EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil10), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[corneliusrufus]

Danke LEXUS für die Richtigstellung zum Ende des Widerspruchverfahrens mit der Zustellung des Widerspruchbescheides. Und dem gedanken eines neuantrages auf Aufhebung der NU, um dann in diesem Verfahren die MPU-Möglcihkeit neu zu eröffnen.

@Thommy
Deine Auffassung, dass du dich durch Erwerb einer CZ-FE ungeeignet gemacht hast, teile ich überhaupt nicht. Zum einen ist die ganze Sache am Anfang ziemlich schlecht in der Öffentlichkeit kommuniziert worden. Lautstark waren nur die Vermittler. Zum zweiten ist doch gerade der Gang trotz der CZ-FE zur MPU eine Art Einsichtsverhalten, das jedenfalls einen Kandidaten nicht ungeeignet machen kann, wenn sonst alles in Ordnung ist.

Dieses teile ich. Unser System ist auf Hinzulernen ausgelegt. Damit kann dieses dem Gutachter "verkauft" werden. Den Gutachter interesiert der frühere Status nur soweit, wie er daraus das Hinzulernen beurteilen kann. Darum geht es ja bei der Begutachtung: Um die Zukunftsaussichten.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Ercan]

Was ist mit diesem Fall?

Ein junger Kerl hat nie FS gehabt, wird sehr oft erwischt und wo er nun den FS machen will kommt die Nachricht, erstmal zur MPU.

Es liegt nun ein Angebot vor im Ausland den FS zu machen.

Er will auf keinen Fall zur MPU, weil da wird man seiner Meinung nach eh nur abgezockt.

Wenn er mit dem ausländischen hier wieder angehalten wird, was passiert da.

Hat er dann einen legalen FS?

[Perplex]

@Ercan
Hätte er eine deutsche Fahrerlaubnis oder einen ständigen Wohnsitz & Lebensmittelpunkt im Ausland, dann müsste er nicht zur MPU, wegen der alten Geschichten, auch wenn deswegen Eignungszweifel bestehen.

[Maulwurf]

DAS meinte ich mit Lernresistenz, Thommy Bumm, denn so einfach ist das nicht:

Nach gegenwärtig in Deutschland ausgeübter Praxis bestehen Eignungszweifel mindestens 15 Jahre nach der letzten Tat. Deshalb hätte Ercan ohne MPU gar keine deutsche Fahrerlaubnis!!!

Und ohne eine MPU - und genau das ist ja die zur Zeit in D mehr oder weniger rechtswidrig ausgeübte Praxis (je nach Standpunkt halt!) - wird auch eine EU-FE nicht anerkannt,
- wenn Ercan seinen Wohnsitz in Deutschland hat oder seinen ständigen Aufenthalt im Ausland nicht mindestens für 185 Tage nachweisen kann oder
- wenn er seinen Wohnsitz wieder nach Deutschland zurueckverlegt und
- wenn er im Ausland wohnt, das Gegenteil auch nicht bewiesen werden kann, kann ihm trotzdem eine NU für Deutschland erteilt werden. Möglichkeiten gibt es. Zum Beispiel per öffentlicher Zustellung, per Zustellung ins Heimatland usw.

Gilt natürlich nur für den Fall des Erwischtwerdens, bzw. einer normalen Kontrolle durch die Polizei und einer anschliessenden Weiterleitung an zuständige Behörden (im Fall eines ausländischen FS wäre das dann jede FEB).

Da gibt es also zur Zeit viele Möglichkeiten. Der einzige "Vorteil" einer EU-ausländischen Fahrerlaubnis ist daher zur Zeit, dass der Benutzer NICHT wegen Fahrens ohne Fahrerlaubnis verurteilt werden kann - zumindest einigermassen sicher dann nicht, wenn er nicht vorher in Deutschland auf eine Fahrerlaubnis verzichtet hat (s. der Fall von BeK). Man kann daher nichteinmal die Frage nach dem "legalen" Führerschein klar beantworten: "Legal" vielleicht, wenn man nicht erwischt wird, eher nein, wenn man verzichtet hat.

[Ercan]

185 Tage Nachweis wird laut Anbieter gegeben, auf den Führerschein hat er auch nie verzichtet. Also machen, wiederkommen, freuen?

[Perplex]

@Ercan
Zu einem Vermittler würde ich Dir abraten! Die wollen nur Reibach machen. Wenn Du unbedingt ½ Jahr fahren willst, dann solltest Du so nach CZ fahren. Da gibt es bestimmt Fahrschulen, die es billiger machen & Dir auch mit dem Wohnsitz weiterhelfen. Die Nutzungsuntersagung gibt es später mit Sicherheit, wenn Du kontrolliert wirst, dann kannst Du noch maximal 4 Monate fahren.

Thommy

[corneliusrufus]

'habe heute einen "alten Bekannten" besucht. Den Leiter der Führerscheinstelle Lübeck. Auch wenn wir über Gott und die Welt sprachen , eines der Themen ist immer Drohgen, Alkohol, Charakter.

Er erzählte mir, dass immer mehr die meist weiblichen Partner ihrer "Männer" anrufen, um "Himme und Hölle" in Bewegung zu setzen, damit denen Entzug, Sofort-Entzug, MPU etc. erspart bleibt.

Seine freundliche, jedoch bestimmte Art ist immer die gleiche: Ihr Partner muss selbst seinen Hintern heben, um daraus zu kommen.

Ich übertrage das auf die Vermittler: Solange sich jemand zurücklehnt, einen Vermittler möglichst viel machen lässt, so macht dieser mit dieser Macht genau das, was dem Vermittler Freude und Gewinn macht.

