Leberwerte Einstellungen

[Mark69]

Hallo!

Bin im Frühjahr am Steuer mit über 1,6%o aufgefallen ( zum ersten mal ). Seit dem lasse ich meine Leberwerte "checken". Leider habe ich heute das Ergebniss der letzten Untersuchung bekommen und der GGT - Wert ist komplett raus , obwohl ich schon seit Monaten keinen Alkohol zu sich genommen habe. Wer hier mehr oder weniger Ahnung hat, könnte hier vielleicht zu diesen Werten äußern.

Vielen Dank

Mark.

MCV: 90 89,9 89,7 89,1
GOT: 30 28 25 25
GPT: 44 39 32 39
GGT: 57 52 66 75

[corneliusrufus]

Na, die Lottozahlen für das kommende Wochenende sind das nciht. Aber Deine Zahlen sind so nciht ganz verwertbar. Ist das die zeitlcihe aufsteigende Reihe der messungen? Oder die absteigende? Odier irgendwie.

Bitte poste die Werte wie oben nochmals und setzte eine Zeile darunter: Messdatum.

Ein bis zwei Werte sprechen für trinken bzw. noch Restfolgen. Genaues kann cih erst formulieren, wenn du die Werte zeitlich datiert und sortiert hast.

Schau bitte mal hier, da kannst Du selbst die Laborwertgrenzen einsehen.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Mark69]

Hallo!

Die Datierung bewegt sich von links nach rechts. ( Heißt, daß die Werte, die links abgebildet worden sind, sind die zuerst aufgenommen wurden/ abgebildte wurden 4 Reihen ). Die Zeitspanne zwischen den Werten ist 1 Monat.

Deshalb ist es auch irreführend, daß die GGT - Werte trotz der Abstinnenz steigen und schon drüber sind. Die weiteren Werte sind aber fallend.

Gruß

Mark.

[corneliusrufus]

Wenn dem so ist, und das hatte ich beürchtet, dann könntest Du ein Problem bekommen. Warum stiegt denn der GammaGT Deiner Meinung nach an? Denn die Vermutung Alkhol musst DU für die Begutachtung widerlegen.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Mark69]

Hallo!

Bleibt nichts übrig als zum Arzt zu gehen und sich untersuchen zu lassen. Wenn ich weiß, daß ich nichts getrunken habe, der Wert aber steigt, dann ist was nicht in Ordnung.

Gruß

Mark.

[corneliusrufus]

Arbeitest Du mit Chemikalien? medikamenteneinnahme?. Wie lange ist der letzte Test her? Ggfs. kann ein CDT abklären, dass der GGT jedenfalls nicht vom Alkohol stammen kann. Der Rest wäre dann für die Gutachter ohne Bedeutung.

[Mark69]

Hallo!

Nee, die Menge der Chemikalien, mit dennen ich in die Berührung komme, ist so verschwindend klein, daß deren Einwirkung ausgeschlossen werden kann . ( vielleicht Kaffe 12 tassen am Tag , aber ich glaube nicht, daß der Kaffe dieses Bewirken würde )

Der Test wurde vor 2 wochen gemacht. Vielleicht wird tatsächlich der CDT für die Klarheit sorgen. Der 3-te GGT - Wert ist schon grenzwertig. Der 4- te ist drüber. Es ist also zu erwarten, daß der Wert weiterhin steigt. Falls der CDT - Wert aber in Ordnung ist bei noch höheren GGT, ist der der Alk - Konsum ausgeschlossen???

Auf jeden Fall muss die Untersuchung hin. Es ist auch für mich interessant, warum dieser steigt.

Gruß

Mark.

[corneliusrufus]

Mit dem CDT kann ein längerer größerer Alkoholkonsum ausgeschlossen werden. Das ist richtig.

Isst Du fett?

Es kann ja auch ei Infekt sein etc. mache einfach jetzt einen CDT.

Als Tipp: Immer wenn Deine Leberwerte explodieren, dann solltest Du sofort einen CDT hinterherschieben. Eine Überlegung auchh beim nächsten Blutabzapfen den CDT mitmachen lassen.

Musste cih auch machen. meine Leberwerte sind auch lecht erhöht.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Mark69]

Hallo!

Ja, aber nicht direkt Fett. Fettiges schon. Und vor allem Kaffe, viel, viel Kaffe. Also, ich habe sofort den zweiten Test gemacht. Der Gamma-GT ist bei mir auf 200 gestiegen der CDT ist aber 1,5. So viel dazu.

Gruß

Mark.

[Mark69]

Hallo !

Ich habe gelesen, daß die CDT - Werte nur für 2 Wochen aussagekräftig sind. Kann bei einem Wert von 1,5, normalbereich < 2,6 , graubereich 2,6-2,9, erhöht > 2,9 längerer Zeitraum überbrückt werden? Oder bleibt es bei 2 Wochen?

Danke.

Mark.

[michaelp100]

ohoh, ggt auf 200! gestiegen?
bei mir war das so, ggt (1.messung), 63. 4 wochen später, nach medikamenteneinnahme (beta-blocker) 86.
ich habe von meinem arzt bestätigt bekommen, dass ich die medis nehme (seit 5 wochen) und dass diese medis eine erhöhung der leberwerte auslösen können.
denn ich habe in dem zeitraum wirklich nicht mehr getrunken als sonst

[corneliusrufus]

@Mark69: Es bleibt bei den 2 Wochen Nachweis durch CDT. Wen jemand Alkoholiker ist, dann kann dieser nicht wenig trinken, sondern wenn nur (in kurzer Zeit wieder) viel Saufen. Vorausgesetzt, die Leberwerte sind stabil plus CDT, dann kann etwa 6 Wochen damit überbrückt werden.

Ein Test der überstrapaziert wird, ist nicht mehr tauglich.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Mark69]

Hallo!

corneliusrufus : "Wen jemand Alkoholiker ist, dann kann dieser nicht wenig trinken, sondern wenn nur (in kurzer Zeit wieder) viel Saufen. Vorausgesetzt, die Leberwerte sind stabil plus CDT, dann kann etwa 6 Wochen damit überbrückt werden.
Ein Test der überstrapaziert wird, ist nicht mehr tauglich."

Vielen Dank für Ihre informationsreiche Antwort! Ja, das klingt plausibel. Nur, was ist denn, wenn ich tatsächlich nichts getrunken habe? Wird bei den MPI's auch die Analyse durch die Gaschromotographie annerkannt? Bei der Länge des Haares von 6 Zentimeter wird man doch locker auch die sogennante kurzfristige alkoholische Exzesse nachweisen können und zwar über einen Zeitraum von einem halben Jahr. Könnte bitte auch jemand die Frage beantworten, wer auch direkt mit MPI zutun hat?

Danke.

Mark.

[corneliusrufus]

Da bin ich überfragt, ob auch Alkoholabbauprodukte ins Haar einwachsen. Hm, ich hätte wahrscheinlich bei Recherchen wenn Hinweise darauf bekommen. Also eher nicht.

Eine Haaranalyse ist für Drogen (ohne Alkohol). CDT ist spezifisch für Alkohol.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Mark69]

Hallo Cornelius!

Ja, ich bin auch überfragt. Vor allem das nachzuweisen, was ich in der tat nicht getan habe ( hier Saufen ). Keinen Tropfen seit dem Vorfall. Ich habe hier ein Paar infos gefunden:

http://www.bierengezondheid.be/index_de.js...=alc_en_lichaam ;

http://www.gesundheit.de/medizin/erkrankun...e-auf-dem-kopf/

Ich habe schon paar Labore in web gesehen, die so etwas machen. Wird glaube ich auch in der Gerichtsmedizin angewandt. Die Frage ist aber auch, ob die MPI's dies auch annerkennen.


Gruß

Mark.

[corneliusrufus]

Ich habe mir die beiden Artikel besorgt. Wichtig ist, zwischen der qualitativen merkmalsausprägung und der qualitativen zu unterscheiden. nachweisbar ist folglcih Alkoholkonsum der Stufung mäßig bis heftig. Also so wie bei CDT ebenfalls. Der erste Artikel besagt jedoch auch, dass es bisher noch keinen sicheren quantitativen Nachweis der konsumierten Alkoholmenge gibt. Es geht nciht um die Frage, ob etwas einwächst, sondern (ab/bis) wann.

Soweit erscheint mir der Nachweis nicht sonderlich gerichtsfest zu sein. Eine Behörde wird sich daher kaum darauf versteifen.

Für auch kleine Mengen an Alkoholkonsum ist der Nachweis mittels Ethylglucoronid geeignet. Etwas 60 Stunden können damit sicher abgedeckt werden. Für langzeitwerte gibt es GGT, GPT und MCV (und GOT). Gegenwärtig erschleißt sich mir auch noch nicht der wirtschaftlich-wissenschaftliche Nutzen ohne festgelegte Nachweisgrenzen ener Alkohol-Haaranalyse.

Eine andere Frage stellt sich mir zusätzlich: Wieweit andere Alkoholfoge bzw. -abbauprodukte, bsp. im Essig, ebenfalls die Haaranalyse verfälschen.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Mark69]

Hallo!

Ich suche einfach nach der Methode um die Aussage "Er hat kräftig gesoffen" ( auch wenn einmal ) zu widerlegen, da der Wert für GGt von 200 nicht normal ist und da ich weiß, daß ich nicht getrunken habe. Ich habe meinem Hausarzt vorgeschlagen mich zu untersuchen. Das Dumme daran ist, er wollte dies nicht mal machen. So viel dazu. Aber, es ist warscheinlich auch normal. Du verglühst vielleicht gesundheitlich und der Arzt will nicht mal nachschauen was da los ist. Aus diesem Grund habe ich angefangen das jegliche Vertrauen zu meinem Hausarzt zu verlieren. Ich war 1 Woche nach der Blutentnahme beim Hausarzt im Krankenhaus. Ich lies mir die Blutwerte da abnehmen ( inclusive Leberwerte ) und um mich möglicherweise da dann auch zu untersuchen. Ehrlich gesagt ( vielleicht bin ich der einzige, der so etwas behauptet,der solche Werte hat ) glaube ich diesen Werten nicht. Oder da ist was faul an der Sache. Ich suche einfach einerseits nach der Methode, dieses nachzuweisen. Andererseits ist da was nicht in ordnung und der Doc. sollte doch mal nachschauen, auch wenn dies ein anderer tut. Wie ich schon sagte, ich habe keinen Tropfen seit dem Vorfall zu sich genommen. Das GGT wird wohl in einer Woche auf die "normale Werte" nicht fallen.

Gruß

Mark.

[corneliusrufus]

@Mark69: Wenn das erst eine Woche her ist, dann lasse ein CDT durchführen. Ein heftiger Alkoholkonsum kann dann damit ausgeschlossen werden. CDT solltest Du gleich bei jedem Laborarzt (Telefonbuch) machen lassen, evtl. vorher anrufen.

Warum nicht gleich dieses konkrete Problem benennen?

Frage mal Deinen Hausarzt, warum er keinen weiteren Test wollte. Vermutlich tippt dieser auf einen Alkoholexzess.

