EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil 9), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[strichachtdoktor]

Oh Leute, ist ja eine ganz herzzerreissende Diskussion hier geworden...

Cornelius, ich habe nicht vor, mich hier von Dir einlullen zu lassen. Dein Weg in allen Ehren, aber der hilft nicht wirklich weiter ... Diese ganzen Ueberlegungen und Reifeerscheinungen Deinerseits sind ganz schoen und gut, in meinem Fall werden sie nicht weiterhelfen.

Das Problem ist doch, dass der Standpunkt, eine EU-FE berechtige zur Fahrt auch dann in D, wenn in D eine MPU im Raum stehe, zwar nachvollziehbar begruendbar, aber juristisch nicht gesichert ist. Und die Betroffenen haben nun die Wahl: Entweder, sie entscheiden sich fuer die Fahrt mit dem EU-FS und riskieren ein abruptes Ende ihres Gluecks ... oder sie beantragen einen D-FS und kassieren eine Nutzungsuntersagung fuer den EU-FS, falls das Projekt "MPU" scheitert. Doppelt bitter, wenn man freiwillig die MPU macht und dann erstmal die NU kommt ...

Das kleinere Uebel scheint mir die Fahrt mit dem EU-FS zu sein, solange es geht. Mit der FEB rumstreiten kann man dann immer noch ...

Und ganz klar: Ich werde keine Psychotherapie oder irgend einen anderen Kokolores machen, nur damit ich tiefgebueckt eine deutsche MPU bestehe. Eher wandere ich aus.

Ich habe meine Tat gestanden, zur Aufklaerung aktiv beigetragen, mich bei dem Opfer (was sich nur genoetigt gefuehlt hatte - ist nichts passiert! - was aber in der Tat beleidigt wurde) entschuldigt und ich habe den Strafbefehl in der Verhandlung akzeptiert (nachdem klar war, dass da nix mehr zu drehen war) - mehr kann ich nicht tun und mehr will ich auch nicht tun.

Wenn ich mir dann von irgendeinem weltfremden Psychoonkel dumme Sprueche ziehen muss, dann mag ich einfach nicht mehr. Das ist so ein an den Haaren herbeigezogener Unsinn, der da in meiner letzten MPU geschrieben wurde, 80% der "Fakten" ohne weitere Probleme widerlegbar, und der Rest irgendeine Prognostik, die sich mit einem "wirklichen" Gutachten ueberhaupt nicht decken will ("wirklich", weil von einem "Uniprof" aufgrund einer Haftentlassungsgeschichte fuer das LG, welches mich dann aufgrund dieses positiven Gutachtens dann auch entlassen hatte und "wirklich" auch, weil solche Gutachten nicht durch ein "20-Minuten-Gespraech" zustande kommen ... )

Und wenn ich dann eine verkehrspsychologische Dingsbums ueber mich ergehen lassen soll, nachdem ich schon eine Verhaltenstherapie gemacht habe (allerdings wegen der anderen Sache ...) , dann frage ich mich:

"Wer schuetzt eigentlich mich vor diesem gottverdammten deutschen Psychowahnsinn?"
Und in der ganzen uebrigen EU (bis auf die ein/zwei/drei Laender, die es auch haben, aber noch nicht so irre damit umgehen wie die Deutschen ...) kriegen die Leute nach der Sperrfrist ihren Lappen wieder und gut ist ...

[Beeblebrox]

Oh Leute, ist ja eine ganz herzzerreissende Diskussion hier geworden...

[...]

Hi, /8-doc,

du hast mir wieder mal voll aus der Seele gesprochen.

Man schau sich bloss mal die "Gutachten" genau an: das sind zusammengestoppelte Textbausteine.

Da sitzt also der Psycho-Heini von der MPU da und notiert sich während des Gesprächs: TBS 3, 9, 15, 27...
Und hinterher rennt er an seinen PC, hackt die Bausteine aus seinem Winword in das "Gutachten" und der Delinquent darf dann vor Ehrfurcht erzittern, wenn er Post vom MPI erhält.


Beeblebrox

[Bentley222]

Hallo,

@ StrichAchtDoktor:

Und ganz klar: Ich werde keine Psychotherapie oder irgend einen anderen Kokolores machen, nur damit ich tiefgebueckt eine deutsche MPU bestehe. Eher wandere ich aus.

Dem sollte nichts mehr hinzuzufügen sein.
Da Deine Adresse in PL noch aktuell sein sollte, niemand hält Dich...

@ Beeblebrox:

Hast Du überhaupt schon einmal ein MPI-Gutachten gelesen ? Von vorne bis zur letzten Seite ?
Anscheinend nicht, sonst kämen solche Behauptungen wie

Da sitzt also der Psycho-Heini von der MPU da und notiert sich während des Gesprächs: TBS 3, 9, 15, 27...
Und hinterher rennt er an seinen PC, hackt die Bausteine aus seinem Winword in das "Gutachten" und der Delinquent darf dann vor Ehrfurcht erzittern, wenn er Post vom MPI erhält.

nicht zustande.
In jedem Gutachten wird individuell auf den zu Begutachtenden eingegangen. Einige Textbausteine sind Standard, z.B. das absolut cleane Leberwerte keinesfalls die abstinente Lebensweise belegen müssen.

Man(n) lese zumindest immer den letzten Teil eines MPI-Gutachtens, in welchem auf die persönlichen Defizite des Probanden hinsichtlich der nächsten Untersuchung eingegangen wird.

Nur hat all dies kaum Relevanz auf das Urteil des EUGH, ist hier völlig OT und sollte als eigenes Thema im MPU-Bereich landen.

Der EUGH hat ja die MPU als solche gar nicht verboten oder?

Bentley

[Beeblebrox]

@ Beeblebrox:

Hast Du überhaupt schon einmal ein MPI-Gutachten gelesen ? Von vorne bis zur letzten Seite ?

Ja, hab ich: mein eigenes Gutachten, ist aber schon zig Jahre her.
Erstes Mal durchgefallen, weil zu naiv an die Geschichte herangegangen, beim zweiten Mal vorbereitet und locker bestanden.

Die Teile strotzen nur so von Textbausteinen.
Glaubst du wirklich, die Psychos hocken sich nach 20 min. Gespräch an den PC und hirnen sich noch grossartig stundenlang individuell passende Formulierungen aus?

