betroffenen schon wichtig, daß gemäß EU Recht beides identisch, und somit auch beides gleichermaßen anzuerkennen ist.

Wenn Du den (gut begründeten) Ausführungen von Lexus folgst, ist das ja eben nicht der Fall.

[Medusa]

Deshalb ist für die Betroffenen schon wichtig, daß gemäß EU Recht beides identisch, und somit auch beides gleichermaßen anzuerkennen ist.

Wenn Du den (gut begründeten) Ausführungen von Lexus folgst, ist das ja eben nicht der Fall.

Kann ich als Europäer nicht erkennen. Vielleicht habe ich etwas überlesen?
(Europäer: ich weigere mich, aus naheliegenden Gründen, in der EU-FE Angelegenheit eine deutsche Sicht anzunehmen).

[RA XDiver]

Dann solltest Du die letzten Postings von Lexus noch einmal genau lesen. Die sind offensichtlich nur mit europäischen Richtlinien und nicht mit deutschem Recht begründet.

Ich verstehe ja, dass Dir die Auslegung so nicht passt. Das ändert aber nichts daran, dass dies eine durchaus vertretbare Ansicht ist. Reine "Betriebsblindheit" ohne entsprechende Begründung ändert daran nichts.

[Medusa]

Unterstellt, die Unterscheidung FS / FE wäre europäisch gegeben. Was hält D. dann davon ab, gemäß dem EuGH Urteil den FS trotz Wohnortverstoß anzuerkennen, die FE aber eben nicht? Ich kann - weil sowohl Wohnort- als auch Eignungsüberprüfung vor dem Hoheitakt der Fx Erteilung verbindlch sind - keinen Unterschied rechtlicher Art erkennen.

[RA XDiver]

Auch das hat Lexus zutreffend ausgeführt.

Der Bereich der Eignung ist europaweit nicht harmonisiert. Demnach steht es jedem Staat zu, eigene Maßstäbe an die Eignung der Fahrer anzulegen, die auf dem Gebiet des jeweiligen Staates unterweg sind.

Bei den Fällen, in denen eine MPU zu umgehen versucht wurde, in dem der Schein im Ausland erworben wurde liegen D ja tatsächliche Gründe vor, die bestehende Eignungszweifel rechtfertigen (idR TF, Drogenbesitz usw.).

Demnach wendet D, in Folge seiner nationalen Berechtigung außerhalb des harmonisierten Bereiches, die entsprechenden Regelungen auf diese FE-Besitzer an.

Das ist der Unterschied zum Wohnortsprinzip. Das WOP ist harmonisiert und obliegt der Überprüfung des Ausstellerstaates. Die Eignung ist ein nationales Kriterium ohne europarechtliche Bezüge, weil nicht einheitlich geregelt.

[michaelp100]

ich war jetzt einige zeit nicht mehr im verkehrsportal.
sind denn die fragen geklärt
- umzug ins ausland und dort die wiederbeantragung der deutschen fe
- umzug ins ausland, ist dann die nutzungsuntersagung rechtens?
- wenn man die gründe, die zum entzug geführt haben(eignungsbedenken) dem ausstellenden staat mitgeteilt hat?
- es gibt auch keine neuen urteile, richtig?

[Lexus]

Art. 8 Abs. 2 FS-Richtlinie lautet im Niederländischen:

2. Onder voorbehoud van de naleving van het territorialiteitsbeginsel
van de strafrechtelijke en politiële bepalingen, kan de Lid-Staat van
gewone verblijfplaats op de houder van een door een andere Lid-Staat
afgegeven rijbewijs zijn nationale bepalingen toepassen die betrekking
hebben op de beperking, schorsing, intrekking of nietigverklaring van
de rijbevoegdheid en daartoe zo nodig overgaan tot inwisseling van dat
rijbewijs.