Solange Vermittler vorgaukeln, den Erfolg versprechen zu können, ein Endergebnis, solange wird es NU geben - ein längerfristiger, erneuter Misserfolg für die Betroffenen. Wenn ein.

Wenn ein Vermittler sich jedoch hinsetzt, dem Betroffenen vermittelt, dass letzterer den Hintern selbst heben muss, ihm die Ausgangslage vermittelt und Lösungen aufzeigt, sich somit als Coach, Berater geriert, dann sind langfristige Erfolge des Betroffenen möglich.

Ich habe einmal eine vergleichende Rechnung aufgemacht: Wenn Betroffene sowohl geldlich als auch zeitlich bezogen auf ein für sie akzeptables Endergebnis agieren, so ist im Vergleich mit vermittelten Schnell-Lösungen der deutsche Weg weder teurer noch zeitlcih aufwändiger. Lediglich der Anfangsaufwand ist bei einer MPU höher, nicht der Gesamtaufwand.

In Lübeck arbeiten die Behörden gut zusammen, NU sind Gang und Gäbe.

Vermittler haben sichr ihre Berechtigung. Wer jedoch selbst Mühe auf sich nimmt, der kann richtig sparen, nämlich die Kosten für den Vermittler. Wenn ich mir dann die Restkosten ansehe, dann wird genau das auffällig. Für diese Restkosten und vergleichbarer Anstrengung wären Betroffene allerdings auch durch die deutsche MPU gekommen.

Sorry, wenn das in diesem Thread eine Abweichung vom Thema Recht, Justiz, Europa ist, ich eine persönliche, ökonomische Betrachtungsweise hinzugefügt habe.

In Lübeck (und den anderen Landkreisen in S-H) sind die Strafverfolgungsbehörden oft in der Arbeit behindert, ein politisches Ergebnis, siehe bsp. der tolerierte Eigenbesitz von Cannabis. Im Verkehrsverwaltungsrecht wird jedoch hart durchgegriffen.

An dem kommt, wenigstens zunächst, auch kein Vermittler vorbei.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[mami]

Hallo,

meine Sperre läuft am 18.08.2005 ab, mein EU FS aus Litvien bekomme ich etwa 1 Woche später (Vorausgesetz ich besteh die Prüfung). Also nach Ablauf meine Sperre.

Mein Deutschen FS war weg wegen Alk 2.3 Promille für 11 Monate.
Dann noch mal 11 Monate wegen Fahren ohne erlaubniss aber diesmal Nüchtern.

meine Frage:

Kann ich einfach los Fahren wenn ich mein EU FS in der Tasche habe?
Muss ich in irgendwelchen Behörden irgendwas bescheid sagen?

Wie ist da der Ablauf des ganzen?

[RA XDiver]

Wenn die Sperrfrist abgelaufen ist, darfst Du, zumindest bis zur nächsten Polizeikontrolle plus ein paar Monate fahren.

Sobald Deine FEB Wind davon bekommt, wird sie Dir aber wohl eine MPU verordnen und bei Nichtbeibringung die Nutzung des Scheines untersagen.

[mami]

Wenn die Sperrfrist abgelaufen ist, darfst Du, zumindest bis zur nächsten Polizeikontrolle plus ein paar Monate fahren.

Sobald Deine FEB Wind davon bekommt, wird sie Dir aber wohl eine MPU verordnen und bei Nichtbeibringung die Nutzung des Scheines untersagen.

Das schnall ich aber nicht wieso MPU?
gibt es so ein gesetz?

Oder machen da die Behörden einfach was de wollen?


was ist FEB ???

[RA XDiver]

FEB=Fahrerlaubnisbehörde.

Zum Rest: Nimm Chips und Popcorn und lies den ganzen Thread. Die Sache ist hochstreitig. Momentan wird jedenfalls bei Entdeckung solcher Führerscheine gerne eine MPU nach FeV (Fahrerlaubnisverordnung) angeordnet.

[Perplex]

Meine Sperre läuft am 18.08.2005 ab, mein EU FS aus Litvien bekomme ich etwa 1 Woche später (vorausgesetzt ich bestehe die Prüfung). Also nach Ablauf meine Sperre.

Wo ist Litvien?

[RA XDiver]

Ich nehme mal an, sie meinte Latvia.....Lettland.

Warum habe ich das Gefühl, dass das wieder so ein gekaufter Schein ist?

[Perplex]

@mami
Wird der FS nach der Sperre ausgestellt?
Handelt es sich um Litauen oder Lettland?

Thommy

[Perplex]

Warum habe ich das Gefühl, dass das wieder so ein gekaufter Schein ist?

Na ja, bei ca. 150,- €uro Monatslohn ist bestimmt so einiges möglich!

Wenn der Führerschein echt ist, dann müsste er auch erst einmal gültig sein. Deutschland gehen die Erteilungsvoraussetzungen nichts an. Das Ausstellungsdatum sollte besser nach der Sperre sein.

Wie sind denn die Bedingungen dort? Lachen die sich auch über die MPU in Germany kaputt?

Thommy

[Medusa]

@mami

Die Zulässigkeit einer MPU Aufforderung an einen EU-FE Inhaber ist umstritten. Verfahren läuft beim EuGH. Bis zur Entscheidung des EuGHs sitzt D. am längeren Hebel. Das kann dauern ..

[mami]

@mami
Wird der FS nach der Sperre ausgestellt?
Handelt es sich um Litauen oder Lettland?

Thommy

Der FS wird ja erst nach der Sperre Ausgestellt.

Gekauft ist der nicht.

Aus Lithuania.

[mami]

Warum habe ich das Gefühl, dass das wieder so ein gekaufter Schein ist?

