EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil10), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[Peter Lustig]

Das ist nicht nur makaber und absurd, sondern stellt das Rechtssystem, das immer noch dort auf territorialer Souveränität beruht, wo die EU nichts geregelt hat, komplett auf den Kopf.

[Maulwurf]

Egal, ob DAS nun "makaber und absurd" ist oder nicht: EU-Führerscheine müssen gegenseitig anerkannt werden! Ohne viel Gezeter. Soweit zumindest ist das europäische FS-System schonmal.

Und der EuGH sagt ganz klar, dass die Richtschnur für eine Wiedererteilung nicht das "Fühlen, Denken und Meinen" eines Sachbearbeiters (und da ist ja fast alles Ermessenssache ...), sondern die gerichtlich verhängte Sperrfrist ist. Ist die abgelaufen, darf erteilt werden.

Das deutsche System mit dem "Vertrauensvorschuss" für Fahranfänger ist im Wesentlichen genauso angreifbar, wie eher "maue" Wiedererteilungsbestimmungen in anderen Ländern. Insofern sind alle EU-Staaten irgendwie gleich schlecht oder gleich gut, nur vielleicht unterschiedlich gewichtet. Nähme man nun nur noch die strengsten und restriktivsten Regelungen, würde wahrscheinlich kaum noch jemand Autofahren dürfen ...

... aber "Luft" ist da sicher noch. Wir werden ja sehen, was die nächste Führerscheinrichtlinie bringt.

Im Übrigen geht es ja den Deutschen nicht wirklich um die Eignung. Denn dann wäre die Fragestellung "Ist der Antragsteller zum Führen von Kraftfahrzeugen geeignet?". Den Deutschen geht es um eine Risikoabschätzung in die Zukunft mit der Fragestellung "Ist es in Zukunft zu erwarten, dass der Antragsteller erneut schwere Straftaten / unter Alkohol-/Drogeneinfluss im Strassenverkehr begehen/ am Strassenverkehr teilnehmen wird?" DAS ist etwas ganz anderes.

Hier soll vor allem eine charakterliche Einschätzung in die Zukunft vorgenommen werden - anhand einer oberflächlichen ärztlichen Untersuchung, eines umstrittenen Reaktionstestes und mit Hilfe eines 20 Minuten-Gespraeches, welches ohne einen objektiven Testrahmen eine subjektive Einschätzung eines Verkehrspsychologen mit "höchst zweifelhafter Qualifikation" (lt. Bundes-Ärzte-Kammer) zulässt. DAS halte ich persönlich für makaber und absurd.

Denn - nur noch kurz zur Erinnerung: An einem Führerschein hängen ganze Existenzen, Familien, das Wohl von weiten Bevölkerungsteilen. Wenn jährlich 100.000 Menschen in Deutschland der Führerschein versagt wird, sind etwa 400.000 Leute davon betroffen. und wenn jedes Jahr 50.000 Führerscheine endgültig verweigert werden, dann bleibt jährlich ein Bodensatz von 200.000 Betroffenen, die in Zukunft von Hartz IV oder Sozialhilfe etc. angewiesen sein werden - nicht zu vergessen die tausenden von Jugendlichen aus solchen Elternhäusern, die so Richtung Alkohol, Drogen und Kriminalitaet abdriften koennten.

Natürlich hat der Staat nicht "Schuld" - das sage ich nicht. Aber der Staat lässt jede Hilfe vermissen. Ab dem Entzug ist alles "Folge der Straftat" und "Folge eigenverantwortlichen Versagens". Ich meine, dass es sich Deutschland zu einfach macht, Führerscheine dauerhaft zu verweigern, sowie den Betroffenen zu schwer macht, ihre Eignung a.) wieder herzustellen und b.) dieses zu belegen. Immerhin lässt der deutsche Staat es zu, dass Alkohol frei konsumiert werden kann, dass es einen Drogenhandel/-markt gibt und dass sich ohne Richtgeschwindigkeit und PS-Begrenzung nahezu jeder auf deutschen Strassen austoben kann - bis er dann mal irgendwann bei eher mässiger Kontrolldichte auffällt. Dann ist die Antwort "Vollzug der Fahrerlaubnisverordnung/des Strassenverkehrsgesetzes" und die Betroffenen sind plötzlich völlig isoliert und auf sich allein gestellt. Denn ab da will nur noch jeder ihr Geld für zweifelhafte Leistungen ohne Erfolgsgarantie.

So kann es ja auch nicht richtig sein ...

[Uwe W]

Aber dort, wo noch gar nichts harmonisiert worden ist und wo sogar die FS-Richtlinie wörtlich und ausdrücklich die Anwendung abweichender nationaler Vorschriften zulässt

- und das ist hinsichtlich der charakterlichen Fahreignung der Fall! -,

dort muss gar nichts akzeptiert werden.

Was den Umgang mit Alkohol (einem ja nicht seltenen Grund) angeht, ist die Frage der charakterlichen Eignung aber in der Führerscheinrichtlinie aufgeworfen und durch Mindeststandards geregelt:

ALKOHOL

14.Alkoholgenuß ist eine grosse Gefahr für die Sicherheit im Strassenverkehr. Da es sich um ein schwerwiegendes Problem handelt, ist auf medizinischer Ebene grosse Wachsamkeit geboten.

