EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil 9), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[Hildy]

ok hab entschieden! ich unterwerfe mich der MPU!

[Lexus]

Hi MPU-Flüchtlinge,

kurze Frage:

ist es möglich gegen die NU zu klagen und gleichzeitig
die MPU machen?

wohl nicht weil wenn man gegen die NU klagt
gehen ja die Akten vors Gericht und können nicht
für das MPU-Institut verwendet werden?

( ich will eine Antwort von XDIVER )

Nach allgemeiner gerichtlicher Auffassung vom BVerwG bis unten ist der ausschlaggebene Zeitpunkt für die Eignungsbeurteilung der Zeitpunkt der Erteilung des Widerspruchsbescheides. Wenn also bereits ein gerichtliches Hauptsacheverfahren anhängig ist, ist es für den Nachweis der Eignung zu spät. Das Verwaltungsgericht entscheidet ebenso wie die nächste Instanz, das OVG, nur darüber, ob der Behörenbescheid in der Form des Widerspruchsbescheides rechtmäßig oder rechtswidrig war.

[gerri]

ach leute,es bringt doch alles nichts..wir leben hier nun mal in deutschland.und die werden sich auch noch was anderes ausdenken auch wenn sie ein verfahren von wegen eu fs verlieren..
ich reiss meine 3 monate da jetzt noch ab,falls ich nicht bestehen sollte mach ich halt noch ein.mir ist das schon so scheiss egal geworden....

ra-xdiver...
ja das wollte ich tun,habe momentan aber sehr viel zu tun gehabt...
aber demnächst komm ich mal vorbei..
würde aber eher vorschlagen das treffen auf ein abend zu verlegen..
meinst du nicht auch?

[RA XDiver]

@Lexus

Wie meinst du dann, verträgt sich die besagte Rechtsprechung (man lernt nie aus, die kannte ich tatsächlich noch nicht ) mit dem MPU-Termin von Gerri? Zumindest gesetzt den Fall, sein Widerspruchsverfahren ist abgeschlossen (da gehe ich mal von aus).

@gerri

Ok, alles weitere per PM.

[Lexus]

Zu der Zeitpunkt-Rechtsprechung hab ich folgenden Beispiel-Link.

Es kommt natürlich vor, dass die Gerichte in einstweiligen oder Hauptsacheverfahren der Behörde vorschlagen, dem Antragsteller bzw. Kläger die Gelegenheit zur Beibringung eines Gutachtens einzuräumen, sozusagen ein Vergleich über den weiteren Prozeßverlauf.

Das Verfahren wird in solchen Fälllen dann je nach Ausgang des Gutachtens durch Klagerücknahme oder klagabweisendes Urteil (bei negativer MPU) oder durch Vergleich (Klagerücknahme gegen Verpflichtung der Behörde zur Erteilung einer FE bei positiiver MPU) beendet.

Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen, dass man an sich die MPU nur bis zur Widerspruchsentscheidung beibringen kann, bis dahin kann man aber die Behörde zwingen, die Akten für die MPU herauszugeben.

Edit:

Hier noch ein Urteil, aus dem hervorgeht, dass man die Behörde jederzeit bis zum Abschluss des Widerspruchsverfahrens zwingen kann, die Akten für eine MPU herauszugeben.

[gerri]

also lexus,wenn ich das richtig verstehe darf ich zweigleisig fahren.. ich darf doch vorm ovg sein,und gleichzeitig eine mpu machen..
da spricht doch nichts gegen,oder?

[Perplex]

Kann ich jetzt ein Polen-Schein machen?

Ja!
Ob er allerdings in Deutschland anerkannt werden muss, ist nicht eindeutig geklärt.
Ich meine ja!
Die deutschen Behörden wollen das wahrscheinlich nicht so hinnehmen! Es könnte sofort eine Strafanzeige wegen "Fahren ohne Fahrerlaubnis" nach §21 StVG erfolgen, wenn es sich um die Klasse B aus Polen handelt. Belastend könnte gewertet werden, dass eine 2. Fahrerlaubnis nur ungültig sein kann. Entlastend könnte sein, dass die Nutzungsuntersagung sich eindeutig auf die CZ-Fahrerlaubnis bezieht. Bei mir ist das jedenfalls so!

Wenn Du allerdings in Polen einen Klasse A oder C Führerschein machst, dann wird es für Deutschland extrem kompliziert, wenn die Dich nach der NU in Deutschland mit einem Motorrad oder LKW antrifft. Die NU bezieht sich ja eindeutig auf die tschechische Klasse B Fahrerlaubnis, die vor der NU erteilt wurde. Schwer wird es wahrscheinlich auch für die deutschen Behörden werden, wenn sie Dich mit einen PKW antreffen, weil ein PKW mit der Klasse C gefahren werden darf.

[Lexus]

Nein, dagegen spricht an sich nichts; ist die MPU positiv, dann nimmst du alle gerichtlichen Anträge zurück und stellst einen Antrag auf Erteilung der FE oder auf Bestätigung, dass du einen ausländischen FS im Inland benutzen darfst.

[gerri]

und wenn die mpu positiv ist und ich gewinne gleichzeitig vor dem ovg dann kann ich doch meine kosten einklagen,oder?

[RA XDiver]

Das sind zwei paar Schuhe. Du bist momentan erst mit dem einstw. RS vor dem OVG. Gewinnst Du dort, gibt´s die Kosten für das eRS-Verfahren erstattet.

