EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil10), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[mirko1]

Aber woher willst du wissen, dass bei Kapper überhaupt eine MPU erforderlich war?

@Lexsus
Die Kapper Geschichte und warum er nach NL fuhr ist damals überall in, Zeitungen, Internet und Fernsehen zu sehen- lesen gewesen.

Es ist allgemein Bekannt und X-mal veröffentlicht worden das Herr Kapper die Auflage hatte eine MPU beizubringen, um diese zu umgehen hat er sich für den NL-FS entschieden.

Ob du es glaubst oder nicht die Eugh Richter haben das auch gewusst und trotzdem entschieden "ohne wenn und aber" des weiteren haben sie entschieden, das die 185 Tage Regel, auch wenn diese verletzt wurde, der FS ist anzuerkennen.

Ich kann mir gut vorstellen das die Eugh Richter sich über das nachträgliche MPU verlangen, NU´s auf EU-Führerscheine, nicht Anerkennung von Aut-MPU´s und deren Führerscheine, Verweigerung der EU-FS Umschreibung, wohl sicherlich werden die Eugh Richter begeistert sein.

IRONIE OFF

[Lexus]

@Lexsus
Die Kapper Geschichte und warum er nach NL fuhr ist damals überall in, Zeitungen, Internet und Fernsehen zu sehen- lesen gewesen.

Es ist allgemein Bekannt und X-mal veröffentlicht worden das Herr Kapper die Auflage hatte eine MPU beizubringen, um diese zu umgehen hat er sich für den NL-FS entschieden.

Ob du es glaubst oder nicht die Eugh Richter haben das auch gewusst und trotzdem entschieden "ohne wenn und aber" des weiteren haben sie entschieden, das die 185 Tage Regel, auch wenn diese verletzt wurde, der FS ist anzuerkennen.

Ok, ich les vielleicht die falschen Zeitungen und in Phoenix kam darüber auch nichts in den wenigen Zeiten, in denen ich TV gucke. *g*

Aber gerade weil ich so wenig über Kapper weiss, hab ich ja noch weitere Fragen gestellt, z. B. die, ob Kapper nicht genau so eine NU bekommen hat wie die anderen auch?

Und ich hab noch eine Frage: Woher weißt du, dass die EuGH-Richter wussten, dass er eine MPU-Auflage hatte? Hab ich da auch wieder was in RTL verpasst? Merkwürdigerweise haben sie dieses angebliche Wissen in keiner Weise in dem Urteil erwähnt, sondern sich nur mit dem Wohnsitzprinzip auseinandergesetzt.

Wer so viel weiß, sollte doch dieses Wissen hier auch leicht belegen können.

[Perplex]

Und ich hab noch eine Frage: Woher weißt du, dass die EuGH-Richter wussten, dass er eine MPU-Auflage hatte? Hab ich da auch wieder was in RTL verpasst? Merkwürdigerweise haben sie dieses angebliche Wissen in keiner Weise in dem Urteil erwähnt, sondern sich nur mit dem Wohnsitzprinzip auseinandergesetzt.

Das Wort MPU kommt in der Tat nicht im EuGH-Urteil vor. Das wird aber klar umschrieben, so dass jeder weiß, dass es sich nur um die MPU handeln kann.
Eine direkte Nennung der MPU würde faktisch die VPU in Österreich ausschließen.

Trotzdem haben die sich nicht nur mit dem Wohnsitzprinzip auseinandergesetzt.

[Maulwurf]

Der Ansatz ist doch:
Warum kommt die MPU im EuGH-Urteil mit keinem Wort vor ?

[Perplex]

@Maulwurf
Was ist das für ein Spiel? Ich gebe eine Antwort & Du versuchst die dazu passende Frage zu erraten?


Das EuGH-Urteil ist so allgemein gefasst, damit es auf jeden Eu-Staat anwendbar ist.

[mirko1]

Woher weißt du, dass die EuGH-Richter wussten, dass er eine MPU-Auflage hatte? Hab ich da auch wieder was in RTL verpasst? Merkwürdigerweise haben sie dieses angebliche Wissen in keiner Weise in dem Urteil erwähnt, sondern sich nur mit dem Wohnsitzprinzip auseinandergesetzt.

Es ging in erster Linie um die 185 Tage Regel die von Kapper verletzt wurde und die daraus resultierende nicht Anerkennung des NL-FS und um die Verurteilung wegen Fahren ohne. Den Ausgang kenne wir alle.

Thommy hat es treffend gesagt.

Eine direkte Nennung der MPU würde faktisch die VPU in Österreich ausschließen.

Die Richter haben bestimmt nach der Frage gesucht warum ein Deutscher nach NL geht um da seine Führerschein zu machen. Ich bin der Meinung das "ohne wenn und aber" genug ist. Wer kann schon wissen das die Deutschen nach diesem Urteil auf einmal die Eignung anzweifeln und Schluss endlich gleich handeln wie vor dem Kapper Urteil.

Vor dem Kapper Urteil gings nicht zwingend um die Eignung, da waren das Werkzeug Fahren ohne wegen Verletzung der 185 Tage vollkommen ausreichend, nun wird das Kapper Urteil voll anerkannt und DE bedient sich dem Werkzeug Eignung MPU NU.

Das Ziel der Deutschen ihre Standards durch zu drücken ist jedoch das selbe geblieben, auch das wird der Eugh bestimmt erkennen.

Ein EU-FS ausgestellt von EU-Behörden egal von welchem EU-Land ,muss uneingeschränkt gültig sein, so wie es der Deutsche auch ist, die Voraussetzungen müssen die Behörden in dem jeweiligen Land Prüfen, wenn sie erteilen kann das nicht dazu führen das der FS-Besitzer zur Rechenschaft gezogen wird.

Wenn Deutschland einen EU-FS erteilt geht Deutschland davon aus, das kein anderes EU-Land noch nachträglich Eignungstests verlangt, so muss es sein und so ist es auch richtig.

[Uwe W]

@Lexus: dass Kapper eine MPU-Auflage umgehen wollte, sagt einem doch schon der gesunde Menschenverstand: NL-Führerscheine sind erstens auf 10 Jahre befristet und waren (als die NL der Zielort für Führerscheintouristen war, weil Polen und CZ noch nicht zur EU gehört haben) auch ziemlich teuer im Vergleich zu deutschen Führerscheinen.