Gruppe 1:

14.1.Bewerbern oder Fahrzeugführern, die alkoholabhängig sind oder das Führen eines Fahrzeugs und Alkoholgenuß nicht trennen können, darf eine Fahrerlaubnis weder erteilt noch erneuert werden.

Bewerbern oder Fahrzeugführern, die alkoholabhängig waren, kann nach einem nachgewiesenen Zeitraum der Abstinenz vorbehaltlich des Gutachtens einer zuständigen ärztlichen Stelle und einer regelmässigen ärztlichen Kontrolle eine Fahrerlaubnis erteilt oder erneuert werden.

Gruppe 2:

14.2.Die zuständige ärztliche Stelle muß die zusätzlichen Risiken und Gefahren gebührend berücksichtigen, die mit dem Führen von Fahrzeugen dieser Gruppe verbunden sind.

Für mich sagt die Führerscheinrichtlinie folgendes doch klar aus:
* die Erteilung von Führerscheinen ist EU-weit weitgehend harmonisiert (Anhang II bzgl. der Prüfungsanforderungen, Anhang III wegen der medizinischen Anforderungen);
* für den Entzug/Einschränkung gelten die nationalen Vorschriften (Artikel 8 Absatz 2)

Die grundsätzliche Frage lautet also: Wann hört eine Entzugsmaßnahme auf (bei der das nationale Recht Vorrang hat) und ab wann gelten dann die Vorschriften über die Erteilung von Führerscheinen (mit dem Prinzip der gegenseitigen Anerkennung)?

Hier hat der EUGH in Fällen eines strafgerichtlichen Entzuges die Grenze beim Ende der Sperrfrist gezogen.

Eine Nutzungsuntersagung alleine auf Umstände zu stützen, die vor der Neuerteilung in einem anderen Land liegen, würde diese Grenzziehung meiner Ansicht nach unterlaufen.

Legitim wäre es meiner Ansicht nach dagegen, wenn man in den Fällen von nachweislichem Führerscheintourismus die alten Umstände als Gründe für Eignungszweifel heranziehen kann, die dann zu einem erneuten Entzug (NU) führen können, wenn der Kandidat die Erfordernisse seines tatsächlichen Wohnsitzlandes an eine Führerscheinerteilung nicht erfüllt.

D.h. ein Verstoß gegen das Wohnsitzprinzip hat zwar nicht die Ungültigkeit des EU-Führerscheins zur Folge (Leitsatz 1 des EUGH-Urteils), kann aber zusammen mit den alten Entzugsgründen zur Einleitung eines NU-Verfahrens führen, bei dessen Nichtbestehen dann eine NU ausgesprochen wird.

Das ist jedenfalls meine Meinung.

[Maulwurf]

D.h. ein Verstoß gegen das Wohnsitzprinzip hat zwar nicht die Ungültigkeit des EU-Führerscheins zur Folge (Leitsatz 1 des EUGH-Urteils), kann aber zusammen mit den alten Entzugsgründen zur Einleitung eines NU-Verfahrens führen, bei dessen Nichtbestehen dann eine NU ausgesprochen wird.

... weil ja der regelmässige Verstoss gegen gesetzliche Vorschriften - hier: das Wohnsitzprinzip, festgehalten in der EuFSRiLi - eine fortgesetzte Ungeeignetheit (weil Neigung, sich nicht an alle Regeln zu halten) erkennen lässt.
Sicher, so wird ein Schuh draus.

Allerdings ist es nicht Aufgabe der Deutschen, das Wohnsitzprinzip zu kontrollieren, sondern Aufgabe der erteilenden Behörden im EU-Land. Bliebe den Deutschen - wie gehabt - also nur, das erteilende Land auf Unstimmigkeiten hinzuweisen. Oder die Regeln müssen angepasst - also geändert - werden.

[mirko1]

Die Aufassung in den letzten Beiträgen läuft darauf hinaus, das alles, was ein anderer Staat im Rahmen seiner nationalen Gesetze so macht, von allen anderen Ländern akzeptiert werden muss - das ist makaber und absurd.

Lexsus@
Du kannst es nennen wie du willst, wenn der Eugh Entscheidet (Aut-Fall) die Eignung in die Hände der einzelnen EU-Länder zu geben und jedes EU-Land muss die Eignungstest-Erteilungsvoraussetzungen ec. anerkennen, dann ist das eben so, das auf erteilte EU-Führerscheine keine MPU mehr folgen darf. Ich finde da nichts Absurd sondern in einer Gemeinschaft von 25 Ländern nur Logisch.

Ein neu erteilter DE-Eu-Führerschein räumt in Deutschland die bedenken aus und ohne neue Delikte ist dieser DE-FS in allen anderen EU-Ländern uneingeschränkt gültig, wird von keinem anderen EU-Land durch nachträgliche Eignungstest (MPU) torpediert und das muss auch für die anderen 24 EU-Länder gelten.

Die nachträgliche MPU wegen Alttaten auf neu erteilte EU-Führerscheine, das macht nur Deutschland und so geht es nun mal nicht, Deutschland kann auf deren Deutsche EU-Führerscheine so viele MPU´S verlangen wie sie wollen, doch auf nicht Deutsche EU-Führerscheine nachträgliche Eignungstests zu verlangen ist Absurd und sicherlich von anderen EU-Staaten nicht gerne gesehen und ich bin mir sicher das Deutschland das auch nicht gerne sehen würde.