Beeblebrox

[strichachtdoktor]

Da Deine Adresse in PL noch aktuell sein sollte, niemand hält Dich...

... danke, Bentley222, dass ich Dich vorher nicht fragen muss ...

In jedem Gutachten wird individuell auf den zu Begutachtenden eingegangen.

***Groehl***, kleines Spaessken gemacht, gell ?!
Weisst Du ueberhaupt, wovon Du redest, Bentley ??? In den allermeisten Gutachten werden Textbausteine missbrauechlich verwendet - da gibt es Untersuchungen zu. Aber als MPU-Befuerworter muss man die auch nicht kennen ...

Einige Textbausteine sind Standard, z.B. das absolut cleane Leberwerte keinesfalls die abstinente Lebensweise belegen müssen.

Das ist doch wieder typisch, dass so ein Beispiel kommt... Tatsache ist: Erhoehte Leberwerte koennen tausend Ursachen haben ! Das ist Fakt. Ein Hinweis auf Alkoholabusus geben nur extreme Abweichungen bestimmter Werte. Tatsache ist auch: Leberwerte im Normbereich sind DER wichtige Hinweis darauf, dass die Leber in Ordnung ist. Und das waere sie kaum bei Alkoholabusus ... oder Drogenabhaengigkeit.

Solch´ein Bloedsinn, wie der Quote, ist ein Grund, warum die Bundesaerztekammer mehr Kompetenz bei der Erstellung von MPU-Gutachten einfordert ...Und die haben noch viel mehr Gruende ...

Der EUGH hat ja die MPU als solche gar nicht verboten oder?

Hat er sie denn erlaubt ? Ich denke, der EuGH hat noch gar nichts zur MPU gesagt. Aber ich koennte mir vorstellen, dass es nicht jeden freuen wird, was der EuGH zur MPU sagt, wenn er was dazu sagt.

Ihr von der "Pro-MPU-Fraktion" seid Euch immer so verdammt sicher, dass Eure Interpretation der FS-Rili die Richtige ist. Dabei fallt Ihr doch schon laenger vor dem EuGH auf die Nase mit Eurer hanebuechernen Argumentation. Mal das Kapper-Urteil gelesen, Bentley ? Lesen bildet ...

[Bentley222]

Die Teile strotzen nur so von Textbausteinen.
Glaubst du wirklich, die Psychos hocken sich nach 20 min. Gespräch an den PC und hirnen sich noch grossartig stundenlang individuell passende Formulierungen aus?

Tun manche, glaub mir....

Und bei mir waren es 40 Minuten bei der Psycho....

Nur so OT...

[strichachtdoktor]

... und ?!
20 oder 40 min - was soll´s ?
Schonmal ein richtiges Gutachten gemacht ? Kannst Du den ganzen MPU-Krams vergessen ...
Uebrigens wird immer wieder bemaengelt, dass MPU-Gutachter ihren "persoenlichen Eindruck", der ja fatale Folgen haben kann, nicht durch testpsychologische Zusatztests verifizieren lassen. Und das koennte sogar den EuGH interessieren. Denn das ist nicht "lege artis" ...
Genaugenommen muesste man mindestens 90 % der MPU-Psyks die Zulassung entziehen ...

[Perplex]

... das absolut cleane Leberwerte keinesfalls die abstinente Lebensweise belegen müssen.

Klar, wer 10 Jahre abstinent lebt, der könnte sehr wahrscheinlich rückfällig werden, das gilt auch in 20 Jahren & am Lebensende hat sich der Psychowahrsager eben geirrt. Aber kein Problem, wenn man an Reinkarnation glaubt.

Man(n) lese zumindest immer den letzten Teil eines MPI-Gutachtens, in welchem auf die persönlichen Defizite des Probanden hinsichtlich der nächsten Untersuchung eingegangen wird.

Genau, und wenn der selbsternannte MPU-Wahrsager persönlichen Defizite bei Dir festgestellt hat, die offensichtlich nicht vorhanden sind, dann hast Du ein unlösbares Problem.

Der EUGH hat ja die MPU als solche gar nicht verboten oder?

Aber die MPU ist der einzige Grund, warum es das EuGH-Urteil überhaupt gibt.

Außerdem hat der Europäische Gerichtshof ganz klar die Verlängerung der ersten Entziehung auf unbestimmte Zeit, auf Grund einer nicht erbrachten MPU, wegen der alten Gründe, verboten.

[Bentley222]

Da sind wir doch schon wieder näher beim Topic:

Dabei fallt Ihr doch schon laenger vor dem EuGH auf die Nase mit Eurer hanebuechernen Argumentation. Mal das Kapper-Urteil gelesen, Bentley ? Lesen bildet ...

Wo steht im Kapper-Urteil steht, die MPU wäre verboten.
Kapper hat mit seiner NL-FE, die EU-FE ist, laut EUGH, keinen Straftatbestand des "Fahrens Ohne" (§21 ) begangen. Nicht mehr, nicht weniger....

Du, lieber Doc, hast einmal behauptet, die MPU wäre legitim, aber nur für Fälle, die nach dem Erwerb der EU-FE kommen (könnten)....

Also was?

Ausserdem anerkennst du die Tatsache, das auch PL nach der dritten TF eine psychologische Untersuchung anordnet.

Leberwerte im Normbereich sind DER wichtige Hinweis darauf, dass die Leber in Ordnung ist. Und das waere sie kaum bei Alkoholabusus ... oder Drogenabhaengigkeit.

Falsch, aber Dir wohl kaum zu erklären. Frag mal @CorneliusRufus oder @DocausBückeburg... es gibt sehr wohl Alkoholiker (wie mich, über Drogenabhängige kann ich aus meinem Erfahrungsschatz nichts sagen), die absolut unaufällige Leberwerte hatten und haben.

Ich kann jede Wut und Dissonanz gegenüber dem jetzigen "System MPU" verstehen.

Nur kann ich es nicht verstehen, wenn irgenwann ein MPU-Kandidat-EU-FE-Besitzer auf offener Strasse meinen Sohn umnietet und mir dann ins Gesicht lallt, die MPU wär schuld....

Bentley

[Bentley222]

@ /8Doc

Schonmal ein richtiges Gutachten gemacht ? Kannst Du den ganzen MPU-Krams vergessen ...

