Leberwerte Einstellungen

[Coyota]

Hallo Medline,

Deine letzten Postings enthalten einige Polemik, viele Fragen und Du schiebst mir Aussagen unter, die ich nie gemacht habe . Rhetorisch amüsant auch Deine „fiktiven MPU-Gutachter“ , die hier interessante Statements machen und mich „schief anschauen“ .

Selbstverständlich gibt es Einzelsymptome oder Symptomkonstellationen, welche Alkohol als Ursache wahrscheinlich machen. Selbstverständlich wird das Risiko bzw. die Wahrscheinlichkeit, diese Symptome oder daraus entstehende Erkrankungen zu bekommen immer höher, je größer die tägliche Alkohomenge ist und je länger der Zeitraum des Trinkens ist. Genau das ist der allgemeine Erkenntnisstand der Medizin und auch meine klinische Erfahrung, dazu muß ich auch nicht Deine fiktiven Gutachterärzte fragen.

Ich kritisiere aber die „Umkehrschlüsse“ und Folgerungen, welche Du selbst bzw. Deine fiktiven Gutachter aus diesen Tatsachen ziehen, denn sie sind teils falsch, einseitig oder sehr schwammig formuliert, was sicher für Verwirrung sorgt, wenn Foren-User sich hier zum Thema Leberwerte und MPU informieren wollen.

Dazu hast Du im Laufe Deiner Postings Deine eigenen Aussagen immer weiter relativiert. Hier Deine erste Aussage, zu der ich gepostet habe, daß ich anderer Meinung bin und welche weder MPU-Gutachter noch Gerichte teilen:

Keinerlei Verfettung der Leberzellen (Steatose) im Ultraschallbild ist auch ein guter Hinweis darauf, dass kein erhöhter Alkoholkonsum über längere Zeit vorlag.

Und so gings weiter...

Der Umkehrschluss ist, dass Menschen gleich welchen Gewichts mit keinerlei Steatose (Ultraschall o.B.) mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit keine großen Mengen Alkohol über längere Zeit konsumiert haben.

Und noch relativierter im gleichen Posting.

Ich habe allerdings im Quoting nur behauptet, dass ein Mensch (egal wie schwer) ohne jegliche Steatose im Ultraschallbild mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit keine großen Mengen Alkohol über längere Zeit hinweg getrunken hat. Und da Übergewicht die Leber von Haus aus belastet, gilt das in dem Fall umso mehr.

Am 24.8. kommt medline dann zum Schluß

Ein Ultraschallbild ohne Leberzellverfettung wäre auch als Untermauerung hilfreich. Es würde zwar nicht beweisen, dass du keinen Alkohol trinkst (das tut ja z.B. ein normaler CDT-Wert auch nicht), aber es macht zumindest sehr wahrscheinlich, dass kein chronischer Alkoholkonsum > 80g Reinalkohol / Tag vorliegt.

Klingt schon etwas anders, oder ?

All diese Statements sind leider überaus schwammig, weil Du die Begriffe „relativ hohe Wahrscheinlichkeit“, "hohe Menge Alkohol" und „längere Zeit“ nicht definierst.

Fakt ist –auch wenn Du dies gerne anders darstellst-, dass im Kollektiv nur knapp die Hälfte der Alkoholiker eine Fettleber haben. Also hat über die Hälfte der Alkoholiker eines normalen Kollektives eben keine. Und genau dieses Kollektiv wird bei der MPU von den Gutachtern gesehen, nicht nur die Schwerst-Alkoholiker, bei denen die Häufigkeit einer Fettleber mit 90-100 % angegeben wird.

Die Häufigkeit der Fettleber ist abhängig davon, in welchem Kollektiv untersucht wird. Bezogen auf die Gesamtbevölkerung liegt sie den Erhebungen zufolge bei 16 bis 20 Prozent. Alkoholiker weisen zu 46 Prozent, Übergewichtige sogar zu 76 Prozent eine Leberverfettung auf. Diese ist somit, darauf weist der Hepatologe Professor Dr. Ulrich Leuschner aus Frankfurt in einer Informationsbroschüre hin, deutlich stärker mit Übergewicht als mit einem Alkoholabusus assoziiert.

Auch Dein folgendes Statement ist falsch:

Das Problem ist nur, dass er einen völlig normalen Ultraschallbefund gar nicht haben kann, wenn er sauft wie ein Loch.

Ich denke, Du hast da entweder ein Verständnisproblem oder eben mangelnde praktische Erfahrung (die Du als angehender Arzt im 4.Semester ja auch noch nicht haben kannst). Anders kann ich Deine folgende Frage jetzt nicht einordnen...

Und der Sinngehalt dieser Aussage entzieht sich mir vollends. Seit wann haben denn die schweren Trinker (die, die saufen wie ein Loch) normale Ultraschallbefunde?

Es tut mir sehr leid, wenn Du den Sinngehalt meiner Aussage nicht verstehst. Ich erklär es Dir aber gerne noch mal:

Bis zu 10 von Hundert Schwerst-Trinkern haben KEINE Fettleber. Das heißt ganz einfach, dass etwa 10 von 100 Schwerst-Alkoholabhängigen (sprich derer, die saufen wie ein Loch ) eben einen unauffälligen Ultraschallbefund der Leber haben. Selbst eine Leberzirrhose kannst Du im Ultraschall bei ca. 30 % der daran Erkrankten nicht sehen, wenn sie kleinknotig ist.

Schau doch mal in Dein eigenes Zitat

Bei chronischem Alkoholkonsum kommt es in 10-75 Prozent der Fälle zur Entwicklung einer Steatose, bei Mengen >80g/d praktisch immer.

Und zieh mal den richtigen Umkehrschluß !

25-90 % der Alkoholiker, die weniger als 80g Alkohol täglich trinken, haben KEINE Fettleber ! Also erzähl doch bitte den Usern hier nicht, dass ein unauffälliger Ultraschallbefund das Vorliegen eines Alkoholmissbrauches praktisch ausschließt !

Zu Mark69`s Leberwerten: Du hast (mal wieder) meine Aussage aus dem Zusammenhang gerissen. Die letzten Leberwerte in Mark`s chronologischen Darstellung zeigen lediglich eine gering erhöhte y-GT von 75 U/l bei normaler GOT und GPT. Hier würde ich als MPU-Gutachter am ehesten Alkoholkonsum als Ursache vermuten, solange er mir nicht durch hausärztliche Befunde eine andere, plausible Erklärung für die hohe y-GT beibringt. Als Hausarzt dagegen würde ich Mark zunächst glauben, dass er seit Monaten keinen Alkohol trinkt und eine weitere Abklärung im Bezug auf nichtalkoholische Lebererkrankungen veranlassen


Hier übrigens noch @all die Auffassung von Verkehrspsychologen und Gerichten zur „Wertigkeit“ normaler Leberwerte:

Gericht: VG Braunschweig Datum: 24.08.2000 Aktenzeichen: 6 A 151/99

... kommt der Frage, ob die bei den mehrfachen Blutuntersuchungen ermittelten und unterschiedlich hohen Gamma-GT-Werte im Wesentlichen auf die bei ihm festgestellte Fettleber zurückzuführen sind, keine maßgebliche Bedeutung zu. Diese Werte haben allenfalls indizielle Bedeutung; der Schwerpunkt der Fahreignungbeurteilung liegt hier im verkehrspsychologischen Bereich. Es bedarf daher keiner weiteren Beweiserhebung.

Gericht: VG Stuttgart Datum: 15.11.2001 Aktenzeichen: 10 K 3920/01

...denn auch unauffällige Leberwerte sind nicht geeignet, von vorneherein eine Alkoholproblematik auszuschließen, da auch bei erheblichem Alkoholkonsum die Leberwerte im Normbereich liegen können.

Auch unauffällige Leberwerte sind nach der Rechtsprechung des Senats nicht geeignet, von vornherein eine Alkoholproblematik auszuchließen.

VGH Baden-Württemberg, Az.: 10 S 2032/00, Beschluss vom 22.01.2001

Unauffällige Leberwerte schließen einen vorübergehend oder auch dauernd erhöhten Alkoholkonsum jedoch nicht aus. Selbst nach Alkoholmißbrauch fehlen in 30 bis 40 Prozent der Fälle Leberenzymveränderungen. Auch reicht u.U. eine relativ kurze Trinkpause von nur wenigen Wochen zur Normalisierung speziell der Gamma-GT-Aktivität aus.
http://www.psytec.de/GUTACHTEN/00027.html#4

Leberwerte im Normbereich haben für sich allein betrachtet keinerlei Beweiskraft für den Ausschluss eines Alkoholmissbrauchs oder einer Alkoholabhängigkeit.
Quelle: Martin Berger / Rigobert Moosmayer
Basis 98, Verkehrspsychologische Dienstleistungen

Unauffällige LWP schliessen in der Bewertung einen vorübergehenden oder dauernden Alkoholmissbrauch jedoch nicht aus, da die Laborbefunde bei einer nicht unerheblichen Anzahl der regelmässig Alkohol konsumierenden Probanden unauffällig bleiben.
Quelle: http://www.online-mpu.de/leberwerte-mpu.html

Es ist zwar sicher vorteilhaft, wenn man mit normalen bzw. durch Abstinenz wieder normalisierten Laborwerten zur MPU geht, der MPU-Gutachter wird aber hieraus nicht automatisch schließen, daß der Betreffende keinen Alkoholmißbrauch betreibt.