Warum sollte jemand in den NL einen Führerschein erwerben, wenn er außer dem Bestehen der Fahrprüfung das ebensogut auch in Deutschland machen könnte.

Warum hat der EUGH eine MPU-Auflage nicht erwähnt?
* wahrscheinlich hat das Amtsgericht Frankenthal diese in seinem Vorlagebeschluss nicht erwähnt, weil sie rechtlich irrelevant war: Fakt war ja, dass Kapper der deutsche Führerschein entzogen, aber nicht neu erteilt wurde, dass er vielmehr nach Ablauf der Sperrfrist einen NL-Führerschein erworben hat.

* aber auch wenn der EUGH die MPU-Auflage gekannt hätte: Aus welchen Gründen Kapper keinen deutschen Führerschein neu bekommen hatte, spielte bei dieser Konstellation keine Rolle, da solche Gründe weder in § 28 FeV noch in der EU-Führerscheinrichtlinie erwähnt sind. Und vor dem EUGH ging es ja gerade darum, ob und wie man diese beiden Rechtsvorschriften unter einen Hut bekommen kann.
Insofern ist es nicht verwunderlich, dass der EUGH die MPU-Auflage nicht erwähnt hat.

[Maulwurf]

@Maulwurf
Was ist das für ein Spiel? Ich gebe eine Antwort & Du versuchst die dazu passende Frage zu erraten?

Gar kein Spiel.
Du hast keine Antworten. Womit Du um Dich wirfst, sind wilde Vermutungen und gewagte Hypothesen. Und das allermeiste hat mit dem EuGH-Thread nichts zu tun.
Die MPU ist im Urteil nicht mal umschrieben.

Daher bleibt einfach die Frage: Warum kommt die MPU im EuGH-Urteil mit keinem Wort vor ?

Es kann dazu nur Antworten geben, die Deutschland absolut nicht passen können. Und natürlich ist es Quatsch, anzunehmen, die EuGH-Richter würden das deutsche Verwaltungsrecht nicht kennen und hätten die MPU schlicht vergessen.

[Lexus]

Gegen die hier betriebenen Kristallkugelmethoden, mit denen statt an den Vorschriften und am Text des EuGH-Urteils zu denken, mit wilden Vermutungen um sich geworfen wird, was die Richter "natürlich" alles wussten (obwohl es gar keine Rolle spielte) und dass Kapper fahren darf (obwohl niemand hier weiß, ob er nicht auch eine NU hat), sind MPU-Gutachter wahre Waisenknaben.

Ich hab nie einen Punkt in Flensburg gehabt und hab trotzdem mal ne Zeitlang eine NL-Fahrerlaubnis gehabt. Was besagt das schon, außer dass ich mich dort länger als 185 Tage aufgehalten habe.

Hier wird sogar die Zukunft vorausgesagt: Wie nämlich der EuGH "demnächst" entscheiden wird.

Vielleicht sollte mal einer seine hiesigen Beiträge zu einer Broschüre zusammenfassen mit dem Titel "Der Richtlinien-Knacker".

[GSX-R]

Vielleicht sollte mal einer seine hiesigen Beiträge zu einer Broschüre zusammenfassen mit dem Titel "Der Richtlinien-Knacker".

!

SCNR!

[Lexus]

Daher bleibt einfach die Frage: Warum kommt die MPU im EuGH-Urteil mit keinem Wort vor ?

[Ironie on]
Ich vermute, die Richter wollten sich nicht klar ausdrücken, um allen Besoffenen noch mal kurz die Gelegenheit zum Rumkutschieren zu geben bis zur Dritten FS-Richtlinie.
[/Ironie off]

[Rexy]

ach!!

Wenn du meinst Lexus, die irren sich alle !
Die muß man nur zu vernunft bringen


edit:
wird zeit das alle Richter mich verstehen!

greetz

[Jack Daniels]

was die Richter "nat Kapper fahren darf (obwohl niemand hier weiß, ob er nicht auch eine NU hat),

Das er eine hat ist zu vermuten,als er mal einen grossen Auftritt in einer Roportage hatte sah man ihn in einen Mercedes einsteigen.Dann Schnitt und dann wurde das Auto von hinten beim wegfahren gezeigt.Dabei war aber nicht die Spur zu erkennen wer gefahren ist.Wenn er hätte fahren dürfen wäre es für ihn ja mit Sicherheit eine Freude gewesen offen zu zeigen wie er fährt.
Das er auch fährt würde ich gleich glauben,nur glaube ich nicht das er darf.

[Perplex]

MPU angeblich mit Hummer und Kaviar
Hier geht es darum, dass ein gemeinnütziger Hilfsverein (xxx e.V. ein gemeinnütziger bundesweiter Hilfsverein bei Führerschein- und MPU-Problemen) die Eignungszweifel-Betroffenen vor Eu-Führerscheinen & Vermittlern warnt & die Betroffenen auffordert, die Kohle besser, mit unter anderem folgendem Werbetext, zu ihnen zu tragen:

Für € 2.500.-- (in aller Regel eher noch für nicht mal die Hälfte...) werden Sie von einem deutschen (qualifizierten und anerkannten) Verkehrspsychologen nicht nur kompetent beraten, für diese Unsumme würden Sie zusätzlich in einer Sänfte zur MPU getragen und bei der MPU-Stelle mit Hummer und Kaviar empfangen...

Ich frage mich dabei nur, warum so viele Betroffene letztes Jahr so dumm waren, und das Geld lieber zu Vermittler getragen haben? Weil es bei den Vermittlern in fast allen Fällen unter Garantie sofort einen Eu-Führerschein gab!

Diese Garantie gibt es bei diesem MPU-Verein nicht. Aber darauf kommt es doch im Wesendlichen an! Außerdem werden dort, die sehr oft geforderten Screenings (bis 12 Monate), vollkommen verschwiegen.
Das ist unseriös!
Stattdessen werben sie mit Hummer und Kaviar. Wenn die dann noch mit 0190-Nummern werben und bis 530,- €uro für die MPU verlangen, dann kann man die nicht unbedingt gemeinnützig nennen. Soweit ich weiß darf ein "gemeinnütziger Hilfsverein" kein Profit machen. Von "gemeinnützig" kann bei solchen Preisen nicht die Rede sein.

Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass dort auch 1,-€uro-Jobber zwangsarbeitem müssen (ist natürlich nur ne persönliche Mutmaßung). Möglich wäre es zumindest, weil der Verein sich nun mal "gemeinnützig" nennt!

Thommy

[mirko1]

Gegen die hier betriebenen Kristallkugelmethoden, mit denen statt an den Vorschriften und am Text des EuGH-Urteils zu denken, mit wilden Vermutungen um sich geworfen wird, was die Richter "natürlich" alles wussten (obwohl es gar keine Rolle spielte) und dass Kapper fahren darf (obwohl niemand hier weiß, ob er nicht auch eine NU hat), sind MPU-Gutachter wahre Waisenknaben.

Könnte mir gut vorstellen das es für dich schlimm sein muss, das einer wie ich mit seiner CZ Karte völlig legal seit 1 Jahr im Deutschen Verkehr teilnimmt.

Das Urteil vom Eugh war doch eindeutig eine Niederlage für DE, die Richtung in die das Urteil ging, sollte für MPU-Flüchtlinge Anlass zu Optimismus geben.

[Maulwurf]

@Thommy Bumm
Für einige ist eine Warnung schon angebracht und die Anderen dürfen ruhig mal einen Moment nachdenken. Denn ein EU-Führerschein "ohne MPU" ist eigentlich nur etwas Gutes für ganz Wenige: Nämlich für die, die trotz einer "komplizierten" Vorgeschichte ihr Leben geändert und im Griff haben.

Alle Anderen, die weiter Alkohol konsumieren und Weiterfahren, die Drogen einnehmen oder gar abhängig sind und Weiterfahren oder die, die weiter im Zusammenhang mit dem Strassenverkehr Straftaten begehen bzw. das Fahrzeug zu Straftaten missbrauchen, sind mit Sicherheit besser beraten, ihr Geld nicht an einen Vermittler zu verschleudern, sondern in sich zu kehren, therapeutische Hilfe in Anspruch zu nehmen und nach diesen hoffentlich erfolgreichen Änderungen in ihrem Leben mit einer positiven deutschen MPU auch einen deutschen Führerschein zu machen. Wobei es nach der nachgewiesenen Lebensänderung ja auch ruhig ein EU-Schein sein kann, den man, wenn man im Ausland lebt und sich dort auskennt auch ohne Vermittler zu einem Bruchteil der Kosten, die in D anfallen würden, machen kann.

Die, die einen MPU-Schein machen, ohne, dass eine Änderung stattgefunden hat, werden nicht lange Freude an dem Ding haben, weil sie bei erstbester Gelegenheit wieder auffallen werden.

Und ich schätze mal, dass das auch so gemeint war.

Im Übrigen ist ein gemeinnütziger Verein schon eine recht schwierige und komplizierte Geschichte, weil erhebliche Anforderungen an diese Gemeinnützigkeit gestellt werden. Ich sehe da jetzt erstmal gar keinen Grund, einen solchen Verein pauschal zu diffamieren. Über eine 0190er Nummer könnte z.B. ein "Vorgespräch" anonymisiert ablaufen, welches einen Betroffenen ermutigt, sich einer MPU zu stellen. Wobei ich es fairer finde, minutengenau abzurechnen als für pauschal 100,-€ in 10 Minuten nach langem Warten auf den Termin vielleicht gar nichts zu erfahren und einen Wisch mitzukriegen, den man dann - mit irgendwelchen teurern Therapieempfehlungen - überall vorzeigen muss, obwohl ja auch diese Empfehlungen eigentlich nur eine Meinung sind.
Screenings werden verschwiegen, weil das Sondermassnahmen für den Einzelfall sind, die ja nicht bei jedem notwendig sind.

Und last but not least: Wenn jemand mit einem 1-€-Job bei so einem Verein nach 20-jähriger Sozialhilfe und vergangener, persönlicher Sucht-Vorgeschichte eine vielleicht einmalige Chance bekommt, wieder ins (Arbeits-)Leben zurückzufinden - und das eventuell auch noch unter psychologischer Beobachtung/Beratung/Hilfe, dann ist da doch gar nichts gegen einzuwenden. Nicht jeder versucht 1-€-Jobber auszubeuten - finde ich nicht gut, solche Pauschalverdächtigungen und -verurteilungen ...

Tatsache ist, dass schon mancher, der am Montag seinen EU-Schein abgeholt hat, am Dienstag kontrolliert wurde und unter Alkohol/Drogen/bei einer Straftat erwischt wurde. Für die hätte sich mit Sicherheit ein Kurs für die Hälfte mit anschliessender positiver MPU und ein neuer deutscher Schein(bzw. eine einfache Wiedererteilung) - insgesamt also ein deutscher Führerschein nach einer Änderung für das gleiche Geld - mehr gelohnt ...

Darauf hinzuweisen halte ich für legitim und das Ganze für sowieso
...

[corneliusrufus]

Ein gemeinnütziger Verein darf keine Gewinne machen. Seine Kosten einbringen allerdings.

Wie bei jedem Verein sollte unabhängog von diesem Rahmen seine Kostenstruktur geprüft werden. Er stellt ein Angebot dar: Ob überteuert odr nicht.

Einen Vorkurs zur MPU direkt zu bestellen bei einem MPI ist jedenfalls billiger. Auf der anderen Seite: Wer das Wissen, den Mut nicht hat, das alles selbst zu managen, für den ist das immer noch günstiger, als längerfristig im Ausland mindestens 1100 Euro zu versanden. Teuerer ist ein FE-Entzug mit Wiedererlangung in D auch nicht, eigenes Mitwirken und MPU-Vorbereitung vorausgesetzt.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[mirko1]

Die Meinung ändert man schnell wenn man mit 1 Jahr Abstinez nachweisen oder 4 Negativen Drogenscrenings(1 Jahr) erstmalig zur MPU geht alle Tests besteht und trotzdem der PSY-Doc einem nach 20 min erzählt, man ist durchgefallen.

Na Danke.

Genau das ist der Punkt, es fehlen klare Richtlinien wie eine MPU zu Packen ist.
z.b. erstmalig zur MPU sollten 1 Jahr Abstinez Nachweise + die MPU Tests bestanden vollkommen ausreichen und das ohne PSY-Doc.