Die Hauptsache ist ja noch gar nicht entschieden (und wird es wohl auch in diesem Jahr nicht mehr). Da bist Du, wenn S. sie mittlerweile eingereicht hat, immer noch vor dem VG. Und wenn Du die MPU bestehst und die Klage dort nicht umstellst, zahlst Du die Hauptsachekosten selber.

[Lexus]

So einfach ist das nicht; die Frage der Kostenerstattung hängt davon ab, ob der Behördenbescheid und der Widerspruchsbescheid rechtmäßig oder rechtswidrig waren. Dass du "nachträglich" deine Eignung (für den aktuellen Zeitpunkt) nachgewiesen hast, besagt ja nicht, dass der Bescheid nicht doch zu Recht ergangen ist, dann damals kannst du objektiv ungeeignet gewesen sein oder du hast eben eine positivie MPU nicht bis zum Abschluss des Widerspruchsverfahrens beigebracht, was der Behörde das Recht gab, auf deine Ungeeingetheit zu schließen, so dass die seinerzeitigen Bescheide durchaus rechtmäßig gewesen sein können.

[gerri]

naja hauptsache ist das ich die mpu bestehe...oder vorm ovg gewinne(was ich aber nicht wirklich glaube)
hautsache mein fs ist wieder da....

[Perplex]

Ich denke, dass wenn sich eine MPU-Anordnung in der Hauptverhandlung als rechtswidrig erweisen würde, dann war auch die Annahme der Nichteignung rechtswidrig. Die Kosten müsste dann der Verursacher bezahlen.

Wenn eine Nichteignung nicht vorliegen konnte, weil der Beschuldigte nur eine ausländische Fahrerlaubnis erwerben konnte, wenn er geeignet war, kann eine MPU-Anordnung & NU, auf Grund uralter falscher Informationen der Fahrerlaubnisbehörde, nicht rechtens sein.

Ein Beispiel: Angenommen eine angeordnete MPU bezieht sich auf eine Drogenfahrt. Wenn sich allerdings bei einer Hauptverhandlung herausstellt, dass die Drogen von einem anderen rechtswidrig ins Getränk gemischt wurden, dann liegt keine schuldhafte Drogenfahrt vor. Die Kosten könnten dann dem Verursacher auferlegt werden.

[RA XDiver]

So einfach ist das allerdings nicht.

Abzustellen ist, wie Lexus ausführte, auf den Zeitpunkt des Endes des Widerspruchsverfahrens. Hat der Betroffene zu diesem Zeitpunkt kein (angefordertes) Gutachten beigebracht, so war die NU rechtmäßig, auch, wenn er später eine positive MPU nachweist und mithin seine Eignung wieder bestätigt. Zum Zeitpunkt der letzten Behördenentscheidung war die NU rechtmäßig und die Klage geht verloren.

Der Betroffene selbst hatte es ja in der Hand, rechtzeitig den Beweis seiner Eignung zu erbringen. Tut er es nicht (warum auch immer), so trägt er die Kostenlast. Im Zivilprozess nennt man sowas verspätetes Vorbringen.

Auch Dein Beispiel passt nicht, da dort mal wieder die Rechtswege vertauscht werden. In einer HV vor dem Verwaltungsgericht wird sicher nicht überprüft, wie die Drogen in den Körper des Klägers gelangt sind. Das ist Aufgabe des vorhergegangenen Straf- bzw. Bußgeldverfahrens.

[Perplex]

Einfache Frage:
Wie lange gilt eine Nutzungsuntersagung ohne Antrag der Aufhebung. Gilt eine NU noch in 20 Jahren, wenn auf dem Führerschein steht: "Nicht fahrberechtigt in der BRD"?

PS: Liege ich richtig?

Ob er allerdings in Deutschland anerkannt werden muss, ist nicht eindeutig geklärt.
Ich meine ja!
Die deutschen Behörden wollen das wahrscheinlich nicht so hinnehmen!

[Medusa]

Nur so am Rande, mal rein theoretisch .. Nach 10 Jahren läuft die CZ EU-FE ab. Wird diese dann bei Wohnsitz in D. nicht von D. verlängert / umgetauscht - wg. bestehender NU - erteilt D. indirekt eine NU für ganz Europa ..

[Perplex]

Wegen bestehender NU - erteilt D. indirekt eine NU für ganz Europa ..

Noch schlimmer! Wenn Du in 10 Jahren die Rechtmäßigkeit der Fahrerlaubnis nicht nachweisen kannst (185 Tage Wohnsitz), dann wird nicht verlängert. Eine Verlängerung geht dann nur noch mit einer Erweiterung der Fahrerlaubnis über eine Fahrschule.

[Medusa]

D. könnte aber auch selbst in die Zwickmühle kommen: Nach EU Recht darf man nur eine EU-FE besitzen. Besitzt man jetzt eine CZ Klasse B EU-FE und eine nationale rumänische A FE werden daraus automatisch am 01.01.2007 zwei EU-FEs - 1x CZ EU-FE Klasse B, 1x RO EU-FE Klasse A. Fordert man eine dt. FEB am 01.01.2007 auf, diesen ab 01.01.2007 illegalen Zustand zu beenden, bliebe nur der Umtausch / die Erteilung .., einer dt. EU-FE der Klassen A + B. Will D. sich dann weigern und einen zwingen gegen Europarecht zu verstoßen? Erteilt D. hingegen eine dt. EU-FE kann es nachträglich selbst nach dt. Recht keine MPU mehr verlangen. Bin mal gespannt - noch 1 Jahr und 5 Monate bis dahin .. . Meinen Sommerurlaub 2006 werde ich wohl in Rumänien oder Bulgarien , (ebenfalls EU Beitritt 01.01.2007), verbringen, und dort nach den nationalen Regeln, (vor EU Beitritt), eine FE einer anderen Klasse machen.