Gruß von COYOTA

[Medline]

Deine letzten Postings enthalten einige Polemik, viele Fragen und Du schiebst mir Aussagen unter, die ich nie gemacht habe . Rhetorisch amüsant auch Deine „fiktiven MPU-Gutachter“ , die hier interessante Statements machen und mich „schief anschauen“ .

Das kommt mir alles irgendwie bekannt vor... woher nur ? Ach ja, von einigen deiner früheren Postings. Da gab es z.B. gleich am Anfang Unterstellungen ich wäre gar kein Medizinstudent (die kurz danach woanders gleich wieder revidiert wurden) in Kombination mit ominösen Verschwörungstheorien die Pharma-Industrie betreffend ("Haldol und man fühlt sich wohl"). Danach gehts weiter mit Andeutungen ich würde in Verbindung mit Anbietern von irgendwelchen Nahrungsergänzungsmitteln stehen, die dann von dir in einem anderen Thread ebenfalls wieder verworfen werden. Es folgt die falsche Behauptung, es gäbe nur eine einzige größere, glaubhafte Studie über Silymarin, an der auch Menschen mit alkoholbedingter Zirrhose teilnahmen. Über Phosphatidylcholin liest man dann eine etwas unrealistische Annahme bzgl. der Probanden in der Studie und die unwahre Behauptung, an der nächstgrößeren Studie diesbezüglich hätten nur 46 Personen teilgenommen. Es geht weiter mit angeblich intensiven und ergebnislosen Recherchen bzgl. Alpha-Liponsäure bei Leberzellschäden, die aber so intensiv wohl doch nicht gewesen sein dürften, denn in dem Fall wären sie nicht ergebnislos verlaufen. Danach kommt eine Andeutung, Glutathion wäre nicht von (entscheidender) Bedeutung für die Leber, woraufhin man annehmen muss, du hättest die betreffende Fachliteratur nie gelesen. Den wenn dem so wäre, wüsstest du, dass Glutathion von ganz zentraler Bedeutung für die Leber ist. Dann liest man über Acetylcystein (Glutathionvorstufe!) irgendein Geplänkel über "Anti-Kater-Mittel", wobei das von mir nur kurz angedeutet worden war, um den zu Grunde liegenden Mechanismus zu verdeutlichen. Aber ein Mensch, der nicht weiß, dass Glutathion bei der Neutralisierung von Hepatotoxinen eine sehr wichtige Rolle spielt, versteht auch nicht, dass es zum Abbau von Alkohol bzw. Acetaldehyd nötig ist. Bzgl. Betain gibt es eine ziemlich sinnlose rhetorische Aussage. Über Adenosylmethionin wird wiederum nur auf eine einzige Studie eingegangen (was bezeichnend zu sein scheint), und auch das nur halbherzig. In der Studie gab es eine signifikante Senkung der GOT, und dass die anderen Werte nicht ebenfalls signifikant gesenkt wurden, erklären sich die Autoren im Volltext (den du natürlich nie gelesen hast) damit, dass es während der zwei Jahre keine Fälle von schwerer alkoholbedingter Hepatitis gab und es bei den meisten Patienten zu keiner Dekompensation der Zirrhose kam. Das andere Studien existieren, in denen Adenosylmethionin bei verschiedenen (auch alkoholischen) Leberschäden wirksam war, wird übergangen. Etwas weiter unten dann ein ziemlich eigenwilliger Versuch die leberschützende Wirkung des Acetylcystein bei einer Paracetamol-Überdosis zu beschreiben. Man liest etwas über "verdrängende Effekte" und resümeeziehend die Behauptung, dass Acetylcystein ausschließlich bei Paracetamol-Vergiftungen wirksam sei, und man daraus keine "allgemein leberprotektive Wirkung" des Glutathion ableiten könne. Wobei man bedenken sollte, dass diese hepatoprotektive Wirkung des Glutathion längst hinreichend bewiesen ist - nicht nur bei Paracetamol-Vergiftungen. Wenn man nur ein paar Studien postet, die ebendies unterstreichen sollen, kommt gleich die tragikkomische Andeutung, man hätte behauptet, ein Mensch solle 116 ACC-Tabletten einnehmen inkl. einer sinnigen Warnung vor Nebenwirkungen bei solch einer Dosis. Dass das Tierstudien sind, war mir schon klar, doch es gibt mehr als genug Studien auch am Menschen bzgl. Glutathion und der Leber, und vor allem die geltende Meinung der Experten. Interessant auch, dass du nur auf die geposteten Studien "eingegangen" bist, und viele der anderen offensichtlich nicht einmal kanntest und dennoch eine "solide Meinung" zu dem Thema hattest.

Greenhorn: Hallo beisammen!

Die Ausführungen von medline halte ich für höchst interessant, da hierdurch der Laie in die Lage versetzt wird, einzelne Zusammenhänge zu verstehen. Seine Hinweise auf Studien gleich welcher Art finde ich persönlich hilfreich und man sollte bedenken, dass jeder seines Glückes Schmied ist. Soll heissen, dass jeder sich selbst seine gedanken dazu machen kann und soll, ob Studien an 20 Ratten aussagekräftig und übertragbar zum Mensch sind oder nicht. So viel Intelligenz sollte auch ein Coyote anderen bitte zutrauen. Ihre Einwände waren teils okay, doch wie schon Medline bemerkte, äusserst provokativ und vor allem arrogant. Genau diese Arroganz scheint bezeichnend für viele Ärzte zu sein und Patienten werden als "Dummerchen" abgetan, da keine Ahnung vom Fach und deshalb muss man auch nicht mit diesen diskutieren. Vielleicht schaut der ein oder andere Arzt mal in sich hinein und erinnert sich an Situationen, als er selbst abhängig von der Hilfe anderer war, in Fachgebieten von denen er keine Ahnung hat. Dann kann er sich sicherlich in die Situation derer versetzen, die sich beim Doc wie kleine Kinder vorkommen. Sorry, aber schon der Hinweis von Coyote, auf den "Medizinstudenten" klangen überheblich und waren ganz sicher auch so zu verstehen und gemeint. Nochmal, Medline hat in seinem Posting, für jeden nachvollziehbar, eine Antwort auf die Frage der Leberwertsenkungsmöglichkeiten gegeben. Wie überall im Leben, hält und wirkt nicht jedes Mittelchen, wie versprochen, doch a) werden überall zum Thema MPU "Wundermittelchen" genannt und b) gab sein Postig genug Material zum nachdenken und nachforschen. Insofern war es für den Großteil hier sicherlich hilfreich. Ich hoffe Du erhälst Dir deine hilfsbereite und offene Ader.

Bezüglich deines letzten Postings: Es wäre schon äußerst vorteilhaft das Unvermögen (bzw. wohl eher den Unwillen) abzulegen, nicht zwischen Steatose und Fettleber zu differenzieren. Ebenso differenzieren sollte man zwischen Relativierung und Spezifizierung, wobei inhaltlich idente Aussagen mit lediglich nicht-sinnverändernden Beifügungen auch als solche erkannt werden sollten. Am massivsten wohl der (absichtliche/unabsichtliche?) Fehler die Formulierung "guter Hinweis" als "klarer Beweis" aufzufassen. Logischerweise ist ein steatosefreies Ultraschallbild kein 100%iger Beweis dafür, dass ein Mensch nicht regelmäßig (zuviel) Alkohol trinkt. Aber dann stellt man sich doch vollkommen verständlicherweise die Frage, wie gut (und ab welcher Trinkmenge!) man erhöhten Alkoholkonsum mittels der gängigen Marker wie MCV, CDT und den Transaminasen (unter Berücksichtigung des De-Ritis-Quotienten!) diagnostizieren kann. Wenn jemand täglich 40g Reinalkohol konsumiert, stehen die Chancen gut, dass all diese Werte innerhalb der Norm bleiben und auch wenn die Wahrscheinlichkeit einer Verfettung der Leberzellen (vor allem bei Frauen) steigt, muss es (noch) nicht dazu kommen. [All das solltest du auch bei deiner 25-90% Schlussfolgerung berücksichtigen, wobei nebenbei bemerkt, ein Mensch der chronisch Alkohol konsumiert, noch lange kein Alkoholiker sein muss.] Trinkt die Person 60-80g Reinalkohol pro Tag oder mehr, dann kann man diesen Konsum schon mit deutlich höherer Wahrscheinlichkeit mittels o.g. Methoden nachweisen. Sie müssen sinnvoll kombiniert - nicht unsinning substituiert - und im Kontext gesehen, interpretiert werden!!! Es folgt deinerseits wiederum eine Art Wahrscheinlichkeitsrechnung oder was auch immer, wobei min. 90% IMHO ziemlich viel sind im Vergleich zu 10%. Und um es noch einmal zu verdeutlichen: Selbst das CDT wird erst ab ca. 60g Reinalkohol/Tag zuverlässig und selbst dann wird es wohl immer noch einige schwere Trinker geben bei denen das CDT normal ist (das Gegenteil zu beweisen, dürfte schwierig sein). Etwas Eigenwillig auch die Übersetzung von "heavy drinker" zu Schwerst-Alkoholiker, das wird in der Fachliteratur doch etwas anderes interpretiert und vor allem auch an Hand der Trinkmenge definiert. Ein "Schwerst-Alkoholiker" (z.B. Pegeltrinker) braucht schon extrem hohe Mengen Alkohol pro Tag um (bei MEOS-Aktivierung!) rund um die Uhr frei von Entzgugserscheinungen zu sein. Aber schon eine deutlich geringere Menge würde es sehr wahrscheinlich machen, dass es zur Steatose kommt. Um es kurz zu fassen: Steatose bedeutet nicht gleich Fettleber. Ein Hinweis ist kein Beweis. Auch ein normales CDT, MCV oder normale Transaminasen sind noch lange kein Beweis dafür, dass kein Alkoholmissbrauch vorliegt, u.a. schon allein deswegen, weil bei Alkoholmissbrauch überhaupt kein täglicher Konsum vorliegen muss. Tests und Untersuchungen zur Diagnosefindung müssen sinnvoll ergänzend eingesetzt werden, ein Ultraschall ohne Blutwerte ist nicht optimal aussagekräftig. Und nicht zu vergessen: Bei der alkoholischen Steatohepatitis liegt überaschenderweise tatsächlich Steatose vor...