LG, Cornelius

[Mark69]

Hallo !

Den CDT - Test habe ich damals zusammen mit GGT gamacht. GGT war 200 und CDT 1,5. Ich hab warscheinlich das ganze nicht ganz gut genug hier beschrieben. 1 Woche danach ( im Krankenhaus ) komplette Blutest ( incl. Leberwerte und CDT ). CDT quasi nochmal und Leberwerte, weil GGT halt 200 gewesen ist. Und nochmals um das gesamte Blutbild anzuschauen. Es ist halt nicht normal.

Gruß

Mark.

[corneliusrufus]

Ja, Deine leberwerte sind überhaupt nciht normal. Gut, dass Du das checken lässt. Dann hast Du nun zwei CDT? Jedenfalls hast Du für de FEB mit CDT-Wert-1,5 den Nachweis erbracht, dass der GGT nicht vom Alkohol stammt.

Nur: Solange der GGt bei Dir nun über Normal liegt, so brauchst Du jedesmal zusätzlcih einen CDT.

Kläre die Ursache bloß ab in Deinem Interesse.

Ich ahtte das auch öfters, dass die Leberwerte aus der reihe tanzten. und jedesmal alle Ärzte: Klar, sie haben wieder getrunken. Richtig misstrauen. Ich ahbe dennoch auf Kooperation, Ehrlichkeit und Offenheit gesetzt. Hat sich letztendlich gelohnt.

Wenn ein neuer Arzt kam, dann immer wieder das (übliche und meist zutreffende) Vorurteil.

Sage denen die Wahrheit. lasse die Abklopfen mit Drogen, Alk, was die wollen. Kannst ja später alles mit einreichen. Sind kostenlose Tests für Dich.

Maile bitte weiter, wenn die etwas finden.

Liebe Greet-Ings, Conrelius

[Mark69]

Hallo!

Ja, so sieht's aus. Ich habe die CDT - Werte 2 mal entnohmen im einem Abstand von 1 Woche.

Das mit dem 2-ten Check war auch im eigenen Interese, deshalb auch im Krankenhaus ( um so gut die Untersuchung auch zu machen ). Eigentlich sollte man schon bei angestigenen Leberwerten aufmerksam geworden sein. Denn GGt- Wert steigt stetig. Das sieht man aus den Ergebnissen.

Das mit Haar-Proben, klar, "wäre was für die FEB". Es geht aber nicht nur darum, ob ich was gesoffen habe oder nicht. Klar möchte die nachweisen, daß ich nichts getrunken habe. Aber es geht hier mehr um die Glaubwürdigkeit der Aussage. Denn, wenn du weißt, daß du trocken bist, trotz der Leberwerten. Wie will man denn noch das nachweisen??? Dann halt CDT bei jeder Entnahme.

Das mit den kostenlosen Tests stimmt aber nicht. Ich bekomme immer die Rechnungen davon. Werden dann so mehr oder weniger ( über die Einzelheiten werde ich nicht informiert ) von mir bezahlt.

Das mit den Ärzten weiß ich so genau auch nicht. Sie sind auch die Menschen. Nur, ich bin einfach mißtraurisch geworden, warum ich mit dem steigenden GGt - Werten ( jetzt auch wo dieses bei 200 lag ) nicht untersucht werde. Das war eigentlich der Grund fürs weitere Vorgehensweise.

Gruß

Mark.

[Coyota]

Hallo Mark ,

ich lese hier schon die ganze Zeit mit, habe bisher nichts geschrieben, da mir eine konkrete mediz. Beratung im Einzelfall nicht erlaubt ist.

Bei einem Patienten, der zuverlässig keinen Alkohol (mehr) trinkt, würde ich aufgrund der isoliert deutlich erhöhten y-GT weitere Leberdiagnostik durchführen.

Zunächst läge mein Verdacht bei einer Gallenwegserkrankung, vor allem, wenn beim Patienten Gallenblasen- oder Gallengangssteine vorliegen, welche zu einem Aufstau der Galle führen können.

Auch eine Hepatitis-Serologie wäre sinnvoll.

Was ist denn bei der Untersuchung im Krankenhaus rausgekommen, wie sind die dort ermittelten Werte ? Wurde die aP (alkalische Phosphatase) als Marker für Gallenbeteiligung bestimmt ? Wurden Leber/ Galle per Ultraschall untersucht ?

Gruß von COYOTA

[corneliusrufus]

Zahle die CDT. Einen könnte das Krankenhaus zahlen, um Alkoholkonsum auszuschließen.

An Coyota: Könnte es nicht auch eine seltene Amalgam-Vergiftung sein? Das Hg diffundiert aus? Müsste dann auch ein Zahnarzt prüfen.

Schon einen Befund aus der Leber-Sonographie erhalten?

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Coyota]

An Coyota: Könnte es nicht auch eine seltene Amalgam-Vergiftung sein? Das Hg diffundiert aus? Müsste dann auch ein Zahnarzt prüfen.

Hi Cornelius,

die Amalgan-Diskussion wírd sehr kontrovers geführt, wobei hier mE. eine Lobby von sehr Gesundheitsbewußten, sehr Verdienstinteressierten und Wissenschaftlern aufeinander prallt. Große Studien mehrere renommierter Zahnkliniken haben keinen Anhalt bzw. Symptome für Quecksilber-Intoxikationen durch Amlagam nachweisen können. Eine so starke Erhöhung der y-GT durch Amalgan halte ich für ausgeschlossen.

Eine Erhöhung nur der y-GT bei normaler GOT und GPT ist am ehesten ein Hinweis auf einen Gallenrückstau in die Gallenkanäle der Leber. Sie kann auch einmal das erste Symptom einer frischen Hepatitis sein.

Gruß von COYOTA

[corneliusrufus]

Danke! LG, Cornelius

[Mark69]

Hallo!

"Was ist denn bei der Untersuchung im Krankenhaus rausgekommen, wie sind die dort ermittelten Werte ? "

MCV ( 94 ), GOT ( 33 ), GPT ( 62 ), GGT ( 130), CDT ( 1,5 )

MFG

Mark.

[corneliusrufus]

Klar GPT und GGT sind erhöht, GGT ist sogar doppelt so hoch wie normal.

CDT und MCV sind okay.

Damit hast Du für ca. 2 Wochen der Vergangenheit nachgewiesen, dass die Leberwerte nicht durch akute Alkoholaufnahme erhöht sind. Mit dem MCV hast Du weiterhin nachgewiesen, dass für einen noch längeren Zeitraum ein heftiger und längerer Alkoholkonsum wenig wahrscheinlich ist. Reichweite da ca. 8 - 12 Wochen.

Damit bist Du für eine medizinische Begutachtung auf der sicheren Seite.

Nicht vergesen: Solange die Leberwerte so hoch sind, den CDT und MCV immer mitmessen lassen.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Patrick]

Das sind meine werte aus der MPU!

GOT 16 U/I
GPT 16 U/I
GAMMA-GT 10 U/I
AP 52 U/I

sind doch ganz ok.
Nach 2 1/2 monaten ohne alkohol.

[Medline]

@Mark69

Wurde auch ein Ultraschall des Abdomens gemacht? Keinerlei Verfettung der Leberzellen (Steatose) im Ultraschallbild ist auch ein guter Hinweis darauf, dass kein erhöhter Alkoholkonsum über längere Zeit vorlag.

[Coyota]

@Mark69

Wurde auch ein Ultraschall des Abdomens gemacht?

Hallo Forum, hallo Mark 69 !

Die Konstellation von Marks Leberwerten würde für mich zunächst tatsächlich für alkoholbedingt sprechen, als 2. Verdacht weiterhin ein Galleaufstau in der Leber.

Ohne zusätzliche Labor- bzw. Ultraschalldiagnostik kann man hierzu aber nichts Sinniges sagen. Ich nehme an, Mark, daß die Werte noch weiter abgeklärt werden ?

@Medline: Du schreibst häufiger, wie auch in Deinem oberen Posting

Keinerlei Verfettung der Leberzellen (Steatose) im Ultraschallbild ist auch ein guter Hinweis darauf, dass kein erhöhter Alkoholkonsum über längere Zeit vorlag.

Diese Meinung teile ich nicht und ich denke auch, daß die MPU-Ärzte mit dieser Einschätzung nicht konform gehen würden.

Je nach Nation haben bis zu 40 % der Bevölkerung in Industrienationen eine Fettleber. Aber nur in bis zu 50 % der Fälle ist regelmäßiger Alkoholkonsum die Ursache, gefolgt von Übergewicht/ Fettsucht (in Deutschland bei 30-40 %) und weiteren Ursachen.

Eine Leberzirrhose entwickeln nur 10 - 20 % aller Alkoholkranken, wobei hier eine deutliche Dosis- und auch Zeitabhängigkeit besteht.

Daher sagt m.E. ein normaler Ultraschallbefund der Leber überhaupt nichts über das Trinkverhalten des Patienten aus - sprich er könnte auch saufen wie ein Loch ! Und eine Leberverfettung bei einem Übergewichtigen hat ebensowenig Aussagekraft über evtl. vorliegenden Alkoholmíßbrauch.

Gruß von COYOTA

[4string]

Die Leberwerte können, wie ich hier mehrmals gelesen habe, eine Abstinenz nicht beweisen, sondern nur übermäßigen Alkoholkonsum ausschließen. 1 oder 2 Bier sind demnach nicht in den Leberwerten nachweisbar, wie ich gehört habe. Aber warum werden die Leberwerte dann als Abstinenzbeweis bei der MPU verwandt?

[Coyota]

Aber warum werden die Leberwerte dann als Abstinenzbeweis bei der MPU verwandt?

Ich bin kein Gutachter, denke aber, daß es eher die auffälligen, sprich erhöhten Werte sind, die Verdacht erregen, während unauffällige Werte einen Mißbrauch nicht ausschließen. So wie ein Alkoholmißbrauch nicht ausgeschlossen werden kann, nur weil der Ultraschallbefund der Leber einen Normalbefund zeigt.

Ich habe so den Eindruck, der medzinische Teil des Gutachtens ist ein bißchen der "Grob-Filter", in dem Probanden mit auffälligen Leberwerten -oder befunden erst mal hängen bleiben und beweisen müssen, daß die Leberschädigung nicht durch Alkoholmißbrauch zustande kommt.

Bei normalen Leberwerten spielt der "Feinfilter" des psychologischen Teiles sicher die entscheidendere Rolle.

Ein entsprechendes Statement habe ich auf einer MPU-Seite gefunden (ich hoffe die Nennung der Quelle ist keine verbotene Werbung ?):

Fazit:
Unauffällige Leberwerte sprechen nicht für Sie; sie sind eher ohne Bedeutung.

Grenzwertige oder auffällige Leberwerte ohne ärztliche Abklärung (Befund aufgrund z.B. anderer toxischen Mittel wie Medikamente oder Lösungsmitteleinatmung; ausgeheilte Hepatitis A o.a.) werden jedoch bei dieser spezifischen Problemlage als Indiz für eine nicht glaubwürdige Abstinenzbehauptung angesehen.