[Perplex]

Urlaub in Rumänien im Sommer 2006 ist bestimmt eine feine Sache. Interessant wäre ein LKW- & Motorrad-Führerschein dort. Der ist dann, trotz Nutzungsuntersagung meiner CZ-Fahrerlaubnis, 6 Monate in Deutschland gültig. Ab dem 01.01.2007 ist es ein EU-Führerschein.

[Medusa]

Ab dem 01.01.2007 ist es ein EU-Führerschein.

Genau, Deine zweite EU-FE. Ob eine davon in D. Nutzungsuntersagt ist spielt keine Rolle. Dann mußt Du nach EU Recht Deine EU-FE Klassen zusammenschreiben lassen auf eine EU-FE. Gemäß dem Wohnsitzprinzip dürfte wohl die dt. FEB dafür zuständig sein. ..

Interessant wäre ein LKW- & Motorrad-Führerschein dort.

Vorsicht, enthält die LKW FE nicht die Klasse B? Nicht das Du Dich ohne Klassenverlust am 01.01.2007 legalisieren könntest durch Abgabe einer der EU-FEs. Dann gäbe es für D. ja keinen Anlaß eine neue dt. EU-FE auszustellen. ..

[Perplex]

Will Deutschland sich dann weigern und einen zwingen gegen Europarecht zu verstoßen?

Ja, Deutschland wird Dich sehr wohl zwingen gegen Europarecht zu verstoßen! Du besitzt dann 2 im Ausland gültige EU-Führerscheine. Daran ändert eine 2. Nutzungsuntersagung in Deutschland nichts. Damit werden die 2 EU-Führerscheine legal, weil Du ja nur in Deutschland umschreiben kannst. Du kannst nicht von Rumänien gezwungen werden, eine EU-Fahrerlaubnis abzugeben, weil der rumänische Führerschein in der Europäischen Union nur 6 Monate gültig ist. Ich glaube auch nicht, dass Rumänien das verlangen wird. Das Gebot nur 1 Führerschein zu haben gilt nur in der EU. Ein EU-Führerschein ist z.B. in China nicht gültig.

Die später erworbene Klasse C in einem anderen Land ist ganz klar eine Aufhebung der Nutzungsuntersagung der Klasse B aus CZ, weil eine Nutzungsuntersagung kein zeitlich begrenztes Fahrverbot oder eine zeitlich begrenzte Sperre für eine Wiedererteilung ist. Ein Antrag auf Erteilung der Fahrerlaubnis darf bei einer gültigen Nutzungsuntersagung jederzeit, im Wohnsitzland, gestellt werden. Eine Nutzungsuntersagung ist lediglich ein Verbot von einer bestimmten ausländischen Fahrerlaubnis einer bestimmten Klasse im Inland Gebrauch zu machen.

Das zeigt wie unsinnig eine deutsche Nutzungsuntersagung sein kann, wobei es das Wort “Nutzungsuntersagung“ im rechtlichen Sinne noch nicht einmal gibt.

Der Beitrag wurde von Uwe bearbeitet: 15.07.2005, 06:45

[Perplex]

Die magische Frage lautet: Wird Deutschland durch diesen Trick zu einer dt. EU-FE Ausstellung gezwungen & müssten sich auch bisherige Nutzungsuntersagungen in Luft auflösen?

Antwort: NEIN, Deutschland hält sich bisher nicht an Europarecht & wird es auch in Zukunft nicht tun! Was will man denn erreichen? Etwa dass das Ausland Deutschland verklagt? Das ist doch undenkbar!

Aber eins ist klar! Eine neue legal erworbene gültige Fahrerlaubnis, ist auch trotz Nutzungsuntersagung einer jetzt in Deutschland ungültigen Fahrerlaubnis, in Deutschland bis zur nächsten Nutzungsuntersagung gültig! Das Spiel kann man dann so oft treiben, bis man alle Länder durch hat. Wenn man dann auch noch seinen ständigen Wohnsitz ins Ausland verlegt, dann ist Deutschland bei der neuen Fahrerlaubnis machtlos.

Der Betroffene sollte dann aber besser nicht mit seinem eigenen Wagen fahren, sonst kommt Deutschland noch auf die Idee das Fahrzeug zu beschlagnahmen.

Da gibt es nur noch ein Risiko: Wenn ein Betroffener im Ausland wohnt, dann könnte er eine Gerichtsverhandlung verpassen. Deutschland schaut im Melderegister nach: Kein Wohnsitz in Deutschland! Die deutschen Richter könnten jetzt äußerst gemein sein & die Existenz einer ausländischen Adresse bewusst ignorieren. Damit wird eine Ladung öffentlich ausgehängt. Somit verpasst man zwangsläufig eine Gerichtsverhandlung wegen z.B. Fahren ohne Fahrerlaubnis. Es ergeht ein Haftbefehl, von dem der Betroffene nicht die geringste Ahnung hat. Haftverschonung kann es dann auch nicht mehr geben, weil man ja offiziell in Deutschland keinen festen Wohnsitz hat.
Abhilfe kann hierfür nur ein in Deutschland ansässiger Rechtsanwalt bringen, der beim Gericht für die Post empfangsberechtigt ist.