Bei Mark's Werten war der Gamma-GT-Wert kurzzeitig auf 200 und ich glaub zum Schluss bei 130 (weiß ich aber nicht mehr auswendig). Wie schon gesagt, ist der De-Ritis-Quotient doch relativ brauchbar, und noch wichtiger: Wenn jemand sich eine max. Gamma-GT von 200 "antrinken" würde, dann sollte man realistischerweise davon ausgehen, dass im Ultraschall Steatose sichtbar wäre. Der Umkehrschluss ist auch relativ logisch. Zudem wäre es sinnvoll sämtliche Blutwerte zusammen im Kontext zu sehen, als hauptsächlich die letzten zu betrachten...

[MadOne]

@Coyota und medline:
Könntet ihr euren medizinischen Kleinkrieg woanders austragen ?
Das ist doch idiotisch - nehmt PM.
Und, medline, du bist noch KEIN Arzt.
Also nimm den Mund nicht so voll.

Und nur so nebenbei:
Ich habe auch eine leicht vergrößerte, leicht verfettete Leber und trinke seit fast 7 Jahren keinen Alkohol mehr.
Also bilde ich mir meinen Nicht-Alkohol-Konsum nur ein ?
Oder wie ?


MfG,
MadOne

/e:
Rechtschreibung entdellt

[Medline]

Könntet ihr euren medizinischen Kleinkrieg woanders austragen ?

Kleinkrieg ist vielleicht etwas untertrieben , aber hast Recht MadOne, bringt eh nix. Mich hat halt vor allem gestört, dass sie im ersten Thread "Leberwerte senken" so aufgetreten ist, als würde sie sich bei der speziellen Thematik auskennen, was bei näherer Betrachtung dann ganz offensichtlich doch nicht der Fall war. Jemand, der unter anderem die Zusammenhänge zwischen Glutathion und der Leber nicht kennt, kann einer Argumentation mit Glutathion-Vorstufen schlichtweg nicht folgen.

Und, medline, du bist noch KEIN Arzt. Also nimm den Mund nicht so voll.

Stimmt, ich bin noch kein Arzt. Allerdings sollte man auch nicht auf Grund eines Titels annehmen, man wüsste bei jeder Thematik (auch wenn man sich gar nicht wirklich mit ihr befasst hat) alles besser, das ist unrealistisch, und die meisten wissen das auch. Bei Diskussionen mit Ärzten/Professoren im RL oder via eMail/Foren bin ich danach immer schlauer gewesen. Bei Diskussionen mit Coyota hab ich immer nur das Gefühl ich hätte sinnlos Zeit vergeudet...

Ich habe auch eine leicht vergrößerte, leicht verfettete Leber und trinke seit fast 7 Jahren keinen Alkohol mehr. Also bilde ich mir meinen Nicht-Alkohol-Konsum nur ein ?

Eine Verfettung der Leberzellen kann mehrere Ursachen haben.

[Hornblower]

@medline, Coyota

Werte Kollegen, liebe Freunde,

nachdem ich nun den aktuellen Bezug verpasst habe, habe ich intensiv mit mir gerungen, ob ich diesen Thread noch einmal aus der Versenkung hervorholen oder ob ich andere Kommunikationswege zu einer Intervention nutzen sollte. Ich habe mich dann tatsächlich dazu entschieden meine Meinung zu veröffentlichen, weil ich das Gefühl habe, dass hier etwas außer Kontrolle geraten ist. Ich möchte nicht Chancen ungenutzt verstreichen lassen – Chancen für dieses Forum im Allgemeinen und für das Wertebewußtsein einzelner zum Nutzen der Zukunft im Besonderen.

Ich rede Euch an als Kollegen; dies meine ich nicht im medizinischen Sinne, denn ich bin kein Mediziner. Ich sehe Euch aber als wissenschaftliche Kollegen, die sich irgendwann einmal dem Ideal der Wahrheit verpflichtet haben. Leider sind Wissenschafts-Philosophie und Ethik keine Fächer, die üblicherweise zum Studienumfang eines naturwissenschaftlichen, technischen oder medizinischen Studiengangs gehören. Um so wichtiger ist es, sich anderweitig mit diesem Thema auseinanderzusetzen und seinen Weg zu finden.

Liebe Kollegen, es ist an der Zeit, dass wir uns wieder auf unsere wissenschaftlichen Ideale besinnen und zu einem sachlichen Diskussionsstil zurückkehren. Es kann nicht sein, dass zwei ehrenwerte Mitglieder dieser Community mit hohen intellektuellen Fähigkeiten, beachtlichem Fachwissen und vorbildlichem Engagement sich gegenseitig zerfleischen. Dies ist nicht zielführend, schadet dem Forum und bedeutet eine Verschwendung von Resourcen.

Wir haben die Chance zu einer weit überdurchschnittlichen Ausbildung bekommen, und diese Chance haben wir genutzt. Wenn wir unser Studium ernsthaft und erfolgreich absolviert haben (oder auch noch dabei sind), so ist dies eine Leistung, auf die wir stolz sein können. Es ist dies aber kein Verdienst; es ist vielmehr eine Verpflichtung! Die Gesellschaft hat in uns investiert, damit wir die Chance erhalten, in einem bestimmten Bereich zu weit überdurchschnittlicher Bildung zu gelangen. Es ist unsere Verpflichtung, das erlangte Wissen und die erlangten Fähigkeiten der Gesellschaft wieder nach bestem Wissen und Gewissen zur Verfügung zu stellen.

Liebe Kollegen, Ihr beide seid Euch dieser Verpflichtung bewusst; Eure Hilfsbereitschaft ehrt Euch und Euer Engagement, Euer Wissen den interessierten Laien zu vermitteln, entspricht bester wissenschaftlicher Tradition. Um so mehr verwundert es, dass Ihr nicht zusammenarbeiten könnt. Statt Euch gegenseitig die Bälle zuzuspielen, erschöpft Ihr Euch in persönlichen Angriffen.

Meiner Ansicht nach steht Euch allein Euer eigenes Ego im Wege. Dies ist eine Versuchung, der wir alle von Zeit zu Zeit erliegen; es ist einfach zutiefst menschlich.

Ich möchte die Chance nutzen, als fachfremder Kollege mit einem gewissen Maß an Neutralität Euch Eure Defizite aufzuzeigen und eine goldene Brücke zueinander zu bauen. Ich werde nicht auf die fachliche Argumentation eingehen (wenn auch ich mir meine eigene Meinung gebildet habe), sondern mich auf allgemeingültige Prinzipien beschränken.

Im Forum sehen wir leider nur das geschriebene Wort. Wir bekommen nur mühsam, teils gar nicht, einen Eindruck vom Gesprächspartner – von seinem Alter, seinem Auftreten, seiner Körperhaltung, dem Ton seiner Stimme, seiner Kleidung, etc. Dies alles sind aber Dinge, die, teilweise unbewusst, zur Kommunikation gehören und zum Gesamtbild einer Person beitragen. Wir bekommen also nur einen kleinen Teil an Daten über die andere Person, und dies kann zu Missverständnissen führen.

Auch für dieses geschriebene Wort gelten aber schon die Probleme, die jeder Kommunikation innewohnen. Kommunikation ist immer mehrdimensional. Betrachten wir ein einfaches Modell, in dem verschiedene Stufen des Kommunikations-Prozesses dargestellt sind:

1) A möchte etwas sagen
2) A formuliert etwas und spricht es aus
3) B hört etwas
4) B interpretiert etwas

Das Modell wäre noch zu erweitern durch:

0) A möchte aus bestimmten Motiven eine Information übermitteln und verbal etwas beim Gegenüber induzieren.
5) B hat gegenüber A eine Erwartungshaltung, die die Wahrnehmung und Interpretation beeinflusst.

Was kann das bedeuten?

Beispiel 1
Ein Mann sagt: Ich möchte jetzt die Sportschau sehen. Er meint damit, dass jetzt die Sportschau sehen möchte.
Seine Frau versteht: Er möchte jetzt die Sportschau sehen (und sich nicht mit mir unterhalten) und interpretiert daraus vielleicht, dass er sie nicht attraktiv findet und ihre Ehe in einer tiefen Krise steckt.

Beispiel 2
Jemand sagt: „Du bist ein Student im 4. Semester“ und meint damit: Du bist ein junger, ambitionierter Kollege im 4. Semester, der noch viel lernen wird, und der die eine oder andere Fehlentscheidung treffen wird, die ich schon gemacht habe.
Der junge Kollege versteht: „Du bist (gerade mal) Student im 4. Semester (und hast noch keine Ahnung)“. Er interpretiert, dass er abgekanzelt worden ist; dies beeinflusst seine Einstellung zum Gesprächspartner und folglich wird er zukünftige (vorsichtigere) Äußerungen auch entsprechend interpretieren.