Hier wird - genauso wie im deutschen - unterschieden zwischen rijbewijs (= Führerschein) und rijbevoegdheid (dt. wörtlich übersetzt: Fahrbefugtheit = Fahreignung).

oder auf englisch:

2. Subject to observance of the principle of territoriality of criminal
and police laws, the Member States of normal residence may apply its
national provisions on the restriction, suspension, withdrawal or cancellation
of the right to drive to the holder of a driving licence issued by
another Member State and, if necessary, exchange the licence for that
purpose.

"driving licence" - "the right to drive"

Niemand kann mir einreden, dass die Übersetzer sich nicht der unterschiedlichen Bedeutung der von ihnen gewählten Begriffe bewusst waren.

Die Aussage der Kommission, man habe sich der Unterscheidung bewusst enthalten, ist also einfach falsch.

[RA XDiver]

umzug ins ausland und dort die wiederbeantragung der deutschen fe

FE oder FS?

Wie ich bereits früher sagte: Einen deutschen FS kann keine ausländische Behörde wieder erteilen. Was scheinbar Luxemburg macht ist, aufgrund eines frühreren deutschen FS einen neuen Luxemburgischen ohne erneute Prüfung zu erteilen. In wie weit das rechtens ist, ist abschließend nicht geklärt. Aber einen D-Schein wirst Du von keiner ausländischen Behörde jemals erhalten. Das wird auch nie so sein, da einfach die Zuständigkeiten nicht gegeben sind.

-umzug ins ausland, ist dann due nu rechtens?
- wenn man die gründe, die zum entzug geführt haben(eignungsbedenken) dem ausstellenden staat mitgeteilt hat?

Da gibt´s m.W. nach nichts weltbewegend Neues.

[Medusa]

Auch das hat Lexus zutreffend ausgeführt.

Der Bereich der Eignung ist europaweit nicht harmonisiert.

Genau das ist ja eben auch umstritten.

Jetze schwinge ich mich auf meine Fahrerlaunisfreie, (vor 01.04.1965), Mofa und genieße den Sonntag.
Das Auo bleibt heute 'mal in der Garage

[strichachtdoktor]

Die Aussage der Kommission, man habe sich der Unterscheidung bewusst enthalten, ist also einfach falsch.

... kann ja sein, aber die Aussage wurde so getaetigt. Oder ?! Ich hatte mich unlaengst auch schonmal ueber die Kommission gewundert. That´s all folks ...

Ich sehe das so, dass der EuGH die Ansicht vertritt, dass es keiner intensivierten und weiterfuehrenden Betrachtungen mehr bedarf, wenn die Fuehrerscheine aus anderen Mitgliedsstaaten ohne "Wenn und Aber" anzuerkennen sind. Das die Harmonisierungen in vielen Bereichen nicht soweit fortgeschritten sind, wie es mal angedacht und geplant war, das kann auf Dauer eben nicht zu einer Aberkennung des Rechts, von einer auslaendischen FE Gebrauch zu machen, fuehren.

Und ich vermute, dass sich der EuGH bezueglich der nicht harmonisierten Eignungsfrage aehnlich auessern wird, wie zu den nicht umgesetzten/eingehaltenen "185 Tagen": Es ist hoechst bedauerlich, dass sowas moeglich ist, aber die Scheine bleiben erstmal gueltig und Deutschland kann ein Verfahren nach Art.224 gegen das betroffene Land einleiten. Denn: ich bin geneigt zu glauben, dass der EuGH "Eignung" fuer eine zentrale Erteilungsvoraussetzung halten wird und diese Eignung nicht im nachhinein von irgendwelchen Gralshuetern geprueft werden darf, sondern ausschliesslich vom erteilenden Mitgliedsstaat geprueft werden muss.

[Medusa]

Auch das hat Lexus zutreffend ausgeführt.

Der Bereich der Eignung ist europaweit nicht harmonisiert.

Genau das ist ja eben auch umstritten.

Ups, wer lesen kann ist klar im Vorteil Harmonisiert ist die Eignungsprüfung natürlich nicht. Die Eignungsprüfung ist zwar Bestandteil der FE Erteilung, wie diese erfolgt ist jedoch jedem Staat selbst überlassen.