Na ja, bei ca. 150,- €uro Monatslohn ist bestimmt so einiges möglich!

Wenn der Führerschein echt ist, dann müsste er auch erst einmal gültig sein. Deutschland gehen die Erteilungsvoraussetzungen nichts an. Das Ausstellungsdatum sollte besser nach der Sperre sein.

Wie sind denn die Bedingungen dort? Lachen die sich auch über die MPU in Germany kaputt?

Thommy

Alle Länder lachen sich wegen MPU kaput.

[Perplex]

Die Verfahren laufen beim EuGH. Bis zur Entscheidung des EuGHs sitzt Deutschland am längeren Hebel.

Danach sitzt Deutschland immer noch am längeren Hebel, solange die Fahrerlaubnisbehörden nach eigenem Ermessen entziehen dürfen!

Ihr wisst doch... selbst wenn die Entziehung rechtswidrig war, war sie nicht rechtswidrig.
Das ist typisch deutsche Logik!

Der EuGH wird mit Sicherheit nicht die FEB abschaffen.

Lithuania = Litauen

Thommy

[Medusa]

Der EuGH wird mit Sicherheit nicht die FEB abschaffen.

Nein, aber eine nachtägliche MPU Aufforderung an einen EU-FE Inhaber als Nichtanerkennung werten. Ergo nicht zulässig.
Kein Zweifel

[corneliusrufus]

Papi ruft mami ... papi ruft mami ...

Ab 1,6‰ ist eine MPU gesetzlich fällig, siehe § 13 FeV.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[corneliusrufus]

Litvien = Litavia = Litauen?

Ich hoffe, der FS trägt nirgends als Ausstellungsland Litvien, denn dann ist der gefälscht.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Perplex]

Nein, aber eine nachtägliche MPU Aufforderung an einen EU-FE Inhaber als Nichtanerkennung werten.

Und was machst Du wenn sie es trotzdem tun?

Widerspruch? Klage? Das kann dauern...

Thommy

[Medusa]

Gegen die Anerkennung trotz Wohnsitzproblem verstößt D. auch nicht mehr. Das dürfte Eichel sehr schnell zu teuer werden. Was bleibt D. denn noch, wenn der EuGH eine nachträgliche MPU für unzulässig erklärt?

[mami]

Papi ruft mami ... papi ruft mami ...

Ab 1,6‰ ist eine MPU gesetzlich fällig, siehe § 13 FeV.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

Wieso Fahren den alle nach osten um ein EU FS zu machen? weill mit dem man ohne MPU Fahren kann oder nicht?


MPU muss man machen um an der Deutsche FS ran zu kommen oder nicht? mit dem EU FS hat es normaleweise nichts zutun.

[Medusa]

Wieso Fahren den alle nach osten um ein EU FS zu machen? weill mit dem man ohne MPU Fahren kann.

Was aber leider bei einigen hier schon durch eine NU nach einer Routinekontrolle gestoppt wurde. Lies Dich doch mal durch unseren Monsterthread hier.

[mami]

Wieso Fahren den alle nach osten um ein EU FS zu machen? weill mit dem man ohne MPU Fahren kann.

Was aber leider bei einigen hier schon durch eine NU nach einer Routinekontrolle gestoppt wurde. Lies Dich doch mal durch unseren Monsterthread hier.

OK werd ich wohl machen.

Sach mal Bitte was ist NU?

und eine Frage habe ich noch:

EU FS haben ohnen das mann vorher mit Alk. am Steuer erwischt wurde, Da kann man doch ohne Sorgen fahren oder nicht?

Danke

[Medusa]

NU = Nutzungsuntersagung für die EU-FE.

Wenn Dir in D. keine MPU droht sollte es keine Probleme geben. Verstößt Du gegen das Wohnsitzprinzip könnte der auststellende Staat die FE wieder einkassieren - wenn er das denn will ....

[Perplex]

Was bleibt Deutschland denn noch, wenn der EuGH eine nachträgliche MPU für unzulässig erklärt?

Na eine Nutzungsuntersagung ohne MPU!

Ich hatte doch schon Mal geschrieben, dass die MPU so was wie eine "Chance" darstellt! Die MPU ist eine Gnade der FEB. Wenn der EuGH die nachträgliche MPU für unzulässig erklärt, dann kann Deutschland doch nichts dafür, wenn der Betroffene vor der Entziehung keine MPU machen darf. Wenn aber ein z.B. Alkoholiker keine MPU machen darf, dann bleibt er doch trotzdem eine potenzielle Gefahr.

Die Fahrerlaubnisbehörde wird dann sagen: Bedankt euch beim Europäischen Gerichtshof, dass ihr keine MPU machen dürft!

Thommy

[Medusa]

Der EuGH wird auf die alleinige Zuständigkeit des Ausstellungsstaates für die Eignungsprüfung im Rahmen des Hoheitsaktes der FE Erteilung verweisen. Offensichtlich bist Du geeignet - sonst hätte Dir der ausstellende Staat die FE nicht geben dürfen. = NU Ende. Prüft der ausstellende Staat die Eignung nicht kann D. ihn analog zum Wohnsitzprinzip vorm EuGH verklagen. Wie der ausstellende Staat entsprechend der EU FE-Rili die Eignung prüft ist allerdings dessen Sache.

[Roland]

Prüft der ausstellende Staat die Eignung nicht kann D. ihn analog zum Wohnsitzprinzip vorm EuGH verklagen.

Na wenn da mal nicht der Wunsch der Vater des Gedankens ist ???

[Perplex]

@Medusa
Genau diese Rechtslage gilt doch schon heute!