Das Rechtssystem wird auch nicht auf den Kopf gestellt, EU-Führerscheine und deren Anerkennung Eignungsvoraussetzungen ec. ist nun mal in einer Gemeinschaft von 25 Ländern Europäisch zu sehen.

Die Eugh Richter entscheiden wie beim Fall-Kapper im Europäischen Sinne und eben nicht nach Deutschen Standards. Ich kann mir nicht vorstellen das die Eugh Richter damit einverstanden sind, das Deutschland die Eignungsvoraussetzungen und deren Tests(MPU oder ähnliches) von anderen EU-Ländern nicht akzeptieren oder Eu-Führerschein Besitzern von anderen EU-Ländern nachträglichen durch die MPU die Eignung überprüfen.

Deutschland hat vor dem Kapper Urteil auch gedacht sie dürfen, wie es letztlich für De gelaufen ist, ist allen bekannt. Die Argumente der „Fahren ohne Fraktion“ vor dem Kapper Urteil sind den heutigen Argumenten der nachträglichen „MPU-Befürworter-Fraktion“ zu 100% Identisch.

[Perplex]

Bewerbern oder Fahrzeugführern, die alkoholabhängig waren, kann nach einem nachgewiesenen Zeitraum der Abstinenz vorbehaltlich des Gutachtens einer zuständigen ärztlichen Stelle und einer regelmäßigen ärztlichen Kontrolle eine Fahrerlaubnis erteilt oder erneuert werden.

Da steht doch eindeutig "kann", dass heißt: Kann, muss aber nicht! Die zuständige Stelle "kann" die Erteilungsbedingungen auch durch ein psychologisches Gutachten erweitern. Sie können auch ein Kopfstand & auf einem Bein stehen verlangen, wenn es dazu Paragraphen gibt. Aber wie ich eben schon sagte: "Die zuständige Stelle"!

Wenn also die deutsche FEB an die zuständige Stelle, für die Erteilung im Ausland, einen Brief schreibt, dann kann das nur eine Kritik an die dortige Behörde sein. Die Rechtmäßigkeit der Erteilung wird von vornherein angezweifelt & das auch noch in "Deutsch". Solche beleidigenden "deutschen Briefe" landen nicht selten in die große Ablage (Trash).

Auf alledem habe ich als Betroffener nicht den geringsten Einfluss. Nehmen wir mal an, die ausstellende Behörde hat alle eventuelle Eignungszweifel hinreichend berücksichtigt & deswegen erteilt: Was fällt eigentlich den deutschen Behörden ein, aus einer Nichtantwort, Eignungszweifel weiterhin zu begründen?

Thommy

[RA XDiver]

Nehmen wir mal an, die ausstellende Behörde hat alle eventuelle Eignungszweifel hinreichend berücksichtigt & deswegen erteilt: Was fällt eigentlich den deutschen Behörden ein, aus einer Nichtantwort, Eignungszweifel weiterhin zu begründen?

Das ist doch alles hypothetisch. Fakt ist nunmal, dass eine Eignungsüberprüfung momentan nicht stattfindet. Schon gar nicht unter Bezugnahme auf den Grund der vorhergegangenen Entziehung. Sonst, möchte ich wetten, würden mind. 50% der EU-FE-Erwerber bis zum heutigen Tag keinen FS haben.

[mirko1]

Fakt ist nunmal, dass eine Eignungsüberprüfung momentan nicht stattfindet. Schon gar nicht unter Bezugnahme auf den Grund der vorhergegangenen Entziehung

Die Gründe für die Entziehung können von anderen Ländern anders bewertet werden. Was in Deutschland ein Grund für eine Entziehung ist, muss kein Grund in anderen EU-Ländern sein den FS zu entziehen.

Aber ein EU-FS ist ein EU-FS.

[RA XDiver]

Die Gründe für die Entziehung können von anderen Ländern anders bewertet werden. Was in Deutschland ein Grund für eine Entziehung ist, muss kein Grund in anderen EU-Ländern sein den FS zu entziehen.

Das mag ja sein. Aber mal ehrlich: Wer von Euch hat denn in CZ, PL oder sonstwo angegeben, dass er seinen FS zuvor wegen Alk, BtM oder was auch immer verloren hat? Eine zutreffende Einordnung konnte dort doch niemand treffen.

[Perplex]

@RA XDiver
Da magst Du Recht haben, aber das Gegenteil ist eben auch möglich! Und deswegen muss die deutsche FEB von einer vollkommen rechtmäßig erteilten Fahrerlaubnis ausgehen.

Thommy

[Lexus]

Nicht nur das, sondern es wurde noch nicht mal die im ausländischen Fragebogen ausdrücklich gestellte Frage zutreffend beantwortet, ob man orher schon mal in D eine Fahrerlaubnis hatte. Die ausländischen Behörden gehen druchweg davon aus, dass es sich um Ersterteilungen handelt.

[Bayer]

Aber mal ehrlich: Wer von Euch hat denn in CZ, PL oder sonstwo angegeben, dass er seinen FS zuvor wegen Alk, BtM oder was auch immer verloren hat? .