Es gibt aber noch einen schnellen Weg, wie man eine Nutzungsuntersagung ohne MPU sofort loswird. Wenn der Betroffene für den Staat wichtig wird, dann gibt es den so genannten kurzen Dienstweg. Die Polizei bedient sich gerne an Personen in der Party-Szene, um sie für Spitzeltätigkeiten im Drogenmilieu zu gewinnen. Dazu wirst Du erst einmal dazu angesetzt, deine Freunde zu bespitzeln. Um nicht aufzufallen soll der Spitzel auch Drogen erwerben & zu sich nehmen. Der Führerschein wird dann natürlich sofort ausgehändigt & eine Nutzungsuntersagung ist dann natürlich Geschichte. Schließlich kann die Tätigkeit auch lebensgefährlich sein. Der Job kann sogar sehr lukrativ sein. Natürlich wäre dann das Führen von Kraftfahrzeugen unter Drogeneinfluss kein Problem mehr. Eine MPU wird es dann nie geben. Schließlich darf man ja nicht auffallen. Die Methoden sind natürlich vergleichbar mit den Methoden der STASI & das in der BRD. Die Polizei versucht natürlich auf diese Weise an die Dealer ran zu kommen.

Im Ergebnis hat man dann eine gültige Fahrerlaubnis, keine Freunde mehr & lebt in ständiger Angst!

[strichachtdoktor]

Im Ergebnis hat man dann eine gültige Fahrerlaubnis, keine Freunde mehr & lebt in ständiger Angst!

Jaja, das Leben ist schwer und endet immer tötlich ...

Mal eine Frage zu Lexus und RAXDiver:

Ist es moeglich, trotz laufenden Prozesses nach Widerspruchsverfahren etc.pp. mit einem gewissen zeitlichen Abstand einen neuen Antrag auf Erteilung zu stellen und u.U. im Rahmen dieses neuen Antragsverfahrens eine MPU zu machen ?

[Lexus]

Gegen den Willen der Behörder dürfte das nicht möglich sein; jedenfalls sträubt sich da was in mir wegen widersprüchlichen Verhaltens. Das Verwaltungsgerichtsverfahren zielt ja darauf, zu erreichen, dass das Gericht der Behörde bescheinigt, rechtswidrig gehandelt zu haben, als sie eine MPU-Aufforderung losließ. Wenn ich jetzt einen Antrag stelle und bereit bin, ein MPU-Gutachten beizubringen, erkenne ich ja damit die Rechtmäßigkeit des Behördenverlangens an. Also fehlt mir für die weitere Durchführung des Gerichtsverfahrens eigentlich das Rechsschutzbedürfnis.

Ich kann mir daher nur eine einfache und ein etwas kompliziertere Lösung vorstellen:

Die einfache Lösung: Man nimmt alle gerichtlichen Anträge zurück und stellt einen Antrag auf Erteilung einer FE.

Die kompliziertere Lösung: Man einigt sich mit der Behörde darüber, dass man einen Antrag auf FE-Erteilung stellt und erklärt auch seine Bereitschaft zur Beibringung eines positiiven MPU-Gutachtens ohne den Rechtsstandpunkt aufzugeben, dass die seinerzeitige Anordnung der NU rechtswidrig war und stellt dann - im Einvernehmen mit der Behörde - den Klageantrag im Wege der Klageänderung von der Anfechtungsklage (betr. die NU) um auf eine Feststellungsklage dahingehend, dass die NU rechtswidrig war.

Ob eine solche Klageänderung sachdienlich ist und ob das Gericht ihr zustimmen würde, ist dabei noch eine offene Frage. Auch für eine Feststellungsklage braucht man ein Rechsschutzbedürfnis. Und es ist doch äußerst fraglich, ob das noch vorhanden ist, wenn man sowieso bereit ist, die NU auf dem von der Behörde gewünschten Weg auszuräumen.

[Lexus]

Es wird mal wieder Zeit, an die Zukunft - mit oder ohne EuGH - zu denken. Am 23.02.2005 hat ja das Europäische Parlament seine Zustimmung zu einheitlichen EU-Führerscheine im Scheckkartenformat gegeben. Im Zuge dieser Sitzung ist auch die Stellungnahme des Parlaments zum Entwurf einer neuen Führerscheinrichtlinie abgegeben worden.

Und zum Führerscheintourismus und zur Erteilung von Führerscheinen durch die EU-Staaten hat das Parlament folgende Begründungssätze in seine Stellungnahme aufgenommen:

Begründung
Der Führerscheintourismus soll so weit wie möglich unterbunden werden. Wird einer Person in einem Mitgliedstaat die Fahrerlaubnis eingeschränkt, entzogen, ausgesetzt oder aufgehoben, so darf der Mitgliedstaat einen Führerschein, der dieser Person von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellt wurde, nicht anerkennen.

Die Mitgliedstaaten dürfen darüber hinaus keine Führerscheine an Personen ausstellen, deren Führerschein in einem anderen Mitgliedstaat eingeschränkt, ausgesetzt oder entzogen ist (jede Person darf nur Inhaber eines einzigen Führerscheins sein, Artikel 8  Absatz 5). Wird der Führerschein in einem Mitgliedstaat aufgehoben, so kann ein anderer Mitgliedstaat die Ausstellung eines Führerscheins verweigern.