[gerri]

hallo,
aslo solangsam muss ich doch mal bescheit kriegen oder,vom ovg..
ich warte jetzt schon monate.
ist das ein gutes oder schlechtes zeichen..?

diese warterei geht mir tierisch auf den keks...

[mirko1]

Kann ich mir gut vorstellen gerri,

Das ist ja das Delemmer an der ganzen Geschichte, die Warterei und die damit verbundene Ungewissheit.

Ein kleiner Trost, die Mühlen mahlen langsam doch vergessen tun die nix.

[RA XDiver]

aslo solangsam muss ich doch mal bescheit kriegen oder,vom ovg..

Da hast Du vom Grundsatz her natürlich Recht. Allerdings hat das OVG relativ viel zu tun, so dass es da schonmal länger dauern kann.

Frag doch mal Deinen Anwalt nach dem Sachstand, bzw. bitte ihn, dort eine entsprechende Anfrage zu starten. Ich weiss, der ist anderweitig beschäftigt, aber Du bezahlst ihn immerhin auch.

[gerri]

tja den bekommt man nur ganz schwierig ans telefon..

naja werde mal die woche anrufen..

[RA XDiver]

tja den bekommt man nur ganz schwierig ans telefon..

Du wirst mir verzeihen, wenn ich ein wenig schmunzel.....

[BeK]

Hallo und Hiiiiiillllfffeeeeeee,

bei mir ist das Schlimmste zugetroffen, was zutreffen kann. Das Verfahren wegen Fahren ohne Fahrerlaubnis ist nicht eingestellt worden. Ich habe heute eine Vorladung zur Hauptverhandlung nächsten Montag bekommen...beschleunigtes Verahren. Begründung: Da es sich um einen unbefristeten Verzicht auf die deutsche Fahrerlaubnis handelte, ist die Entscheidung des Europäischen Gerichtshofes im vorliegenden Fall nicht anwendbar.
Mein Anwalt kann mir noch nichts genaues sagen, da er noch keine Akteneinsicht hat. Ist das normal? Was kann mir denn jetzt schlimmstenfalls passieren?

Gruß

BeK

[gerri]

ra xdiver,ja ich verzeihe dir,ist aber leider tatsache... :wa ll:

[Uwe W]

@BeK: Dann geht es in Deinem Fall um die folgende Vorschrift:

FeV § 28 (4) Die Berechtigung nach Absatz 1 gilt nicht für Inhaber einer EU- oder EWR- Fahrerlaubnis,
...
  3.  ...    oder denen die Fahrerlaubnis nur deshalb nicht entzogen worden ist, weil sie zwischenzeitlich auf die Fahrerlaubnis verzichtet haben,

Zu einer solchen Konstellation hat der EUGH tatsächlich nicht Stellung bezogen.

Mir erscheint diese Vorschrift der FeV aber sehr zweifelhaft zu sein:
Meiner Ansicht nach verstößt diese Vorschrift gegen das Gebot der Rechtsklarheit.
Wie soll man die Voraussetzungen prüfen?
Da ein Entzug der Fahrerlaubnis eine anfechtbare Entscheidung ist, kann man doch ohne einen entsprechenden Bescheid/ein Gerichtsurteil gar nicht sagen, ob die Fahrerlaubnis entzogen worden wäre, wenn man nicht auf sie verzichtet hätte.

Jedenfalls müssten alle Beweise, die für einen Entzug der Fahrerlaubnis nötig gewesen wären, jetzt im Strafverfahren eingeführt werden.
Die Sache eignet sich jedenfalls nicht für eine Behandlung im beschleunigten Verfahren.

[strichachtdoktor]

Da es sich um einen unbefristeten Verzicht auf die deutsche Fahrerlaubnis handelte, ist die Entscheidung des Europäischen Gerichtshofes im vorliegenden Fall nicht anwendbar.

Was ist denn ein unbefristeter Verzicht ???

Gibt es das ueberhaupt ? Ein Verzicht ist erstmal ein Verzicht; unbefristet wird er imho nur dann, wenn man zwischenzeitlich oder spaeter nicht doch wieder eine FE begehrt ...