Beim zweiten mal könnten die Abstinez Nachweise auf 2 - 3 Jahre ausgeweitet werden.

Beim dritten Mal von mir aus mit PSY-DOC.

wer 3 Mal die MPU gepackt hat und es zum Vierten mal versemmelt, sollte keine Chance mehr erhalten.

Doch leider ist die MPU schon beim ersten mal fast nicht zu packen. Deswegen ist der PL-CZ-EU-FS eben eine Alternative, es gibt viele die weit mehr als 10 Jahre ohne eine einzige Kontrolle sind.
Desweiteren stehen die Eugh Entscheidungen nachträgliche MPU auf EU-FS noch aus. Geht es Negativ für uns PL-CZ-FS Besitzer aus müssen wir so oder so zur MPU und haben das Geld für den DE-FS schonmal gespart.

Positive MPU + CZ-PL-FS = DE-FS nicht nötig.

[corneliusrufus]

Die Statistiken einer MPU über Bestehen und Nichtbestehen sind offen gelegt. Die Aussage "fast nicht zu schaffen" ist damit klar widerlegt. Was bleibt ist ein, ich kann es nicht schaffen bzw. habe es nicht geschafft.

Warum nicht bzw. wie denn, dafür gibt es im VP einen eigenen Forenbereich. Da helfe ich auch gerne.

Hier kommen wir mit Wunschdenken nicht weiter. Gespräche eines Psy-Doc (was ist das) reichen in D eben derzeit nicht. Der medizinische Teil ist ein Teil bei einer MPU, der psychologische Teil der Hauptteil. Es reicht in D eben nicht, nur hinreichend viele Abstinenznachweise zu sammeln.

Deshalb schließe ich mich als Wunsch dem an, was weiter oben gesagt wurde: Wenn es in D zukünftig im Erstfall Erleichterungen gibt bzw. geben kann, dafür alle Länder bei der Erstzulassung schärfere Maßgaben ansetzen, dann wäre auch das europäische Recht sinnvoller vereinheitlicht. Plus zentrales Verkehrsregister. Es muss ja nicht die Deutsche Punktelösung sein, jedoch ein Sammeln der Auffälligkeiten. Dann hat ein schnelles fahren im Ausland wie im Inland, der Joint am Steuer im Ausland wie im Inland, Die Flasche Wodka im Magen im Ausland wie im Inland etwa ein- und dieselbe Auswirkung.

Ich bin mir recht sicher, das Europa genau darauf hin arbeitet. Und sei es zunächst auch über Gerichtsentscheide. Die dann ab einer bestimmten Stelle plötzlich anders lauten, als das (an und für sich formal-richtige Kapperurteil). In Deutschland haben zumindest einige Gerichte ein- und denselben Mut, das europäische Recht dahingehend zu interpretieren, dass der Schutz der Allgemeinheit wenigstens national-staatlich gegeben bleibt.

Das ist der gleiche Mut, den Führerscheintouristen (im Gegensatz zu den beinahe an den Fingern abzählbaren echten Auswanderern) haben, ihren Weg in Europa zu suchen. Beides erhöht genau den Druck, über den sich hier einige beschweren. Nur der Mut und der Druck, Actio et Re-Actio, führt zu dem, was sich einige Wünschen. Jedoch, bedenkt wohl, ziemlich sicher nicht als Maximalposition.

Was nämlich gerne ein Stück vergessen wird, wenn jemand sich auf gesetzliche Bestimmungen beruft, dass diese einen Zweck haben. Einen dahinter liegenden Sinn, bsp. einen Schutzzweck. Letztendlich werden Gesetze immer so angepasst, dass sie dem Schutzzweck entsprechen.

Die Formulierungen einer Rechtssystematik (= aufeinander abgestimmte Bestimmungen) sowie innerer Aufbau einer Rechtssystematik bringen ab und an Stilblüten hervor. besonders dann, wenn fremde Gedanken als Bestimmungen aufgepropft werden. Genau das geschieht sowohl national als auch europäisch. Eine der Folgen ist das europäisch-deutsche Fahrerlaubnisrecht. Dieser Thread als ein Ergebnis.

Die Geschichte hat gezeigt, dass stets über kurz oder lang die notwendigen Anpassungen vorgenommen worden sind. manchmal mit weniger guten Ergebnissen, manchmal mit besserer Ergebnissen.

Deshalb unterlassen es die meisten Gerichte und wenn in nur möglichst wenigen urteilen, den bzw. die Gesetzgeber mit zukünftigen Auflagen an ihre Gesetzesbestimmungen zu versehen. Gerichte entscheiden a posterori, im Nachhinein, und nicht a priori, im Vorwege.

Nichts anderes ist im Kapperurteil geschehen.

Dem EUGH die Ansicht verleihen zu wollen, diese hätten nicht an eine Unverfrorenheit der nationalen Gesetzgeber gedacht, ist daher völlig falsch. Sie haben die Unverfrorenheit von Führerscheintourismus gesehen und aus formalen Gründen die Verantwortung über Regelungen dorthin verwiesen, wo sie hingehören. An die Kommission resp. das europäische Parlament sowie an die nationalen Parlamente. Der EUGH hat sich gerade dieserhalb besonders respektvoll gegenüber den Gesetzgebern verhalten. In dem er Vergangenheit bewertete und keine Zukunft. (Denn dann wäre das Urteil wahrscheinlich ein Stück anders ausgegangen.)

Ein Gericht, auch der EUGH, hat weniger die Aufgabe Recht zu setzen als Recht zu sprechen. Dem ist er gefolgt.

Politisch wäre es angemessener, den Streit weniger über die Gerichte zu suchen, als dass sich die Betroffenen an ihre Abgeordneten wendeten. Nämlich an diejenigen, die die Verantwortung für Regelungen haben.

Dann könnte auch die FeV, das STVG EuFSRiL iangepasst werden. Auch wegen modernerer Nachweisverfahren, Verfahrensmodalitäten (Stichwort inaktives Cannabis), Mindestanforderungen an Eignungsuntersuchungen etc. geregelt werden.

Genau ab diesem Zeitpunkt schließt sich dann ein Kreis, weil es dann für einen bisheriger FS-Touristen unmöglich würde, in EU eine FE zu erwerben.