QUELLE

Gruß von COYOTA

[Andreas]

Ich bin kein Gutachter, denke aber, daß es eher die auffälligen, sprich erhöhten Werte sind, die Verdacht erregen, während unauffällige Werte einen Mißbrauch nicht ausschließen.

Ich bin zwar auch kein Gutachter, aber deine Einschätzung ist richtig.

(ich hoffe die Nennung der Quelle ist keine verbotene Werbung ?):

Nein ist sie nicht.

[corneliusrufus]

Man kann es noch kürzer fassen: Es gibt kein besseres medizinisches System zu geringen Kosten für alle.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Medline]

Diese Meinung teile ich nicht und ich denke auch, daß die MPU-Ärzte mit dieser Einschätzung nicht konform gehen würden.

Diese Menschen kennen die Auswirkungen von überhöhtem Alkoholkonsum auf den menschlichen Körper. Wenn du sie de facto fragst, ob man ruhig viel Alkohol trinken darf (bzw. gleich „saufen wie ein Loch“) oder ob man dann – abgesehen von den anderen Organen – die sehr reelle Gefahr eingeht, dass die Leberzellen verfetten, dann könnten sie dich - in Anbetracht der Tatsache dass du Ärztin bist - evtl. etwas schief anschauen. Sie wissen, dass sich Steatose (im Gegensatz zu Fibrose und Zirrhose) ziemlich schnell bildet, wenn man die Leber mit zuviel Alkohol massiv überlastet. Sie wissen auch, dass man kein schwerer Alkoholiker sein muss, um ein verfettete Leber zu haben – das sehen sie jeden Tag. Und schlau genug für den Umkehrschluss sind sie ebenfalls, wobei sie den Ultraschallbefund im Kontext mit den Blutwerten beurteilen würden.

Du könntest sie höchstens fragen, wie hoch sie das ungefähre Risiko eine Fettleber oder Zirrhose zu entwickeln, bei unterschiedlichen täglich konsumierten Alkoholmengen einstufen. Btw: Das Risiko steigt sprunghaft an, bei 120g Reinalkohol pro Tag ist es schon wesentlich höher als bei 60g (wobei das auch noch zu viel ist).

Je nach Nation haben bis zu 40 % der Bevölkerung in Industrienationen eine Fettleber. Aber nur in bis zu 50 % der Fälle ist regelmäßiger Alkoholkonsum die Ursache, gefolgt von Übergewicht / Fettsucht (in Deutschland bei 30-40 %) und weiteren Ursachen.

Schon klar, und daraus schließt man, dass normalgewichtige Menschen (davon gibt’s ja doch noch jede Menge) mit verfetteter Leber ein Alkoholproblem haben könnten. Statistisch gesehen liegt man mit der Annahme, wie du weißt, auch mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit richtig. Laut deinem Text liegt es ja bei ca. 50% der Menschen mit Fettleber an zu hohem Alkoholkonsum, bei 30-40% (der Übergewichtigen !) an falscher Ernährungsweise und Bewegungsmangel, und bei nur 10-20% an etwas anderem. Natürlich muss der Ultraschallbefund u.a. im Kontext mit den Blutwerten interpretiert werden, um Aufschluss darüber zu bekommen, ob Alkohol oder etwas anderes die Ursache ist.

Der Umkehrschluss ist, dass Menschen gleich welchen Gewichts mit keinerlei Steatose (Ultraschall o.B.) mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit keine großen Mengen Alkohol über längere Zeit konsumiert haben. Schließlich entwickelt sich die alkoholbedingte Steatose beim Menschen (wie bei Ratten und nicht-menschlichen Primaten) früh. Da Fibrosierung aber (meistens) ein langsamer Prozess ist, kann es etliche Jahre oder Jahrzehnte dauern, bis sich (wenn überhaupt) eine Zirrhose daraus entwickelt.

Eine Leberzirrhose entwickeln nur 10 - 20 % aller Alkoholkranken, wobei hier eine deutliche Dosis- und auch Zeitabhängigkeit besteht.

Das war auch kaum anders zu erwarten , jemand der über 20 Jahre hinweg täglich 4 Flaschen Wein trinkt, hat ein höheres Risiko an einer Zirrhose zu erkranken als jemand, der 10 Jahre lang täglich 2 Flaschen Wein konsumiert - klingt überaus schlüssig.

Daher sagt m.E. ein normaler Ultraschallbefund der Leber überhaupt nichts über das Trinkverhalten des Patienten aus - sprich er könnte auch saufen wie ein Loch !

Das Problem ist nur, dass er einen völlig normalen Ultraschallbefund gar nicht haben kann, wenn er sauft wie ein Loch. Wie schon erwähnt, werden in der Leber relativ schnell Fette eingelagert, wenn sie massiv mit Alkohol überlastet wird. Die dazu nötigen Trinkmengen müssen auch gar nicht extrem hoch sein.

Und eine Leberverfettung bei einem Übergewichtigen hat ebensowenig Aussagekraft über evtl. vorliegenden Alkoholmíßbrauch.

Natürlich kann man bei übergewichtigen Menschen nicht einfach an Hand des Ultraschallbildes sagen, ob Alkohol nicht zumindest zum Teil die Ursache für die Verfettung ist oder nicht. Das muss klarerweise u.a. auch mit Hilfe von Blutwerten geklärt werden. Ich habe allerdings im Quoting nur behauptet, dass ein Mensch (egal wie schwer) ohne jegliche Steatose im Ultraschallbild mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit keine großen Mengen Alkohol über längere Zeit hinweg getrunken hat. Und da Übergewicht die Leber von Haus aus belastet, gilt das in dem Fall umso mehr.

PS: Ich habe versucht noch einmal ausführlich auf diese Frage einzugehen. Da ich gerade junger Vater geworden bin (was ich übrigens nur jedem empfehlen kann ), widme ich logischerweise meiner Freundin und meiner Tochter wesentlich mehr Zeit als dem Internet. Wenn du Fragen über die Auswirkungen von Alkohol auf die menschliche Leber hast, empfehle ich dir u.a. die Studien von Prof. Charles Lieber. Er befasst sich intensiv mit alkoholbedingter Steatose, Fibrose und Zirrhose, und vor allem mit der Entwicklung von Therapiemöglichkeiten.

Love. Peace. Empathy.

[Medline]

Nur ein kurzer Nachtrag, damit es nicht wieder zu einer zeitintensiven Diskussion kommen sollte :

Prof. Dr. Petra Munda
Abteilung für Gastroenterologie
und Hepatologie,
Univ.-Klinik für Innere
Medizin IV, Wien

Alkohol und die Leber

Bei chronischem Alkoholkonsum kommt es in 10-75 Prozent der Fälle zur Entwicklung einer Steatose, bei Mengen >80g/d praktisch immer. Die Steatose ist prinzipiell reversibel und führt fast nie zu einer Einschränkung der Leberfunktion. Tödliche Komplikationen wie akutes Leberversagen oder Fettembolie sind sehr selten. Die nächste Stufe in der Entwicklung der alkoholischen Leberkrankheit ist die alkoholische Hepatitis (auch Steatohepatitis oder Fettleberhepatitis genannt), sie tritt in zirka 10-35 Prozent der Patienten mit Steatose bei fortgesetztem Alkoholkonsum auf. Ihr Verlauf ist deutlich aggressiver, die Spitalsmortalität beträgt hier 29-55 Prozent. 24-68 Prozent der Patienten mit alkoholischer Hepatitis entwickeln innerhalb von 1-13 Jahren eine Zirrhose, die dann das Endstadium der alkoholischen Lebererkrankung darstellt. Sie betrifft zirka 10-20 Prozent schwerer Trinker (was natürlich auch zeigt, dass andere Faktoren als die reine Alkoholmenge eine Rolle spielen müssen). In diesem Stadium ist das 5-Jahres Überleben nur mehr 40-48 Prozent bei fortgesetztem Alkoholkonsum, aber doch 60-77 Prozent bei Abstinenz. Nach der ersten Dekompensation (Aszites, Varizenblutung, hepatische Enzephalopathie) sinkt das 6-Jahres-Überleben auf 21 Prozent. Die Todesursachen sind dann Leberversagen, Hepatom, GI Blutung, Nierenversagen oder Infektion.

Grüße, Medline

[marcus]

hallo mark69,

mach dich nicht zu sehr verrückt wegen der leberwerte, wenn du sie regelmäßig checken läßt und sie nicht steigen kannst du trotzdem die mpu schaffen.

bei mir kamen die werte gar nicht zur sprache, hatte keine nachweise (werte waren allerdings bei mpu im guten bereich) und hab trotzdem beim ersten mal bestanden trotz 2facher auffälligkeit und über 1,6 beim zweiten mal!

also viel erfolg
gruß marcus

[Medline]

mach dich nicht zu sehr verrückt wegen der leberwerte, wenn du sie regelmäßig checken läßt und sie nicht steigen kannst du trotzdem die mpu schaffen.

Es gilt in jedem Fall was cornelius öfters erwähnt hat: Solange seine Leberwerte (bei ihm hauptsächlich die Gamma-GT) zu hoch sind, sollte er immer auch den CDT-Wert mitbestimmen lassen.

@Mark69

Der Ultraschall wäre wirklich ziemlich wichtig, falls du ihn noch nicht hast machen lassen. Zusätzlich, wie von Coyota empfohlen, alkalische Phosphatase und die Hepatitis-Serologie (wenn man nicht in einem evtl. vorher durchgeführten Ultraschall eine andere Ursache für die erhöhten Leberwerte findet).

Ein Ultraschallbild ohne Leberzellverfettung wäre auch als Untermauerung hilfreich. Es würde zwar nicht beweisen, dass du keinen Alkohol trinkst (das tut ja z.B. ein normaler CDT-Wert auch nicht), aber es macht zumindest sehr wahrscheinlich, dass kein chronischer Alkoholkonsum > 80g Reinalkohol / Tag vorliegt. Das wären z.B. zwei große Bier zu Mittag und zwei am Abend. Diese Menge kommt einem gar nicht unvorstellbar groß vor, aber für den Körper (nicht nur für die Leber) ist es schon deutlich zu viel.

PS: Natürlich ist auch bei z.B. 60g Reinalkohol / Tag das Risiko für körperliche Erkrankungen wie z.B. Fettleber bereits deutlich erhöht.

Alkohol & Folgeschäden

Weithin bekannt sind die alkoholbedingten Erkrankungen der Leber, des wichtigsten Entgiftungsorgans, das auch den Großteil des Ethanols entsorgen muss und dadurch stark belastet wird. Die Häufigkeit von Fettleber, Leberfibrose und Leberzirrhose korreliert eng mit dem täglichen Alkoholkonsum. Das Risiko steigt für Männer deutlich ab 40 bis 60 Gramm Alkohol täglich, für Frauen schon ab 20 bis 30 Gramm. Eine Fettleber kann schon nach kurzem Missbrauch entstehen, eine Leberfibrose beziehungsweise -zirrhose nach mehrjährigem Alkoholabusus. Es ist bei Männern ab 60 Gramm pro Tag sechsfach erhöht, ab 80 Gramm vierzehnfach. Frauen haben schon bei 12 Gramm Alkohol täglich, einem Glas Bier, ein höheres Risiko für eine Leberzirrhose.