[Uwe W]

Die Frage ist wohl eher, ob es einen befristeten Verzicht gibt:
Jeder Verzicht auf die Fahrerlaubnis ist ja erst einmal unbefristet.
Wenn man eine neue Fahrerlaubnis haben will, gelten die Vorschriften für die Neuerteilung nach Entzug, insbesondere muss man einen Antrag stellen, und es sind die Prüfungen zu wiederholen, wenn man länger als 2 Jahre lang keine Fahrerlaubnis hatte.

Was wäre, wenn man einen befristeten Verzicht für 3 Jahre erklärt?
Lebt dann die alte Fahrerlaubnis wieder auf, oder hätte ein solcher Verzicht keine Rechtswirkung?

[Medusa]

@BeK

Verstehe ich es richtig, Du hast auf die FE verzichtet um einem Entzug und der folgenden Sperre in D. zu entgehen? War die sonst zu erwartende maximale Sperrzeit abgelaufen, als Du eine ausl. EU-FE gemacht hast? Bei ja frage ich mich ob der Erwerb der FE nicht doch durch das EuGH Urteil gedeckt sein könnte.

[Perplex]

Das Verfahren wegen Fahren ohne Fahrerlaubnis ist nicht eingestellt worden.

@BeK
Was hast Du denn für eine Fahrerlaubnis?

[gerri]

hey thommy bumm...
sag mal was gibt es denn bei dir neues?
hat sich da schon was getan?in berlin hat ja ein gericht schon für den eufs gestimmt..

[Medusa]

in berlin hat ja ein gericht schon für den eufs gestimmt..

Habe ich etwas verpaßt?

[Perplex]

Die Frage ist wohl eher, ob es einen befristeten Verzicht gibt?

Natürlich gibt es einen befristeten Verzicht!

Wenn mir jemand Geld schuldet & ich sage ihm irgendwann, dass ich auf die Rückzahlung verzichte, dann ist das ein befristeter Verzicht!

Ob das vergleichbar ist, ist eine andere Frage!

Das schöne an absurden Begründungen ist, dass sie für einen Unwissenden ein Funken Logik haben.

[Perplex]

So langsam habe ich leise Zweifel an die Echtheit der Meldung von BeK!
Das ist aber nur so ein Gefühl.

Einerseits kann sich kaum jemand so etwas Absurdes ausdenken.
Andererseits sind die Infos von BeK sehr sparsam.


PS: @gerri! Nichts Neues!

[Perplex]

Allerdings hat das OVG relativ viel zu tun, so dass es da schon mal länger dauern kann.

Warum haben die OVG's wohl so viel zu tun?

Darum:

Das Verfahren wegen Fahren ohne Fahrerlaubnis ist nicht eingestellt worden. Ich habe heute eine Vorladung zur Hauptverhandlung nächsten Montag bekommen...beschleunigtes Verfahren.

Man kann auch sinnlose Arbeit durch Steuergelder finanzieren.

[RA XDiver]

Passt leider nicht, Thommy. Das eine wird niemals ein OVG beschäftigen, allenfalls ein OLG.

[Perplex]

@RA XDiver
Du hast wohl Recht, aber ich meinte das nur allgemein.

[Perplex]

Da es sich um einen unbefristeten Verzicht auf die deutsche Fahrerlaubnis handelte, ist die Entscheidung des Europäischen Gerichtshofes im vorliegenden Fall nicht anwendbar.

@BeK!
Was hast Du für ein Glück!

Wenn keine anderen Tatsachen vorliegen, dann wird das Verfahren eingestellt werden. Die Gültigkeit Deiner Fahrerlaubnis wird bestätigt werden, wenn Du einen guten Anwalt hast. Damit wird die Fahrerlaubnis für Deutschland vom Gericht festgestellt. Eignungszweifel können zu diesem Zeitpunkt nicht vorliegen, weil sonst vom Gericht keine Fahrerlaubnis aufrechterhalten werden kann.