Vom Inhalt ist damit das Recht eh ein Nebenschauplatz, der nun gerne genutzt bis missbraucht wird. Diesen Anforderungen, Nebenschauplatz wird der Gerichtsweg auch gerecht.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Perplex]

Denn ein EU-Führerschein "ohne MPU" ist eigentlich nur etwas Gutes für ganz Wenige: Nämlich für die, die trotz einer "komplizierten" Vorgeschichte ihr Leben geändert und im Griff haben.

Genau diese Leute bekomme als erstes die Nutzungsuntersagung. Bei mir war das jedenfalls so!

Ich habe mich jedenfalls geändert was das Verkehrsrechtliche angeht. Ich würde aber trotzdem durchfallen, weil ich meinen Charakter nicht geändert habe. Ich halte die Begutachtungsstellen nach wie vor für Betrüger. Die Vermittler jetzt aber auch! Diese Einstellung lässt sich auch nicht so schnell ändern. Das ist etwa so, als wenn mich jemand so lange schlägt, bis ich ihn liebe.

Die, die einen MPU-Schein machen, ...

Was bitteschön ist ein MPU-Schein?

Über eine 0190er Nummer könnte z.B. ein "Vorgespräch" anonymisiert ablaufen, welches einen Betroffenen ermutigt, sich einer MPU zu stellen.

Was wäre denn dann ein normales Telefongespräch? Etwa nicht anonym?
0190er Nummern sind grundsätzlich Abzocke (ausgenommen ich als Betreiber ).

Thommy

[GSX-R]

Die, die einen MPU-Schein machen, ...

Was bitteschön ist ein MPU-Schein?

Eine Fahrerlaubnis nach einer bestandenen MPU, denke ich.

[Perplex]

Screenings werden verschwiegen, weil das Sondermaßnahmen für den Einzelfall sind, die ja nicht bei jedem notwendig sind.

Etwa 90% aller Ungeeigneten sind Alkohol- oder Drogenmissbraucher (bitte mich nicht auf die Zahlen festnageln!). Und alle die brauchen ein längeres Screening, wenn sie kurze Haare haben. Wenn Leute mit kurzen Haaren diskriminiert werden ggü. Langhaarigen, dann lehne ich das System sowieso von vornherein ab.

Jedenfalls kann man hier nicht von Einzelfällen sprechen.

Nicht jeder versucht 1-€-Jobber auszubeuten.

Nicht jeder, aber fast jeder! 1-€-Job-Zwangsarbeit ist der Job-Killer Nr.1! Es gibt so gut wie keine nachweisbaren Fälle, wo ein 1-€-Job zur Festanstellung geführt hat. Das Gegenteil ist ganz klar beim Führerschein der Fall!

Die Meinung ändert man schnell wenn man mit 1 Jahr Abstinenz nachweisen oder 4 Negativen Drogenscrenings (1 Jahr) erstmalig zur MPU geht alle Tests besteht und trotzdem der PSY-Doc einem nach 20 min erzählt, man ist durchgefallen.

So ist nun Mal die gängige nicht nachvollziehbare Praxis!

Thommy

[Lexus]

Gegen die hier betriebenen Kristallkugelmethoden, mit denen statt an den Vorschriften und am Text des EuGH-Urteils zu denken, mit wilden Vermutungen um sich geworfen wird, was die Richter "natürlich" alles wussten (obwohl es gar keine Rolle spielte) und dass Kapper fahren darf (obwohl niemand hier weiß, ob er nicht auch eine NU hat), sind MPU-Gutachter wahre Waisenknaben.

Könnte mir gut vorstellen das es für dich schlimm sein muss, das einer wie ich mit seiner CZ Karte völlig legal seit 1 Jahr im Deutschen Verkehr teilnimmt.

Das Urteil vom Eugh war doch eindeutig eine Niederlage für DE, die Richtung in die das Urteil ging, sollte für MPU-Flüchtlinge Anlass zu Optimismus geben.

Wieso sollte das für mich schlimm sein? Ich kenn dich doch gar nicht, würde also niemals auf den Gedanken kommen, deine Fahrkünste oder charakterliche Fahreignung aus der Ferne zu beurteilen.

Ich hab auch nichts gegen Optimismus und Hoffnung, im Gegenteil. Was ich kritisiere, ist die Sicherheit, mit der hier schon der Inhalt eines ausstehenden Urteils beschrieben wird.

Im übrigen versuche ich hier nur, meinen Teil zur Erklärung der Rechtslage beizutragen. Deshalb bin ich noch lange kein Anhänger der MPU in ihrer gegenwärtigen Form.

Es ist auch kein Grund, hämisch über D. herzufallen. Das EuGH-Urteil hat zu Konsequenzen in D. geführt. Einen Prozess kann man auch mal verlieren, no problem at all. Das passiert jedem Anwalt ständig, denn an jedem Anwaltsprozess mit Anwaltszwang ist neben dem, der gewinnt, auch immer einer beteiligt, der verliert.

Und schließlich hat ja das immer so beschimpfte VG München die richtigen Fragen dem EuGH vorgelegt. Es wird also auch irgendwann mal eine Antwort kommen.

Nur Geduld.

[mirko1]

Die Statistiken einer MPU über Bestehen und Nichtbestehen sind offen gelegt. Die Aussage "fast nicht zu schaffen" ist damit klar widerlegt. Was bleibt ist ein, ich kann es nicht schaffen bzw. habe es nicht geschafft.

Hier kommen wir mit Wunschdenken nicht weiter. Gespräche eines Psy-Doc (was ist das) reichen in D eben derzeit nicht. Der medizinische Teil ist ein Teil bei einer MPU, der psychologische Teil der Hauptteil. Es reicht in D eben nicht, nur hinreichend viele Abstinenznachweise zu sammeln.

Na das sehe ich anders, wenn 70 % durchfallen kann man schon davon reden das die MPU fast nicht beim ersten mal zu schaffen ist.

Wunschdenken meinst du, warum gibt es den von 25 EU-Ländern nur in Deutschland die MPU in Ihrer Form?

Ich meine wenn einer alle MPU-Tests besteht und dazu noch 1 Jahr belegbar Clean ist, warum sollte man dieser Person unterstellen dürfen können er hat sich nicht geändert obwohl die Beweise dafür auf dem Tisch liegen.