[Medline]

Die Konstellation von Marks Leberwerten würde für mich zunächst tatsächlich für alkoholbedingt sprechen.

Weshalb eigentlich? Zwar ist die Gamma-GT erhöht, doch die De-Ritis-Quotienten (vor allem der letzte) deuten auf eine andere Ursache als Alkohol hin. Wären die GOT- und GPT-Werte vertauscht, würde das schon eher zu einer alkoholbedingten Leberzellschädigung passen.


MCV: 90 89,9 89,7 89,1
GOT: 30 28 25 25
GPT: 44 39 32 39
GGT: 57 52 66 75

MCV ( 94 ), GOT ( 33 ), GPT ( 62 ), GGT ( 130), CDT ( 1,5 )

Levels of aspartate aminotransferase (AST = GOT) usually are higher than alanine aminotransferase (ALT = GPT). The absolute values of serum AST and ALT almost always are less than 500 IU/L.

Author: Mohammad K Ismail, MD, Assistant Professor, Department of Internal Medicine and Gastroenterology, University of Tennessee at Memphis. Coauthor(s): Caroline Riely, MD, Professor, Departments of Medicine and Pediatrics, University of Tennessee Health Science Center.

Liver enzyme levels exhibit a characteristic pattern. In most patients, the AST (= GOT) level is moderately elevated, while the ALT (= GPT) level is in the reference range or only mildly elevated. This is the opposite of what is observed in most other liver diseases. An AST/ALT ratio greater than 1 is almost universal in persons with alcoholic hepatitis. Even in severe disease, the elevations of aminotransferase levels are modest, and an AST level greater than 500 U/L should raise suspicion of an alternative diagnosis. An AST/ALT ratio greater than 1 may accompany cirrhosis of any cause and, therefore, is less diagnostically specific in the setting of cirrhosis.

Author: Anastasios A Mihas, MD, DMSc, FACP, FACG, Associate Director of Hepatology, McGuire Veterans Affairs Medical Center, Professor, Department of Medicine, Division of Gastroenterology, Virginia Commonwealth University School of Medicine. Coauthor(s): Patrick D Hung, MD, Senior Fellow, Department of Medicine, Division of Gastroenterology, Virginia Commonwealth University School of Medicine; Douglas M Heuman, MD, FACP, Director of Hepatology, McGuire Veterans Affairs Medical Center, Professor, Department of Internal Medicine, Division of Gastroenterology, Virginia Commonwealth University School of Medicine.

[Medline]

Diese Meinung teile ich nicht und ich denke auch, daß die MPU-Ärzte mit dieser Einschätzung nicht konform gehen würden.

Vielleicht würden sie auch eher mit deiner Einschätzung nicht konform gehen...

Gerri: Dazu muss ich sagen das die internistin mir sagte das die leber nicht fettig ist und deswegen der alkoholmissbrauch nicht vorliegen kann. stimmt das,was meint die mit fettig??

Wenn jemand über einige Zeit hinweg soviel Alkohol getrunken hat, dass bereits eine ausgeprägtere alkoholbedingte Transaminasenerhöhung vorliegt, dann sieht man im Ultraschall auch die typischen Anzeichen der Steatose (diffus echoreichere Areale). Wenn jemand eine ausgeprägtere Transaminasenerhöhung hat, jedoch ein Ultraschallbild ohne Anzeichen der Steatose (o.B.), dann kann man daraus schließen, dass Alkohol nicht der auslösende Faktor für die Leberzellschädigung war (siehe oben).

Zu glauben z.B. Mark69 könnte sich eine max. Gamma-GT von 200 "antrinken" - ohne dass dabei seine Leberzellen verfetten würden - geht an der Realität (bzw. der Fachliteratur) meilenweit vorbei. Darum wäre ein normaler Ultraschallbefund bei ihm eine gute Entlastung.

Daher sagt m.E. ein normaler Ultraschallbefund der Leber überhaupt nichts über das Trinkverhalten des Patienten aus - sprich er könnte auch saufen wie ein Loch !

Und der Sinngehalt dieser Aussage entzieht sich mir vollends. Seit wann haben denn die schweren Trinker (die, die saufen wie ein Loch) normale Ultraschallbefunde?

Among heavy drinkers, liver disease is highly prevalent. Thus, 90 to 100 percent of heavy drinkers have steatosis, 10 to 35 percent have alcohol-induced inflammation of the liver (i.e., alcoholic hepatitis), and 8 to 20 percent have alcoholic cirrhosis (McCullough 1999).

PS: Dass man die alkoholische Hepatitis auch alkoholische Steatohepatitis nennt, kommt auch nicht von irgendwo, aber das nur am Rande.

[Coyota]

Hallo Medline,

Deine letzten Postings enthalten einige Polemik, viele Fragen und Du schiebst mir Aussagen unter, die ich nie gemacht habe . Rhetorisch amüsant auch Deine „fiktiven MPU-Gutachter“ , die hier interessante Statements machen und mich „schief anschauen“ .

Selbstverständlich gibt es Einzelsymptome oder Symptomkonstellationen, welche Alkohol als Ursache wahrscheinlich machen. Selbstverständlich wird das Risiko bzw. die Wahrscheinlichkeit, diese Symptome oder daraus entstehende Erkrankungen zu bekommen immer höher, je größer die tägliche Alkohomenge ist und je länger der Zeitraum des Trinkens ist. Genau das ist der allgemeine Erkenntnisstand der Medizin und auch meine klinische Erfahrung, dazu muß ich auch nicht Deine fiktiven Gutachterärzte fragen.

Ich kritisiere aber die „Umkehrschlüsse“ und Folgerungen, welche Du selbst bzw. Deine fiktiven Gutachter aus diesen Tatsachen ziehen, denn sie sind teils falsch, einseitig oder sehr schwammig formuliert, was sicher für Verwirrung sorgt, wenn Foren-User sich hier zum Thema Leberwerte und MPU informieren wollen.

Dazu hast Du im Laufe Deiner Postings Deine eigenen Aussagen immer weiter relativiert. Hier Deine erste Aussage, zu der ich gepostet habe, daß ich anderer Meinung bin und welche weder MPU-Gutachter noch Gerichte teilen:

Keinerlei Verfettung der Leberzellen (Steatose) im Ultraschallbild ist auch ein guter Hinweis darauf, dass kein erhöhter Alkoholkonsum über längere Zeit vorlag.

Und so gings weiter...

Der Umkehrschluss ist, dass Menschen gleich welchen Gewichts mit keinerlei Steatose (Ultraschall o.B.) mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit keine großen Mengen Alkohol über längere Zeit konsumiert haben.

Und noch relativierter im gleichen Posting.

Ich habe allerdings im Quoting nur behauptet, dass ein Mensch (egal wie schwer) ohne jegliche Steatose im Ultraschallbild mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit keine großen Mengen Alkohol über längere Zeit hinweg getrunken hat. Und da Übergewicht die Leber von Haus aus belastet, gilt das in dem Fall umso mehr.

Am 24.8. kommt medline dann zum Schluß

Ein Ultraschallbild ohne Leberzellverfettung wäre auch als Untermauerung hilfreich. Es würde zwar nicht beweisen, dass du keinen Alkohol trinkst (das tut ja z.B. ein normaler CDT-Wert auch nicht), aber es macht zumindest sehr wahrscheinlich, dass kein chronischer Alkoholkonsum > 80g Reinalkohol / Tag vorliegt.

Klingt schon etwas anders, oder ?

All diese Statements sind leider überaus schwammig, weil Du die Begriffe „relativ hohe Wahrscheinlichkeit“, "hohe Menge Alkohol" und „längere Zeit“ nicht definierst.

Fakt ist –auch wenn Du dies gerne anders darstellst-, dass im Kollektiv nur knapp die Hälfte der Alkoholiker eine Fettleber haben. Also hat über die Hälfte der Alkoholiker eines normalen Kollektives eben keine. Und genau dieses Kollektiv wird bei der MPU von den Gutachtern gesehen, nicht nur die Schwerst-Alkoholiker, bei denen die Häufigkeit einer Fettleber mit 90-100 % angegeben wird.

Die Häufigkeit der Fettleber ist abhängig davon, in welchem Kollektiv untersucht wird. Bezogen auf die Gesamtbevölkerung liegt sie den Erhebungen zufolge bei 16 bis 20 Prozent. Alkoholiker weisen zu 46 Prozent, Übergewichtige sogar zu 76 Prozent eine Leberverfettung auf. Diese ist somit, darauf weist der Hepatologe Professor Dr. Ulrich Leuschner aus Frankfurt in einer Informationsbroschüre hin, deutlich stärker mit Übergewicht als mit einem Alkoholabusus assoziiert.

Auch Dein folgendes Statement ist falsch:

Das Problem ist nur, dass er einen völlig normalen Ultraschallbefund gar nicht haben kann, wenn er sauft wie ein Loch.

Ich denke, Du hast da entweder ein Verständnisproblem oder eben mangelnde praktische Erfahrung (die Du als angehender Arzt im 4.Semester ja auch noch nicht haben kannst). Anders kann ich Deine folgende Frage jetzt nicht einordnen...

Und der Sinngehalt dieser Aussage entzieht sich mir vollends. Seit wann haben denn die schweren Trinker (die, die saufen wie ein Loch) normale Ultraschallbefunde?

Es tut mir sehr leid, wenn Du den Sinngehalt meiner Aussage nicht verstehst. Ich erklär es Dir aber gerne noch mal:

Bis zu 10 von Hundert Schwerst-Trinkern haben KEINE Fettleber. Das heißt ganz einfach, dass etwa 10 von 100 Schwerst-Alkoholabhängigen (sprich derer, die saufen wie ein Loch ) eben einen unauffälligen Ultraschallbefund der Leber haben. Selbst eine Leberzirrhose kannst Du im Ultraschall bei ca. 30 % der daran Erkrankten nicht sehen, wenn sie kleinknotig ist.

Schau doch mal in Dein eigenes Zitat

Bei chronischem Alkoholkonsum kommt es in 10-75 Prozent der Fälle zur Entwicklung einer Steatose, bei Mengen >80g/d praktisch immer.

Und zieh mal den richtigen Umkehrschluß !

25-90 % der Alkoholiker, die weniger als 80g Alkohol täglich trinken, haben KEINE Fettleber ! Also erzähl doch bitte den Usern hier nicht, dass ein unauffälliger Ultraschallbefund das Vorliegen eines Alkoholmissbrauches praktisch ausschließt !