Wenn also die Fahrerlaubnisbehörde später Eignungszweifel vermutet, dann muss es aktuelle Gründe geben, weil das Gericht ja keine Hinweise für Eignungszweifel festgestellt hat. Wie soll es sonst möglich sein, dass die Eignungszweifel ständig wechseln?

Denkt mal darüber nach!

[Perplex]

Natürlich gibt es einen befristeten Verzicht! 

Wenn mir jemand Geld schuldet & ich sage ihm irgendwann, dass ich auf die Rückzahlung verzichte, dann ist das ein befristeter Verzicht! 

Ich meinte natürlich unbefristetet!

[BeK]

Hallo,

danke erstmal für die Antworten. Und ja, ich denke mir sowas nicht aus. Ich finde es nur seltsam, dass ich angeklagt werde, weil mir sogar mein Anwalt und der Polizist, der mich angehalten hat gesagt hatten, dass das Verfahren auf jeden Fall eingestellt wird. Und jetzt das! In der Anklageschrift steht noch......strafbar als fahrlässiges Fahren ohne Fahrerlaubnis gemäß § 21 Abs. 1 Nr. 1, Abs. 2 Nr. 1 StVG

Gruß

BeK

[BeK]

Ach ja und noch was, ich kann leider nicht genau sagen, ob mein Anwalt sehr gut ist. Er ist mir halt in Sachen Verkehrsrecht vorgeschlagen worden

[BeK]

Das Problem bei meiner Sache war halt auch, daß ich keine gerichtliche Sperre hatte. Ich hatte durch mein negatives Gutachten im Jahr 2001 die Auflage bekommen 1 Jahr Langzeittherapie zu machen und einen wenigstens 1 jährigen Drogenverzicht nach Abschluß der Therapie. Wenn ich aber zur Therapie wegen Cannabiskonsum gegangen wäre, hätte ich diese selbst zahlen müssen. Das konnte ich aber nicht. Außerdem habe ich mein Leben auch so auf die Reihe gekriegt. Bin umgezogen, hab meine Ausbildung gemacht und habe jetzt ein 2 1/2 jähriges Kind. Das war meine Therapie!!! Kann mir das jetzt zum Verhängnis werden???

[Uwe W]

@Bek: Wie ist es denn zum negativen Gutachten gekommen?
Was war die Vorgeschichte?

Wann hast Du auf die Fahrerlaubnis verzichtet?
Nach dem negativen Gutachten?

[Perplex]

Sorry, BeK!
Ich bin bei einmaligen Postings etwas misstrauisch. Ich hoffe Du bist mir nicht böse!
Ich entschuldige mich dafür!

Gruß Thommy

[BeK]

Ich wurde im April 2001 2x wegen Fahren unter Betäubungsmittel (Cannabis) angehalten. Dann MPU Aufforderung. Diese habe ich dann nicht bestanden. Auflage: 1 Jahr Langzeittherapie und 1 Jahr Drogenabstinenz. Und nach diesem negativen Gutachten habe ich dann meinen Führerschein abgegeben. Das war dann im August 2001. Seitdem hatte ich nichts mehr unternommen.

[Perplex]

@BeK
Welche Fahrerlaubnis hast Du denn? Hat die Deinen Führerschein beschlagnahmt?
Wenn nein, dann darfst Du definitiv mit Auto bei Gericht vorfahren!

[BeK]

Ich habe eine CZ-FE. Die Polizei hat mich weiterfahren lassen, haben gemeint, sie dürfen ihn mir nicht abnehmen. Trau mich aber gar nicht mehr zu fahren. Nicht das es noch mehr Ärger gibt.

[Perplex]

Nicht das es noch mehr Ärger gibt.

Welchen Ärger? Etwa Fahren mit gültiger Fahrerlaubnis?

Wenn keine anderen Gründe vorliegen,
dann kannst Du nicht verurteilt werden, wegen "Fahren ohne Fahrerlaubnis"!

[strichachtdoktor]

Vorausgesetzt, der CZ-Schein ist einer der seltenen echten Scheine ...