Ich, und zwar beim CZ-Doktor, der dann nach erfolgter Untersuchung meine Tauglichkeit bescheinigt hat. Außerdem wissen doch die Tschechen genau warum auf einmal so viele Deutsche ihren FS in Tschechien gemacht haben bzw. machen oder machen werden. Die sind doch nicht blöd.

[Bayer]

Nicht nur das, sondern es wurde noch nicht mal die im ausländischen Fragebogen ausdrücklich gestellte Frage zutreffend beantwortet, ob man orher schon mal in D eine Fahrerlaubnis hatte. Die ausländischen Behörden gehen druchweg davon aus, dass es sich um Ersterteilungen handelt.

Also es wurde genau nach einer evtl Sperrfrist gefragt. Daraus kann man doch wohl ableiten, daß schon mal eine Fahrerlaubnis vorhanden war. Wie gesagt so naiv sind die Tschechen nu wirklich nicht - eher geschäftstüchtig.

[Lexus]

Das mag ja sein, dass es ein augenzwinkerndes Wissen gibt. Aber D kann einer solchen Behörde - solange es kein europäisches Führerscheinregister gibt - keinen Vorwurf machen, wenn der FS-Bewerber scheinheilig ankreuzt "Nein, noch keinen FS gehabt"

Wenn dann auch noch an der 185-Tage-Regelung zusammengefälscht wird, was sich fälschen lässt, dann hat es auch gar keinen Zweck, getreu der naiven Empfehlung des EuGH das andere Land wegen Vertragsverletzungen zu verklagen.

Man hat doch vor dem Beitritt dieser Länder noch geglaubt, die meinen es ehrlich und nicht, dass sie den Beitritt erst mal zum Geschäftemachen missbrauchen, und dass es ihnen egal ist, welche Gefahren sie damit auf den europäischen Straßen, aber doch wohl vor allem in den Heimatländern und nicht im Ausstellungsstaat begründen.

[Bayer]

Man hat doch vor dem Beitritt dieser Länder noch geglaubt, die meinen es ehrlich und nicht, dass sie den Beitritt erst mal zum Geschäftemachen missbrauchen, und dass es ihnen egal ist, welche Gefahren sie damit auf den europäischen Straßen, aber doch wohl vor allem in den Heimatländern und nicht im Ausstellungsstaat begründen.

Also die viel größere Gefahr geht da bestimmt von schrottreifen Brummis aus diesen und anderen ehem.Ostblockstraßen aus, die hier munter auf deutschen Autobahnen rumgurken. Aber das ist ein anderes Thema.

[mirko1]

Aber mal ehrlich: Wer von Euch hat denn in CZ, PL oder sonstwo angegeben, dass er seinen FS zuvor wegen Alk, BtM oder was auch immer verloren hat?

Mal ganz ehrlich, ich habe in CZ gesagt das ich in D wegen BTM(Canabis) zur MPU muss, doch leider konnte ich das nirgends (Anmeldung) angeben, gefragt hat niemand danach und wissen wollte es auch niemand.

Es war schlicht so, das die MPU nicht einmal bekannt war. Vor dem 17.01.05 war die 185 Tage Regelung in CZ nicht zwingend.

In CZ war nur die Sperrfrist wichtig und das man den Sehtest Arztuntersuchung besteht und natürlich das man keinen anderen Führerschein besitzt.Evtl. ändert sich das im Laufe der Zeit in Europa, Angleichung der Eignung ec. doch warum sollen wir unser Recht nicht warnehmen und die Grau Zone für uns nutzen.

Wir hatten eben Glück, in 5 Jahren wird das sicher nicht mehr so leicht sein an einen EU-FS zu kommen, oder es wird überall gleich verfahren, dann spielt es keine Rolle mehr.

Fakt ist ein EU-FS ist ein EU-FS und muss gleichwertig sein d.h. wenn Deutschland einen FS erteilt muss dieser uneingeschränkt gültig sein und nicht wegen Alten Delikten von einem anderen EU-Land durch Eignungstests abgesegnet werden, das gleiche muss für alle anderen EU-FS gelten egal woher.

[mirko1]

Lexus und RaXdiver

ihr redet immer nur von den sogenannten neuen EU-Statten, DE erkennt den NL-FS, AUT-FS und deren Eignungstests auch nicht an. (wenn die MPU von einem gefordert wird) und das sind Länder die auf deutschem Niveau sind.

[Perplex]

Die ausländischen Behörden gehen durchweg davon aus, dass es sich um Ersterteilungen handelt.

@Lexus
Das ist wieder so eine oberschlaue falsche Behauptung der deutschen Behörden!

Natürlich haben die Ausländer, genauso wie wir, Presse, Satellitenfernsehen mit über 30 Fernsehprogrammen & Internet in ihrer Sprache. Denken denn die Deutschen, alle Ausländer sind bescheuert & nur die Deutschen sind die einzig Schlausten auf dieser Welt? Natürlich wissen alle ausländischen Behörden, dass fast alle deutschen Führerscheinbewerber, MPU-Flüchtlinge sind! Deswegen wird ja auch grundsätzlich gefragt ob eine Sperre besteht. Außerdem werden grundsätzlich ärztliche gründliche Untersuchten vorgenommen. Das ist überall Teil der Erteilungsvoraussetzungen.