Wenn später ein bayerischer Richter wieder eine Entziehung bestätigt, dann ist das nun mal in Deutschland geltendes Recht! Solange ein deutscher Richter das darf, so lange wird sich nichts ändern! Jede einzelne Entziehung kann dann zwar wieder vom EuGH gekippt werden, aber das dauert dann wieder einige Jahre. So lange darf der Betroffene in Deutschland nicht fahren.

Thommy

[Medusa]

Genau diese Rechtslage gilt doch schon heute!

Dem Sinn des Kapper Urteils nach schon, nach Ansicht der EU Kommission dito. Leider steht es aber nicht in der für D. nötigen Klarheit im Kapper Urteil. Mit der Findigkeit, oder besser Unverfrorenheit D's hat der der EuGH anscheinend nicht gerechnet.

[Perplex]

Mit der Findigkeit, oder besser Unverfrorenheit Deutschlands hat der der EuGH anscheinend nicht gerechnet.

@Medusa
Wenn der EuGH in Randnr.77 sagt, ...alle anwendbaren Vorschriften, insbesondere... , dann ist das auch im deutschen Sprachgebrauch eindeutig formuliert. Eindeutiger braucht es nicht formuliert werden!

Mit der eindeutigen Unverfrorenheit Deutschlands konnte man nun wirklich bei einem angeblichen "Rechtsstaat" nicht rechnen.

Thommy

[Maulwurf]

Apropos "Unverfrorenheit":

Die gesamte EU ist gegen Führerscheintourismus, welcher durch verschiedene gesetzliche Vorgaben (z.B. 185-Tage-Regel/Zuständigkeitsprinzip etc.) immer weiter eingeschränkt werden soll; bis zur völligen Unmöglichkeit. Und da meine ich, sollte man sich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, denn eigentlich hat der EuGH nur nicht mit der Unverfrorenheit deutscher MPU-Flüchtlinge gerechnet, die sich ganz offensichtlich in Scharen ins gelobte Land (diesmal Polen und/oder CZ) aufgemacht haben, um den dortigen EU-Führerschein zu ergaunern ... Denn was ist es sonst bitte ? Die Frage nach bisherigen Führerscheinen musste zumindest in Polen mit "nein" angekreuzt werden, um den dortigen FS problemlos zu bekommen - was glaubt Ihr, wieviele da ehrlich waren ???
Also ... Zumindest kann man das auch so sehen.
Warum also mit solchen angreifbaren Phrasen argumentieren, wenn man dem Ganzen doch auch viel mehr Substanz entgegenstellen kann ?

Im Übrigen, Thommy Bumm, haben vielleicht sogar beide Recht, der EuGH und Deutschland. Die EU-Richtlinie ist sehr schwammig formuliert, was den Artikel 8 Absatz 4 betrifft. Einerseits muss ohne "Wenn und Aber" anerkannt werden (Art.1), andererseits dürfen nationale Vorschriften angewendet werden - zumindest nach Artikel 8(Abs.4)auch diejenigen des Entzuges, der Einschränkung und blabla ...
Und dann spricht der EuGH die bereits auf den Seiten 3-8 dieses Threads (mutmasslich!) ausdisskutierten Worte der Randnr.77 "...alle anwendbaren Vorschriften, insbesondere..." die genau diese Anwendung der nationalen Vorschriften wieder untersagen. Es ist eine Frage der akademischen Interpretation der vorhandenen Rechtslage, die der EuGH "so" und D "anders" auslegt. Und da sollte man eingreifen ...


Eine ganz andere - und nicht minder interessante - Frage ist imho: Wie weit muss die Anerkennung einer Entscheidung einer ausländischen Behörde gehen?

Denn ginge diese Anerkennung weit, dann hat die (Wieder-)Erteilung einer FE in einem anderen Land immer zur Folge, dass, wie bei einer Wiedererteilung in Deutschland, fruehere Entzüge und Entzugsgründe bis zum nächsten Entzug (und im Idealfall gar nicht mehr!) keine Rolle mehr spielen. Natürlich hat das in Deutschland den Hintergrund, dass die Gründe, die zur Annahme der Ungeeignetheit geführt haben, durch eine positive MPU (oder sonstwie) "ausgeräumt" wurden. Andererseits muss die Wertung bekannter oder unbekannter ehemaliger Entzugsgründe, und damit die Prüfung der Erteilungsvoraussetzungen, ausschliessliche Aufgabe des erteilenden Staates sein - so ist es durchaus nicht ausgeschlossen, dass im Einzelfall auch in Polen oder der CZ genauer geprüft wurde, aber durch unterschiedliche Verjährungsfristen oder Wertungen der zur Entziehung führenden Taten/Verurteilungen ein schlicht anderes Ergebnis erzielt wurde.

In diesem Zusammenhang besonders verwerflich finde ich daher, dass Deutschland regelmässig eine NU ausspricht, ohne vorher die Gründe der Wiedererteilung zu eruieren. Denn es ist ja wohl klar, dass der Betroffene weder auf die Erteilungsgruende noch auf die Möglichkeiten der Kontaktaufnahme der beteiligten Ämter irgendeinen Einfluss hat, somit also zum Spielball europäischer Behörden wird, die sich den "schwarzen Peter" oder den "blauen Hans" solange zuspielen, bis Deutschland sagt: "Wir haben aus dem Ausland nichts oder nichts Entlastendes gehört und entziehen deshalb (und nennen es NU)." Die Erteilungsvoraussetzungen sind aber nicht zu überprüfen. Daher darf auch nichts Nachteiliges aus einer "Nicht-Überprüfbarkeit" geschlossen werden.