PSY-DOC=Psycho Onkel=Psycho fuzzi=der die Macht hat in die Zukunft zu blicken.
oder Psycholge "weist du" such dir was aus.

[Lexus]

Es fallen nirgendwo 70% durch.

[Perplex]

Es wird also auch irgendwann mal eine Antwort kommen.

...und warum muss das so lange dauern?

[mirko1]

Und schließlich hat ja das immer so beschimpfte VG München die richtigen Fragen dem EuGH vorgelegt. Es wird also auch irgendwann mal eine Antwort kommen.

Nur Geduld.

Natürlich ist deine Meinung als RA besonders Interessant und kennst dich mit Paragraphen bestimmt besser aus als ich.
Ich kann nur mein Empfinden als Betroffener (CZ-Karte ohne NU) und mit meiner Normalbürger Logik zum Thema beitragen.

Deiner Geduld schließe ich mich gerne an.

Es fallen nirgendwo 70% durch.

Ich korigiere um genau zu sein 50% - 70% fallen beim ersten mal durch.

[Lexus]

Na das sehe ich anders, wenn 70 % durchfallen kann man schon davon reden das die MPU fast nicht beim ersten mal zu schaffen ist.

Wunschdenken meinst du, warum gibt es den von 25 EU-Ländern nur in Deutschland die MPU in Ihrer Form?

Ich meine wenn einer alle MPU-Tests besteht und dazu noch 1 Jahr belegbar Clean ist, warum sollte man dieser Person unterstellen dürfen können er hat sich nicht geändert obwohl die Beweise dafür auf dem Tisch liegen.

Warum gibt es nur in D. das duale Ausbildungssystem (Lehre plus Berufsschule)? Das will doch auch niemand abschaffen.

Das, was du beschreibst, sind keine Beweise für eine Wesensveränderung, sondern nur Beweise dafür, wozu man unter dem Druck, die FE wieder zu erlangen, imstande ist.

[Perplex]

PSY-DOC=Psycho Onkel=Psycho fuzzi=der die Macht hat in die Zukunft zu blicken.
oder Psycholge "weist du" such dir was aus.

[mirko1]

Das, was du beschreibst, sind keine Beweise für eine Wesensveränderung, sondern nur Beweise dafür, wozu man unter dem Druck, die FE wieder zu erlangen, imstande ist.

Na ich dachte immer das ein Suchtkranker das alleine nicht schaffen kann, 1 Jahr Abstinez.

Mal im ernst Wesensänderung, ist wohl ein Witz, man geht zur MPU Vorbereitung und lernt die Antworten auswendig. Wesensänderung? oder nur Geldmacherei?

Keiner ändert sein Wesen, sondern versucht die MPU durch Täuschung, viel geld und auswendig lernen zu bestehen.

Das belegen die hohen Rückfall Quoten.

[Lexus]

Sind die denn hoch?

[mirko1]

ich galube mich zu erinnern das von 100 Positiven MPU´s 1/3 wieder Rückfällig werden. Ist das hoch? oder ist das Ok für dich?

[Lexus]

Das kann sich dann nur um diejenigen handeln, die einen Testknacker auswendig gelernt und damit ihren Lottogewinn erzielt haben :-)

Ich hab die Zahlen grad nicht zur Hand, aber auch aus der Erinnerung: Wenn jemand einen Kurs bei einem evaluierten Verein vor der MPU gemacht hat, dann ist nicht nur seine Chance, die MPU zu bestehen, nahezu 100%ig, sondern die Rückfälligkeit innerhalb von 5 Jahren liegt irgendwo zwischen 5 und 16 %. Und das ist ein sehr gutes Ergebnis.

[Lexus]

Also hier mal ein paar Zahlen:

Die Rückfallquote nach 5 Jahren nach MPU beträgt normalerweise 17,5 %.

Nach Absolvierung eines Kurs "Mainz 77" beträgt sie nur 12,5 %.

Wird sogar eine Verkehrstherapie bei einem bei der Bundesanstalt für Straßenwesen (BAST) akkreditierten Institut, das wissenschaftlich begleitet und evaluiert wird, durchlaufen, dann beträgt die Rückfallquote sogar nur 6,4%.

Quelle: Himmelreich NZV 2005, 337 (341)

[corneliusrufus]

Nur als Ausflug und als bestätigung für die Zahlen der BAST. Einem Alkoholiker mangelt es an Selbst-Kontrolle über sien trinken. Fremd-kontrolliert kann er es teilweise (noch). Eine fremdkontrolle wird durch die MPU ausgeübt. Dieses Schema plus ein auswändiglernen können zu einer erfolgreichen MPU führen, jedoch führen dann meist später zu einer zweiten.

Genau dieses schlägt sich ebenfalls in der MPU-Statistik nieder.

Als Vergleich: Wenn in der Schule vom Ergebnis des Nachbarn abgeschrieben wird, dnn kann man durchaus dessen gute Note erlangen. An der Tafel sieht das dann wiede anders aus.

Wer die MPU zu umgehen sicht, in dem er ihr etwas vorgauckelt und dieses dann als beweis für die kurzfrsitige Unbrauchbarkeit nimmt, also die Zahlen Bestehen-Nicht-bestehen mal so, mal so interprtiert, ist zwar kreativ, nciht jedoch inhaltlich hinreichend wissend.

Ganz daneben frage ich mch, welche (nicht untersuchten) Quoten es bei dieser Argumentation (= Rückfaälle) in anderen Ländern gibt ...

***

Wenn es in den Rechtzügen (die Gesamtheit der Gerichtsentscheidungen in einem Verfahren) lange dauert, dann ist das zum einen ein Ausdruck der personellen Möglcihkeiten der Gerichte. Zum anderen jedoch ebenfalls der Preis, dass selbst gegen ein Urteil Rechtsmittel möglich. Dort, wo die gerichte Sinn in einer Abkürzung sehen, sprich einer Vorlage gleich an ein Obergericht, da wird das auch oft genutz. So hier das VG München.

Wenn jetzt die Teils horrende personelle Dichte übrigbleibt, weil der EUGH nicht innerhalb von drei Tagen mal soeben entscheidet, dann ist das wieder nur ein politisches Argument sich dorthin zu wenden, wo die Personaldichte bestimmt wird.