Zu Mark69`s Leberwerten: Du hast (mal wieder) meine Aussage aus dem Zusammenhang gerissen. Die letzten Leberwerte in Mark`s chronologischen Darstellung zeigen lediglich eine gering erhöhte y-GT von 75 U/l bei normaler GOT und GPT. Hier würde ich als MPU-Gutachter am ehesten Alkoholkonsum als Ursache vermuten, solange er mir nicht durch hausärztliche Befunde eine andere, plausible Erklärung für die hohe y-GT beibringt. Als Hausarzt dagegen würde ich Mark zunächst glauben, dass er seit Monaten keinen Alkohol trinkt und eine weitere Abklärung im Bezug auf nichtalkoholische Lebererkrankungen veranlassen


Hier übrigens noch @all die Auffassung von Verkehrspsychologen und Gerichten zur „Wertigkeit“ normaler Leberwerte:

Gericht: VG Braunschweig Datum: 24.08.2000 Aktenzeichen: 6 A 151/99

... kommt der Frage, ob die bei den mehrfachen Blutuntersuchungen ermittelten und unterschiedlich hohen Gamma-GT-Werte im Wesentlichen auf die bei ihm festgestellte Fettleber zurückzuführen sind, keine maßgebliche Bedeutung zu. Diese Werte haben allenfalls indizielle Bedeutung; der Schwerpunkt der Fahreignungbeurteilung liegt hier im verkehrspsychologischen Bereich. Es bedarf daher keiner weiteren Beweiserhebung.

Gericht: VG Stuttgart Datum: 15.11.2001 Aktenzeichen: 10 K 3920/01

...denn auch unauffällige Leberwerte sind nicht geeignet, von vorneherein eine Alkoholproblematik auszuschließen, da auch bei erheblichem Alkoholkonsum die Leberwerte im Normbereich liegen können.

Auch unauffällige Leberwerte sind nach der Rechtsprechung des Senats nicht geeignet, von vornherein eine Alkoholproblematik auszuchließen.

VGH Baden-Württemberg, Az.: 10 S 2032/00, Beschluss vom 22.01.2001

Unauffällige Leberwerte schließen einen vorübergehend oder auch dauernd erhöhten Alkoholkonsum jedoch nicht aus. Selbst nach Alkoholmißbrauch fehlen in 30 bis 40 Prozent der Fälle Leberenzymveränderungen. Auch reicht u.U. eine relativ kurze Trinkpause von nur wenigen Wochen zur Normalisierung speziell der Gamma-GT-Aktivität aus.
http://www.psytec.de/GUTACHTEN/00027.html#4

Leberwerte im Normbereich haben für sich allein betrachtet keinerlei Beweiskraft für den Ausschluss eines Alkoholmissbrauchs oder einer Alkoholabhängigkeit.
Quelle: Martin Berger / Rigobert Moosmayer
Basis 98, Verkehrspsychologische Dienstleistungen

Unauffällige LWP schliessen in der Bewertung einen vorübergehenden oder dauernden Alkoholmissbrauch jedoch nicht aus, da die Laborbefunde bei einer nicht unerheblichen Anzahl der regelmässig Alkohol konsumierenden Probanden unauffällig bleiben.
Quelle: http://www.online-mpu.de/leberwerte-mpu.html

Es ist zwar sicher vorteilhaft, wenn man mit normalen bzw. durch Abstinenz wieder normalisierten Laborwerten zur MPU geht, der MPU-Gutachter wird aber hieraus nicht automatisch schließen, daß der Betreffende keinen Alkoholmißbrauch betreibt.

Gruß von COYOTA

[Medline]

Deine letzten Postings enthalten einige Polemik, viele Fragen und Du schiebst mir Aussagen unter, die ich nie gemacht habe . Rhetorisch amüsant auch Deine „fiktiven MPU-Gutachter“ , die hier interessante Statements machen und mich „schief anschauen“ .

Das kommt mir alles irgendwie bekannt vor... woher nur ? Ach ja, von einigen deiner früheren Postings. Da gab es z.B. gleich am Anfang Unterstellungen ich wäre gar kein Medizinstudent (die kurz danach woanders gleich wieder revidiert wurden) in Kombination mit ominösen Verschwörungstheorien die Pharma-Industrie betreffend ("Haldol und man fühlt sich wohl"). Danach gehts weiter mit Andeutungen ich würde in Verbindung mit Anbietern von irgendwelchen Nahrungsergänzungsmitteln stehen, die dann von dir in einem anderen Thread ebenfalls wieder verworfen werden. Es folgt die falsche Behauptung, es gäbe nur eine einzige größere, glaubhafte Studie über Silymarin, an der auch Menschen mit alkoholbedingter Zirrhose teilnahmen. Über Phosphatidylcholin liest man dann eine etwas unrealistische Annahme bzgl. der Probanden in der Studie und die unwahre Behauptung, an der nächstgrößeren Studie diesbezüglich hätten nur 46 Personen teilgenommen. Es geht weiter mit angeblich intensiven und ergebnislosen Recherchen bzgl. Alpha-Liponsäure bei Leberzellschäden, die aber so intensiv wohl doch nicht gewesen sein dürften, denn in dem Fall wären sie nicht ergebnislos verlaufen. Danach kommt eine Andeutung, Glutathion wäre nicht von (entscheidender) Bedeutung für die Leber, woraufhin man annehmen muss, du hättest die betreffende Fachliteratur nie gelesen. Den wenn dem so wäre, wüsstest du, dass Glutathion von ganz zentraler Bedeutung für die Leber ist. Dann liest man über Acetylcystein (Glutathionvorstufe!) irgendein Geplänkel über "Anti-Kater-Mittel", wobei das von mir nur kurz angedeutet worden war, um den zu Grunde liegenden Mechanismus zu verdeutlichen. Aber ein Mensch, der nicht weiß, dass Glutathion bei der Neutralisierung von Hepatotoxinen eine sehr wichtige Rolle spielt, versteht auch nicht, dass es zum Abbau von Alkohol bzw. Acetaldehyd nötig ist. Bzgl. Betain gibt es eine ziemlich sinnlose rhetorische Aussage. Über Adenosylmethionin wird wiederum nur auf eine einzige Studie eingegangen (was bezeichnend zu sein scheint), und auch das nur halbherzig. In der Studie gab es eine signifikante Senkung der GOT, und dass die anderen Werte nicht ebenfalls signifikant gesenkt wurden, erklären sich die Autoren im Volltext (den du natürlich nie gelesen hast) damit, dass es während der zwei Jahre keine Fälle von schwerer alkoholbedingter Hepatitis gab und es bei den meisten Patienten zu keiner Dekompensation der Zirrhose kam. Das andere Studien existieren, in denen Adenosylmethionin bei verschiedenen (auch alkoholischen) Leberschäden wirksam war, wird übergangen. Etwas weiter unten dann ein ziemlich eigenwilliger Versuch die leberschützende Wirkung des Acetylcystein bei einer Paracetamol-Überdosis zu beschreiben. Man liest etwas über "verdrängende Effekte" und resümeeziehend die Behauptung, dass Acetylcystein ausschließlich bei Paracetamol-Vergiftungen wirksam sei, und man daraus keine "allgemein leberprotektive Wirkung" des Glutathion ableiten könne. Wobei man bedenken sollte, dass diese hepatoprotektive Wirkung des Glutathion längst hinreichend bewiesen ist - nicht nur bei Paracetamol-Vergiftungen. Wenn man nur ein paar Studien postet, die ebendies unterstreichen sollen, kommt gleich die tragikkomische Andeutung, man hätte behauptet, ein Mensch solle 116 ACC-Tabletten einnehmen inkl. einer sinnigen Warnung vor Nebenwirkungen bei solch einer Dosis. Dass das Tierstudien sind, war mir schon klar, doch es gibt mehr als genug Studien auch am Menschen bzgl. Glutathion und der Leber, und vor allem die geltende Meinung der Experten. Interessant auch, dass du nur auf die geposteten Studien "eingegangen" bist, und viele der anderen offensichtlich nicht einmal kanntest und dennoch eine "solide Meinung" zu dem Thema hattest.

Greenhorn: Hallo beisammen!

Die Ausführungen von medline halte ich für höchst interessant, da hierdurch der Laie in die Lage versetzt wird, einzelne Zusammenhänge zu verstehen. Seine Hinweise auf Studien gleich welcher Art finde ich persönlich hilfreich und man sollte bedenken, dass jeder seines Glückes Schmied ist. Soll heissen, dass jeder sich selbst seine gedanken dazu machen kann und soll, ob Studien an 20 Ratten aussagekräftig und übertragbar zum Mensch sind oder nicht. So viel Intelligenz sollte auch ein Coyote anderen bitte zutrauen. Ihre Einwände waren teils okay, doch wie schon Medline bemerkte, äusserst provokativ und vor allem arrogant. Genau diese Arroganz scheint bezeichnend für viele Ärzte zu sein und Patienten werden als "Dummerchen" abgetan, da keine Ahnung vom Fach und deshalb muss man auch nicht mit diesen diskutieren. Vielleicht schaut der ein oder andere Arzt mal in sich hinein und erinnert sich an Situationen, als er selbst abhängig von der Hilfe anderer war, in Fachgebieten von denen er keine Ahnung hat. Dann kann er sich sicherlich in die Situation derer versetzen, die sich beim Doc wie kleine Kinder vorkommen. Sorry, aber schon der Hinweis von Coyote, auf den "Medizinstudenten" klangen überheblich und waren ganz sicher auch so zu verstehen und gemeint. Nochmal, Medline hat in seinem Posting, für jeden nachvollziehbar, eine Antwort auf die Frage der Leberwertsenkungsmöglichkeiten gegeben. Wie überall im Leben, hält und wirkt nicht jedes Mittelchen, wie versprochen, doch a) werden überall zum Thema MPU "Wundermittelchen" genannt und b) gab sein Postig genug Material zum nachdenken und nachforschen. Insofern war es für den Großteil hier sicherlich hilfreich. Ich hoffe Du erhälst Dir deine hilfsbereite und offene Ader.