In vielen Fällen, in denen eine NU (nach gegenwärtiger deutscher Praxis)droht, wissen die Betroffenen nichtmal definitiv, ob sie zur MPU müssen. Sie ahnen, vermuten oder befürchten es zumeist ja nur. Ein Antrag wurde nicht gestellt oder endete irgendwann mit dem Ergebnis, dass alles so bleibt wie es ist: Bus fahren ! Die Forderung des Gerichtes im Fall "BeK" nach umfassender Information "über das Internet hinaus", d.h. notwendigerweise eine Selbstanzeige bei der Behörde, die sonst keine rechtsverbindlichen Aussagen tätigen wird, greift ins Leere, denn damit wäre ja die Registrierungspflicht - also ein "OK" deutscher Behörden nach Sichtung der persönlichen Aktenlage - durch die Hintertür wieder eingeführt. Im Übrigen gibt es keinen Grund, nicht den Worten einer polnischen Behörde zu trauen, die da sagt " Ein polnischer Führerschein ist in allen EU-Staaten voll gültig und berechtigt immer zum Fahren von Fahrzeugen der erteilten Klassen". DAS ist Information genug. Alles andere ist Korinthenkackerei ...

Ergo:Als Schluss dieser Betrachtungen gibt es doch nur noch6 gute Gründe, warum Deutschland vor dem EuGH eigentlich zukünftig zur Frage der NU wegen nicht gemachter MPU nur verlieren kann und ein EU-FS keiner MPU-Überprüfung mehr unterzogen werden dürfte:

- Artikel 1 der EuFSRiLi hat Vorrang vor Artikel 8 (EuGH). EU-Führerscheine müssen ohne "Wenn und Aber" anerkannt werden (Art.1 EuFSRiLi).
- Entscheidungen ausländischer Behörden sind bindend und gleichwertig (EuGH). Die Eignungsvoraussetzungen werden wie die Zuständigkeit (185-Tage-regel) (EuGH) ausschliesslich durch den erteilenden Staat geprüft (EuFSRiLi) .
- Eine Registrierungspflicht gibt es nicht (FeV).
- Eine Anwendung von §28 Abs.5 der FeV ist nicht zulässig, da es einer deutscher Entscheidung nach ausländischer Erteilung nicht bedarf (EuGH).
- Eine strafrechtliche Verurteilung wegen Fahren ohne Fahrerlaubnis ist bei einer bestehenden EU-Fahrerlaubnis nicht möglich (Praxis in D, Noch-Ausnahme Bayern, bis zum BVG).

[Perplex]

In diesem Zusammenhang besonders verwerflich finde ich daher, dass Deutschland regelmäßig eine NU ausspricht, ohne vorher die Gründe der Wiedererteilung zu eruieren.

eruieren = herausfinden

@Maulwurf


Klasse Posting!

[Perplex]

Ich hatte hier noch eine E-Mail von unserem allseits beliebten RA gefunden. Die muss bei mir wohl untergegangen sein...

Führerscheinangelegenheit

Sehr geehrter Herr XXXXX,

der Ordnung halber bestätigen wir Ihnen zunächst einmal den Eingang des Schreibens vom 03.03.05 sowie die bereitwillige Beantwortung der von Ihnen gestellten Fragen oder der Übernahme des Mandats im Rahmen des zu erwartenden Verwaltungs- und Verwaltungsgerichtsverfahrens.

Nachdem wir auf diesem Gebiet seit mindestens 10 Jahren tätig sind und auch das von Ihnen mehrfach zitierte Urteil vom 29.04.04 in Luxemburg erwirkt haben, werden Sie sicherlich vorstellen können, dass uns die derzeit laufende „Campagne“ keineswegs unbekannt geblieben ist. Insbesondere stammt der umfangreiche Beschluss des Verwaltungsgerichts München auch von einem Verfahren, das wir betreuen. Mit einer anderen Entscheidung in I. Instanz war dort natürlich nicht zu rechnen, nachdem sich der Präsident des Verwaltungsgerichtes Geiger bereits vor Wochen in dieser Richtung in einer Zeitschrift geäußert hatte, die vom „ADAC“ herausgegeben wird, wobei man zusätzlich wissen muss, dass dieser Automobil-Club mächtig an dem deutschen Sonderweg in Gestalt der „MPU“ mitverdient.

Selbstverständlich haben wir diese Entscheidung aber bereits mit dem zulässigen Rechtsbehelf der sofortigen Beschwerde angefochten, über die noch nicht entschieden ist.

Beim Verwaltungsgericht in Berlin haben wir im Übrigen bereits einen ersten Erfolg verbucht, so dass diese Rechtsfrage noch längst nicht ausgestanden ist und unseres Erachtens bei Anwendung von „Recht und Gesetz“ auch nicht im Sinne der Fahrerlaubnisbehörden beantwortet werden kann. Es handelt sich hierbei um den mittlerweile dritten Versuch des Bundesverkehrsministeriums, dem Führerscheintourismus gegen zu steuern.

Falls wir auch Ihre Interessen wahrnehmen sollen, müssten Sie uns das wissen lassen, damit wir Ihnen zwei Vollmachtsformulare zuleiten können. Außerdem müssten Sie uns mit einem insoweit auch anwaltsüblichen Vorschuss in Höhe von 400,-- € versehen. Diesen Betrag könnten Sie entweder auf unser Konto bei der xxxxxxx, Konto Nr. xxxxxxx BLZ: xxxxxxx überweisen, per Verrechnungsscheck ausgleichen oder aber in bar übersenden, Letzteres, wenn Sie Vertrauen in die Deutsche Bundespost haben.

Ggf. sollten Sie uns dann natürlich auch das Schreiben des Straßenverkehrsamtes in Kopie beifügen, damit wir unverzüglich für Sie tätig werden können.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. xxxxx
Rechtsanwalt

Ich würde sagen... Bargeld lacht...