Wie ich oben in einem anderen Beitrag ausführte, könnte der jetzige (teils durchaus vorteilhafte) Status einiger Betroffener nach einer Entsheidung verloren gehen.

***

Ich, ein Einzelfall, habe die Begutachtung im ersten Anlauf geschafft. ich ahbe auch anfangs Gerichte bemüht, dadurch Zeit gewonnen und diese genutzt. Die Betonung liegt auf und.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[mirko1]

Die Rückfallquote nach 5 Jahren nach MPU beträgt normalerweise 17,5 %.

Ein Paar Sätze hätte ich da auch noch:

Also sagen wir von 100 Positiven MPU Kandidaten werden innerhalb von 5 Jahren 18 wieder Rückfällig, ist das nun ein gutes - befriedigendes Ergebnis?

Auf gut Deutsch bedeutet das, das der Psychologe bei 2 von 10 Kandidaten falsch liegt und das ist eindeutig zuviel.

Praktisch liegt der MPU Psychologe jeden Tag 2 mal Falsch, den min. 10 Personen hat er jeden Tag zu beurteilen und wenn er Täglich nur 1 mal Falsch liegt ist das zuviel.

In welchem Job kann man es sich leisten täglich daneben zu liegen?

[corneliusrufus]

Das Ergebnis ist sicher nicht befriedigend.

Jedoch ist diese Quote für u.a. Sucht außerordentlich gut! Die Alternative wäre, wenn Du Dir solche Sorgen nicht unberechtigt machst: Langjähriges Verbot des Erwerbs einer FE. Abstinenznachweise über drei bis fünf Jahre. Eine weiter verschärfte MPU.

Ich nehme die Kritik und Frage nach der konstruktiven: Welche Eignungsprüfung kann bessere Quoten bringen - die benenne bitte.

Liebe greet-Ings, Cornelius

[Perplex]

Welche Eignungsprüfung kann bessere Quoten bringen - die benenne bitte!

Du hast doch die Antwort selber geliefert:

Abstinenznachweise über drei bis fünf Jahre!

Ich fände es jedenfalls besser so! Neuer Vertrauensvorschuss in Verbindung mit Bewährungszeit! Vertrauensvorschuss kann Betroffene dazu verleiten es beweisen zu wollen.

Thommy

[corneliusrufus]

Mit einer längeren Bewährungszeit beißt sich dann die Katze (teils) in den Schwanz: Stichwort Fremdkontrolle. - Ich hoffte eine Antwort schon von mirko1 zu hören bzw. eine Aussage zur Nachdenklichkeit. - Es gibt m.E. keine befriedigende Lösung.

LG, Cornelius

[Medusa]

Das Thema ist hier zwar voll OffTopic, aber trotzdem kurz mögl. Alternativen zur MPU

1. Längere Sperrfristen
2. Wahlweise positive MPU oder langjährig 1/4 jährlich Langzeit-Blutwerte bzw. Drogenscreenings an FEB. Bei Weigerung Entzug der neuen FE.
3. Bei Promillesündern: Ohne MPU FE nur gültig in Fahrzeugen mit Wegfahrsperre.

Alle 3 Punkte auch gerne kombiniert.

[corneliusrufus]

Das Problem ist nur, wenn andere pusten bei Interlock ... LG, Cornelius

[Medusa]

Das Problem ist nur, wenn andere pusten bei Interlock ... LG, Cornelius

Kriminelles Verhalten läßt sich nie unterbinden. Fahren kann ich auch ohne FE .. . Falls der "Fremd-Puster" aber bei Trost ist wird er kaum seine eigene FE und / oder strafrechtliche Folgen damit riskieren ..

[Maulwurf]

Wer alle zur Zeit bei Amazon von Himmelreich verfügbaren Bücher lesen möchte, der muss etwa 366,50 Euro mitbringen (und bei Amazon gibt es nur etwa die Hälfte von dem, was der Feder des Mannes entsprungen ist ...). Soll mir doch keiner sagen, dass es DEM nicht auch ums Geld geht. Wie die ganze Angelegenheit mit der MPU ...

Oder anders ausgedrückt: Für 366,50€ bekommt man in Deutschland 4/5 einer MPU oder 1/3 einer intensiven Verkehrstherapeutischen Einzelfallbehandlung oder ein paar Screenings oder Blutuntersuchungen oder - was der Hit ist - jede Menge Wissen über "das Problem", "die MPU", "den Idiotentest" und weiss hinterher VIEL MEHR als vorher und trotzdem immer nur die 1/2 (Hälfte). Nur 1 ganzen Führerschein hat man dann trotzdem noch nicht.

Wenn man es etwas geschickt anstellt, bekommt man für dieses Geld in Polen und Tschechien einen in der gesamten EU gültigen Führerschein. Nicht mehr. OK.
Aber wer will den ganzen Quatsch über das beste Geschäft seit es Zweifel in Verwaltungsbehörden geben darf denn überhaupt wissen ?

Den meisten geht es NUR um einen Führerschein, wenn ich es richtig verstehe. Und um sonst gar nichts. Mal abgesehen von den Fällen, die echte Suchtprobleme/psych.Probs haben - und die natürlich behandelt werden müssen - kann ein Entzug alleine schon wahre Wunder wirken, wenn nämlich den Betroffenen klar gemacht wird, was alles daran hängt und dass es nicht nur ein Schein alleine ist. Waren es bei der roten Ampel, den Parkverboten, den Geschwindigkeitsverstössen und den Abstandsverletzungen nur "kleine Geldbeträge" und ein paar Punkte, die irgendwo im Norden still abgelegt wurden, geht es bei einem echten Entzug richtig an die Substanz. Und das kann lehrreich sein.

Was sicher wieder irgendjemand hier bestreiten wird. Jemand, der vielleicht ähnlich viel Geld mit dem Thema macht wie Himmelreich ... Wer weiss das schon, wer hier so alles mitschreibt ...

Sorry, aber ich halte das ganze Thema "MPU" für eine völlig verlogene und hintertriebene Debatte um ein goldenes Kalb, an dem jeder gerne mal kratzen will. Mehr nicht. Und keinesfalls weniger.