Nein. Meine bisherige "Erfahrung" erstreckt sich auf drei MPI-Gutachten.
Und mir wurden nie "testpsychologische Zusatztests" gestellt.

Genaugenommen muesste man mindestens 90 % der MPU-Psyks die Zulassung entziehen ...

Warum? Die Leute geben ein auf zusätzliche Basis-Informationen fundiertes, von dem jenigen beauftragtes Zeugnis ab. Nicht mehr, nicht weniger....


@ T.B.

Genau, und wenn der selbsternannte MPU-Wahrsager persönlichen Defizite bei Dir festgestellt hat, die offensichtlich nicht vorhanden sind, dann hast Du ein unlösbares Problem.

Erkläre mir "offensichtlich nicht vorhanden"... DU hast mit dem Psycho "gequatscht".. DU hast das Gutachten in Auftrag gegeben.
Bei permanent lernresistenten Persönlichkeiten gibt selbst der beste Lehrer auf...

Außerdem hat der Europäische Gerichtshof ganz klar die Verlängerung der ersten Entziehung auf unbestimmte Zeit, auf Grund einer nicht erbrachten MPU, wegen der alten Gründe, verboten.

Unfug. Diese Diskussion führte uns bis hierher. Alles weitere liegt in des EUGHs Hand.

EoD for me @ T.B.

Bentley

[Perplex]

Wo steht im Kapper-Urteil, die MPU wäre verboten?

Dann lies mal Randnummer 77 im EuGH-Urteil! Da steht es!

[Perplex]

Nur kann ich es nicht verstehen, wenn irgend wann ein MPU-Kandidat-EU-FE-Besitzer auf offener Straße meinen Sohn umnietet und mir dann ins Gesicht lallt, die MPU wäre Schuld....

Genau, so ist es! Anstatt einem Alkoholkranken zu helfen, treibt Deutschland diesen kranken Menschen unbehandelt ins Ausland, wenn er eine neue Fahrerlaubnis bekommen will.

[Perplex]

Bei permanent lernresistenten Persönlichkeiten gibt selbst der beste Lehrer auf...

Was denn, ist der geldgierige Psycho-Gott jetzt auch noch Lehrer? Für mich leidet so ein Psycho-Wahrsager sehr stark an Selbstüberschätzung. Ich hoffe dieser MPU-Wahnsinn wird endlich ein für alle Mal vom EuGH klar gestoppt.

[MadOne]

Was denn, ist der geldgierige Psycho-Gott jetzt auch noch Lehrer? Für mich leidet so ein Psycho-Wahrsager sehr stark an Selbstüberschätzung. Ich hoffe dieser MPU-Wahnsinn wird endlich ein für alle Mal vom EuGH klar gestoppt.

Also bei den Aussagen / der Einstellung stellt sich mir die Frage, ob der Entzug der FE und die NU für deinen EU-FS nicht doch berechtigt war - und ob dir das MPI nicht sogar nen Gefallen getan hat, dich NICHT zur MPU anzunehmen.

Warum glauben eigentlich fast alle hier, sie könnten sich die aktuelle Rechtsprechung und die Verwaltungsakte so hinbiegen, wie sie es möchten?
Sie selbst nutzen jede nur erdenkliche Gesetzeslücke, beschweren sich aber, wenn der Staat für sich in Bezug auf Ihre FE das Gleiche tut...
Mangelnde Selbstreflexion ?
Leute, ihr hattet es selbst in der Hand, euren Führerschein NICHT zu verlieren.
Ihr kanntet das Risiko, seid es eingegangen.
Ihr kanntet ebenfalls das Risiko, das entsteht, wenn ihr eine EU-FS macht und kontrolliert werdet.
Worüber regt ihr euch denn jetzt auf ?
Die MPU, da gebe ich einigen hier Recht, ist sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss.
Aber nur deshalb, weil manche mit Erfolg nochmal einen FS gemacht haben, heißt das nicht, dass das Problem, welches zum Verlust der FE führte, weg ist.
Mag sein, dass bei bestimmten Delikten der Entzug der FS und Anordnung MPU zu weit gegriffen ist.
Aber ein besseres Instrument scheint es zumindest momentan nicht zu geben.
Einfach nur darauf zu vertrauen, es werde in Zukunft nichts mehr passieren, scheint mir aber auch ein bisschen arg blauäugig zu sein ...

MfG,
MadOne

[Medusa]

Ihr kanntet ebenfalls das Risiko, das entsteht, wenn ihr eine EU-FS macht und kontrolliert werdet.

Das ist schlicht falsch. Als ich mich zum EU-FE anmeldete hatte ich noch ein gewisses Vertrauen in diesen Rechtsstaat und kannte nur die Berichte - Focus, TV, etc.: EU-FE = Legal nach EuGH Urteil. Von den kreativen Anti EU-FE Maßnahmen Deutschlands erfuhr ich ironischerweise in der CZ Fahrschule. Daraufhin habe ich mich zurück in D. auf die Suche im Internet gemacht und u.a. das VP entdeckt.

[Perplex]

@Medusa
Dem kann ich mich nur anschließen!

Bis zum 13 Januar war ich mir sogar vollkommen sicher, die können mir gar nichts.
Außerdem hatte ich das EuGH-Urteil intensiv gelesen & verstanden. da sah ich keine Fallstricke.

Und die damalige Entziehung ist bei mir einfach so passiert. Kein Alkohol, keine Drogen & keine 13 Punkte.

[Perplex]

Wieso macht sich ein Psychologe bei der MPU der Wahrsagerei schuldig?

Die Psychologie (aus griech. ψυχολογία, psychología „die Seelenkunde“ v. Psyche „die Seele“ und lógos „die Kunde, Vernunft, das Wort“) ist die Wissenschaft vom Erleben und Verhalten lebender Organismen, insbesondere des Menschen.

Die Psychologie hat Züge einer bereichsübergreifenden Wissenschaft, die sich nicht eindeutig den Geisteswissenschaften, den Sozialwissenschaften oder den Naturwissenschaften zuordnen lässt. Dabei haben sich im Lauf der Entwicklung der Psychologie die Schwerpunkte vom geisteswissenschaftlichem Denken (Wundt, aber auch Freud ) und den Sozialwissenschaften hin zu den Naturwissenschaften verlagert.