Thommy

Bitte keine Kontodaten einer fremden Person veröffentlichen.

Der Beitrag wurde von Andreas bearbeitet: 18.08.2005, 06:11

[Perplex]

Im vorigen Beitrag handelte es sich natürlich um den berühmtesten Anwalt aus Frankenthal.

[mirko1]

- Entscheidungen ausländischer Behörden sind bindend und gleichwertig (EuGH). Die Eignungsvoraussetzungen werden wie die Zuständigkeit (185-Tage-regel) (EuGH) ausschliesslich durch den erteilenden Staat geprüft (EuFSRiLi) .

genau dieser Punkt fehlt noch, dann haben wir gewonnen. die anderen Punkte werden von D Akzeptiert.

[Lexus]

Nochmals zur Erinnerung:

Entscheidungen ausländischer EU-Behörden sind im Rahmen des harmonisierten EU-Rechts zu aktzeptieren (z. B. Wohnsitz, Führerschein-Aussehen, Führerscheinklassen, Gesundheitsprüfungen usw. usw.)

Aber dort, wo noch gar nichts harmonisiert worden ist und wo sogar die FS-Richtlinie wörtlich und ausdrücklich die Anwendung abweichender nationaler Vorschriften zulässt

- und das ist hinsichtlich der charakterlichen Fahreignung der Fall! -,

dort muss gar nichts akzeptiert werden.

Da muss die nächste Richtlinie abgewartet werden. Und da auch der EuGH wissen wird, dass die längst in Arbeit ist, wird er auch vorher kein Urteil zur deutschen MPU mehr fällen.

Die Aufassung in den letzten Beiträgen läuft darauf hinaus, das alles, was ein anderer Staat im Rahmen seiner nationalen Gesetze so macht, von allen anderen Ländern akzeptiert werden muss - das ist makaber und absurd.

[Peter Lustig]

Das ist nicht nur makaber und absurd, sondern stellt das Rechtssystem, das immer noch dort auf territorialer Souveränität beruht, wo die EU nichts geregelt hat, komplett auf den Kopf.

[Maulwurf]

Egal, ob DAS nun "makaber und absurd" ist oder nicht: EU-Führerscheine müssen gegenseitig anerkannt werden! Ohne viel Gezeter. Soweit zumindest ist das europäische FS-System schonmal.

Und der EuGH sagt ganz klar, dass die Richtschnur für eine Wiedererteilung nicht das "Fühlen, Denken und Meinen" eines Sachbearbeiters (und da ist ja fast alles Ermessenssache ...), sondern die gerichtlich verhängte Sperrfrist ist. Ist die abgelaufen, darf erteilt werden.

Das deutsche System mit dem "Vertrauensvorschuss" für Fahranfänger ist im Wesentlichen genauso angreifbar, wie eher "maue" Wiedererteilungsbestimmungen in anderen Ländern. Insofern sind alle EU-Staaten irgendwie gleich schlecht oder gleich gut, nur vielleicht unterschiedlich gewichtet. Nähme man nun nur noch die strengsten und restriktivsten Regelungen, würde wahrscheinlich kaum noch jemand Autofahren dürfen ...

... aber "Luft" ist da sicher noch. Wir werden ja sehen, was die nächste Führerscheinrichtlinie bringt.

Im Übrigen geht es ja den Deutschen nicht wirklich um die Eignung. Denn dann wäre die Fragestellung "Ist der Antragsteller zum Führen von Kraftfahrzeugen geeignet?". Den Deutschen geht es um eine Risikoabschätzung in die Zukunft mit der Fragestellung "Ist es in Zukunft zu erwarten, dass der Antragsteller erneut schwere Straftaten / unter Alkohol-/Drogeneinfluss im Strassenverkehr begehen/ am Strassenverkehr teilnehmen wird?" DAS ist etwas ganz anderes.

Hier soll vor allem eine charakterliche Einschätzung in die Zukunft vorgenommen werden - anhand einer oberflächlichen ärztlichen Untersuchung, eines umstrittenen Reaktionstestes und mit Hilfe eines 20 Minuten-Gespraeches, welches ohne einen objektiven Testrahmen eine subjektive Einschätzung eines Verkehrspsychologen mit "höchst zweifelhafter Qualifikation" (lt. Bundes-Ärzte-Kammer) zulässt. DAS halte ich persönlich für makaber und absurd.

Denn - nur noch kurz zur Erinnerung: An einem Führerschein hängen ganze Existenzen, Familien, das Wohl von weiten Bevölkerungsteilen. Wenn jährlich 100.000 Menschen in Deutschland der Führerschein versagt wird, sind etwa 400.000 Leute davon betroffen. und wenn jedes Jahr 50.000 Führerscheine endgültig verweigert werden, dann bleibt jährlich ein Bodensatz von 200.000 Betroffenen, die in Zukunft von Hartz IV oder Sozialhilfe etc. angewiesen sein werden - nicht zu vergessen die tausenden von Jugendlichen aus solchen Elternhäusern, die so Richtung Alkohol, Drogen und Kriminalitaet abdriften koennten.

Natürlich hat der Staat nicht "Schuld" - das sage ich nicht. Aber der Staat lässt jede Hilfe vermissen. Ab dem Entzug ist alles "Folge der Straftat" und "Folge eigenverantwortlichen Versagens". Ich meine, dass es sich Deutschland zu einfach macht, Führerscheine dauerhaft zu verweigern, sowie den Betroffenen zu schwer macht, ihre Eignung a.) wieder herzustellen und b.) dieses zu belegen. Immerhin lässt der deutsche Staat es zu, dass Alkohol frei konsumiert werden kann, dass es einen Drogenhandel/-markt gibt und dass sich ohne Richtgeschwindigkeit und PS-Begrenzung nahezu jeder auf deutschen Strassen austoben kann - bis er dann mal irgendwann bei eher mässiger Kontrolldichte auffällt. Dann ist die Antwort "Vollzug der Fahrerlaubnisverordnung/des Strassenverkehrsgesetzes" und die Betroffenen sind plötzlich völlig isoliert und auf sich allein gestellt. Denn ab da will nur noch jeder ihr Geld für zweifelhafte Leistungen ohne Erfolgsgarantie.