Bezüglich deines letzten Postings: Es wäre schon äußerst vorteilhaft das Unvermögen (bzw. wohl eher den Unwillen) abzulegen, nicht zwischen Steatose und Fettleber zu differenzieren. Ebenso differenzieren sollte man zwischen Relativierung und Spezifizierung, wobei inhaltlich idente Aussagen mit lediglich nicht-sinnverändernden Beifügungen auch als solche erkannt werden sollten. Am massivsten wohl der (absichtliche/unabsichtliche?) Fehler die Formulierung "guter Hinweis" als "klarer Beweis" aufzufassen. Logischerweise ist ein steatosefreies Ultraschallbild kein 100%iger Beweis dafür, dass ein Mensch nicht regelmäßig (zuviel) Alkohol trinkt. Aber dann stellt man sich doch vollkommen verständlicherweise die Frage, wie gut (und ab welcher Trinkmenge!) man erhöhten Alkoholkonsum mittels der gängigen Marker wie MCV, CDT und den Transaminasen (unter Berücksichtigung des De-Ritis-Quotienten!) diagnostizieren kann. Wenn jemand täglich 40g Reinalkohol konsumiert, stehen die Chancen gut, dass all diese Werte innerhalb der Norm bleiben und auch wenn die Wahrscheinlichkeit einer Verfettung der Leberzellen (vor allem bei Frauen) steigt, muss es (noch) nicht dazu kommen. [All das solltest du auch bei deiner 25-90% Schlussfolgerung berücksichtigen, wobei nebenbei bemerkt, ein Mensch der chronisch Alkohol konsumiert, noch lange kein Alkoholiker sein muss.] Trinkt die Person 60-80g Reinalkohol pro Tag oder mehr, dann kann man diesen Konsum schon mit deutlich höherer Wahrscheinlichkeit mittels o.g. Methoden nachweisen. Sie müssen sinnvoll kombiniert - nicht unsinning substituiert - und im Kontext gesehen, interpretiert werden!!! Es folgt deinerseits wiederum eine Art Wahrscheinlichkeitsrechnung oder was auch immer, wobei min. 90% IMHO ziemlich viel sind im Vergleich zu 10%. Und um es noch einmal zu verdeutlichen: Selbst das CDT wird erst ab ca. 60g Reinalkohol/Tag zuverlässig und selbst dann wird es wohl immer noch einige schwere Trinker geben bei denen das CDT normal ist (das Gegenteil zu beweisen, dürfte schwierig sein). Etwas Eigenwillig auch die Übersetzung von "heavy drinker" zu Schwerst-Alkoholiker, das wird in der Fachliteratur doch etwas anderes interpretiert und vor allem auch an Hand der Trinkmenge definiert. Ein "Schwerst-Alkoholiker" (z.B. Pegeltrinker) braucht schon extrem hohe Mengen Alkohol pro Tag um (bei MEOS-Aktivierung!) rund um die Uhr frei von Entzgugserscheinungen zu sein. Aber schon eine deutlich geringere Menge würde es sehr wahrscheinlich machen, dass es zur Steatose kommt. Um es kurz zu fassen: Steatose bedeutet nicht gleich Fettleber. Ein Hinweis ist kein Beweis. Auch ein normales CDT, MCV oder normale Transaminasen sind noch lange kein Beweis dafür, dass kein Alkoholmissbrauch vorliegt, u.a. schon allein deswegen, weil bei Alkoholmissbrauch überhaupt kein täglicher Konsum vorliegen muss. Tests und Untersuchungen zur Diagnosefindung müssen sinnvoll ergänzend eingesetzt werden, ein Ultraschall ohne Blutwerte ist nicht optimal aussagekräftig. Und nicht zu vergessen: Bei der alkoholischen Steatohepatitis liegt überaschenderweise tatsächlich Steatose vor...

Bei Mark's Werten war der Gamma-GT-Wert kurzzeitig auf 200 und ich glaub zum Schluss bei 130 (weiß ich aber nicht mehr auswendig). Wie schon gesagt, ist der De-Ritis-Quotient doch relativ brauchbar, und noch wichtiger: Wenn jemand sich eine max. Gamma-GT von 200 "antrinken" würde, dann sollte man realistischerweise davon ausgehen, dass im Ultraschall Steatose sichtbar wäre. Der Umkehrschluss ist auch relativ logisch. Zudem wäre es sinnvoll sämtliche Blutwerte zusammen im Kontext zu sehen, als hauptsächlich die letzten zu betrachten...

[MadOne]

@Coyota und medline:
Könntet ihr euren medizinischen Kleinkrieg woanders austragen ?
Das ist doch idiotisch - nehmt PM.
Und, medline, du bist noch KEIN Arzt.
Also nimm den Mund nicht so voll.

Und nur so nebenbei:
Ich habe auch eine leicht vergrößerte, leicht verfettete Leber und trinke seit fast 7 Jahren keinen Alkohol mehr.
Also bilde ich mir meinen Nicht-Alkohol-Konsum nur ein ?
Oder wie ?


MfG,
MadOne

/e:
Rechtschreibung entdellt

[Medline]

Könntet ihr euren medizinischen Kleinkrieg woanders austragen ?

Kleinkrieg ist vielleicht etwas untertrieben , aber hast Recht MadOne, bringt eh nix. Mich hat halt vor allem gestört, dass sie im ersten Thread "Leberwerte senken" so aufgetreten ist, als würde sie sich bei der speziellen Thematik auskennen, was bei näherer Betrachtung dann ganz offensichtlich doch nicht der Fall war. Jemand, der unter anderem die Zusammenhänge zwischen Glutathion und der Leber nicht kennt, kann einer Argumentation mit Glutathion-Vorstufen schlichtweg nicht folgen.

Und, medline, du bist noch KEIN Arzt. Also nimm den Mund nicht so voll.

Stimmt, ich bin noch kein Arzt. Allerdings sollte man auch nicht auf Grund eines Titels annehmen, man wüsste bei jeder Thematik (auch wenn man sich gar nicht wirklich mit ihr befasst hat) alles besser, das ist unrealistisch, und die meisten wissen das auch. Bei Diskussionen mit Ärzten/Professoren im RL oder via eMail/Foren bin ich danach immer schlauer gewesen. Bei Diskussionen mit Coyota hab ich immer nur das Gefühl ich hätte sinnlos Zeit vergeudet...

Ich habe auch eine leicht vergrößerte, leicht verfettete Leber und trinke seit fast 7 Jahren keinen Alkohol mehr. Also bilde ich mir meinen Nicht-Alkohol-Konsum nur ein ?

Eine Verfettung der Leberzellen kann mehrere Ursachen haben.

[Hornblower]

@medline, Coyota

Werte Kollegen, liebe Freunde,

nachdem ich nun den aktuellen Bezug verpasst habe, habe ich intensiv mit mir gerungen, ob ich diesen Thread noch einmal aus der Versenkung hervorholen oder ob ich andere Kommunikationswege zu einer Intervention nutzen sollte. Ich habe mich dann tatsächlich dazu entschieden meine Meinung zu veröffentlichen, weil ich das Gefühl habe, dass hier etwas außer Kontrolle geraten ist. Ich möchte nicht Chancen ungenutzt verstreichen lassen – Chancen für dieses Forum im Allgemeinen und für das Wertebewußtsein einzelner zum Nutzen der Zukunft im Besonderen.

Ich rede Euch an als Kollegen; dies meine ich nicht im medizinischen Sinne, denn ich bin kein Mediziner. Ich sehe Euch aber als wissenschaftliche Kollegen, die sich irgendwann einmal dem Ideal der Wahrheit verpflichtet haben. Leider sind Wissenschafts-Philosophie und Ethik keine Fächer, die üblicherweise zum Studienumfang eines naturwissenschaftlichen, technischen oder medizinischen Studiengangs gehören. Um so wichtiger ist es, sich anderweitig mit diesem Thema auseinanderzusetzen und seinen Weg zu finden.

Liebe Kollegen, es ist an der Zeit, dass wir uns wieder auf unsere wissenschaftlichen Ideale besinnen und zu einem sachlichen Diskussionsstil zurückkehren. Es kann nicht sein, dass zwei ehrenwerte Mitglieder dieser Community mit hohen intellektuellen Fähigkeiten, beachtlichem Fachwissen und vorbildlichem Engagement sich gegenseitig zerfleischen. Dies ist nicht zielführend, schadet dem Forum und bedeutet eine Verschwendung von Resourcen.

Wir haben die Chance zu einer weit überdurchschnittlichen Ausbildung bekommen, und diese Chance haben wir genutzt. Wenn wir unser Studium ernsthaft und erfolgreich absolviert haben (oder auch noch dabei sind), so ist dies eine Leistung, auf die wir stolz sein können. Es ist dies aber kein Verdienst; es ist vielmehr eine Verpflichtung! Die Gesellschaft hat in uns investiert, damit wir die Chance erhalten, in einem bestimmten Bereich zu weit überdurchschnittlicher Bildung zu gelangen. Es ist unsere Verpflichtung, das erlangte Wissen und die erlangten Fähigkeiten der Gesellschaft wieder nach bestem Wissen und Gewissen zur Verfügung zu stellen.

Liebe Kollegen, Ihr beide seid Euch dieser Verpflichtung bewusst; Eure Hilfsbereitschaft ehrt Euch und Euer Engagement, Euer Wissen den interessierten Laien zu vermitteln, entspricht bester wissenschaftlicher Tradition. Um so mehr verwundert es, dass Ihr nicht zusammenarbeiten könnt. Statt Euch gegenseitig die Bälle zuzuspielen, erschöpft Ihr Euch in persönlichen Angriffen.

Meiner Ansicht nach steht Euch allein Euer eigenes Ego im Wege. Dies ist eine Versuchung, der wir alle von Zeit zu Zeit erliegen; es ist einfach zutiefst menschlich.

Ich möchte die Chance nutzen, als fachfremder Kollege mit einem gewissen Maß an Neutralität Euch Eure Defizite aufzuzeigen und eine goldene Brücke zueinander zu bauen. Ich werde nicht auf die fachliche Argumentation eingehen (wenn auch ich mir meine eigene Meinung gebildet habe), sondern mich auf allgemeingültige Prinzipien beschränken.

Im Forum sehen wir leider nur das geschriebene Wort. Wir bekommen nur mühsam, teils gar nicht, einen Eindruck vom Gesprächspartner – von seinem Alter, seinem Auftreten, seiner Körperhaltung, dem Ton seiner Stimme, seiner Kleidung, etc. Dies alles sind aber Dinge, die, teilweise unbewusst, zur Kommunikation gehören und zum Gesamtbild einer Person beitragen. Wir bekommen also nur einen kleinen Teil an Daten über die andere Person, und dies kann zu Missverständnissen führen.

Auch für dieses geschriebene Wort gelten aber schon die Probleme, die jeder Kommunikation innewohnen. Kommunikation ist immer mehrdimensional. Betrachten wir ein einfaches Modell, in dem verschiedene Stufen des Kommunikations-Prozesses dargestellt sind:

1) A möchte etwas sagen
2) A formuliert etwas und spricht es aus
3) B hört etwas
4) B interpretiert etwas

Das Modell wäre noch zu erweitern durch:

0) A möchte aus bestimmten Motiven eine Information übermitteln und verbal etwas beim Gegenüber induzieren.
5) B hat gegenüber A eine Erwartungshaltung, die die Wahrnehmung und Interpretation beeinflusst.

Was kann das bedeuten?

Beispiel 1
Ein Mann sagt: Ich möchte jetzt die Sportschau sehen. Er meint damit, dass jetzt die Sportschau sehen möchte.
Seine Frau versteht: Er möchte jetzt die Sportschau sehen (und sich nicht mit mir unterhalten) und interpretiert daraus vielleicht, dass er sie nicht attraktiv findet und ihre Ehe in einer tiefen Krise steckt.

Beispiel 2
Jemand sagt: „Du bist ein Student im 4. Semester“ und meint damit: Du bist ein junger, ambitionierter Kollege im 4. Semester, der noch viel lernen wird, und der die eine oder andere Fehlentscheidung treffen wird, die ich schon gemacht habe.
Der junge Kollege versteht: „Du bist (gerade mal) Student im 4. Semester (und hast noch keine Ahnung)“. Er interpretiert, dass er abgekanzelt worden ist; dies beeinflusst seine Einstellung zum Gesprächspartner und folglich wird er zukünftige (vorsichtigere) Äußerungen auch entsprechend interpretieren.