Dann geh´ da mal hin zum Gericht und frag´, was sie denn wollen ... bzw. lass es Deinen Anwalt fragen. Wenn der noch keine Akteneinsicht hatte, dann kann das ein Grund sein, den Termin zu verschieben. Hat sich eigentlich das zustaendige Strassenverkehrsamt schon bei Dir gemeldet, BeK ?

[Perplex]

Ich habe heute eine Vorladung zur Hauptverhandlung nächsten Montag bekommen...beschleunigtes Verfahren.

[Begriffserklärungen] -> Beschleunigtes Verfahren

Da es sich um einen unbefristeten Verzicht auf die deutsche Fahrerlaubnis handelte, ...

Den Rechtsbegriff “unbefristeten Verzicht“ gibt es in der Fahrerlaubnisverordnung nicht!

[BeK]

@ Strichachtdoktor

Also ich denke (hoffe) doch mal, dass es sich um einen echten FS handelt. Ich habe Verwandte in CZ und ich war dort in einer Fahrschule, in der sie auch ihren Schein gemachte haben. Ohne Vermittler und sowas, habe alles selbst erledigt. Das Strassenverkehrsamt hat sich noch nicht bei mir gemeldet. Ich fühle mich einfach nur schrecklich und kann überhaupt nicht mehr schlafen. Mein Anwalt ist auch keine sonderlich große Hilfe. Er meinte, dass wir uns halt eine halbe Std. vor der Verhandlung treffen und besprechen

[Uwe]

Mein Anwalt ist auch keine sonderlich große Hilfe. Er meinte, dass wir uns halt eine halbe Std. vor der Verhandlung treffen und besprechen 

Diese Strategie ist zwar weit verbreitet und üblich und macht auch Sinn. In Deinem Fall würde ich aber eine diskrete Besprechung für notwendig halten. Es muss ja auch die Akte eingesehen und gegebenenfalls auf einzelne Inhalte besonders eingegangen werden.

Was ist, wenn die Akte zum Verhandlungstermin noch nicht vorliegt? Oder wenn der Anwalt keinen Parkplatz findet?

Ganz ehrlich, ich würde mir sofort einen anderen suchen, aber nur mit einer guten Empfehlung. Da die Zeit sehr knapp ist, sollte man den Gerichtstermin auf jeden Fall umlegen. Warum hat das Dein Anwalt noch nicht erledigt?

Die doppelten Kosten trägst allerdings in jeden Fall Du.

[BeK]

oh je, und ich hab keinen Rechtsschutz. Ich ruf ihn jetzt am besten noch mal an. Der muss doch irgendwas machen können.

[BeK]

Also ich hab grad noch mal beim Anwalt angerufen und der hat mich einfach abgewimmelt. Ich soll morgen noch mal anrufen. Super!!

[Perplex]

Ganz ehrlich, ich würde mir sofort einen anderen suchen, aber nur mit einer guten Empfehlung.

Das ist Quatsch! Jeder Hinterhofanwalt gewinnt diesen Fall.

@BeK
Die Anklage stützt sich auf den Rechtsbegriff "unbefristeter Verzicht auf die deutsche Fahrerlaubnis". Da dieser Rechtsbegriff nur eine vollkommene Erfindung kranker Gehirne sein kann, ist es für Dich unmöglich diesen Prozess zu verlieren. Die Kosten für Deinen Prozess (incl.Anwalt) muss die Allgemeinheit bezahlen, also wir alle. Somit ist eine Verzögerung vollkommener Blödsinn.

Thommy

[BeK]

@ Thomm Bumm

Ich hoffe, du hast Recht. Werde mir also erstmal keinen zweiten Anwalt suchen, und morgen einfach noch mal anrufen und ihn ein wenig nerven.

[michaelp100]

mach dir keine sorgen, fahren ohne fe kommt nicht! in betracht. dabei kannst du dir den anwalt sparen. es gibt auch bei gericht rechtspfleger, bei denen du dich beraten lassen kannst.