So kann es ja auch nicht richtig sein ...

[Uwe W]

Aber dort, wo noch gar nichts harmonisiert worden ist und wo sogar die FS-Richtlinie wörtlich und ausdrücklich die Anwendung abweichender nationaler Vorschriften zulässt

- und das ist hinsichtlich der charakterlichen Fahreignung der Fall! -,

dort muss gar nichts akzeptiert werden.

Was den Umgang mit Alkohol (einem ja nicht seltenen Grund) angeht, ist die Frage der charakterlichen Eignung aber in der Führerscheinrichtlinie aufgeworfen und durch Mindeststandards geregelt:

ALKOHOL

14.Alkoholgenuß ist eine grosse Gefahr für die Sicherheit im Strassenverkehr. Da es sich um ein schwerwiegendes Problem handelt, ist auf medizinischer Ebene grosse Wachsamkeit geboten.

Gruppe 1:

14.1.Bewerbern oder Fahrzeugführern, die alkoholabhängig sind oder das Führen eines Fahrzeugs und Alkoholgenuß nicht trennen können, darf eine Fahrerlaubnis weder erteilt noch erneuert werden.

Bewerbern oder Fahrzeugführern, die alkoholabhängig waren, kann nach einem nachgewiesenen Zeitraum der Abstinenz vorbehaltlich des Gutachtens einer zuständigen ärztlichen Stelle und einer regelmässigen ärztlichen Kontrolle eine Fahrerlaubnis erteilt oder erneuert werden.

Gruppe 2:

14.2.Die zuständige ärztliche Stelle muß die zusätzlichen Risiken und Gefahren gebührend berücksichtigen, die mit dem Führen von Fahrzeugen dieser Gruppe verbunden sind.

Für mich sagt die Führerscheinrichtlinie folgendes doch klar aus:
* die Erteilung von Führerscheinen ist EU-weit weitgehend harmonisiert (Anhang II bzgl. der Prüfungsanforderungen, Anhang III wegen der medizinischen Anforderungen);
* für den Entzug/Einschränkung gelten die nationalen Vorschriften (Artikel 8 Absatz 2)

Die grundsätzliche Frage lautet also: Wann hört eine Entzugsmaßnahme auf (bei der das nationale Recht Vorrang hat) und ab wann gelten dann die Vorschriften über die Erteilung von Führerscheinen (mit dem Prinzip der gegenseitigen Anerkennung)?

Hier hat der EUGH in Fällen eines strafgerichtlichen Entzuges die Grenze beim Ende der Sperrfrist gezogen.

Eine Nutzungsuntersagung alleine auf Umstände zu stützen, die vor der Neuerteilung in einem anderen Land liegen, würde diese Grenzziehung meiner Ansicht nach unterlaufen.

Legitim wäre es meiner Ansicht nach dagegen, wenn man in den Fällen von nachweislichem Führerscheintourismus die alten Umstände als Gründe für Eignungszweifel heranziehen kann, die dann zu einem erneuten Entzug (NU) führen können, wenn der Kandidat die Erfordernisse seines tatsächlichen Wohnsitzlandes an eine Führerscheinerteilung nicht erfüllt.

D.h. ein Verstoß gegen das Wohnsitzprinzip hat zwar nicht die Ungültigkeit des EU-Führerscheins zur Folge (Leitsatz 1 des EUGH-Urteils), kann aber zusammen mit den alten Entzugsgründen zur Einleitung eines NU-Verfahrens führen, bei dessen Nichtbestehen dann eine NU ausgesprochen wird.

Das ist jedenfalls meine Meinung.

[Maulwurf]

D.h. ein Verstoß gegen das Wohnsitzprinzip hat zwar nicht die Ungültigkeit des EU-Führerscheins zur Folge (Leitsatz 1 des EUGH-Urteils), kann aber zusammen mit den alten Entzugsgründen zur Einleitung eines NU-Verfahrens führen, bei dessen Nichtbestehen dann eine NU ausgesprochen wird.

... weil ja der regelmässige Verstoss gegen gesetzliche Vorschriften - hier: das Wohnsitzprinzip, festgehalten in der EuFSRiLi - eine fortgesetzte Ungeeignetheit (weil Neigung, sich nicht an alle Regeln zu halten) erkennen lässt.
Sicher, so wird ein Schuh draus.

Allerdings ist es nicht Aufgabe der Deutschen, das Wohnsitzprinzip zu kontrollieren, sondern Aufgabe der erteilenden Behörden im EU-Land. Bliebe den Deutschen - wie gehabt - also nur, das erteilende Land auf Unstimmigkeiten hinzuweisen. Oder die Regeln müssen angepasst - also geändert - werden.

[mirko1]

Die Aufassung in den letzten Beiträgen läuft darauf hinaus, das alles, was ein anderer Staat im Rahmen seiner nationalen Gesetze so macht, von allen anderen Ländern akzeptiert werden muss - das ist makaber und absurd.