Beispiel 3
Jemand (A) erforscht einen Sachverhalt. Er will eine Theorie bestätigen. Die Ergebnisse zeigen – na ja, mit etwas gutem Willen – in die richtige Richtung. Er will die Theorie bestätigen. OK, die Werte, die etwas unscharf sind, sind Messfehler oder Ausnahmen. Der Rest aber bestätigt die Theorie, und das wollen wir ja.
Also veröffentlichen wir die „guten“ Ergebnisse. Die „schlechten“ Ergebnisse sind ja Ausreißer.
Ein Kollege liest die Veröffentlichung. Wow, die Untersuchung bestätigt ja voll die Theorie! Super! Gutes Team, dass da geforscht hat. Und es bestätigt genau, was ich mir schon immer gedacht habe. Offenbar ist das ein allgemeingültiges Prinzip! Wenn ich noch eine Studie finde, dann ist das eine Übersicht-Veröffentlichung wert. Klar, Mindermeinungen gibt es ja immer. Die Leute sind einfach nicht hinreichend informiert.
(Anm. des Autors: Mit zunehmender Erfahrung wird man als Wissenschaftler zunehmend desillusioniert, was die Ideale der Kollegen angeht. Oftmals fehlt es nur an Selbstkritik; genauso oft geht es ausschließlich um das eigene Ego und die Ergebnisse werden geschönt. Papier ist geduldig, insbesondere im akademischen Elfenbeinturm, der nicht der Selektion der industriellen Märkte unterliegt.)

Beispiel 4
Ich habe in einem ziemlich teuren Studium ein allgemeines Prinzip gelernt. Es ist meine Verpflichtung, mein Wissen für einen Laien verständlich zu formulieren und den Laien daran teilhaben zu lassen. Ich formuliere (Anm. d. Redaktion: Ich formuliere jetzt frei; Ähnlichkeiten mit vorangegangenen Ereignissen wären rein zufällig!): „Wenn Deine Leber laut Ultraschall keine Fettleber ist, ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass Du kein Alkoholiker bist“ und meine damit: Die WAHRSCHEINLICHKEIT ist sehr groß, dass Du nicht 3x pro Woche bis zum Koma säufst. Im Zusammenhang mit anderen Befunden ist dies ein gutes Indiz.

Hui, in dieser Aussage stecken dann schon sehr viele Probleme:
1.) Ich wende ein „allgemeines Prinzip“ an, dass ich in der Theorie gelernt habe. Die Grundlagen dieses Prinzips habe ich nicht beleuchtet:
a) Waren die Wissenschaftler, die das Prinzip entwickelt haben, wirklich alle ehrlich und haben ALLE Fakten der Experimente gewürdigt? Das kann man so gut wie sicher ausschließen; die Welt der Wissenschaft ist häufig korrupt.
b) Habe ich die Intention der Autoren der zugrunde liegenden Studien beleuchtet? Kaum, denn dann wäre ich nicht so vertrauensselig.
c) Habe ich überhaupt die Fähigkeit, solche Studien kritisch zu interpretieren? Naja, allein mit dem Intellekt kann man schon viel reißen, wenn man hinreichend clever und misstrauisch ist. Die Erfahrung, die versteckten Schummeleien instinktiv zu erahnen (da stinkt doch was) oder überhaupt zu wissen, wo man riechen muß (welcher Bundi erinnert sich nicht an den Feldwebel, der zornesrot beim Stubendurchgang fragt: „Hat da verdammt nochmal jemand auf dem Tisch gestanden?“ – „Nein, natürlich nicht.“ – „Dann können Sie da oben auch noch nicht die Lampe geputzt haben. Nochmaaal!“), kommt sicherlich erst mit der Praxis, nachdem man selbst ein paar Mal ins offene Messer gelaufen ist. Um so wertvoller ist der Rat des älteren Kollegen, der einen genau davor warnt.

2.) Habe ich eigentlich die Voraussetzungen für meine Aussage geprüft? Kann ich mit Ultraschall zweifelfrei belegen, ob eine Fettleber vorliegt oder nicht? Habe ich selbst genug praktische Erfahrung, um dies zu beurteilen?

3.) Wie kommt diese Aussage bei der Zielgruppe an? Kann ein Laie mit dem Wort „große Wahrscheinlichkeit“ richtig umgehen?
Hier kommen wir jetzt ganz stark in die Empfänger-Problematik: Laien können mit Begriffen wie „Wahrscheinlichkeit“ *nahezu* überhaupt nicht umgehen. „Der Laie an sich“ liebt einfache Wahrheiten, schwarz oder weiß. Grautöne helfen ihm nicht weiter. Tendentiell – behaupte ich jetzt einfach mal – nimmt die Fähigkeit, mit solchen „fuzzy“-Begriffen umzugehen, mit geringerem Bildungsgrad um so mehr ab. Ein Laie wird also *mehr oder weniger* die „fuzzy“-Begriffe ausblenden. Er wird hören: Wenn der Arzt mit Ultraschall nicht definitiv eine Fettleber feststellt, kann niemand behaupten, ich sei Alkoholiker“.

4.) Die Randbedingung – es ist ein wichtiger Befund, der im *Zusammenhang* mit anderen Befunden durchaus Aussagekraft besitzt, habe ich völlig unterschlagen, weil sie mir so eindeutig selbstverständlich ist, dass man es gar nicht zu erwähnen braucht. Jou, und ein Laie hat daran noch nie gedacht.

Beispiel 5:
Ich sei ein erfahrener Mediziner. Gesetzt den Fall, ich hätte die Aufgabe, zu beurteilen, ob jemand ein Alkohol-Problem hat, oder nicht, dann kenne ich natürlich die allgemeinen Prinzipien, die ich im Studium gelernt habe. Ich kenne aber auch die Randbedingungen und Ausnahmen. Und ich muß sicher gehen: Eine Ausnahme darf mir nicht durch die Lappen gehen. Also: In dubio pro Leo.
Zumindest stelle ich mir das so vor, auch wenn ich selbst in einem anderen Bereich tätig bin.
(Anm. d. Autors: Das ist gängig Praxis im realen Leben: Nachdem ich die Theorie des Studiums hinter mir gelassen habe, bin ich in der rauen Wirklichkeit SO OFT auf die Nase gefallen, dass ich das pessimistische Hinterfragen gründlich gelernt habe. Die Validität einfach jeder Studie lässt sich erstmal anzweifeln; es ist wirklich eine Gewissensfrage des Experten, ob er eine Untersuchung akzeptiert, oder nicht. Das zeigt meine Erfahrung, und ich habe genug Studien in meinem Fachgebiet auf dem Tisch gehabt, teilweise konkret mit der Aufgabe, sie zu zerfetzen. Wenn man mit giftigen Chemikalien zu tun hat, wir man dann intensiv sein Gewissen befragen…)
Jetzt ist da ein junger, ambitionierter Kollege, dem es noch etwas an der praktischen Erfahrung fehlt. Ui, nun schreibt der da etwas – aus bestem Wissen und Gewissen – dass ein Laie mit ziemlicher Sicherheit so in den falschen Hals bekommen wird (siehe Beispiel 4). Nene, da muß ich intervenieren.

„Junge, dass ist so nicht ganz richtig, was Du da sagst“.
Gemeint ist: „Du hast zwar prinzipiell Recht, aber so kannst Du das nicht rüberbringen. Du musst da an Deiner Diktion arbeiten! Du wiegst da Laien in falscher Sicherheit“

Was kommt an? Es war natürlich die ältere Kollegin, gegenüber der ich ohnehin schon voreingenommen bin. Die will mir wieder eins reinwürgen. Aber ich habe doch Recht. Der zeige ich jetzt mal, wo der Hammer hängt!


Lieber Medline,
ich schätze Deine Beiträge in diesem Forum sehr, und ich begrüße Dein Selbstbewusstsein, durch das Du Dich nicht einschüchtern lässt und kritisch bleibst. Du solltest aber lernen, Dein Ego im Zaume zu halten. Es ist völlig richtig, dass es auf den Menschen ankommt und nicht auf den Titel, den er – womöglich schon länger – führt. Sieh Dir den Menschen aber an, der hinter dem Titel steckt. Schalte Dein Gehirn ein und analysiere, und lasse Dich nicht von Deinen Emotionen treiben. Du brauchst Coyota nicht zu heiraten, aber Du solltest Ihrer Arbeit Respekt zollen.
Wenn Du objektiv an das Thema herangehst, wirst Du Coyotas Ansehen nicht bezweifeln können. Wenn sie Dich korrigieren zu müssen meint, solltest Du Dir Gedanken machen, *warum* das geschieht.
Ich selbst bin von mir auch ziemlich überzeugt. Dennoch: Wenn jemand mir widerspricht, dann muß ich mich selbst kritisch hinterfragen. DAS bin ich mir als Wissenschaftler schuldig.

Wenn ich mich bestätigt habe und auf *höfliche* Nachfrage keine validen Argumente mehr bekomme, bin ich mit mir selbst im reinen. Wenn mein Gegenüber sich aber auch nicht überzeugen lässt, habe ich entweder selbst nicht schlüssig argumentiert, die Zeit ist zu knapp und wir gehen ohne Ergebnis auseinander oder mein Gegenüber hat sich selbst disqualifiziert.
Es ist meine Pflicht als Wissenschaftler, mein Ego auszuschalten und einer höheren Sache zu dienen.