Und insgesamt ist es völlig in diesem Thread. Denn ein EU-Führerschein und die Akzeptanz desselben in Deutschland hat absolut gar nichts mit einer MPU zu tun - deshalb wurde die MPU auch nicht im EuGH-Urteil erwähnt. Die ganze MPU-Diskussion wurde nur von deutschen Bürokraten, Fahrschulverbänden, Psychologen-Vereinigungen - kurz: von jedem, der mit der MPU schlechtes Geld verdient - forciert und übertönt nun schon seit einiger Zeit das eigentliche Problem. So wird jede sinnvolle Diskussion über Deutschlands "Weitermachen" nach dem Urteil verhindert. So wie seit Jahren keiner darüber redet, dass Deutschland bisher jedes EuGH-Urteil einfach totgeschwiegen hat. Und die MPU-Maschine läuft wie geschmiert ...

Die ersten Kandidaten fahren nun schon seit einem Jahr und mehr durch die deutschen Lande mit ihrem "Nach-EuGH-Urteil"-EU-FS und hatten entweder schon mehrere Kontrollen ohne Probleme oder gar keinen Kontakt mit der Polizei. Auf die Idee, dass die Psychologen der zuvor "vergeigten" MPUen vielleicht nur irgendeinen Sch**ss zusammengeschrieben haben, der offensichtlich nicht zutraf, kommt offenbar niemand. Und ausserdem: Alles nur Zufall, Einzelfälle, nicht vergleichbar, "Glück gehabt" ...

Denn es ist ja viel einfacher, den einzelnen kleinen Sünder erst zu isolieren, dann fertigzumachen und zum Schluss zu verbrennen. Das funktioniert auf diese Art seit ~~1120n.Chr. und es gab schon immer einen Haufen reicher und einflussreicher Säcke im Hintergrund ...
... "Himmelreich" hatte da auch von Anbeginn mit zu tun. Amen !

[Medusa]

Sorry, aber ich halte das ganze Thema "MPU" für eine völlig verlogene und hintertriebene Debatte um ein goldenes Kalb, an dem jeder gerne mal kratzen will. Mehr nicht. Und keinesfalls weniger.

Auf die Idee, dass die Psychologen der zuvor "vergeigten" MPUen vielleicht nur irgendeinen Sch**ss zusammengeschrieben haben, der offensichtlich nicht zutraf, kommt offenbar niemand.

[Perplex]

Das Problem ist nur, wenn andere pusten bei Interlock ... LG, Cornelius

Dann ist der Puster schuldig, wenn er der Beifahrer ist!

Thommy

[corneliusrufus]

Moralisch schon. Ob Strafrechtlich? Kommt darauf an.

LG, Cornelius

[Perplex]

Wer eine offensichtlich betrunkene Person fahren lässt, der macht sich genauso schuldig, als wenn er jemand ohne Fahrerlaubnis fahren lässt, weil wer betrunken ist, hat in diesem Moment keine Fahrerlaubnis.

Thommy

[Maulwurf]

Wo ist das Problem, wenn man schon nüchtern pustet, den angetrunkenen Kameraden gleich nach Hause zu bringen ? Wozu diese hirnrissige Diskussion ? Das ganze Gerät ist überflüssig wie ein Kropf. Soll Deutschland die 0,0%o-Grenze einführen und man kann sich jegliches teures Equipment ersparen und ehrlicher wäre es auch. Wer weiss schon, dass er, wenn er mit 0,45%o erwischt wird, dem Wohlwollen des Polizisten ausgeliefert ist ? Denn der entscheidet vor Ort, ob der Betroffene "auffällig" oder nicht unterwegs war; und damit über "Wohl und Wehe".

Alles nur auf den ersten Blick eindeutig, in Wirklichkeit aber typisch deutsch: Ja, aber, vielleicht ... und wenn was passiert, wird der Einzelne mächtig lang gemacht.

Warum nicht klare RichtLinien ?

- 0,0%o, immer und überall.
- bei Regen, Nebel, schlechter Sicht: Nur mit Licht.
- 130 auf der Autobahn (spart Millionen von 120er Schildern)

Fallen mir noch ein paar Sachen ein. Dann kann man sich viele "Ausnahmetatbestände" ersparen. Aber da hat wohl jemand Angst, dass das Leben in Deutschland zu simpel würde ...

Auch bezüglich der Führerscheine könnte man alles etwas vereinfachen. Aber das wird sicherlich auch schon a.a.O. diskutiert. Hier nur der Hinweis: Die besten Dinge sind immer einfach und befinden sich in einem Zustand VOR Bearbeitung durch den "Rechtsstaat Deutschland" ...

[THOR]

Hier nur der Hinweis: Die besten Dinge sind immer einfach und befinden sich in einem Zustand VOR Bearbeitung durch den "Rechtsstaat Deutschland" ...

"Deutschlande sucht sich ein nicht existierendes Problem, strickt zig § darum und jeder wundert sich das nix funktioniert wenn das Problem existent wird."

[Lexus]

Die Rückfallquote nach 5 Jahren nach MPU beträgt normalerweise 17,5 %.

Ein Paar Sätze hätte ich da auch noch:

Also sagen wir von 100 Positiven MPU Kandidaten werden innerhalb von 5 Jahren 18 wieder Rückfällig, ist das nun ein gutes - befriedigendes Ergebnis?

Auf gut Deutsch bedeutet das, das der Psychologe bei 2 von 10 Kandidaten falsch liegt und das ist eindeutig zuviel.

Praktisch liegt der MPU Psychologe jeden Tag 2 mal Falsch, den min. 10 Personen hat er jeden Tag zu beurteilen und wenn er Täglich nur 1 mal Falsch liegt ist das zuviel.

In welchem Job kann man es sich leisten täglich daneben zu liegen?

Die MPU-Kritiker sollten dabei auch bedenken, dass sich in den Irrtumsfällen die Psychologen zu Gunsten der Probanden geirrt, ihnen also ein positives Gutachten erstellt haben, dass sie eigentlich nicht verdient haben. Der Schaden liegt also bei der gefährdeten Allgemeinheit und nicht beim verkannten Probanden. Deshalb sollten sich die MPU-Kritiker eigentlich nicht aufregen, werden sie doch in der Regel durch die Gutachten begünstigt.