Thommy

[Lexus]

@Thommy
Das alles ist schon klar. Ich hab nur gesagt oder sagen wollen, dass eine Klage D gegen CZ keine Erfolgsaussichten hat, weil die lückenlose Meldebestätigungen usw. für die Erfüllung der 185-Tage-Regelung vorlegen können; das wird doch alles gefälscht, was auch im Internet von den Fahrschul-Vermittlern ganz offen zugegeben wird.

Und wenn gerügt werden würde, dass die FE ohne vernünftige Eignungsprüfung erteilt wurde, dann würden sie den unterschriebenen Fragebogen rausziehen zum Beweis, dass sie doch von Neuerteilung ausgegangen sind. Internet? Fernsehen? Davon hätten die im Ernstfall noch nie was gehört.

[michaelp100]

Gegen die Anerkennung trotz Wohnsitzproblem verstößt D. auch nicht mehr. Das dürfte Eichel sehr schnell zu teuer werden. Was bleibt D. denn noch, wenn der EuGH eine nachträgliche MPU für unzulässig erklärt?

lol, eine behörde in d schon
"abgesehen von der tatsachen, dass der antragsteller die fe unter umgehung der gesetzlichen vorschriften, insbesondere des wohnortprinzips erworben hat"

[Lexus]

Weil ich hier nicht noch Reklame für eine Vermittler-Fahrschule schieben will, setze ich keinen Link rein; aber mal eine entsprechende Seite eines Anbieters zum Wohnsitz nach der Änderung der gesetzlichen Bestimmungen in der Tschechei:

Ordentlicher Wohnsitz    diese Seite weiterempfehlen

Mit Erlass 4/2004 vom 23.12.2004 und 1/2005 vom 03.01.2005 hat das Tschechische Verkehrsministerium, Referat Fahrzeugführer-Meldewesen sinngemäß folgendes verfügt:


Der Nachweis über die Einhaltung der EU-Richtlinie 91/439 ist mit Wirkung vom 17. Januar 2005 auch in Tschechien Voraussetzung für die Erteilung eines Führerscheines. Dies gilt für alle Erwerber, die einen entsprechenden Antrag nach dem 17. Januar 2005 stellen.
Antragsteller, die den Nachweis über das Bestehen eines Wohnsitzes und die Ausübung einer Erwerbstätigkeit in Tschechien nicht führen können, werden an die zuständige Behörde Ihres Heimatlandes verwiesen, die dann entsprechend der nationalen Vorschriften über die Aushändigung des in Tschechien erworbenen Führerscheines entscheidet.

Eine ergänzende Durchführungsbestimmung zu diesem – unter anderem auf Druck aus Deutschland zustande gekommenen - Erlass existiert zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht; und es ist fraglich, ob es eine solche jemals geben wird. Die Umsetzung liegt also in den Händen der regionalen Verwaltungsbehörden in Tschechien.
Diese haben in der Regel kein Interesse daran, den deutschen Erwerben Steine in den Weg zu legen, müssen sich jedoch auch an die tschechischen und an die EU-Vorschriften halten.

Werden diese nicht eingehalten, tragen Sie als Erwerber allein das volle Risiko, den Führerschein trotz Zahlung entweder gar nicht ausgehändigt zu bekommen oder ihn später wieder zu verlieren und zusätzlich noch für den illegalen Erwerb bestraft zu werden. Es mag verlockend sein, den Führerschein vermeintlich „billig“ und „ohne Formalitäten“ zu bekommen – clever ist es nicht.
Vor allem ist es völlig unnötig, Gesetze zu brechen, wenn der Erwerb auch legal möglich ist. Damit einer rechtskräftigen Erteilung nichts im Wege steht, muss die tschechische Behörde lediglich erkennen können, dass den jeweiligen Vorschriften entsprochen wird. Diese Leistung bieten wir Ihnen.

Die vorgeschriebene Frist von 6 Monaten ist somit eher theoretischer Natur. In der Praxis sieht es so aus, dass Sie den Führerschein spätestens nach 90 Tagen in der Hand haben, meist schon nach rund vier Wochen.

[michaelp100]

und weiter "sondern vielmehr seinen antrag am ...vorläufig zurückgenommen. dieses verhalten lässt den schluss zu, dass der antragsteller eignungsmängel verbergen wollte. daher durfte der antragsgegner auf die nichteignung des antragstellers schließen

lol was für ein witz - weiter...

"abgesehen davon, dass der besitz einer kleinen menge haschisch als deutliches indiz für einen beabsichtigten eigenkonsum gewertet werden kann, spricht der kurze zeitliche abstand zwischen den taten für einen regelmässigen konsum". (natürlich habe ich einen nachweis, urinkontrolle im labor war negativ - habe den test zwei wochen nach der nu gemacht, heisst also, ich war mindestens zwei monate vor der nu "sauber").

lol noch mehr ein witz - weiter...

"hinzu kommt der gebrauch von alkohol" (obwohl die btm-taten nach dem entzug waren - wg. zusätzlichem gebrauch wollen die mpu haben) - weiter...