Du hast einen dialektischen Disput begonnen. Eine solche Diskussion hat das Ziel, um ihrer selbst Willen als Sieger hervorzugehen. Das ist gut für das Ego, dient aber nicht der Sache. In der wissenschaftlichen Diskussion geht es einzig und allein darum, die Wahrheit zu finden, und nicht, sich selbst zu bestätigen. Die Wahre Größe zeigt sich darin, einen Irrtum zuzugeben. Es kann dies ein Irrtum in der Sache sein, oder auch nur in der Präsentation – der Formulierung. Ein ehrliches „es tut mir Leid. Ich wollte Dich nicht verletzen.“ lenkt den Blick wieder auf die Sache und hilft unseren Idealen.

Wenn mich mein Gegenüber persönlich angreift und diskreditiert, so ist er für mich gestorben.
Ein solches Verhalten ist eines ehrenwerten Wissenschaftlers nicht würdig und im Sinne unserer höheren Ziele nicht angemessen.

Irgendwann ist dann der Punkt gekommen, an dem ich mein Engagement anderweitig investiere. Zur Tränke führen kann ich meine Kollegen; saufen müssen sie alleine. Diejenigen, auf die es ankommt, werden mich zu gegebener Zeit schon verstehen.

Ferner geziemt es sich einfach, dem älteren Kollegen Respekt zu zollen. Er hat größere Erfahrung, und vielleicht sind wir einfach nur noch nicht in der Lage, seinen Gedankengängen zu folgen. Stellt es sich heraus, dass er auf dem Holzweg ist – gut, dann waren wir schlauer. Aber er hat den Respekt einfach verdient!


Liebe Coyota,
Du hast mit Deinen Formulierungen das Selbstbewusstsein unseres jungen Kollegen angegriffen. Ich muß zugeben, dass ich gegenüber einem Chemie-Studenten eine ähnliche Diktion verwandt hätte und ihn versehentlich genauso brüskiert hätte, wie Du. Mir ist dies auch schon passiert – davon später. Seine Gegenangriffe hast Du dann allerdings auch persönlich genommen, und Du hast sie nicht durch Deine Erfahrung und Deine charmante Art abgefedert, sondern Dich auf Fachdiskussionen halbherzig eingelassen – halbherzig, weil Du eine Fachdiskussion in dieser Form vor den Laien vermeiden wolltest. Du hast es auch ein wenig an Selbstkritik fehlen lassen. Es kann durchaus sein, daß ein junger Kollege neue Aspekte ins Bild bringt. Mit zunehmendem Altzer verlieren wir die Fähigkeit, quer zu denken.

Ich sehe es als die Aufgabe eines älteren Kollegen, den Jüngeren bei Bedarf an die Hand zu nehmen und zu führen oder zu beraten. Mit dem Alter kommt die Erfahrung, aber auch der Starrsinn, und die Bereitschaft, ausgetretene Wege zu verlassen, sinkt. Die Stärke unserer Gesellschaft kommt zustande durch die Erfahrung der älteren und die Innovation und das Vorwärtsdrängen der Jüngeren – sofern beide zusammenarbeiten. Es ist nur Klug, die Gedanken des jüngeren aufzugreifen und deren Fundament zu stärken. Dadurch wird der jüngere gefördert und motiviert, und ich bekomme neue Denkanstöße.

Du hast einen weiteren Horizont als unser junger Kollege. Dennoch machst Du den gleichen Fehler, den Du bei ihm bemängelst: Du sagst dass eine, aber vergisst das andere zu erläutern, weil es für Dich selbstverständlich ist. Sage nicht nur: „Du bist auf dem Holzweg“, sondern verrate ihm auch, wie Du zu der Ansicht gekommen bist. Sieh Ihn Dir an: Er ist der Mühe wert!

OK, Ihr beiden, ich möchte Euch eine Anekdote aus meiner Assistentenzeit erzählen:

Ich war erstmalig im Organik-Anfängerpraktikum zur Betreuung eingesetzt – wohl wissend, dass man nicht kompensieren kann, was man an Autorität in den ersten 5 Tagen vernachlässigt hat.
Die „Kinderchen“ (man beachte die Diktion ;-)) beginnen in den ersten Tagen, wirklich das chemische Laufen zu lernen – z.B. den Aufbau einer Destille und die erste Destillation. So eine Destille aufzubauen, kann schon lästig sein: Sumpfkolben, Claisen-Aufsatz, Liebigkühler, Spinne, Vorlagekolben, und alles schön fest, sicher, dicht und spannungsfrei aufbauen.
Tja, und dann war da die Wiederholerin, die ganz schlau eine Destillationsbrücke auspackte, bei der dies alles in einem Stück geblasen ist, und die man mit den richtigen Klemmen an einem Stativarm hinreichend befestigen kann.
Naja, wenn das ohnehin eine Wiederholerin ist, dann hat sie ja den ersten Durchgang nicht geschafft und kann das Aufbauen der Destille ruhig noch etwas üben. Also, dann wollen wir mal ein Exempel statuieren.
Gott, habe ich das Mädel vor versammelter Mannschaft zusammengefaltet.
Naja, Autoritätsprobleme hatte ich in diesem Praktikum nicht mehr…
(Den „Trick“ habe ich mir dann für weitere Praktika gemerkt. ;-))

Wie dem auch sei: Im Rahmen der Betreuung ist mir dann aufgefallen, dass die Gute ausgesprochen sauber und gewissenhaft arbeitete. In den Kolloquien war sie immer sehr gut vorbereitet und zeigte auch ausgesprochenes Denkvermögen, wenn Fragen gestellt wurden, die sie nicht *wissen* konnte. Nur – sie war unheimlich schüchtern. Alles in allem: Ein Juwel, dass nur poliert zu werden brauchte. Also versuchte ich, sie in Kolloquien und persönlichen Gesprächen aufzubauen. Und sie wurde immer lockerer und gesprächiger.
Ich hatte die Gute 1 Jahr lang in meinen Fängen und es hat mir wahnsinnigen Spaß gemacht, zu beobachten, wie sich die graue Maus fachlich und persönlich entwickelte. Sie brachte praktisch und theoretisch die zweitbesten Leistungen der gesamten Gruppe, erlangte mit sehr gutem Ergebnis ihr Diplom und steht inzwischen kurz vor der Promotion. Und ihre eigenen Praktikanten betreut sie jetzt hervorragend und hat sie ebenfalls "im Griff" - obwohl sie ca. 40 kg leichter ist als ich und 30 cm kleiner . Ich bin stolz darauf, sie und ihren Lebensgefährten inzwischen zu meinen besten Freunden zählen zu dürfen. Etwas beschämt muß ich ferner zugeben, dass sie organische Chemie inzwischen wahrscheinlich besser drauf hat als ich…
Letztens hatte sie mir den Vorfall übrigens mal vorgehalten: „Den besten Start hatten wir beide ja nicht gerade...“
Naja, wir haben das beste draus gemacht – beide.


Coyota, medline,
ich wünsche mir, dass Ihr Euer Verhältnis zueinander überdenkt. Ich würde mich freuen, wenn medline auf Coyota zuginge, um sich per PM für seinen letzten Ausrutscher zu entschuldigen.
Und ich erwarte von Coyota, dass sie zukünftig etwas geduldiger mit den hitzigen jungen Kollegen umgeht.
Bitte, setzt Euch zum Wohle dieses Forums miteinander per PM auseinander und räumt die Missverständnisse aus.

Viele Grüße,

H.H.

[Coyota]

Hallo Hornblower,

ich bin ganz baff, wieviel Mühe Du Dir gemacht hast, den Disput zwischen Medline und mir zu "diagnostizieren" und zu bereinigen -vielen Dank dafür !

Ich empfand es eigentlich -nachdem das Mißverständnis mit verkappter Werbung für Lebermittel geklärt war- als Bereicherung, daß außer mir noch jemand mit medizinischen Kenntnissen hier mitarbeitet und als schade, daß es zu diesen unnötigen Auseinandersetzungen kam.

Ich denke auch, daß medline und ich das gleiche Ziel haben, nämlich ratsuchenden Laien mit Rat zur Seite zu stehen, wenn es um medizinische Fragen geht. Wobei mir als Ärztin -wie den Anwälten hier- eine Einzelfall-Beratung nicht gestattet ist.

Mit unseren "hochwissenschaftlichen" Diskussionen, die ein Laie nicht mehr verstehen kann und die letzlich auch das Thema verfehlen, ist hier niemandem wirklich geholfen. Daher und aufgrund gewisser "Unsachlichkeiten" Medlines, die ich nicht mehr ganz standesgemäß fand, habe ich die Diskussion auch abgebrochen.

Ich fände es aber sehr schön, wenn wir unser Wissen weiter gemeinsam kanalisieren und im Sinne des Forums vielleicht hilfreich einbringen könnten. Ohne Fremdworte, medizinische Fachsimpeleien und ständiges Off Topic.

Daher schlage ich vor -sollte es auch in Zukunft zu verschiedenen fachlichen Meinungen kommen, daß Medline und ich dies per PN klären und nicht díe Threads damit "überfrachten".

In diesem Sinne einen kollegialen Gruß von COYOTA

[4string]

Ich hab nächste Woche MPU, und wir sind grad dabei ne Wohnung zu renovieren. Ich hab mal gehört dass Lackierer vorsichtig sein müssen, wenn sie die Gase einatmen, da sich das auf die Leberwerte auswirken könne
Könnte das mit normaler Wandfarbe auch ein Problem geben?

[corneliusrufus]

Kommt auf die Wandfarbe an. Bei Dispersionsfarben habe ich noch nichts nachteiliges gehört, solange Wasser das Lösungsmittel ist. Bei Lacken sieht es anders aus.