Es gibt bereits im Internet viele Angebote, in denen Personen, denen die Fahrerlaubnis in einem Mitgliedstaat entzogen wurde (z. B. wegen Fahren unter Einfluss von Alkohol/Drogen), nahe gelegt wird, einen Schein-Wohnsitz im Ausland zu begründen und dort eine Fahrerlaubnis zu erwerben, um damit die Voraussetzungen in Bezug auf die Wiedererteilung einer Fahrerlaubnis zu unterlaufen. Dies führt nicht nur zu einer erheblichen Beeinträchtigung der Verkehrssicherheit, sondern führt auch zu erheblichen Wettbewerbsverzehrungen auf dem Fahrschulsektor.

Wir werden uns also gar nicht mehr mit der Anerkennung oder Nichtanerkennung der MPU beschäftigen müssen, sondern kein einziges EU-Land darf überhaupt noch einen Führerschein erteilen, wenn er in D entzogen war und umgekehrt natürlich auch.

[michael_mk]

das wird wohl in naher zukunft so kommen,nur was ist mit den bereits erteilten Führerscheinen?

***** Anmerkung Moderator:

Unnötiges Zitat entfernt (kompletter Beitrag von Lexus)

Bitte nur relevante Teile zitieren.

Der Beitrag wurde von Uwe bearbeitet: 15.07.2005, 16:38

[Lexus]

Das ist eine schwierige Frage. Es ist äußerst zweifelhaft, ob hier Vertrauensschutz in Frage kommt:

Den FE-Touristen war ja bekannt, dass die Rechtslage unterschiedlich beurteilt wird (jedenfalls denjenigen, die hier mitlesen :-) ).

Und aus der derzeitigen Rechslage lässt sich meiner Meinung nach kein Honig saugen, weil ja selbst das VG München in seiner EuGH-Vorlage zur österreichischem MPU feststellt, dass beide Rechtsstandpunkte denkbar sind.

Der EuGH hat ja ganz eindeutig über die MPU-Problematik noch nicht entschieden, so dass insoweit auch kein Vertrauen auf die EuGH-Rechtsprechung aufgebaut werden konnte.

[strichachtdoktor]

das wird wohl in naher zukunft so kommen,nur was ist mit den bereits erteilten Führerscheinen?

Wenn ich mir so vorstelle: getrickster Wohnsitz, getuerkter Antrag, vom Uebersetzer durch die Pruefung gezogen, bei der praktischen Pruefung beide Augen zugedrueckt und dann "Bestandschutz" einklagen wollen ...

... waere irgendwie eine runde Sache, oder ?!

Aber es wird (hope!!!) in der Tat so sein, dass solche Regeln nicht auf alte FS angewendet werden duerfen - obwohl es das schon gegeben hat.

Nichts ist unmoeglich - Europa !!!

[Lexus]

Um die Anwendung neuer strengerer Regeln auf alte Fälle geht es ja nicht, sondern in D. nur um die nahtlose Weiterführung der bisherigen Praxis, die ja durch die neuen Regeln unterstützt wird.

[Bayer]

Um die Anwendung neuer strengerer Regeln auf alte Fälle geht es ja nicht, sondern in D. nur um die nahtlose Weiterführung der bisherigen Praxis, die ja durch die neuen Regeln unterstützt wird.

Wenn sie denn auch so kommen - ist ja noch nicht sicher oder ? Und vor allem ab wann.

[michael_mk]

das wird wohl in naher zukunft so kommen,nur was ist mit den bereits erteilten Führerscheinen?

Wenn ich mir so vorstelle: getrickster Wohnsitz, getuerkter Antrag, vom Uebersetzer durch die Pruefung gezogen, bei der praktischen Pruefung beide Augen zugedrueckt und dann "Bestandschutz" einklagen wollen ...

... waere irgendwie eine runde Sache, oder ?!

Aber es wird (hope!!!) in der Tat so sein, dass solche Regeln nicht auf alte FS angewendet werden duerfen - obwohl es das schon gegeben hat.

Nichts ist unmoeglich - Europa !!!

als ich den führerschein in polen gemacht und bestanden habe hatte ich auch große probleme den auch zu bekommen.ich musste noch mal anreisen,dort wurden wir auf der führerscheinstelle ausgefragt.ich habe sogar offen gesagt das mein ordentlicher wohnsitz in D ist!jemand anders wurde gefragt ob er in D schonmal einen Führerschein hatte,er antwortete mit ja.und siehe da,er hat den Führerschein bis heute noch nicht!!sie weigern sich einfach

[Beeblebrox]

jemand anders wurde gefragt ob er in D schonmal einen Führerschein hatte,er antwortete mit ja.und siehe da,er hat den Führerschein bis heute noch nicht!!sie weigern sich einfach

das kann ich mir heutzutage nicht mehr vorstellen, hab da ja praktische Erfahrungen gemacht.
WIe bereits gesagt, wollen die poln. FS-Behörden jetzt eine Bestätigung, dass die Sperrfrist abgelaufen ist.
War für mich kein Problem.
Interessanterweise reicht da ein Fax der Bescheinigung.