"nach § 28 absatz 1 satz 1 FEV dürfen inhaber einer gültigen eu-fe, die ihren orddentlichenm wohnsitz in der bundesrepublik deutschland haben, im umfang ihrer berechtigung kraftfahrzeuge führen. diese berechtigung gilt nach absatz 4 nr. 2 fev nicht für inhaber einer eu-fe, die zum zeitpunkt der erteilung ihren ordentlichen wohnsitz im inland hatten".

diese behörde hat anscheinend keine ahnung, nur gut für mich, ergo alles idi...

grossel

[michaelp100]

noch ein zitat " auch die rechtsprechung des eugh steht dem nciht entgegen. denn sie setzt sich mit einer nach ablauf einer strafgerichtlichen fahrerlaubnissperre erworbenen ausländischen eu-fs auseinander, nicht aber mit der frage, ob entsprechendes gilt, wenn die eu-fe während oder nach einer verwaltungsbehördlichen entziehung erworben wird.

[Uwe W]

@michaelp100: ist denn bei Dir die Fahrerlaubnis durch eine strafgerichtliche Verurteilung oder durch eine verwaltungsbehördliche Entziehung verlorengegangen?

Ich dachte bei Dir war es: Strafurteil, Antrag auf neue FE in D, MPU-Anordnung, Rücknahme des Antrags, EU-Führerschein???

[michaelp100]

strafgerichtlich, dh. entzug vom gericht.
die reihenfolge, die du aufzählst stimmt

Der Beitrag wurde von Uwe bearbeitet: 18.08.2005, 23:24

[michaelp100]

Die Gründe für die Entziehung können von anderen Ländern anders bewertet werden. Was in Deutschland ein Grund für eine Entziehung ist, muss kein Grund in anderen EU-Ländern sein den FS zu entziehen.

Das mag ja sein. Aber mal ehrlich: Wer von Euch hat denn in CZ, PL oder sonstwo angegeben, dass er seinen FS zuvor wegen Alk, BtM oder was auch immer verloren hat? Eine zutreffende Einordnung konnte dort doch niemand treffen.

ich habe bei der ärztlichen untersuchung (auch die 5 anderen) angegeben, die fe wg. alkohol verloren zu haben. meine eu-behörde weiss also von der vorgeschichte.
ich musste meine sperrfrist nennen und den zeitpunkt, an dem diese endet, ich habe alles wahrheitsgemäss angegeben.

[Lexus]

Und weshalb faselt die FE-Behörde dann darüber herum, dass sich das EuGH-Urteil nicht auf die verwaltungsrechtliche Entziehung bezieht?

Sind denen die Textbausteine durcheinander geraten?

[RA XDiver]

Vielleicht verwechselt der Mitarbeiter des Rechtsamtes die Rücknahme eines Antrags mit der Versagung der Neuerteilung.

Das klingt alles in der Tat sehr merkwürdig.

[michaelp100]

Und weshalb faselt die FE-Behörde dann darüber herum, dass sich das EuGH-Urteil nicht auf die verwaltungsrechtliche Entziehung bezieht?

Sind denen die Textbausteine durcheinander geraten?

ich habe keine ahnung - die wohl auch nicht!!
die begründung ist "etwas" konfus, wer weiss schon, warum

[Lexus]

Ach, noch was, @michael: Warum schreibst du den Kram nicht erst mal zusammen ins Word und haust ihn dann zusammenhängend hier rein?

[RA XDiver]

Aus was für einem Schreiben zitierst Du da eigentlich?

[Uwe W]

@michaelp100: dann hat "Deine" Behörde in der Tat eine etwas merkwürdige Gesetzesauslegung. Was ist denn bei Dir der Stand des Verfahrens?

Zitierst Du aus der Begründung der Nutzungsuntersagung?

[michaelp100]

Vielleicht verwechselt der Mitarbeiter des Rechtsamtes die Rücknahme eines Antrags mit der Versagung der Neuerteilung.

das mag möglich sein, ist nur gut für mich, heisst aber auch, dass der ma der fe-stelle keine ahnung hat -- oder denen gehen die argumente aus, was wiederum für mich gut ist

[michaelp100]

Aus was für einem Schreiben zitierst Du da eigentlich? 

das ist die erwiederung der fe-behörde auf das schreiben meines anwaltes, in dem es um eine vorabentscheidung geht. (schreiben ans gericht)

[michaelp100]

@michaelp100: dann hat "Deine" Behörde in der Tat eine etwas merkwürdige Gesetzesauslegung. Was ist denn bei Dir der Stand des Verfahrens?

Zitierst Du aus der Begründung der Nutzungsuntersagung?

ich zitiere aus dem schreiben der fe-behprde ans gericht, stand ist, es geht um eine vorabentscheidung, ca. zwei - drei wochen, dann trifft das gericht eine entscheidung

okay, viell. kriege ich das am we auf die reihe und stelle den ganzen text hier rein

[Lexus]

Na, da werden sich die VG-Richter aber freuen. Aber es wird sie nicht hindern, sich aus dem ganzen Quatsch den richtigen tatsächlichen Kern heraus zu suchen, zumal sie die Führerscheinakte haben; und dann werden sie eben mal richtig schreiben, wo es lang geht. Ob du dich dann immer noch freuen wirst?

[michaelp100]

oh ja, das meist spricht für mich (siehe begründungen der behörde) und ich freue mich schon darauf, ich hoffe, ich "gewinne".

ich habe ausserdem ein "gutachten" von einem verkehrspsychologen, der mich für geeignet hält - zusätzlich das drogenscreening, mit dem man feststellen kann, dass ich (war vor drei wochen) null canabis intus habe - urinprobe, d.h. war seit zwei bis drei monaten "sauber".