Horny, ich DANKE DIR für Deinen Post! Du hast mit hervorragenden Worten ausgesprochen, was wie in einem Gestrüpp in meinem Hirn wucherte, wozu ich unfähig war, das so elegenat, intensiv und präzise zu formulieren. Klasse.

Ganz liebe Greet-Ings, Cornelius

[Medline]

@Hornblower

Du scheinst überaus talentiert, deine Meinung mit geschliffenen Worten zum Ausdruck bringen zu können, aber im Gegensatz zu z.B. Clausewitz (der dazu ebenso im Stande war - besser als die meisten) und anderen, die seine (gutgemeinten, aber letztendlich in den Grundzügen falschen) Thesen umsetzten und erweiterten (und es immer noch tun), hast du wohl verstanden, dass der Sinn des Krieges einzig allein der Frieden ist - nicht der Sieg. Glücklicherweise "bekriegten" Coyota und ich uns nur mit Worten (medizinischen Fachausdrücken ), also hält sich der Schaden doch in engen Grenzen. Und wenn wir tatsächlich für den Frieden "gekämpft" haben, dann war es das ohne den geringsten Zweifel wert.

@Coyota

Auf Grund deines allerersten Postings habe ich mir eine Meinung von dir gebildet, die so nicht haltbar ist. Diese Sache scheint sich verselbstständigt zu haben - wie das des öfteren vorkommt (auch bei wesentlichen ernsteren Sachverhalten). Um es zu verdeutlichen: Wir haben uns etliche Postings lang über Paracetamol "gestritten" - dieses Medikament ist u.a. dazu da Kopfschmerzen zu lindern, nicht sie zu erzeugen. Ich komme zu dem Schluss, dass beiderseits Fehler begangen wurden, die letztendlich unnöttig waren - bitte dich hiermit aufrichtig um Entschuldigung und bin zuversichtlich, dass du großmütig genug bist, diese anzunehmen.

PS: Melodramatik ist eine Gabe.

Grüße -Medline

[Hornblower]

Hallo medline, Coyota,

na, das sieht doch nach einem guten Anfang aus!

Medline,

Clausewitz hat etliche Lehrsätze aufgestellt, die auch heute noch tiefe Gültigkeit besitzen. Seine staatstheoretischen Gedanken finde ich für seine Zeit beachtlich, seine didaktischen Ansätze interessant.

Man sollte bedenken, daß er ein Generalstäbler war, der nahezu keine Erfahrung in Truppenführung besaß. Seine strategischen Lehrsätze sind z.T. heute noch von zentraler Bedeutung. Die operativen und taktischen Gedanken sind unter den heutigen Randbedingungen natürlich mit Vorsicht zu genießen.

Mit Clausewitz läßt sich verstehen, warum Bush Senior richtig gehandelt hat, und wenn Bush Junior ihn gelesen hätte, wäre der Weltpolitik viel erspart geblieben.

Natürlich kann man Clausewitz auch überstrapazieren; die Folgen können wir am Offizierskorps der Weimarer Republik und des dritten Reiches studieren.

Danke im Übrigen für Deine Komplimente; mit Clausewitz würde ich mich allerdings (noch) nicht vergleichen...



Auf gute Zusammenarbeit,

H.H.

[Medline]

Man sollte bedenken, daß er ein Generalstäbler war, der nahezu keine Erfahrung in Truppenführung besaß.

Ich denke u.a. hier liegt der Grund dafür, weshalb einige seiner (zentralen) Thesen IMHO falsch sind. Allerdings habe ich mich mit dem Krieg noch nicht lange befasst (ich befasse mich lieber mit meiner kleinen Tochter) und ihn vor allem nie erlebt, also bin ich nur sehr bedingt qualifiziert hier Theorien diesbezüglich zu äußern.

Hauptsächlich gilt mein Interesse, die Motivation der Terroristen von heute zu verstehen, was mir ehrlich gesagt sehr schwer fällt. Falls du willst, könnten wir uns mal per PM darüber unterhalten, würde mich freuen.

Grüße - Medline

[Coyota]

Hallo Medline,

auch jenseits aller Melodramatik hast Du meine Hochachtung, daß Du Dich öffentlich und in solch netter Form entschuldigst, was ich natürlich auch gerne und dankend annehme !

Ich denke auch, wir werden in Zukunft Theorie und Praxis ( + ) in einen gemeinsamen Topf werfen und das Forum wird viel Freude an uns haben .

Gru0 von COYOTA

[GSX-R]

Ich denke auch, wir werden in Zukunft Theorie und Praxis ( + ) in einen gemeinsamen Topf werfen und das Forum wird viel Freude an uns haben .

Gru0 von COYOTA

Na, da hoffe ich doch drauf.

DAS wird ein echter Gewinn für unser Forum!

[corneliusrufus]

Endlich, ich darf den mir zugewiesenen weißen Kittel ausziehen. Oder besser: ihn farbenfroh bemalen, grins. - Schön, dass Ihr beide das geklärt habt!

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Medline]

@Coyota

Thanks!

@cornelius

Kann ich den bemalten Kittel haben?

Melodramatik ist eine Gabe.
Großmut ist eine Gabe.

[corneliusrufus]

Jo, im Tausch gegen Schlips und Hemd.

LG, Cornelius

[Fire Wall]

wie sieht denn ein Ultraschallbild aus wenn auch der Leber was zu sehen sein müßte

[Coyota]

So siehts im Ultraschall aus am Beispiel einer Fettleber. Ist aber kaum möglich, das Bild so zu erklären, daß ein Laie was erkennt.

Ich probiers trotzdem mal...

Das relativ homogene "Salz-und-Pfeffer-Ding" mit der weißen Umrandung, welches fast das ganze Bild ausfüllt, ist die Leber. In Bildmitte das große, schwarze Loch ist die Gallenblase. Die kleineren schwarzen Striche und Löcher sind Blutgefäße längs und quer "angeschnitten". Das ovale Ding (oben abgeschnitten) rechts im Bild ist die rechte Niere. Um eine Fettleber festzustellen, vergleicht man die "Graufärbung" der Leber mit dem dunklen Außenrand der Niere. Ist die Leber deutlich heller, also grauer, als der Nierenrand, liegt eine Verfettung der Leberzellen (oder Leberfibrose) vor.

Also das ist jetzt wirklich ganz grob erklärt... bei der echten Untersuchung ist das Bild in Bewegung und besser zu erkennen.

Gruß von COYOTA
Gruß von COYOTA

[Hornblower]

Hahahaaaa!
Du kannst uns ja viel erzählen!

Und damit macht Ihr Ärzte Geld? Ich glaube ich gehe doch lieber zu einer Wahrsagerin...



Gruß,

H.H.

Edit:

Coyota, sei ehrlich: Das ist doch eine Innenaufnahme Deiner Windschutzscheibe, nachdem Du im Winter auf einer gestreuten Autobahn die Scheibenwischer betätigt hast!

[Coyota]

Männoooooo !!! Musst Du immer alles verraten ???

O.k., ich hab noch eines -vielleicht glaubt mir ja jemand ?



Die weiße Sichel ist die Oberfäche eines dicken Gallensteines, der einen "Schatten" nach unten wirft. weil er so kompakt ist, daß der Ultraschall ihn nicht durchdringen kann. Aussenrum das schwarze ist die gefüllte Gallenblase.

Ultraschall funktioniert so ähnlich wie Echolot bei Schiffen. Der Schall wird von den verschiedenen Oberfächen und Geweben in unterschiedlicher Intensität zurückgeworfen. Je mehr Schall zurückgeworfen wird, desto weißer ist die Darstellung. Daher die ganz weiße Sichel des Gallensteines, der mit seiner kompakten Oberfläche fast den gesamten Schall reflektiert.

Wasser und Blut lassen den Schall fast ungehindert durch, weswegen (mangels zurückgeworfenem Schall) blutgefüllte Gefäße oder z.B. die mit Gallenflüssigkeit gefüllte Gallenblase schwarz erscheinen.

So, mehr verrat ich nicht -glaubt mir ja eh keiner...

Gruß von COYOTA

[Mr.T]

-glaubt mir ja eh keiner...

Ich glaube dir!

[corneliusrufus]

Mal ganz ehrlich ... die Fotos habe ich schon mal gesehen, als ... schwanger war. Bin ich da reingefallen?

Smile, grins.

LG, Cornelius

[steffenwinkler71]

Hallo,

habe eine frage, habe mir beim arzt die leberwerte messen lassen, und folgendes ergebniss : GGT 60, GOT 35, GPT 49, MCV 91,4.
Wollte das ganze verständlich erläutert haben ob ich damit beim mpi durch komme und wenn nicht wie ich dagegen angehen bzw. vorgehen kann.
gruß steffen

[Coyota]

Mal ganz ehrlich ... die Fotos habe ich schon mal gesehen, als ... schwanger war. Bin ich da reingefallen?

Wennn sie einen Gallenstein auf die Welt gebracht hat - JAAAA !

Oder sah es doch soooo aus ?

[Coyota]

Wollte das ganze verständlich erläutert haben ob ich damit beim mpi durch komme und wenn nicht wie ich dagegen angehen bzw. vorgehen kann.
gruß steffen

Hallo Steffen ,

Deine Leberwerte sind an der "Oberkante" des Normbereiches. Trinkst Du noch Alkohol ? Hast Du nur einmal oder mehrmals Leberwerte bestimmen lassen (wenn mehrmals, dann alle im zeitlichen Verlauf posten) ?

Aus den Leberwerten alleine kann man noch gar nichts schließen, vor allem nicht auf Bestehen oder Nichtbestehen der MPU.