Quelle: Wikipedia

Was bitteschön hat Psychologie mit Wahrsagerei & Prognosen zu tun? Da steht nichts dergleichen!
So oft, wie Psychologen bei ihren Wahrsagerei-Prognosen richtig liegen, genauso oft irren sie sich auch!

Die Wahrsagerei bezeichnet allgemein die vermeintliche Fähigkeit, die Zukunft vorherzusehen.

Quelle: Wikipedia

Genau das versucht ein Psychologe bei der MPU!

Die Prognose (griechisch, prógnossi - wörtlich das Vorwissen, die "Voraus-Kenntnis") bezeichnet die Vorhersage eines Ereignisses, Zustands oder einer Entwicklung.

Entscheidungen müssen objektiv unter Unsicherheit gefällt werden. Sie sind risikobelastet, da die Entscheider nur unvollkommene Informationen besitzen.

Quelle: Wikipedia

Genau unter solchen unsicheren, risikobelasteten Informationen werden Sichere folgenschwere Entscheidungen vom Psychologen getroffen. Das ist Betrug!

Der ausländische EU-Führerschein ist die einzige Möglichkeit sich dem Psycho-Betrug zu entziehen!

[MadOne]

Das ist schlicht falsch. Als ich mich zum EU-FE anmeldete hatte ich noch ein gewisses Vertrauen in diesen Rechtsstaat und kannte nur die Berichte - Focus, TV, etc.: EU-FE = Legal nach EuGH Urteil. Von den kreativen Anti EU-FE Maßnahmen Deutschlands erfuhr ich ironischerweise in der CZ Fahrschule. Daraufhin habe ich mich zurück in D. auf die Suche im Internet gemacht und u.a. das VP entdeckt.

Nun gut, vor diesem Hintergrund gesehen, ist dein Einwand wohl richtig.
Dass sich D in gewissen Angelegenheiten aber nicht so einfach das Heft aus der Hand nehmen läßt, hätte dir schon klar sein müssen, oder ?
Recht haben und bekommen sind zwei vollkommen unterschiedliche Dinge - leider.
Aber eine kurze Nachfrage deinerseits bei der FSst hätte wahrscheinlich ergeben, dass du mit weiteren Maßnahmen ihrerseits rechnen musst, wenn du mit EU-FS in D "erwischt" wirst und eine MPU-Anordnung von D im Raum steht.
Also hast du es auf gut Glück probiert, und gehofft, es werde nichts passieren - und es ging schief.
IMHO müsste man den Vermittlern dafür auch eine reinbrennen, allen möglichen und unmöglichen Kram zu versprechen, aber da wagt sich wohl keiner ran.

@TB:
War es bei dir nicht so, dass du sogar Briefe der FSst bekommen hast, in denen "angedeutet" wurde, dass deine FE bald den Bach runter geht, wenn du weiter Punkte sammelst ?

Jedenfalls hast du, wenn ich die vielen Seiten zurück noch richtig in Erinnerung habe, öfter mal die Verkehrsregeln sehr großzügig zu deinen Gunsten ausgelegt, oder?

Der Ermessens-Spielraum der Sachbearbeiter ist nun mal relativ groß - du bist wohl genau da rein geraten und warst vorher nicht dazu zu bewegen, die Übertretung von Verkehrsregeln mal ne gewisse Zeit einzustellen...

MfG,
MadOne

P.S.:
Ein Bekannter von mir hat übrigens auch ne CZ-FE - was das schon Probleme und Wartezeiten bei Kontrollen verursacht hat... Lästig.

[MadOne]

Nochmal @TB:

Wie du von den Wikipedia-Quellen, die du zitierst, darauf kommst, dass Psychologie Wahrsagerei wäre, das hätte ich doch mal gerne erläutert, meinetwegen auch per PM.

Es ist richtig, dass NIEMAND, außer Gott, so du daran glaubst, die Zukunft exakt vorhersagen kann.

Aber gewisse Anzeichen und Richtungen sowie Verhaltensweisen lassen eben manchmal (!) Rückschlüsse auf zukünftiges Verhalten zu.
Mach mir nen besseren Vorschlag, wie man das Problem lösen könnte.
Einfach alles abschaffen ohne Gegenvorschlag scheint mir ZU einfach zu sein.
Und alleine das Bestehen eines EU-FS scheint mir zum Nachweis der Beseitigung des Initialproblems nicht zu genügen.

MfG,
MadOne

[rossi]

Indem der Psycho bei der MPU vom Klient dessen erzählte Vergangenheit dargelegt bekommt, kann er Schlüsse auf das Verhalten in der Zukunft ziehen; hat nix mit Wahrsagerei zu tun.

[Perplex]

Mach mir nen besseren Vorschlag, wie man das Problem lösen könnte!

Dann schau mal rüber nach Österreich! Dort, bei der Verkehrspsychologischen Untersuchung, braucht keiner das psychologische Gespräch fürchten. Da zählen Fakten & ärztliche Untersuchungsergebnisse & keine Wahrsagerei.

[Perplex]

Indem der Psycho bei der MPU vom Klient dessen erzählte Vergangenheit dargelegt bekommt, kann er Schlüsse auf das Verhalten in der Zukunft ziehen; hat nix mit Wahrsagerei zu tun.

Das ist etwa so, als wenn ein Zahnarzt eine Herzoperation versucht.

Rückschlüsse auf das Verhalten in der Zukunft zu ziehen, ist ganz klar Wahrsagerei. Das ist jedenfalls ganz klar nicht die Aufgabe eines Psychologen. Die Aufgaben von Psychologen ist Hilfe zur Gegenwarts- & Zukunftsbewältigung. Das ist ein feiner aber entscheidender Unterschied. Alle anderen Länder sehen das auch so.
Nur Deutschland tanzt mal wieder aus der Reihe.

Das ist wie beim EuGH-Urteil. Alle Länder in Europa erkennen das Urteil uneingeschränkt an.
Nur Deutschland muss mal wieder aus der Reihe tanzen.

[rossi]

Die Aufgaben von Psychologen ist Hilfe zur Gegenwarts- & Zukunftsbewältigung.

Genau, ein Psycho soll helfen, Deine Zukunft zu bewältigen = Fahrerlaubnis erhalten.
Die Aufgabe eines MPU- Gutachters ist das aber nicht, sondern er soll beurteilen, wie weit Du auf diesem Weg gekommen bist.