Beeblebrox

[Medusa]

Hat keiner unserer Experten eine Meinung zu dem Problem des illegalen zweifachen EU-FE Besitzes? Vielleicht bin ich ja auch nur zu ungeduldig

[strichachtdoktor]

Bin zwar kein "Experte", aber ich sag´ trotzdem mal was :

D. könnte aber auch selbst in die Zwickmühle kommen:
Nach EU Recht darf man nur eine EU-FE besitzen.
Besitzt man jetzt eine CZ Klasse B EU-FE und eine nationale rumänische A FE werden daraus automatisch am 01.01.2007 zwei EU-FEs - 1x CZ EU-FE Klasse B, 1x  RO EU-FE Klasse A.

Fordert man eine dt. FEB am 01.01.2007 auf, diesen ab 01.01.2007 illegalen Zustand zu beenden, bliebe nur der Umtausch / die Erteilung .., einer dt. EU-FE der Klassen A + B.

Will D. sich dann weigern und einen zwingen gegen Europarecht zu verstoßen?

Erteilt D. hingegen eine dt. EU-FE kann es nachträglich selbst nach dt. Recht keine MPU mehr verlangen.

Bin mal gespannt - noch 1 Jahr und 5 Monate bis dahin .. . Meinen Sommerurlaub 2006 werde ich wohl in Rumänien oder Bulgarien , (ebenfalls EU Beitritt 01.01.2007), verbringen, und dort nach den nationalen Regeln, (vor EU Beitritt), eine FE einer anderen Klasse machen.

Irgendwie verstehe ich das Problem (selbst nach aufmerksamem Lesen, daher die neue Formatierung ... ) nicht so recht. Denn wenn ich schon einen CZ-Schein habe, dann kann ich den in Rumaenien doch angeben. Das wird dann dort in den Akten vermerkt und zum Eintrittstermin lasse ich mir dann - wie die anderen Rumaenen auch - eine EU-FE mit allen bisher erteilten Klassen ausstellen. Gleichzeitig gebe ich die CZ-Karte ab. Und die Rumaenen schicken die Plastikkarte dann zurueck ...

Bei der Beantragung der deutschen FE muss man ja sowieso angeben, ob - und wenn ja, welche - auslaendische Fuehrerscheine/Fuehrerscheinklassen vorhanden sind. Im Falle von EU-Scheinen werden diese bei Erteilung einer deutschen FE eingezogen und an die ausstellende Behoerde gesandt. Andere auslaendische Scheine werden entweder mit eingerechnet, dann Verfahren wie EU-Schein oder aber, Du behaelst das auslaendische Dokument und darfst es in Deutschland nicht nutzen.

Hat man allerdings in Deutschland seinen Hauptwohnsitz und eine MPU-Aufforderung steht im Raum und die deutsche Behoerde erfaehrt von dem einen oder den zwei EU-Fuehrerscheinen, dann duerfte es bitter aussehen. Weder werden die Deutschen umschreiben noch etwas anderes, ausser natuerlich: Die Scheine einziehen (weil sowieso "illegal") ...

[Medusa]

@strichachtdoktor

Es soll mit dem nationalen RO Klasse A Führerschein - jetzt, vor EU Beitritt gemacht, ja eben provoziert werden, daß man am 01.01.2007 "unschuldigerweise" mit 2 EU Führerscheinen, unterschiedlicher Klassen, dasteht. Das RO Papier wird ja automatisch eine EU-FE.

Am 01.01.2007 dann bei der dt. FEB stehen - Wohnsitzprinzip - und um eine Lösung bitten, da man ab diesem Tag ja nicht mehr beide FEs haben darf - weil jetzt beide EU-FEs sind. "Leider" kannst Du ja keine der FEs zurückgeben, weil eine Klasse A, eine Klasse B ist.

Einziger Ausweg wäre doch dann die Ausstellung einer neuen FE, dt. EU-FE, auf der beide Klassen vermerkt sind.

Verweigert die dt. FEB hingegen das zusammenschreiben der 2 FEs auf eine neue dt. FE würdest Du von D. gezwungen ab 01.01.2007 gegen EU Recht zu verstoßen. ..

Die von mir gedachten Vorteile: unbegrenzte Gültigkeit der dt. FE, keine Probleme bei Kontrollen, Sicherheit vor EU FE-Rili Änderungen zur Anerkennungspflicht, eine bisher evtl. erteilte NU beträfe die ausländischen EU-FEs. ( Wodurch diese aber nicht aufhören zu existieren - müßten also mitumgeschrieben werden).

Nach der Erteilung einer dt. EU-FE kann meines Wissens selbst nach dt. Recht ohne erneuten Anlaß keine MPU verlangt werden. .

Vielleicht ist es jetzt klarer.

Edit: Dies Problem müßte doch jetzt schon auftreten, wenn z.B. ein in D. wohnender Pole, vor Beitritt Polens zur EU, eine dt. B FE gemacht hat und schon eine, damals nationale, PL A FE besaß. Vermute, die dt. FEB macht ihm jetzt eine FE aus den beiden FEs. Beide FEs darf er jetzt ja nicht mehr besitzen.