Lexsus@
Du kannst es nennen wie du willst, wenn der Eugh Entscheidet (Aut-Fall) die Eignung in die Hände der einzelnen EU-Länder zu geben und jedes EU-Land muss die Eignungstest-Erteilungsvoraussetzungen ec. anerkennen, dann ist das eben so, das auf erteilte EU-Führerscheine keine MPU mehr folgen darf. Ich finde da nichts Absurd sondern in einer Gemeinschaft von 25 Ländern nur Logisch.

Ein neu erteilter DE-Eu-Führerschein räumt in Deutschland die bedenken aus und ohne neue Delikte ist dieser DE-FS in allen anderen EU-Ländern uneingeschränkt gültig, wird von keinem anderen EU-Land durch nachträgliche Eignungstest (MPU) torpediert und das muss auch für die anderen 24 EU-Länder gelten.

Die nachträgliche MPU wegen Alttaten auf neu erteilte EU-Führerscheine, das macht nur Deutschland und so geht es nun mal nicht, Deutschland kann auf deren Deutsche EU-Führerscheine so viele MPU´S verlangen wie sie wollen, doch auf nicht Deutsche EU-Führerscheine nachträgliche Eignungstests zu verlangen ist Absurd und sicherlich von anderen EU-Staaten nicht gerne gesehen und ich bin mir sicher das Deutschland das auch nicht gerne sehen würde.

Das Rechtssystem wird auch nicht auf den Kopf gestellt, EU-Führerscheine und deren Anerkennung Eignungsvoraussetzungen ec. ist nun mal in einer Gemeinschaft von 25 Ländern Europäisch zu sehen.

Die Eugh Richter entscheiden wie beim Fall-Kapper im Europäischen Sinne und eben nicht nach Deutschen Standards. Ich kann mir nicht vorstellen das die Eugh Richter damit einverstanden sind, das Deutschland die Eignungsvoraussetzungen und deren Tests(MPU oder ähnliches) von anderen EU-Ländern nicht akzeptieren oder Eu-Führerschein Besitzern von anderen EU-Ländern nachträglichen durch die MPU die Eignung überprüfen.

Deutschland hat vor dem Kapper Urteil auch gedacht sie dürfen, wie es letztlich für De gelaufen ist, ist allen bekannt. Die Argumente der „Fahren ohne Fraktion“ vor dem Kapper Urteil sind den heutigen Argumenten der nachträglichen „MPU-Befürworter-Fraktion“ zu 100% Identisch.

[Perplex]

Bewerbern oder Fahrzeugführern, die alkoholabhängig waren, kann nach einem nachgewiesenen Zeitraum der Abstinenz vorbehaltlich des Gutachtens einer zuständigen ärztlichen Stelle und einer regelmäßigen ärztlichen Kontrolle eine Fahrerlaubnis erteilt oder erneuert werden.

Da steht doch eindeutig "kann", dass heißt: Kann, muss aber nicht! Die zuständige Stelle "kann" die Erteilungsbedingungen auch durch ein psychologisches Gutachten erweitern. Sie können auch ein Kopfstand & auf einem Bein stehen verlangen, wenn es dazu Paragraphen gibt. Aber wie ich eben schon sagte: "Die zuständige Stelle"!

Wenn also die deutsche FEB an die zuständige Stelle, für die Erteilung im Ausland, einen Brief schreibt, dann kann das nur eine Kritik an die dortige Behörde sein. Die Rechtmäßigkeit der Erteilung wird von vornherein angezweifelt & das auch noch in "Deutsch". Solche beleidigenden "deutschen Briefe" landen nicht selten in die große Ablage (Trash).

Auf alledem habe ich als Betroffener nicht den geringsten Einfluss. Nehmen wir mal an, die ausstellende Behörde hat alle eventuelle Eignungszweifel hinreichend berücksichtigt & deswegen erteilt: Was fällt eigentlich den deutschen Behörden ein, aus einer Nichtantwort, Eignungszweifel weiterhin zu begründen?

Thommy

[RA XDiver]

Nehmen wir mal an, die ausstellende Behörde hat alle eventuelle Eignungszweifel hinreichend berücksichtigt & deswegen erteilt: Was fällt eigentlich den deutschen Behörden ein, aus einer Nichtantwort, Eignungszweifel weiterhin zu begründen?

Das ist doch alles hypothetisch. Fakt ist nunmal, dass eine Eignungsüberprüfung momentan nicht stattfindet. Schon gar nicht unter Bezugnahme auf den Grund der vorhergegangenen Entziehung. Sonst, möchte ich wetten, würden mind. 50% der EU-FE-Erwerber bis zum heutigen Tag keinen FS haben.

[mirko1]

Fakt ist nunmal, dass eine Eignungsüberprüfung momentan nicht stattfindet. Schon gar nicht unter Bezugnahme auf den Grund der vorhergegangenen Entziehung

Die Gründe für die Entziehung können von anderen Ländern anders bewertet werden. Was in Deutschland ein Grund für eine Entziehung ist, muss kein Grund in anderen EU-Ländern sein den FS zu entziehen.

Aber ein EU-FS ist ein EU-FS.

[RA XDiver]

Die Gründe für die Entziehung können von anderen Ländern anders bewertet werden. Was in Deutschland ein Grund für eine Entziehung ist, muss kein Grund in anderen EU-Ländern sein den FS zu entziehen.

Das mag ja sein. Aber mal ehrlich: Wer von Euch hat denn in CZ, PL oder sonstwo angegeben, dass er seinen FS zuvor wegen Alk, BtM oder was auch immer verloren hat? Eine zutreffende Einordnung konnte dort doch niemand treffen.

[Perplex]

@RA XDiver
Da magst Du Recht haben, aber das Gegenteil ist eben auch möglich! Und deswegen muss die deutsche FEB von einer vollkommen rechtmäßig erteilten Fahrerlaubnis ausgehen.

Thommy