[Perplex]

Aber eine kurze Nachfrage deinerseits bei der FSSt hätte wahrscheinlich ergeben, dass du mit weiteren Maßnahmen ihrerseits rechnen musst, wenn du mit EU-FS in D "erwischt" wirst und eine MPU-Anordnung von D im Raum steht.

Das ist auch falsch! Vor einem Jahr war das EuGH-Urteil bei der Fahrerlaubnisbehörde noch nicht einmal bekannt, was ich kaum glauben konnte. Nach deren Informationen war der EU-Führerschein nach § 28 FeV automatisch ungültig.

[Perplex]

Die Aufgabe eines MPU-Gutachters ist das aber nicht, sondern er soll beurteilen, wie weit Du auf diesem Weg gekommen bist.

Ja, und die Fehlerrate ist sehr hoch! Wer nachweislich 5 Jahre kein Alkohol mehr trinkt, der ist ganz klar kein Alkoholiker mehr, wenn er noch dazu sein Leben umgestellt hat. Wenn der Gutachter für die Zukunft eine Alkoholsucht bescheinigt, dann ist das ganz klarer Machtmissbrauch. Ein Gutachter kann niemals sicher in die Zukunft sehen.
Genau das ist der Betrug!

[strichachtdoktor]

Vor einem Jahr war das EuGH-Urteil bei der Fahrerlaubnisbehörde noch nicht einmal bekannt

... ja so ist das in Deutschland

Im Uebrigen seid Ihr schon wieder alle ganz maechtig off topic - oder wie mein frueherer Deutschlehrer noch meinte: neben dem Thema.

Kann ja mal einer einen Thread im Fuehrerscheinforum zur MPU und Psycho-Wahrsager-Docs und all´ dem Krams eroeffnen - aber hier gehoert das einfach nicht hin.

Der EuGH hat sich damit nicht befasst. Brauchte er auch nicht, denn jede Massnahme, die einen EU-FS in der Gueltigkeit einschraenkt ist,nicht in Ordnung, sofern sie sich auf Gegebenheiten bezieht, die vor Erteilung der (neuen) EU-FS bereits abgeschlossen waren. Bei einer Strafsache mit Einzug der FE und einer verhaengten Sperrfrist ist das nach Ablauf dieser Sperrfrist exakt der Fall, wie aaO bereits entschieden wurde.

Inwieweit ein MPU-Sonderweg in der deutschen Art ueberhaupt in die EU-FS-Rili passt, das wird uns sowieso der EuGH gesondert erklaeren ...

[RA XDiver]

Wer nachweislich 5 Jahre kein Alkohol mehr trinkt, der ist ganz klar kein Alkoholiker mehr, wenn er noch dazu sein Leben umgestellt hat

Da spricht leider wieder Deine blanke Nichtahnung. Wer, und da wird Dir hier jeder Alkoholiker bestätigen, einmal Alkoholiker war, der bleibt es für den Rest seines Lebens. Er ist allenfalls "trockener" Alkoholiker.

Lass Dir da mal von cornelius oder dem DocausB erklären.

Wenn der Gutachter für die Zukunft eine Alkoholsucht bescheinigt, dann ist das ganz klarer Machtmissbrauch. Ein Gutachter kann niemals sicher in die Zukunft sehen.
Genau das ist der Betrug!

Das ist kein Betrug, sondern wissenschaftlich erwiesen. Mit Glaskugelwissenschaft hat das nichts zu tun. Aufgabe des Psychologen ist es zu ergründen, in wie weit tatsächlich eine Umstellung des Lebens und eine Abkehr vom Alkohol stattgefunden hat. Bestehen Zweifel an der psychischen Festigkeit des Probanden (und das lässt sich sehrwohl ermitteln) ist die Gefahr groß, dass dieser tatsächlich wieder dem Alkohol zuspricht.

Warum glaubst Du machen viele "Trockene" einen Umweg um alles, was auch nur annähernd alkoholischen Charakter hat?

Aber das alles ist ganz gewaltig OT. Diskussionen zu diesem Thema sind im MPU-Bereich besser und richtiger aufgehoben.

[mirko1]

Da spricht leider wieder Deine blanke Nichtahnung. Wer, und da wird Dir hier jeder Alkoholiker bestätigen, einmal Alkoholiker war, der bleibt es für den Rest seines Lebens. Er ist allenfalls "trockener" Alkoholiker.

@RAXDIVER
womit er aber recht hat, 5 Jahre Abstinez sollten reichen um eine MPU zu bestehen, 5 jahre Abstinez müssen reichen um ein Positive Prognose zu erhalten, alles andere wäre schwachsinn.

[Perplex]

Inwieweit ein MPU-Sonderweg in der deutschen Art überhaupt in die EU-FS-Rili passt, das wird uns sowieso der EuGH gesondert erklären ...

Hat der EuGH doch schon! Siehe Randnummer 77 im EuGH-Urteil! Eine genauere Beschreibung ist nicht nötig.

[RA XDiver]

Hat der EuGH doch schon! Siehe Randnummer 77 im EuGH-Urteil! Eine genauere Beschreibung ist nicht nötig.

Auch auf die Gefahr hin, nich zu wiederholen. Besagten Absatz dahingehend auszulegen, dass damit die deutsche MPU für unzulässig erklärt wird, entspringt wohl eher Wunschdenken als der Realität.

[Perplex]

77 Gegen diese Schlussfolgerung lässt sich nicht einwenden, dass die anwendbaren nationalen Vorschriften, insbesondere § 28 FeV 1999, gerade darauf abzielen, die zeitlichen Wirkungen einer Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer früheren Fahrerlaubnis auf unbestimmte Zeit zu verlängern und den deutschen Behörden die Zuständigkeit für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis vorzubehalten. Wie der Generalanwalt in Nummer 75 seiner Schlussanträge ausgeführt hat, wäre es die Negation des Grundsatzes der gegenseitigen Anerkennung der Führerscheine selbst, der den Schlussstein des mit der Richtlinie 91/439 eingeführten Systems darstellt, wenn man einen Mitgliedstaat für berechtigt hielte, die Anerkennung eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins unter Berufung auf seine nationalen Vorschriften unbegrenzt zu verweigern.