Der Beitrag wurde von Uwe bearbeitet: 18.08.2005, 23:34

[Uwe W]

@Lexus: Richtig erkannt!

Das Amtsermitlungsprinzip in der Verwaltungsgerichtsbarkeit hat eben zwei Seiten: Auch die Behörde könnte selbst dann ein Verfahren noch gewinnen, wenn sie ihre Bescheide völlig dumm begründet haben sollte.
Die Richter versuchen dann halt unabhängig von der Behördenmeinung ihrer Rechtsauffassung zur Geltung zu verhelfen.

[RA XDiver]

Na gut, vor dem VG gilt der Amtsermittlungsgrundsatz. Das VG macht sich ein eigenes Bild wobei der Parteivortrag nur den Denkprozess anregen und in gewisse Richtungen lenken soll.

Wenn allerdings die Begründung der damaligen NU eine ähnliche Qualität hatte und Recht falsch angewandt wurde, dann könnte da vielleicht sogar was draus werden.

[michaelp100]

die begründung der nu war ungefähr so, wie dieses schreiben, dass die behörde zum gericht gesandt hat.

Der Beitrag wurde von Uwe bearbeitet: 18.08.2005, 23:34

[Uwe W]

Wenn allerdings Ermessungsentscheidungen rechtsfehlerhaft begründet werden, dann ist das immer schlecht für die Behörde: hier kann das Gericht ja nicht die aus seiner Sicht einzig wahre Rechtsauffassung zur Geltung bringen, sondern muss die Behördenentscheidung auf Ermessensfehler überprüfen.
Da kann eine Behördenentscheidung schnell mal aus formalen Gründen gekippt werden, auch wenn sie - bei korrekter Begründung - durchaus gerichtsfest sein sollte.

[michaelp100]

@ uwe
"sondern vielmehr seinen antrag am ...vorläufig zurückgenommen. dieses verhalten lässt den schluss zu, dass der antragsteller eignungsmängel verbergen wollte. daher durfte der antragsgegner auf die nichteignung des antragstellers schließen

Der Beitrag wurde von Uwe bearbeitet: 18.08.2005, 23:33

[michaelp100]

ach ja noch etwas, ich habe ein verfahren wg. fahren ohne "am hals". strafbefehl wg. fahren ohne, ich habe keine aussage gemacht, da ich meinen eu-fe nicht angeben wollte.
habe vor 5 tagen eine vorladung bekommen, mit zwei zeugen von der fe-behörde.
ich habe allerdings sofort meine eu-fe kopiert und dem gericht zugesandt.
lol, ein sieg für mich.
ob man sich von einem anwalt vertreten lassen könnte, da ich das verfahen auf jeden fall gewinne. dann zahlt doch der "verlierer" dei kosten, d.h. auch meinen anwalt.
da ich der behörde die kosten "gönne" kann also ruhig ein RA mich verteidigen. kommen in dem fall auf mich kosten zu, oder zahlt alles die behörde?

Der Beitrag wurde von Uwe bearbeitet: 18.08.2005, 23:33

[Uwe W]

Da Du anscheinend Deinen EU-Führerschein nicht baldmöglichst offenbart hast, könnte es Probleme geben, die Anwaltskosten der Staatskasse aufzuerlegen:

§ 467 (3) Nr. 1 StPO
Außerdem ist nicht klar, dass Du freigesprochen wirst: Du hast eine Ordnungswidrigkeit begangen, weil Du Deinen Führerschein bei der Kontrolle nicht vorgezeigt hast.
Dafür kannst Du verurteilt werden. Deine Anwaltskosten werden dann nicht erstattet.

Auch wenn das Verfahren z.B. wegen Verjährung eingestellt werden sollte, kann das Gericht davon absehen, die Anwaltskosten der Staatskasse aufzuerlegen.

[michaelp100]

moment, ich habe von meinem recht gebrauch gemaht, keine aussage zu machen!
die anzeige kam von der fe-behörde, zwei mitarbeiter hätten mich gesehen, dass ich gefahren sei.
ich wurde nicht von der pol angehlaten! ergo keine owi

die behöde bezieht sich zusätzlich (als grund für die nu) auf das verfahren ohne fe

---------------------------------------
***** Anmerkung Moderator:

Du bist schon mehrfach dazu aufgefordert worden, die Quote Funktion nicht zu mißbrauchen. Heute Abend hast Du mehr Quote als eigenen Text in Deinen Beiträgen.

Beim Antworten auf den vorhergehenden Beitrag brauchst Du diesen nicht noch einmal zu wiederholen. Der Leser liest ihn auch bestimmt nicht zweimal.

Ich habe zum wiederholten Male Deine Beiträge entrümpelt. Noch einmal werde ich dies nicht machen.

Beiträge von Dir mit unübersichtlicher Doppelquote oder überlangen und damit unübersichtlichen Zitaten werde ich in Zukunft komplett und ohne Vorwarnung löschen.

Auch hier habe ich den vorhergehenden Beitrag entfernt.