Wenn Du magst, dann gib mal mehr Infos wie

- warum MPU, was ist vorgefallen, Promille-Wert, erste MPU oder Wiederholer ?
- Dein Trinkverhalten jetzt und früher ?
- was hast Du zur MPU-Vorbereitung bisher gemacht ?
- wann ist die MPU geplant ?

und alles, was Dir sonst noch wichtig erscheint. Dann kriegst Du hier ganz gute Infos.

Gruß von COYOTA

[steffenwinkler71]

Hallo

Also, den MPU muss ich machen wegen Alkohol am Steuer, der Wert war 1,16, das war im letzten Jahr, aufgrund der Tatsache das ich Wiederholer bin da ich 1996 schon mal einen machen musste, ist es warscheinlich schwierig, damals hatte ich 1,59 aber da brauchte ich kein Blut abnehmen lassen und ich hab den test ohne probleme geschafft, warum muss ich jetzt im vorfeld schon werte nehmen lassen und diese mitbringen, damals haben die überhaupt keine überprüfung gemacht. Alkohol trinke ich seit gut einen halben jahr garnicht mehr, deshalb wundert mich das die werte so hoch sind, gruß Steffen

[steffenwinkler71]

ach ja, nochwas, mpu ist geplant am 20.09., gemacht habe ich eigentlich ausser den werten dafür nichts, die werte sind von vor 2 Wochen, vorher habe ich keine werte nehmen lassen. trinkverhalten seit einem halben jahr, niente, davor, in maßen, nicht in massen, also relativ wenig, oder besser gesagt, wenn dann schon gut, aber sehr selten, ich war mit den 1,16 fahruntüchtig, ich weis, um so schlimmer, aber ist nun mal passiert und nicht rückgängig zu machen.
gruß Steffen

[corneliusrufus]

Damals galt, glaube ich, noch eine andere Rechtlcihe Regelung. Ab 1,6‰ muss nun eben mindestens eine sechsmonatige Abstinenz nachgewiesen werden. Bei heftigem Missbrauch oder Abhängigkeit auch mehr., bsp. Therapie, SHG, 12 Monate Abstinenznachweis.

Wenn Deine Leberwerte nun noch so hoch sind, kann das natürlich ein alkoholischer Restschaden sein. (Die zweite Promillefahr legt ja nahe, dass Du nach 1996 weiter getrunen hast. Alkohol schädigt nun mal die Organe.)

Daneben gibt es noch andere Ursachen. Eine Untersuchung beim Internisten, bsp. Hepaloge schafft da Klarheit.

Bleiben die Werte an der Grenze, spo sollte überlegt werden, ob Alkoholkonsum nciht durch andere Untersuchungen für die MPU ausgeschlossen werden kann, bsp. durch CDT.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[steffenwinkler71]

Falls das beim mpu jetzt so sein sollte kann ich dieses cdt auch im nachhinein noch machen lassen und den test damit falls negativ noch umbiegen, es muss ja nachzuweisen sein das es nicht am alkohol liegt und dein kollege sagte sie sind hoch aber im normbereich.
gruß steffen

[Coyota]

Hi Steffen ,

wegen CDT schreibt Dir sicher nochmal Cornelius und auch mit nicht so tollen Leberwerten kann man eine MPU bestehen, wenn man eine Begründung seines Hausarztes mitbringt, warum die Werte erhöht sind (außer wegen Alkohol). Nur dazu wird die Zeit bis zum 20.Sept. nicht mehr reichen.

Dazu sehe ich folgendes Problem:

Du bist MPU-Wiederholer, der Gutachter wird davon ausgehen, daß Du seit 1996 weitergetrunken hast und daß Du noch viel gefährdeter bist, wieder betrunken zu fahren, als ein Ersttäter. Nun mußt Du dem Gutachter erklären bzw. plausibel machen

-warum Du erst vor 6 Monaten ganz aufgehört hast mit Alkohol, wenn die letzte Trunkenheitsfahrt 2004 war.
-was Dich so sicher macht, daß Du nie wieder mit Alkohol Auto fahren wirst
- was Du in Deinem Leben verändert hast, damit es nie mehr passiert.

Erzähl uns doch mal, wie Du die Fragen beantworten würdest, dann kann man schon mehr über die Erfolgsaussichten sagen.

Dieser psychologische Teil ist in Deinem Fall 10 mal wichtiger als die Leberwerte. Selbst wenn Deine Leberwerte über Monate nachgewiesen immer ganz niedrig wären, wird die Hürde bei Deiner Vorgeschichte im pschologischen Teil liegen !

Gruß von COYOTA

Der Beitrag wurde von Coyota bearbeitet: 08.09.2005, 21:25

[steffenwinkler71]

hallo coyota,
also, ich war vor ca. 6 monaten auf anraten der führerscheinstelle bei einem freundeskreis der sich mit alkoholkranken beschäftigt und habe da auch einen kurs mitgemacht der dem modell leer vom tüv sehr ähnelt, ich habe weiterhin aufgrund der tatsache das ich keinen führerschein mehr habe meine arbeit nur sehr eingeschränkt ausführen können was, wenn man selbstständig ist logischerweise zu erheblichen finanziellen einbußen führt, die gründe warum ich erst vor 6 monaten aufgehört habe, kann ich dir nicht sagen, dummheit, anders ist es nicht zu erklären, aber wie gesagt, auch davor habe ich nicht wirklich übermässig getrunken, also ich würde mich niemals als alkoholiker bezeichnen, das sagt aber warscheinlich jeder von sich, also konkret, ich habe vieleicht mal ein bis zwei bier pro woche getrunken und wirklich einen über den durst höchstens alle 2-3 monate.
jetzt habe ich allerdings noch ein großes problem, ich habe in dem beitrag hier unter anderem gelesen das lacke die leberwerte beeinträchtigen können, wir haben vor ca. 2 monaten über einen zeitraum von 2 1/2 tagen sehr intensiv mit Holzlacken gearbeitet, unter anderem eine komplette verkaufstheke neu grundiert und 3 mal lackiert, wenn das die werte dermassen beeinträchtigt sehe ich sowieso schwarz.
gruß steffen

[Uwe]

Hier ist übrigens ein original Ultraschallfilm meines Sohnes, der genau nach seinen Papa kommt:

Ultraschall

[Coyota]

Hi Steffen,

ich bin hier nicht der MPU-Spezialist, sondern Ärztin - ich antworte jetzt nochmal, weil Cornelius (auf den ich gehofft habe) wohl schon im Bett ist. Der schreibt aber sicher noch mehr, kennt sich gut aus, also schau wieder rein !

Die Vorbereitungen mit Freundeskreis sind auf alle Fälle positiv, d.h. Du hast Dich mit dem Konsum auseinandergesetzt und die Konsequenz (Abstinenz) gezogen. Hier kann Dir Cornelius noch mehr Tipps geben und es "gutachtergerecht "aufbereiten helfen .

Die Leberwerte: Versteh mich richtig, Deine Werte sind nicht "schlecht" oder krankhaft, sie sind im obersten Normbereich, ein Arzt würde also sagen "alles o.k. !". Nur guckt der MPU-Gutachter da halt unter einem anderen Aspekt drauf, er könnte sagen "oberer Normbereich - hmmm, der trinkt vielleicht noch ?". Er kann aber auch sagen "alles noch im Normbereich". Das Blöde ist halt, daß Du nur einmalig die Werte hast machen lassen...

Ein Zusammenhang mit den Lacken ist nach der langen Zeit dazwischen extremst unwahrscheinlich, zumal die moderneren Lacke für den Innenbereich meist Acrylfarben sind und keine Lösungsmittel enthalten, welche die Leber schädigen könnten. Es gibt -neben Alkohol- ganz viele Ursachen für Leberwerte wie Deine, von gar keine Erkrankung über eine Verfettung des Lebergewebes (z.B. bei stärkerem Übergewicht) bis zu einer Hepatitis. Letzlich sind die einmaligen Leberwerte ohnehin noch nicht sehr aussagekräftig.

CDT ist ein Blutwert, mit dem man rückblickend auf die letzten 2 Wochen sehen kann, ob in dieser Zeit täglich größere Mengen (ich glaube mehr als 60 Gramm) Alkohol konsumiert wurden. Aber selbst wenn Du das morgen würdest bestimmen lassen, kann man damit halt nur auf die letzten 2 Wochen schließen und das ist nicht viel...
Ich würde Dir empfehlen, die nächsten Tage fettarm zu essen, nicht exzessiv Sport zu treiben, keine Sauna und am Montag nochmal die Leberwerte bestimmen zu lassen (auch das kleine Blutbild, das MCV spielt eine Rolle), ob die gleich, fallend oder steigend sind. Wenn Du genug Geld hast, auch den CDT-Wert (mußt Du wahrscheinlich selbst zahlen). Dazu evtl. noch ein Ultraschall der Leber, ob eine Verfettung vorliegt.

Bitte schau morgen nochmal rein, Du kriegst hier noch mehr Antworten und Ratschläge ! Schlaf trotz allem gut !

Gruß von COYOTA

[Coyota]

Hier ist übrigens ein original Ultraschallfilm meines Sohnes...

SAUSTARK Uwe, stell das doch mal in Witze !!! Und hier noch eines von Deinem Sohni -singen konnte der ja auch schon wie der Papa !

[steffenwinkler71]

hallo coyota,

vielen dank für die guten tipps und ich schaue auf jedenfall morgen noch mal rein.
gruß steffen

[Medline]

ich bin hier nicht der MPU-Spezialist, sondern Ärztin - ich antworte jetzt nochmal, weil Cornelius (auf den ich gehofft habe) wohl schon im Bett ist.