Welche anwendbaren nationalen Vorschriften sind denn geeignet, die zeitliche Wirkung einer Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer früheren Fahrerlaubnis auf unbestimmte Zeit zu verlängern und den deutschen Behörden die Zuständigkeit für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis vorzubehalten?

Das soll mir mal jemand aufzählen!

[rossi]

Der schon erwähnte § 28 und § 46 FeV.

Das Problem aber ist, dass sich kein könglich- bayerisches Verwaltungsgericht vom EuGH in die Suppe spucken lät; in D bekommen die 16 Bundesländer nicht einmal eine gemeinsame Rechtschreibreform hin!

[mirko1]

Welche anwendbaren nationalen Vorschriften sind denn geeignet, die zeitliche Wirkung einer Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer früheren Fahrerlaubnis auf unbestimmte Zeit zu verlängern und den deutschen Behörden die Zuständigkeit für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis vorzubehalten?

Das soll mir mal jemand aufzählen!

Ich denke auch, da war der EUGH eindeutig.

Die nachträgliche MPU ist nichts anderes als die Missachtung des Urteils, das hat mit Wunschdenken aber auch gar nichts zu tun.

Stellt Ihr MPU_Befürworter euch vor, z.b. Portugal verweigert den Deutschen Führerschein der nach bestandener MPU erteilt wurde, mit der Begründung die Deutsche MPU entspricht nicht deren Eignungs-Vorschriften.

Möchte nicht wissen was Deutschland davon halten würde. Die Arroganz von DE in allem die besten zu sein und in Verkehrsrechtlichen Dingen am weitesten zu sein, würde mein oben genanntes Beispiel wahrscheinlich zur Blockade von Portugal führen.

Jetzt können wir das Spielchen mit den anderen verbliebenen 23 EU-Ländern untereinander beliebig spielen " Paradox"

[corneliusrufus]

Wir sind ja nciht beim germanischen Über-Zeugen. Die Seite, die mehr lebendige Zeugen (= Fürsprecher) aufbot, bekam recht. Wenn sollte ein Thread über den Sinnn der MPU im MPU-Teilforum aufgemacht werden.

Was ich vermisse ist das argumentative Eingehen auf die Absichten der EU jenseits und oflgend auf das Kapper-Urteil. Nochmals: Darin ist ja ausgedrückt, dass ein einheitliches System gefunden werden soll, dass den FS/FE-Tourismus unterbindet.

Ich hatte das von der Sache begründet. (Danke XDiver: ICH BLEIBE ALKOHOLIKER. EIN LEBENLANG. Bestenfalls sterbe ich trocken und abstinent.)

Ich möchte feststellen, ich möchte niemanden einlullen. Ich versuche mir das mit ungeschickter Wortwahl zu erklären, angekommen @/8? verschiedene Standpunkte und meinetwegen auch Wahrheiten können unbequem sein.

XDiver hat einen Weg aufgezeigt, LEXUS in anderen Thread auch schon, wie die deutsche FE nachträglich, nach einer EU-FE erlangt rechtlich werden kann. Das ist eine Möglcihkeit und kein Zwang.

Ich meine, das wird möglicherweise verkannt.

Wer das sicher exponierte System der Fahreignung in D überhaupt nicht akzeptieren möchte, nur der kann Probleme in D bekommen. So gesehen bewegen sich ausschließlich diejenigen, die sich selbst dadurch (Auslands-FE) exponieren, in eine sehr polarisierte gegenposition. Das sich das auch rechtlich zuspitzt, das habe ich betont.

Die jeweils andere Seite mit Vorhaltungen zu überziehen, ist damit ein Stück überzogen.

In D sollte da System der FE-Eignung überholt werden. Dafür ist die gegenwärtige rechtliche Diskussion gut. Aber es ist keinesfalls so, wie es hier

Anstatt einem Alkoholkranken zu helfen, treibt Deutschland diesen kranken Menschen unbehandelt ins Ausland, wenn er eine neue Fahrerlaubnis bekommen will.

bechrieben wird. Bei Alkoholkranken, Drogenkranken hilft eines wenn: GRENZEN SETZEN! Das diese auch liebevoll und nciht Autorität gesettzt werden können, wenigstens als ein Weg, das steht auf einem anderen Blatt.

Obiger zitierter Satz ist damit eine sehr polarisierte Aussage in exponierter Stellung. Und bricht damit inhaltlich zusammen. Begründung: Hintergrund von Abhängigkeitserkrankungen und deren erfolgreicher Behandlung.

Ich will sagen: Damit wird die eingenomene Position unhaltbarer. Ebenfalls angekommen? Dass ich das deutsche System für überholungsbedürftig halte, siehe oben.

Bis dahin möchte ich jedoch die erhebliche Chjance haben, lebendig über die Straße zu kommen. Und zwar mit einem Eignungsnachweis, den vielleicht andere Staaten wiederum, wie bei der Ersterteilung in D ebenfalls, zu lax nehmen.

Damit: Sollte insgesamt im Rahmen einer EU-RiLI vereinheitlciht werden.

Womit sich der Kreis schließt. Ich warte auf Aussagen, für die beanbsichtigte EU-RiLi zu Prüfung der geeignetheit als Mindeststandard, die dann auch einen Entzug, Sperre, die Ungeeignetheit als Mindeststandard regeln muss. Und dieses Interesse, gerade an letzterem, haben alle EU-Staaten. Darüber gibt es keinen eutopäischen Zweifel.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

Liebe Greet

[mirko1]

Ich verstehe dein Deutsch nur sehr erschwert wahrscheinlich bist du mit ABI auf die Welt gekommen. grummel.

In jedem Fall hast du es nicht verstanden, WIR haben eine EU-Weit gültige EU-FS die von Deutschland Nachträglich durch die MPU Torpediert wird. Das ohne Rechtliche Grundlage oder muste Kapper nicht zur MPU? genau deshalb ist er in die NL und hat den NL-FS erworben OHNE MPU.

Die MPU ist eben eine Nahträglich massnahme und das ist sie ohne wenn und aber.

Und wir werden den AUT-FAll gewinnen.

[Bentley222]

ch verstehe dein Deutsch nur sehr erschwert wahrscheinlich bist du mit ABI auf die Welt gekommen. grummel.

Ich deins auch... Grummel ?