Beispiel 3
Jemand (A) erforscht einen Sachverhalt. Er will eine Theorie bestätigen. Die Ergebnisse zeigen – na ja, mit etwas gutem Willen – in die richtige Richtung. Er will die Theorie bestätigen. OK, die Werte, die etwas unscharf sind, sind Messfehler oder Ausnahmen. Der Rest aber bestätigt die Theorie, und das wollen wir ja.
Also veröffentlichen wir die „guten“ Ergebnisse. Die „schlechten“ Ergebnisse sind ja Ausreißer.
Ein Kollege liest die Veröffentlichung. Wow, die Untersuchung bestätigt ja voll die Theorie! Super! Gutes Team, dass da geforscht hat. Und es bestätigt genau, was ich mir schon immer gedacht habe. Offenbar ist das ein allgemeingültiges Prinzip! Wenn ich noch eine Studie finde, dann ist das eine Übersicht-Veröffentlichung wert. Klar, Mindermeinungen gibt es ja immer. Die Leute sind einfach nicht hinreichend informiert.
(Anm. des Autors: Mit zunehmender Erfahrung wird man als Wissenschaftler zunehmend desillusioniert, was die Ideale der Kollegen angeht. Oftmals fehlt es nur an Selbstkritik; genauso oft geht es ausschließlich um das eigene Ego und die Ergebnisse werden geschönt. Papier ist geduldig, insbesondere im akademischen Elfenbeinturm, der nicht der Selektion der industriellen Märkte unterliegt.)

Beispiel 4
Ich habe in einem ziemlich teuren Studium ein allgemeines Prinzip gelernt. Es ist meine Verpflichtung, mein Wissen für einen Laien verständlich zu formulieren und den Laien daran teilhaben zu lassen. Ich formuliere (Anm. d. Redaktion: Ich formuliere jetzt frei; Ähnlichkeiten mit vorangegangenen Ereignissen wären rein zufällig!): „Wenn Deine Leber laut Ultraschall keine Fettleber ist, ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass Du kein Alkoholiker bist“ und meine damit: Die WAHRSCHEINLICHKEIT ist sehr groß, dass Du nicht 3x pro Woche bis zum Koma säufst. Im Zusammenhang mit anderen Befunden ist dies ein gutes Indiz.

Hui, in dieser Aussage stecken dann schon sehr viele Probleme:
1.) Ich wende ein „allgemeines Prinzip“ an, dass ich in der Theorie gelernt habe. Die Grundlagen dieses Prinzips habe ich nicht beleuchtet:
a) Waren die Wissenschaftler, die das Prinzip entwickelt haben, wirklich alle ehrlich und haben ALLE Fakten der Experimente gewürdigt? Das kann man so gut wie sicher ausschließen; die Welt der Wissenschaft ist häufig korrupt.
b) Habe ich die Intention der Autoren der zugrunde liegenden Studien beleuchtet? Kaum, denn dann wäre ich nicht so vertrauensselig.
c) Habe ich überhaupt die Fähigkeit, solche Studien kritisch zu interpretieren? Naja, allein mit dem Intellekt kann man schon viel reißen, wenn man hinreichend clever und misstrauisch ist. Die Erfahrung, die versteckten Schummeleien instinktiv zu erahnen (da stinkt doch was) oder überhaupt zu wissen, wo man riechen muß (welcher Bundi erinnert sich nicht an den Feldwebel, der zornesrot beim Stubendurchgang fragt: „Hat da verdammt nochmal jemand auf dem Tisch gestanden?“ – „Nein, natürlich nicht.“ – „Dann können Sie da oben auch noch nicht die Lampe geputzt haben. Nochmaaal!“), kommt sicherlich erst mit der Praxis, nachdem man selbst ein paar Mal ins offene Messer gelaufen ist. Um so wertvoller ist der Rat des älteren Kollegen, der einen genau davor warnt.

2.) Habe ich eigentlich die Voraussetzungen für meine Aussage geprüft? Kann ich mit Ultraschall zweifelfrei belegen, ob eine Fettleber vorliegt oder nicht? Habe ich selbst genug praktische Erfahrung, um dies zu beurteilen?

3.) Wie kommt diese Aussage bei der Zielgruppe an? Kann ein Laie mit dem Wort „große Wahrscheinlichkeit“ richtig umgehen?
Hier kommen wir jetzt ganz stark in die Empfänger-Problematik: Laien können mit Begriffen wie „Wahrscheinlichkeit“ *nahezu* überhaupt nicht umgehen. „Der Laie an sich“ liebt einfache Wahrheiten, schwarz oder weiß. Grautöne helfen ihm nicht weiter. Tendentiell – behaupte ich jetzt einfach mal – nimmt die Fähigkeit, mit solchen „fuzzy“-Begriffen umzugehen, mit geringerem Bildungsgrad um so mehr ab. Ein Laie wird also *mehr oder weniger* die „fuzzy“-Begriffe ausblenden. Er wird hören: Wenn der Arzt mit Ultraschall nicht definitiv eine Fettleber feststellt, kann niemand behaupten, ich sei Alkoholiker“.

4.) Die Randbedingung – es ist ein wichtiger Befund, der im *Zusammenhang* mit anderen Befunden durchaus Aussagekraft besitzt, habe ich völlig unterschlagen, weil sie mir so eindeutig selbstverständlich ist, dass man es gar nicht zu erwähnen braucht. Jou, und ein Laie hat daran noch nie gedacht.

Beispiel 5:
Ich sei ein erfahrener Mediziner. Gesetzt den Fall, ich hätte die Aufgabe, zu beurteilen, ob jemand ein Alkohol-Problem hat, oder nicht, dann kenne ich natürlich die allgemeinen Prinzipien, die ich im Studium gelernt habe. Ich kenne aber auch die Randbedingungen und Ausnahmen. Und ich muß sicher gehen: Eine Ausnahme darf mir nicht durch die Lappen gehen. Also: In dubio pro Leo.
Zumindest stelle ich mir das so vor, auch wenn ich selbst in einem anderen Bereich tätig bin.
(Anm. d. Autors: Das ist gängig Praxis im realen Leben: Nachdem ich die Theorie des Studiums hinter mir gelassen habe, bin ich in der rauen Wirklichkeit SO OFT auf die Nase gefallen, dass ich das pessimistische Hinterfragen gründlich gelernt habe. Die Validität einfach jeder Studie lässt sich erstmal anzweifeln; es ist wirklich eine Gewissensfrage des Experten, ob er eine Untersuchung akzeptiert, oder nicht. Das zeigt meine Erfahrung, und ich habe genug Studien in meinem Fachgebiet auf dem Tisch gehabt, teilweise konkret mit der Aufgabe, sie zu zerfetzen. Wenn man mit giftigen Chemikalien zu tun hat, wir man dann intensiv sein Gewissen befragen…)
Jetzt ist da ein junger, ambitionierter Kollege, dem es noch etwas an der praktischen Erfahrung fehlt. Ui, nun schreibt der da etwas – aus bestem Wissen und Gewissen – dass ein Laie mit ziemlicher Sicherheit so in den falschen Hals bekommen wird (siehe Beispiel 4). Nene, da muß ich intervenieren.

„Junge, dass ist so nicht ganz richtig, was Du da sagst“.
Gemeint ist: „Du hast zwar prinzipiell Recht, aber so kannst Du das nicht rüberbringen. Du musst da an Deiner Diktion arbeiten! Du wiegst da Laien in falscher Sicherheit“

Was kommt an? Es war natürlich die ältere Kollegin, gegenüber der ich ohnehin schon voreingenommen bin. Die will mir wieder eins reinwürgen. Aber ich habe doch Recht. Der zeige ich jetzt mal, wo der Hammer hängt!


Lieber Medline,
ich schätze Deine Beiträge in diesem Forum sehr, und ich begrüße Dein Selbstbewusstsein, durch das Du Dich nicht einschüchtern lässt und kritisch bleibst. Du solltest aber lernen, Dein Ego im Zaume zu halten. Es ist völlig richtig, dass es auf den Menschen ankommt und nicht auf den Titel, den er – womöglich schon länger – führt. Sieh Dir den Menschen aber an, der hinter dem Titel steckt. Schalte Dein Gehirn ein und analysiere, und lasse Dich nicht von Deinen Emotionen treiben. Du brauchst Coyota nicht zu heiraten, aber Du solltest Ihrer Arbeit Respekt zollen.
Wenn Du objektiv an das Thema herangehst, wirst Du Coyotas Ansehen nicht bezweifeln können. Wenn sie Dich korrigieren zu müssen meint, solltest Du Dir Gedanken machen, *warum* das geschieht.
Ich selbst bin von mir auch ziemlich überzeugt. Dennoch: Wenn jemand mir widerspricht, dann muß ich mich selbst kritisch hinterfragen. DAS bin ich mir als Wissenschaftler schuldig.

Wenn ich mich bestätigt habe und auf *höfliche* Nachfrage keine validen Argumente mehr bekomme, bin ich mit mir selbst im reinen. Wenn mein Gegenüber sich aber auch nicht überzeugen lässt, habe ich entweder selbst nicht schlüssig argumentiert, die Zeit ist zu knapp und wir gehen ohne Ergebnis auseinander oder mein Gegenüber hat sich selbst disqualifiziert.
Es ist meine Pflicht als Wissenschaftler, mein Ego auszuschalten und einer höheren Sache zu dienen.

Du hast einen dialektischen Disput begonnen. Eine solche Diskussion hat das Ziel, um ihrer selbst Willen als Sieger hervorzugehen. Das ist gut für das Ego, dient aber nicht der Sache. In der wissenschaftlichen Diskussion geht es einzig und allein darum, die Wahrheit zu finden, und nicht, sich selbst zu bestätigen. Die Wahre Größe zeigt sich darin, einen Irrtum zuzugeben. Es kann dies ein Irrtum in der Sache sein, oder auch nur in der Präsentation – der Formulierung. Ein ehrliches „es tut mir Leid. Ich wollte Dich nicht verletzen.“ lenkt den Blick wieder auf die Sache und hilft unseren Idealen.

Wenn mich mein Gegenüber persönlich angreift und diskreditiert, so ist er für mich gestorben.
Ein solches Verhalten ist eines ehrenwerten Wissenschaftlers nicht würdig und im Sinne unserer höheren Ziele nicht angemessen.

Irgendwann ist dann der Punkt gekommen, an dem ich mein Engagement anderweitig investiere. Zur Tränke führen kann ich meine Kollegen; saufen müssen sie alleine. Diejenigen, auf die es ankommt, werden mich zu gegebener Zeit schon verstehen.

Ferner geziemt es sich einfach, dem älteren Kollegen Respekt zu zollen. Er hat größere Erfahrung, und vielleicht sind wir einfach nur noch nicht in der Lage, seinen Gedankengängen zu folgen. Stellt es sich heraus, dass er auf dem Holzweg ist – gut, dann waren wir schlauer. Aber er hat den Respekt einfach verdient!