Der Beitrag wurde von Uwe bearbeitet: 18.08.2005, 23:33

[Uwe W]

Wenn keine Polizeikontrolle erfolgt ist und Du vollständig die Aussage verweigert hast, dann sollte im Falle eines Freispruchs eigentlich eine volle Kostenübernahme erfolgen.

Aber wie heißt es so schön: Vor Gericht und auf hoher See...
Da Kostenentscheidungen oftmals nicht von einer höheren Instanz korrigiert werden können, wenn die Hauptsache zur eigenen Zufriedenheit ausgegangen ist, wäre ich jetzt vorsichtig, hier unnötige Kosten zu verursachen.

[Perplex]

Aber Deutschland kann einer solchen Behörde - solange es kein europäisches Führerscheinregister gibt - keinen Vorwurf machen, wenn der FS-Bewerber scheinheilig ankreuzt: "Nein, noch keinen FS gehabt!"

Und wenn der Führerscheinbewerber ankreuzt: "Ja, der D-FS wurde rechtskräftig entzogen & die Sperre ist abgelaufen!"? Was macht das für einen Unterschied? Deutschland zweifelt doch das gar nicht an!

Wenn dann auch noch an der 185-Tage-Regelung zusammengefälscht wird, was sich fälschen lässt, dann hat es auch gar keinen Zweck, getreu der naiven Empfehlung des EuGH das andere Land wegen Vertragsverletzungen zu verklagen.

Warum nicht? Das wäre der einzig vollkommen legale Weg!
Jedenfalls hat die Verletzung der 185-Tage-Regelung nicht das Geringste mit der Verkehrssicherheit zu tun.

Man hat doch vor dem Beitritt dieser Länder noch geglaubt, die meinen es ehrlich und nicht, dass sie den Beitritt erst mal zum Geschäftemachen missbrauchen, und dass es ihnen egal ist, welche Gefahren sie damit auf den europäischen Straßen, aber doch wohl vor allem in den Heimatländern und nicht im Ausstellungsstaat begründen.

Zum Geschäftemachen missbrauchen tut doch Deutschland die Betroffenen! Deutschland steht es jederzeit frei die Konkurrenz aus dem Osten zu akzeptieren & die Eignungszweifelüberprüfungen im Inland zu reformieren, sodass keiner den Ausländischen Weg als einzige Lösung sehen muss.

Thommy

[Perplex]

Das wird doch alles gefälscht, was auch im Internet von den Fahrschul-Vermittlern ganz offen zugegeben wird.

Deutschland steht es jederzeit frei gegen die Betroffenen & die Vermittler wegen Urkundenfälschung zu ermitteln. Wenn die deutschen Behörden dabei keine Erfolgsaussichten haben,
dann tangiert mich das peripher!
Urkundenfälschung ist ein schweres Verbrechen! Dafür lässt sich bestimmt im Ausland Rechtshilfe, zur Beweissicherung, organisieren.
Wo ist das Problem?

Thommy

[Bentley222]

Zum Geschäftemachen missbrauchen tut doch Deutschland die Betroffenen! Deutschland steht es jederzeit frei die Konkurrenz aus dem Osten zu akzeptieren

Es gibt auch vielen Elektro-Geräte ein Prüfsiegel.
Die meisten Deutschen kennen dieses Prüfsiegel nicht, es interessiert sie nicht und beeinflusst Sie auch in keinerlei Weise in Ihrer Kaufentscheidung.
Nur leider wird dieses Siegel erst nach eingehender Prüfung durch Spezialisten erteilt.

Völlig sagst Du jetzt, aber warum wird dieses Siegel trotzdem erteilt?

Weil es ein deutsches Produkt gegenüber dem ausländischem abgrenzt. Weshalb musste ein Riesen-Baumarkt und ein grosser Discounter seine Sägen zurücknehmen?

Die Handelspartner hatten nicht auf die Sicherheit geguckt. Ich bin mir sicher, einige Auslands-EU-FE-Inhaber haben damals auch gesagt:" Weg mit dem billigem Schrott !"

Die Sperre der Rückhol-Sicherung wurde von deutschen Ingeneuren geführt.
Und es hies ausdrücklich: (...) die Sperre hat in einigen untersuchten Fällen nicht ausgelöst. (...) daher kann von zukünftigen Fehl-Schaltungen nicht vollständig losgesagt werden (...)"

Also ist auch dies "Glaskugel schauen". oder ?

Ich verstehe nicht, weshalb Ihr es nicht einsehen wollt.... in D-Land ist nix mehr mit Fahren, wir haben genug Beweise, das sonstwas nix taugt...
Ihr könnt in Polen, CZ, etc.. fahren bzw. sägen, wie Euch beliebt... nur hier nicht....

Bentley

[Bentley222]

Deutschland steht es jederzeit frei gegen die Betroffenen & die Vermittler wegen Urkundenfälschung zu ermitteln. Wenn die deutschen Behörden dabei keine Erfolgsaussichten haben,
dann tangiert mich das peripher!

Fakt ist, Du hast keine FE für D-Land und das wurmt Dich.

Schlimm ist, das DU einfachen Leuten, die einen gefäschten Führerschein erworben haben, auch noch Glauben machen willst, sie hätten die Chance auf einen "realen" EU-FS oder eine "Kosten-Erstattung"...

Nene, keene Berliner Weisse mit Schuss.....

Bentley