In jedem Fall hast du es nicht verstanden, WIR haben eine EU-Weit gültige EU-FS die von Deutschland Nachträglich durch die MPU Torpediert wird.

Richtig erkannt. Es war Dir aber vorher bekannt, das D die MPU fordert, egal ob Du die EU-FE hier machst oder sonstwo.
By the way. Deine EU-FE darfst Du auch weiterhin verwenden, überall in der ganzen EU, nur halt nicht in D-Land.

Die MPU ist eben eine Nahträglich massnahme und das ist sie ohne wenn und aber.

Nein. Du kannst die MPU auch vor dem Erwerb einer EU-FE machen. Und dann ist der Erwerb sogar hier in D möglich !

(Fast) Jeder, der seine "EU-FE" im Ausland gemacht hat, wusste um das Problem MPU !

Und wir werden den AUT-FAll gewinnen.

Dann wünsche ich EUCH mal "VIEL GLÜCK".

Bentley

[Andreas]

Und wir werden den AUT-FAll gewinnen.

Selbst wenn dies so sein sollte, wäre dies noch lange kein Sieg, da dieser Fall atypisch ist. Die betreffende Person hatte nämlich in AUT eine österreichische Eignungsüberprüfung (MPU) absolviert. Dies ist aber bei 99 % der EU-Führerscheinbesitzer (PL, CZ) nicht der Fall.

[RA XDiver]

Genau das. Allerdings geht die Vorlagefrage des VG München ja weiter.

Nur kann es jetzt natürlich passieren, dass zwar eine ähnliche Untersuchung aus dem Ausland anzuerkennen ist, nicht jedoch die Eignungsprüfung in D an sich für rechtswidrig erklärt wird.

In diesem Fall hätte die EU-FE-Fraktion einen wunderbaren Pyrrhussieg errungen. Verfahren gewonnen und dennoch verloren. Die MPU-Anordnungen wären rechtmäßig, die MPU bestätigt.

[strichachtdoktor]

In diesem Fall hätte die EU-FE-Fraktion einen wunderbaren Pyrrhussieg errungen. Verfahren gewonnen und dennoch verloren. Die MPU-Anordnungen wären rechtmäßig, die MPU bestätigt.   

Das koennte so sein und das koennte auch die Intention des vorlegenden Gerichts sein ...
Mich stoert so ein bisschen, dass Du Dich darueber kaputt zu lachen scheinst und bestaetigt mich in meinem schon seit langem gehegten Verdacht, dass alle an der Juristerei beteiligten Personen mit Kraeften daran arbeiten, dass ihnen die Arbeit niemals ausgehen werde ...

[rossi]

dass ihnen die Arbeit niemals ausgehen werde ...

Bei im Durschnitt 13,5 Beiträgen am Tag siehts aber bestimmt nicht so dolle aus...

[Medusa]

Das ist schlicht falsch. Als ich mich zum EU-FE anmeldete hatte ich noch ein gewisses Vertrauen in diesen Rechtsstaat und kannte nur die Berichte - Focus, TV, etc.: EU-FE = Legal nach EuGH Urteil. Von den kreativen Anti EU-FE Maßnahmen Deutschlands erfuhr ich ironischerweise in der CZ Fahrschule. Daraufhin habe ich mich zurück in D. auf die Suche im Internet gemacht und u.a. das VP entdeckt.

Nun gut, vor diesem Hintergrund gesehen, ist dein Einwand wohl richtig.
Dass sich D in gewissen Angelegenheiten aber nicht so einfach das Heft aus der Hand nehmen läßt, hätte dir schon klar sein müssen, oder ?
Recht haben und bekommen sind zwei vollkommen unterschiedliche Dinge - leider.
Aber eine kurze Nachfrage deinerseits bei der FSst hätte wahrscheinlich ergeben, dass du mit weiteren Maßnahmen ihrerseits rechnen musst, wenn du mit EU-FS in D "erwischt" wirst und eine MPU-Anordnung von D im Raum steht.

Ich habe vorher keinerlei Veranlassung gesehen mit der dt. FEB in Verbindung zu treten, nachdem das höchste europäische Gericht nach den Berichten aller Medien ein eindeutiges Urteil - Anerkennung ohne wenn und aber - gefällt hatte. Durch den kreativen Akt Deutschlands genannt NU / bei MPU Verweigerung soll ich im Fall der "Entdeckung" nun weitere 15 Jahre Tilgungsfrist aufgebrummt bekommen? Dito, wenn ich die FE einfach zurückgeben würde! ?? Das nennt sich dann Rechtsstaat?? Um mich nicht strafrechtlich zu belasten verkneife ich mir dazu jeden Vergleich / Kommentar!!

Also hast du es auf gut Glück probiert, und gehofft, es werde nichts passieren - und es ging schief.

Das würde ich umformulieren:
"Also Du hast auf den Rechsstaat und seine Urteilstreue vertraut - und es ging schief"

[Bentley222]

dass ihnen die Arbeit niemals ausgehen werde ...

Bei im Durschnitt 13,5 Beiträgen am Tag siehts aber bestimmt nicht so dolle aus...

Es gibt auch Leute, die im VP in Ihrer Freizeit helfen wollen....

Und ich denke, dem frisch gebackenen RA Xdiver wird die Arbeit nicht so schnell ausgehen....

Das grosse Problem, fast jeder Promovierte darf sich ein Schild vor die Haustür hängen und Rechtsberater sein.....

Aber dies führt wieder so weit ins !!!

Bentley

[Perplex]

Das große Problem, fast jeder Promovierte darf sich ein Schild vor die Haustür hängen und Rechtsberater sein.....

Was soll uns dieser Beitrag jetzt sagen?
*unkommentiertlass*

[rossi]

Das große Problem, fast jeder Promovierte darf sich ein Schild vor die Haustür hängen und Rechtsberater sein.....

Was soll uns dieser Beitrag jetzt sagen?
*unkommentiertlass*

Dass es zu viele Rechtsanwälte gibt ...

[RA XDiver]

Bevor dieser ganze Themenkomplex gleich in Gänze (berechtigterweise) in der Müllpresse verschwindet noch ein kleiner Kommentar.

Mein lieber Rossi, ich denke, Du kannst es getrost mein Problem sein lassen, ob und wieviel ich zu tun habe. Ich versichere Dir, ich habe genug zu tun.