Liebe Coyota,
Du hast mit Deinen Formulierungen das Selbstbewusstsein unseres jungen Kollegen angegriffen. Ich muß zugeben, dass ich gegenüber einem Chemie-Studenten eine ähnliche Diktion verwandt hätte und ihn versehentlich genauso brüskiert hätte, wie Du. Mir ist dies auch schon passiert – davon später. Seine Gegenangriffe hast Du dann allerdings auch persönlich genommen, und Du hast sie nicht durch Deine Erfahrung und Deine charmante Art abgefedert, sondern Dich auf Fachdiskussionen halbherzig eingelassen – halbherzig, weil Du eine Fachdiskussion in dieser Form vor den Laien vermeiden wolltest. Du hast es auch ein wenig an Selbstkritik fehlen lassen. Es kann durchaus sein, daß ein junger Kollege neue Aspekte ins Bild bringt. Mit zunehmendem Altzer verlieren wir die Fähigkeit, quer zu denken.

Ich sehe es als die Aufgabe eines älteren Kollegen, den Jüngeren bei Bedarf an die Hand zu nehmen und zu führen oder zu beraten. Mit dem Alter kommt die Erfahrung, aber auch der Starrsinn, und die Bereitschaft, ausgetretene Wege zu verlassen, sinkt. Die Stärke unserer Gesellschaft kommt zustande durch die Erfahrung der älteren und die Innovation und das Vorwärtsdrängen der Jüngeren – sofern beide zusammenarbeiten. Es ist nur Klug, die Gedanken des jüngeren aufzugreifen und deren Fundament zu stärken. Dadurch wird der jüngere gefördert und motiviert, und ich bekomme neue Denkanstöße.

Du hast einen weiteren Horizont als unser junger Kollege. Dennoch machst Du den gleichen Fehler, den Du bei ihm bemängelst: Du sagst dass eine, aber vergisst das andere zu erläutern, weil es für Dich selbstverständlich ist. Sage nicht nur: „Du bist auf dem Holzweg“, sondern verrate ihm auch, wie Du zu der Ansicht gekommen bist. Sieh Ihn Dir an: Er ist der Mühe wert!

OK, Ihr beiden, ich möchte Euch eine Anekdote aus meiner Assistentenzeit erzählen:

Ich war erstmalig im Organik-Anfängerpraktikum zur Betreuung eingesetzt – wohl wissend, dass man nicht kompensieren kann, was man an Autorität in den ersten 5 Tagen vernachlässigt hat.
Die „Kinderchen“ (man beachte die Diktion ;-)) beginnen in den ersten Tagen, wirklich das chemische Laufen zu lernen – z.B. den Aufbau einer Destille und die erste Destillation. So eine Destille aufzubauen, kann schon lästig sein: Sumpfkolben, Claisen-Aufsatz, Liebigkühler, Spinne, Vorlagekolben, und alles schön fest, sicher, dicht und spannungsfrei aufbauen.
Tja, und dann war da die Wiederholerin, die ganz schlau eine Destillationsbrücke auspackte, bei der dies alles in einem Stück geblasen ist, und die man mit den richtigen Klemmen an einem Stativarm hinreichend befestigen kann.
Naja, wenn das ohnehin eine Wiederholerin ist, dann hat sie ja den ersten Durchgang nicht geschafft und kann das Aufbauen der Destille ruhig noch etwas üben. Also, dann wollen wir mal ein Exempel statuieren.
Gott, habe ich das Mädel vor versammelter Mannschaft zusammengefaltet.
Naja, Autoritätsprobleme hatte ich in diesem Praktikum nicht mehr…
(Den „Trick“ habe ich mir dann für weitere Praktika gemerkt. ;-))

Wie dem auch sei: Im Rahmen der Betreuung ist mir dann aufgefallen, dass die Gute ausgesprochen sauber und gewissenhaft arbeitete. In den Kolloquien war sie immer sehr gut vorbereitet und zeigte auch ausgesprochenes Denkvermögen, wenn Fragen gestellt wurden, die sie nicht *wissen* konnte. Nur – sie war unheimlich schüchtern. Alles in allem: Ein Juwel, dass nur poliert zu werden brauchte. Also versuchte ich, sie in Kolloquien und persönlichen Gesprächen aufzubauen. Und sie wurde immer lockerer und gesprächiger.
Ich hatte die Gute 1 Jahr lang in meinen Fängen und es hat mir wahnsinnigen Spaß gemacht, zu beobachten, wie sich die graue Maus fachlich und persönlich entwickelte. Sie brachte praktisch und theoretisch die zweitbesten Leistungen der gesamten Gruppe, erlangte mit sehr gutem Ergebnis ihr Diplom und steht inzwischen kurz vor der Promotion. Und ihre eigenen Praktikanten betreut sie jetzt hervorragend und hat sie ebenfalls "im Griff" - obwohl sie ca. 40 kg leichter ist als ich und 30 cm kleiner . Ich bin stolz darauf, sie und ihren Lebensgefährten inzwischen zu meinen besten Freunden zählen zu dürfen. Etwas beschämt muß ich ferner zugeben, dass sie organische Chemie inzwischen wahrscheinlich besser drauf hat als ich…
Letztens hatte sie mir den Vorfall übrigens mal vorgehalten: „Den besten Start hatten wir beide ja nicht gerade...“
Naja, wir haben das beste draus gemacht – beide.


Coyota, medline,
ich wünsche mir, dass Ihr Euer Verhältnis zueinander überdenkt. Ich würde mich freuen, wenn medline auf Coyota zuginge, um sich per PM für seinen letzten Ausrutscher zu entschuldigen.
Und ich erwarte von Coyota, dass sie zukünftig etwas geduldiger mit den hitzigen jungen Kollegen umgeht.
Bitte, setzt Euch zum Wohle dieses Forums miteinander per PM auseinander und räumt die Missverständnisse aus.

Viele Grüße,

H.H.

[Coyota]

Hallo Hornblower,

ich bin ganz baff, wieviel Mühe Du Dir gemacht hast, den Disput zwischen Medline und mir zu "diagnostizieren" und zu bereinigen -vielen Dank dafür !

Ich empfand es eigentlich -nachdem das Mißverständnis mit verkappter Werbung für Lebermittel geklärt war- als Bereicherung, daß außer mir noch jemand mit medizinischen Kenntnissen hier mitarbeitet und als schade, daß es zu diesen unnötigen Auseinandersetzungen kam.

Ich denke auch, daß medline und ich das gleiche Ziel haben, nämlich ratsuchenden Laien mit Rat zur Seite zu stehen, wenn es um medizinische Fragen geht. Wobei mir als Ärztin -wie den Anwälten hier- eine Einzelfall-Beratung nicht gestattet ist.

Mit unseren "hochwissenschaftlichen" Diskussionen, die ein Laie nicht mehr verstehen kann und die letzlich auch das Thema verfehlen, ist hier niemandem wirklich geholfen. Daher und aufgrund gewisser "Unsachlichkeiten" Medlines, die ich nicht mehr ganz standesgemäß fand, habe ich die Diskussion auch abgebrochen.

Ich fände es aber sehr schön, wenn wir unser Wissen weiter gemeinsam kanalisieren und im Sinne des Forums vielleicht hilfreich einbringen könnten. Ohne Fremdworte, medizinische Fachsimpeleien und ständiges Off Topic.

Daher schlage ich vor -sollte es auch in Zukunft zu verschiedenen fachlichen Meinungen kommen, daß Medline und ich dies per PN klären und nicht díe Threads damit "überfrachten".

In diesem Sinne einen kollegialen Gruß von COYOTA

[4string]

Ich hab nächste Woche MPU, und wir sind grad dabei ne Wohnung zu renovieren. Ich hab mal gehört dass Lackierer vorsichtig sein müssen, wenn sie die Gase einatmen, da sich das auf die Leberwerte auswirken könne
Könnte das mit normaler Wandfarbe auch ein Problem geben?

[corneliusrufus]

Kommt auf die Wandfarbe an. Bei Dispersionsfarben habe ich noch nichts nachteiliges gehört, solange Wasser das Lösungsmittel ist. Bei Lacken sieht es anders aus.

Horny, ich DANKE DIR für Deinen Post! Du hast mit hervorragenden Worten ausgesprochen, was wie in einem Gestrüpp in meinem Hirn wucherte, wozu ich unfähig war, das so elegenat, intensiv und präzise zu formulieren. Klasse.

Ganz liebe Greet-Ings, Cornelius

[Medline]

@Hornblower

Du scheinst überaus talentiert, deine Meinung mit geschliffenen Worten zum Ausdruck bringen zu können, aber im Gegensatz zu z.B. Clausewitz (der dazu ebenso im Stande war - besser als die meisten) und anderen, die seine (gutgemeinten, aber letztendlich in den Grundzügen falschen) Thesen umsetzten und erweiterten (und es immer noch tun), hast du wohl verstanden, dass der Sinn des Krieges einzig allein der Frieden ist - nicht der Sieg. Glücklicherweise "bekriegten" Coyota und ich uns nur mit Worten (medizinischen Fachausdrücken ), also hält sich der Schaden doch in engen Grenzen. Und wenn wir tatsächlich für den Frieden "gekämpft" haben, dann war es das ohne den geringsten Zweifel wert.

@Coyota

Auf Grund deines allerersten Postings habe ich mir eine Meinung von dir gebildet, die so nicht haltbar ist. Diese Sache scheint sich verselbstständigt zu haben - wie das des öfteren vorkommt (auch bei wesentlichen ernsteren Sachverhalten). Um es zu verdeutlichen: Wir haben uns etliche Postings lang über Paracetamol "gestritten" - dieses Medikament ist u.a. dazu da Kopfschmerzen zu lindern, nicht sie zu erzeugen. Ich komme zu dem Schluss, dass beiderseits Fehler begangen wurden, die letztendlich unnöttig waren - bitte dich hiermit aufrichtig um Entschuldigung und bin zuversichtlich, dass du großmütig genug bist, diese anzunehmen.

PS: Melodramatik ist eine Gabe.

Grüße -Medline

[Hornblower]

Hallo medline, Coyota,

na, das sieht doch nach einem guten Anfang aus!

Medline,

Clausewitz hat etliche Lehrsätze aufgestellt, die auch heute noch tiefe Gültigkeit besitzen. Seine staatstheoretischen Gedanken finde ich für seine Zeit beachtlich, seine didaktischen Ansätze interessant.

Man sollte bedenken, daß er ein Generalstäbler war, der nahezu keine Erfahrung in Truppenführung besaß. Seine strategischen Lehrsätze sind z.T. heute noch von zentraler Bedeutung. Die operativen und taktischen Gedanken sind unter den heutigen Randbedingungen natürlich mit Vorsicht zu genießen.

Mit Clausewitz läßt sich verstehen, warum Bush Senior richtig gehandelt hat, und wenn Bush Junior ihn gelesen hätte, wäre der Weltpolitik viel erspart geblieben.

Natürlich kann man Clausewitz auch überstrapazieren; die Folgen können wir am Offizierskorps der Weimarer Republik und des dritten Reiches studieren.

Danke im Übrigen für Deine Komplimente; mit Clausewitz würde ich mich allerdings (noch) nicht vergleichen...



Auf gute Zusammenarbeit,

H.H.