[strichachtdoktor]

Wie ich schon sagte kann ich mir nicht vorstellen, dass deutsche FEBs sowas mitmachen - genaue rechtliche Hintergruende fehlen mir allerdings. Aber wo soll das Problem fuer eine FEB sein, statt einen FS in der Nutzung zu untersagen, gleich beide zu "lochen" ???
Oder aber: Die deutsche FEB schreibt brav um, erteilt ohne Probleme eine deutsche FE aufgrund der zwei FS, behaelt den Schein aber wegen Eignungszweifeln ein ... Wie waere das ?
Sicher ist nur, dass die deutschen Behoerden alles tun werden, damit Dein Traum nicht Realitaet werden kann ...

[Medusa]

Meines Wissens kann eine dt. FEB nach dt. FE Erteilung keine alten Eignungszweifel mehr geltend machen. Das wäre der Clou an der Sache. Es würde ja nicht einmal eine Rolle spielen, ob eine der FEs vorher Nutzungsuntersagt wäre - sie existiert ja trotzdem. Ich wüßte nicht, wie D. aus dieser Geschichte herauskommen sollte. Wie das ganze juristisch aussieht weiß ich leider auch nicht.

Sicher ist nur, dass die deutschen Behoerden alles tun werden, damit Dein Traum nicht Realitaet werden kann ...

Das glaube ich sofort

[Rolrick]

Hi@all,

nun heute hatte ich Post in meinem Briefkasten.
Vom "Fachdienst Fahrerlaubniswesen".

Die Grenzpolizei hat eine Mitteilung an meine für mich zuständige Fahrerlaubnisbehörde geschickt, mit den Vermerk das ich im Besitz einer EU-FS mit der Fahrerlaubnisklasse X (mit der Nr. EAXXXXXX) ausgestellt am xx.xx.xxxx von der Stadt XXXXX bin.

"Alle Angaben sind richtig"

Zitat aus dem Schreiben:
............... beabsichtige ich gemäß §46 Abs. 3 und 5 FeV die Beibringung eines Gutachtens von einer amtlich anerkannten Begutachtungsstelle für Fahreignung anzuordnen.

Ich gebe Ihnen Gelegenheit, sich bis zum 29.07.2005 hierzu schriftlich oder zur Niederschrift beim LA zu äußern.

------------------------------

Ich habe eigentlich nicht die Absicht mich dazu zu äußer, weder schriftlich noch persönlich.

Gehe ich recht in der Annahme das wenn ich (oder nicht) erscheine, ich zum MPU muß?
Macht doch keinen Unterschied ob ich dahin gehe oder nicht.

Was meint Ihr?

[Medusa]

Ich gebe Ihnen Gelegenheit, sich bis zum 29.07.2005 hierzu schriftlich oder zur Niederschrift beim LA zu äußern.

Sowas hatten wir glaube ich noch nicht. Bisher kamen doch immer gleich die MPU Aufforderungen. Gibt es irgendwas Besonderes in Deinem Fall? Ist Deine "Vortat" vielleicht schon sehr lange her? Wie lange hat es bei Dir gedauert von der Grenzkontrolle bis zum Brief?

[Rolrick]

Die Vortat war 2000.

Grenzkontrolle war Dez.04, sie fanden jedoch NICHTS und schickten aber im März04 trotzdem eine Meldung ab.
Sie konnten es aber damals nichts beweisen und jetzt haben die aber die Beweise.

[Medusa]

Woher haben sie dann die Daten? Brauchen sie aus irgendeinem Grund eine "belegsichere" Datenquelle und Du sollst sie ihnen indirekt durch Deine Äußerung liefern? Seltsam das Ganze.

[Rolrick]

Ich bin auch nicht angehalten worden seit dem ich hier wieder fahre, deswegen verstehe ich das auch nicht.
Es kann kein ( oder ) wissen.
Die müßen wohl die Auskunft direkt von den CZ haben, anders kann ich mir das nicht erklären.
Zumal die EAXXXXXX Nummer auch noch identisch ist und das geht doch nur über "Amtshilfe" oder?

[Medusa]

Die EA XXXXXXX steht ja vorne auf der FE. "Kurzer", aber unzulässiger, Dienstweg? Ich würde im Fall einer Äußerung auf jeden Fall sehr schwammig bleiben und keine genauen Daten bestätigen. So frei nach "Gemäß EuGH Urteil .. dürfte ich ja eine EU-FE haben. Wie kommen Sie darauf ich hätte eine?" Vor kurzem hat noch Andreas (?) gepostet es gäbe keinen ihm bekannten Datenabgleich mit der CZ.

[strichachtdoktor]

Also, in so einem Fall wuerde ich mich erstmal an einen Fachanwalt meines Vertrauens wenden ... Kein Wort ohne Anwalt, um genau zu sein.

[mirko1]

Wäre der Hammer wenn die Deutschen nun einfach bei CZ und PL nachfragen wer den nun einen FS gemacht hat, dann bekommt D uns alle und das auch ohne Kontrolle.
Das CZ und PL da mitspielen wundert mich, Europa machts möglich.

hmmmm?

[Lexus]

Wieso findest du das verwunderlich? Ist da irgendwas Schützenswertes oder Geheimnisvolles dran, wer wo wann eine Fahrerlaubnis erworben hat?

[Lexus]

@Medusa

Das von dir zur Sprache gebrachte Problem besteht eigentlich doch gar nicht. In § 21 Abs. 2 FeV ist doch geregelt, dass ein Erweiterungsantrag immer ein Antrag auf Erteilung einer deutschen FE ist, also alle deutschen Voraussetzungen vorliegen müssen.