Des Weiteren kann es Dir wohl egal sein, wann und wie ich Beiträge schreibe.

Wenn Du Dich in Zukunft vielleicht mit sachlichen Kommentaren zum Thema einlassen würdest, wäre dies sicher gewinnbringender als irgendwelche Kommentare zu meinem Arbeitsanfall.

Jetzt genug mit OT, wenn ich mich recht entsinne, war das Thema hier irgendwas mit "EuGH".

[Uwe]

Ich habe es mir verkniffen, den Thread mal wieder zu trennen: Topic vom Offtopic.

Die leidige Diskussion um die Sinnhaftigkeit einer MPU ist nicht Thema des EuGH-Urteils und wurde in der Vergangenheit schon als separates Thema behandelt.

Abgetrennt vom EuGH-Thread würde nur noch ein Nebenkriegsschauplatz entstehen. Etwas Offtopic kann die Diskussion schon vertragen, allerdings geht mir das gerade etwas zu weit, wenn RA_XDivers berufliche Auslastung öffentlich in Frage gestellt wird.

Ich bitte daher, zum Thema zurückzukehren und Persönliches auch persönlich auszutauschen - per PN.

[corneliusrufus]

Was ich HIER im Thread vermisse: Das ist neben dem Rechtlichen, bsp. hervorgerufen durch das Kapper-Urteil, die NU etc., das Politische Wollen. Ich hatte weiter oben darauf hingewiseen mit der geplanten EU-RiLi.

Da auch die EUGH-Richter, zumindest indirekt Politik schreiben, werden auch die Länder bzw. Regierungen, die EU-Kommission handeln wollen und müssen.

Welches EU-Land lässt bsp. Besoffen fahren zu? Welches EU-Land ist nicht gewilt, diese Fahrten zu unterbinden. Welches EU-Land hat keine Regelung, wie eine Nachwirkung nach dem Erwischtwerden aussieht? All dieses dient der Gefahrenabwehr.

Wenn das EuGH-Urteil (und folgende) dahin auszulegen sind, - wofür einiges und teils deutliches spricht - dass eine in einem EU-Land ausgestellte bzw. anerkannte EU-Fahrerlaubnis zumindest für Ausländer in einem (anderen) EU-Staat (allerdings nicht für Inländer dieses EU-Staates wegen der Zulässigkeit der Inländerdiskriminierung) anzuerkennen ist, dann ist dieses doch vom allgemeinen Gesichtspunkt Gefahrenabwehr gesellschaftlich-politisch unbefriedigend.

Schon aus diesem Grund wird politisch über eher dann kurz für Abhilfe gesorgt werden. Durch eine entsprechende RiLi. Oder noch kürzer über die im Rat versammelten Ministerpräsidenten (Regierungschefs) der EU-Staaten.

Damit ergibt sich dann auch für Deutsche mit Wohnsitz in Deutschland (eben Inländer) kein Vertrauensschutz in ihre anderweitigen, fremdstatlichen Fahrerlaubnisse nach Entzug in D.

Lediglich darauf habe ich hingewisen und habe daher, wie andere auch, eine Überlegung angeregt, nicht allein auf Gesetze, die sich, siehe oben, ändern, zu vertrauen, sondern die Zwischenzeit zu nutzen, um meinetwegen trotz meiner Bauchschmerzen "heil über die Straße kommen wollen" zu fahren und auch weiterhin stets fahren zu dürfen. Und zwar unabhängig davon, was in Strassbourg ou Bruxelles
herauskommt.

Ich denke, derartige Sichtweisen sind geradezu das Gegenteil von einlullen, smile.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Bentley222]

***** Anmerkung Moderator:

Die Beleidigung von User Gabriel7, auf die sich Bentley bezieht, wurde gerade gelöscht bzw. in den internen Bereich verschoben. Der Kommentar von Bentley ergibt damit keinen Sinn mehr. Daher wird er samt Zitat von Gabriel7 ebenso aus diesem Beitrag entfernt.

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@CorneliusRfufus:

Das grosse Problem ist, das sich die meisten Auslands-EU-FE-Erwerber das Urteil des EUGH in Ihre Richtung zurechtbiegen, wie sie es brauchen.

Den meisten fehlt es an der Selbst-Reflektion. Die MPU per se als "Glaskugel-Sehen" zu verurteielen, mag vielleicht dem begrenzten Horizont derjenigen zu entsprechen, die Auslands-Eu-FE ist insofern ein "leichter" Ausweg.

Mit Geld allein ist kein Straftäter mehr zu kriegen.... man muss an das, was jedem "wehtut", die FE.

Das Problem ist, die meisten Straftäter, die zur MPU gekladen werden, sehen nicht ein, das Sie etwas falsch gemacht haben.
Ich fahr dann lieber ohne oder mit einer EU-FE... eh egal, die können mir ja nix, ich hab ja nix falsch gemacht, die Psychos bei der MPU haben mich reingeritten....

Traurig aber wahr....

Bentley

Der Beitrag wurde von Uwe bearbeitet: 26.07.2005, 18:54

[Bentley222]

***** Anmerkung Moderator:

Die Beleidigung von User Gabriel7, auf die sich Bentley bezieht, wurde gerade gelöscht bzw. in den internen Bereich verschoben. Der Kommentar von Bentley ergibt damit keinen Sinn mehr. Daher wird er samt Zitat von Gabriel7 ebenso aus diesem Beitrag entfernt.

Traurig aber wahr, das solche persönliche Attacken gelöscht werden müssen.

Nix gegen Dich Uwe, Du machst hier einen tollen Job, nur dies zeigt, wie solche Leute denken.....

Sorry für

Bentley

[Bayer]

Welches EU-Land lässt bsp. Besoffen fahren zu?

Deutschland. Naja wo fängt besoffen an ? Aber durch die 0,5 bzw. 0,8 o/oo Grenze darf man zumindest unter Alkoholeinfluß fahren. In den meisten andern EU-Staaten gilt 0,0 o/oo. Durch die Einführung der 0,0 o/oo würden meiner Meinung nach einige TF auch über 0,8 von vornherein nicht stattfinden. Die Straßen wären auf alle Fälle wesentlich sicherer. Aber in einem Land wo es in jeder Kleinstadt mind. drei Brauereien gibt, kann man die 0,0 o/oo wohl schwerlich durchsetzen.