Der schläft? Seit wann das denn?

damals hatte ich 1,59 aber da brauchte ich kein Blut abnehmen lassen und ich hab den test ohne probleme geschafft

Meinst du den Test, mit dem die alkoholbedingten Ausfallserscheinungen nachgewiesen werden (oder auch nicht)? Wenn man dem mit ziemlich hohem Promillewert "perfekt" besteht, lässt das auf deutlich erhöhte Alkoholtoleranz rückschließen.

[Coyota]

Hallo Forum, hallo medline und steffen !

Die Vogeschichte von steffen ist durch die häppchenweise Veröffentlichung etwas verwirrend...
Wenn ich richtig verstanden habe, war das mit knapp 1,6 Promille 1996. Und wenn da keine Ausfallerscheinungen vorlagen hat medline völlig recht, dann wird das als Alkoholgewöhnung durch regelmäßiges Trinken größerer Mengen gewertet.

Die aktuelle Alkoholfahrt 2004 waren "nur" 1,16 Promille und Steffen war damit fahruntüchtig. Ich bin kein MPU-Gutachter, aber für mich ist diese Konstellation sogar eher positiv, weil diesmal die Ausfallserscheinungen zu dem Promillewert passten, d.h. wie bei einem nicht Alkoholgewöhnten. Und es passt auch zu den eher geringen Trinkmengen, welche Steffen für diese Zeit angibt.

Also wie gesagt, ich bin kein Gutachter, aber ich denke, da ließe sich schon eine schlüssige Argumentationskette draus "bauen", die auch nicht erlogen ist. Nach der ersten MPU weniger getrunken (kein Mißbrauch mehr), hat auch gut geklappt, aber dann Alkoholfahrt mit 1,16, weil kein Trennvermögen vorhanden. Daraus den Schluß gezogen, daß man lieber gar keinen Alkohol mehr trinkt, weil man das Risiko mangelnder Trennung damit vermeidet.

Steffen, wie waren den die Umstände der letzten Trunkenheitsfahrt, wieso warst Du an diesem Tag betrunken und warum bist Du trotzdem Auto gefahren ?

Gruß von COYOTA

PS: Hat jemand Cornelius gesehen ??? Ich mach mir langsam Sorgen, gestern schon, weil er sonst nie so früh ins Bett geht...

[Coyota]

Hallo, ich nochmal !

Mr.T. hat gerade im Thread MPU einen tollen LINK mit vielen Original-MPU-Gutachten eingestellt, in dem ich ein Gutachten gefunden habe, das sehr viel Ähnlichkeit mit Steffens Situation hat. Lies Dir DAS doch mal durch Steffen, da kannst Du schon sehr viel Wissen gewinnen, wie in einem Fall wie Deinem gefragt und argumentiert wird !

Gruß von COYOTA

[corneliusrufus]

Doch, ich musste auch mal schlafen. War heute ein ziemlich anstrengender Tag.

CDT ist dann am glaubhaftesten, wenn er immer mit gemessen wird (zu den Leberwerten), da dann jedesmal der starke(!) Alkoholkonsum für zwei Wochen der Vergangenheit ausgeschlossen wird.

Ich mache mir, wie Coyota, gegenwärtig über den psychologischen Teil Gedanken. @steffenwinkler71, ich werde mir nicht anmaßen, Dich als Alkoholiker zu bezeichnen. Aber Deine Angabe, mäßiger Konsum und dann nach zwei bos drei Monaten über den Durst trinkst, dann passt das wie die Faust auf das Auge zum begriff Quartalssäufer. Übrigens ein bestimmter Alkohlikertypus.

Diese Üblichkeit bzw. Wahrscheinlichkeit hat auch der Gutachter im Kopf. Dabei sit es so, dass Du alles negative gegen Dich ausschließen musst und nciht umgekehrt. Bei Deinem chronologischen Trinkverhalten belege nun mal dem Gutachter, dass Du sauber bist, kein Quartalssäufer (mehr) bist etc.

Natürlcih gibt es auch sehr positive Seiten: Der Freundeskreis als Selbsthilfegruppe. Deine Abstinenzzeit von sechs Monaten. Das allein schaffen schon viele nciht.

Dir Frage ist: reicht das für den Gutachter. Bei Deiner geschichte wird er versucht sein, 12 Monate Abstinenz zu erwarten (Du stehst ja gerade erst bei dem zweiten zu bestehenden "normalen" Quartal). Ich könnte mir vorstellen,d ass es eine Empfehlung zur nachschulung nach § 70 bei Dir geben wird, d.h. richte Dich darauf ein, die MPU nicht sofort zu bestehen.

Es wird sehr sehr viel davon abhängen, wie Du mit Ehrlichkeit und Offenheit Deinen relativ späten Weg zur Abstinenz aufzeigst, weshalb Du so spät aufgewacht bist und warum Du diesen Weg gegangen bist und weiter gehst. Was Du hinzugelernt hast. Bei den alten Problemen, Wie Du diese heute angehst oder aushältst. Was Dein Notfallkoffer enthält, wenn der Druck groß wird, wie Du ihn zuverlässig ausprobiert hast.

Ich sage Dir das, damit Du nciht verbissen am Ziel arbeitest, unbedingt jetzt die MPU bestehen zu wollen und dieses entsprechend ausdrückst. Denn falls der Gutachter Zweifel über den Zeitpunkt hat, wird Drängen ihn zur negativen Seite bewegen. Und Zweifel wird der Gutachter bei Dir bestimmt haben und haben müssen; mehr als bei anderen.

Unterhalb dieser Ebene gilt das, was Coyota ausgeführt hat. Dein Alkoholpegel passt noch zu Missbrauch, die Ausfallerscheinungen ebenfalls.

Ich würde am Ende der Begutachtung beim Psychologen fragen, wie er Dich sieht. Wenn es glatt negativ ist, dann Frage ihn, ob ein § 70 Kurs mit Deinem weiteren Besuch des Freundeskreises nicht die Zweifel beseitgen kann.

Überdenke jetzt nochmals alles in Ruhe. Poste hier ruhig Deine Antworten, stelle Dene geschichte am Stück dar. Bis zum 20. ist noch etwas Zeit, um an der einen oder anderen Aussage zu feilen.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[4string]

Kann es eigentlich sein, dass auch ein halbes Jahr nach Konsumstopp der GGT noch fällt, müsste der nicht viel schon sich früher auf einem Normalpegel einpendeln?

[corneliusrufus]

Hallo, lieber Prairiehund - Coyota, Dich meine ich. Kannst Du bitte mal mir unter die Arme greifen? medline, are You online?

Der GGT kann sich relativ schnell erholen. Wie schnell, das hängt allerdings auch vom Ausgangswert ab. Von weiteren Schäden der Leber. Von dazwischen gekommenen Erkrankungen und Belastungen.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Coyota]

Hallo Cornelius, hallo Forum ,

man hat mich gerufen ? Präriehund ???

Muß (darf ) heute viel arbeiten, aber jetzt hab ich hier mal wieder geguckt.

Wenn die y-GT ausschließlich durch Alkohol verursacht ist und kein LeberZELLschaden (Fettleber/ Leberfibrose/ Leberzirrhose/Hepatitis) vorliegt, hat sie sich unter Alkoholabstinenz meist nach 2-5 Wochen normalisiert.

Bei trotz Alkoholabstinenz anhaltend erhöhter y-GT sollte man weiter untersuchen, was dahintersteckt.

Gruß von COYOTA

[corneliusrufus]

Ooch, da habe ich daneben gegriffen. Voll in die Tinte. meine Finger sind noch alle blau. (Von der Kloppe ...)

Also: Coyota ist schlau wie ein Wüstenfuchs. Besser? Drücke Dir die Daumen, dass Du weniger Verletzte von der Teerpappe auflesen musst.

Ganz liebe Greet-Ings, Cornelius

[4string]

Er war sozusagen nicht über der Norm, der GGT, ist aber innerhalb von circa 2 1/2 Monaten von 26 auf 18 gefallen, das ein halbes Jahr nach Trinkende...

[Coyota]

Er war sozusagen nicht über der Norm, der GGT, ist aber innerhalb von circa 2 1/2 Monaten von 26 auf 18 gefallen, das ein halbes Jahr nach Trinkende...

Innerhalb der Normwerte bewegen sich alle Labor-Werte ein bißchen hin und her, das hä#ngt auch mit dem wechselnden Wassergehalt des Blutes durch Trinken zusammen, wenn Du "ausgetrocknet" zum Arzt gehst, ist das Blut sozusagen "dicker", konzentrierter und die Werte höher, als wenn Du eine Stunde vor Blutabnahme noch 1 Liter trinkst und dadurch das Blut "dünner" machst. Dann ist auch immer eine Laborabweichung dabei, also selbst bei dergleichen Blutprobe kann mal 15, mal 19 rauskommen. Da brauchst Du Dir keine Gedanken machen !

Gruß von COYOTA

[Medline]

Ein motorisierter Präriehund der so schlau ist wie ein Wüstenfuchs und am liebsten Jagd auf Fasane (und Elche) macht? Sachen gibt's...

PS: Wurde der Fasan eigentlich gleich über dem glühenden Motorblock gegrillt? Geht doch am schnellsten.

[Coyota]

Ich glaube, DIESE GESCHICHTE wird mich bis in mein Grab verfolgen !!!

[corneliusrufus]

Oder darüber hinaus, wenn Dich der Fasan eines Tages fliegend in den Himmel begleitet.

Liebe Greet-Ings, live long and prosper, Cornelius