Die Erteilung einer deutschen FE kann ja jederzeit beantragt werden, aber es müssen eben die deutschen Voraussetzungen erfüllt werden (§ 30 FeV).

Insbesondere ist folgender Satz aus § 28 Abs. 2 FeV zu beachten:

Der Bewerber hat in jedem Fall eine Erklärung abzugeben, dass er mit der Erteilung der beantragten Fahrerlaubnis auf eine möglicherweise bereits vorhandene Fahrerlaubnis dieser Klasse aus einem solchen Staat verzichtet.

Du hast also nur die Möglichkeit, mit deiner rumänischen FE zur CZ-FE-Stelle zu gehen und dort gegen Verzicht auf die rumänische eine Erweiterung der tschechischen zu beantragen, dann stehst du genauso da wie jetzt. Oder du gehst gleich in D zu deinem FS-Büro, verzichtest dort auf alle ausländischen FEe und beantragst eine neue deutsche.

Wo ist das Problem? Solche Tricks, die du dir vorstellst, funktionieren selbstverständlich nicht.

Übrigens gilt meiner Meinung nach in allen Ländern, egal, ob EU oder nicht, dass ein neuer FS nur gegen Abgabe des alten erteilt wird. An einen isolierten rumänischen FS einer Klasse kommst du also nur ran, wenn du denen ausdrücklich im Fragebogen vorlügst, dass du noch keine andere Fahrerlaubnis für eine andere Klasse hast. Das mag ja angehen, aber immerhin kannst du dann nicht mit dem Auto nach Rumänien reisen :-). Illegal geht immer vieles, das würde ich aber nicht als eine Zwickmühle für D. bezeichnen.

[Medusa]

@Lexus

Die jetzige CZ B EU-FE soll RO nicht verschwiegen werden. RO kann aber zur Zeit die CZ EU-FE nicht erweitern, weil nicht in der EU. Somit würde dort die Ausstellung einer seperaten Klasse A FE erfolgen. Warum sollte in RO daraufhin die CZ B EU-FE einziehen wollen?

Gehe ich dann 2007 zur dt. FEB und beantrage die Erteilung / Zusammenschreibung einer dt. FE würde eine Verweigerung

Die Erteilung einer deutschen FE kann ja jederzeit beantragt werden, aber es müssen eben die deutschen Voraussetzungen erfüllt werden (§ 30 FeV).

dazu führen, daß ich ab diesem Zeitpunkt gegen EU Recht verstoßen muß, weil dann auch das nationale RO Papier eine EU-FE - meine zweite EU-FE - ist.

Nach dem Wohnsitzprinzip innerhalb der EU wäre die dt. FEB 2007 zuständig. Natürlich bin ich bereit dann beide FEs im Tausch gegen eine dt. A+B FE zurückzugeben. Das heißt die CZ B EU-FE und die RO nationale A FE - aber in ihrer Rechtswirkung jetzt EU-FE.

Warum soll die CZ für das Zusammenschreiben 2007 zuständig sein - ich wohne in D. Wie kann D. die Umschreibung verweigern, wenn ich mich im Fall des Behalts strafbar machen müßte, jedoch auch keine der FEs einzeln ohne Klassenverlust zurückgeben kann. Die Strafbarkeit rührt schließlich nur daher, daß sich der eine Schein über Nacht durch EU Beitritt von RO verwandelt hat.

Eine Abgabe einer der FEs ohne Umtausch hieße doch, daß Unionsbürger den Beitritt eines neuen Staates in die Union in solchen Fällen mit FE Klassenverlust bezahlen müßten.

@FEB Experts - Wie handelt D. jetzt, wenn ein Pole mit einer NL Klasse B EU-FE und einer alten, (vor Beitritt), polnischen A FE vorbeikommt und um Zusammenschreibung bittet?

[schmidt3121]

Ich sehe das wie Lexus. Im Besitz von zwei FS kann nicht legal sein. Ich nehme mal an das du wenn du in RO lebst du auch nur 185 Tage mit deinem CZ FS fahren darfst (da ja ausländischer FS). Und danach musst du deinen CZ FS in einem RO FS umschreiben lassen. Einen RO FS erwerben kannst du auch nur wenn du dort lebst (also auch wieder die 185 Tage). Das heißt für mich, daß wenn du deinen CZ FS angibst und eine neue Klasse erworben werden soll, wird der CZ FS an die CZ zurückgeschickt und du erhältst einen RO mit den Klassen der CZ und der neu erworbenen in RO.
Das ist nicht anders als wenn man einen D FS in CZ erweitern will. Ob EU oder nicht EU ist meiner Meinung nach in diesen Fall egal.
L.G. schmidt3121

[Medusa]

Die A FE ist im Rahmen eines Urlaubs dort geplant - nicht leben. Warum sollte sich Rumänien oder Bulgarien zur Zeit an die 185 Tage Regel halten - die sind noch nicht in der EU. Sobald ich die dortigen Bedingungen kenne werde ich sie hier posten. Ich vermute aber eher "lockere" Regeln dort.

Das heißt für mich, daß wenn du deinen CZ FS angibst und eine neue Klasse erworben werden soll, wird der CZ FS an die CZ zurückgeschickt und du erhältst einen RO mit den Klassen der CZ und der neu erworbenen in RO.

Das wäre natürlich ein KO Kriterium. Hoffe, daß sich zumindest eins der beiden Länder, (Rumänien oder Bulgarien), nicht so verhält.